Corona - Pandemie. Eine Welt verändert sich... [Archiv] - Seite 30?login=1

ddd

10.10.2021, 20:53

moin, Es ist ja nichts neues dass inzwischen selbst schon viele Drittweltländer uns in der Digitalisierung voraus sind.die "Digitalisierung im Gesundheitswesen" wird in DE jetzt seit über einer Generation (definiert als 30 Jahre ;) ) "betrieben", d.h. geplant und vergeigt.

Z.B. wurde der "Elektronische Heilberufeausweis" bereits vor (!) 1990 angeleiert, bei Einführung KVK 1994 aber zurückgestellt, seit 2004 gibt es eine Rechtsgrundlage, seit 2013 gab es eine (effektiv funktionslose) "light"-Version, seit 2020 endlich den eHBA2 mit Signatur- und TI-Funktion.

Zweites Beispiel, weil ich da im Detail mit befasst bin: das "elektronsche Meldesystem (DEMIS)" wurde seit 2008 getestet und sollte ab 01.01.2020 (kein Tippfehler!!!) verbindlich sein, immerhin geht seit Ende August 2020 die Corona-Meldung, seit etwa Februar 2021 können wohl (fast) alle 412 Gesundheitsämter die Meldungen auch empfangen. Die anderen 65 Erregernachweise (tlw. ganze Gattungen wie Salmonella spp.) können -Stand heute, 10.10.2021- nur per Fax gemeldet werden.
Unterlassung der Meldung ist mit bis zu 2 Jahren Haft bedroht. Manche Landes-Datenschutbeauftragte mahnen seit einiger Zeit ab, wenn mediziniche Daten gefaxt werden (der BDSB bemängelt Fax im Gesundheitswesen mindestens seit 1993, wenn ich mich recht erinnere). Soll aber ab 01.01.2022 alles flächendeckend funktionieren, auch wenn -Stand 10.10.2021- kein LIS und kein GA die Daten erzeugen oder empfangen kann und auch kein Testbed existiert.
Wer mag, darf auf github (das ist die amtliche Quelle!) die Spec suchen, interpretieren und die vielen weiter fehlenden Profile erraten. Wer das erledigt hat, darf dann aus den ca. 6500 LOINC-Codes, die zu den medepflichtigen passen könnten, die vmtl. ca. 300-500 richtigen raussuchen und in jede einzelne Installation eines LIS einpflegen. Mit etwas Glück können die GA diese LOINC dann auch verarbeiten ...

Die Daten müssen aber in den Praxen erfasst und übermittelt werden. Wie soll denn das sonst funktionieren?die Daten liegen in der Praxis vor, denn jede Behandlung ist zu dokumentieren und 10 Jahre aufzubewahren. Impfungen sind Eingriffe in die "körperliche Unversehrtheit", d.h. diese fallen unter erhöhte DokuPflichten, dazu gehört auch z.B. die ChargenNr des Impfstoffes usw. Zudem machen Ärzte Impfungen nicht umsonst, sie erhalten dafür ein Honorar, bei der CoronaImpfung wird die aus Sondermitteln bezahlt, unabhängig vom Versichertenstatus (GKV/PKV/unversichert/...). Details der Impf-Abrech habe ich jetzt nicht im Kopf, kann man aber auf den Seiten der KBV oder der LänderKVen leicht finden.

Aus diesen Daten könnte man sehr leicht eine Meldung erzeugen. Aber die Datenschutzbedenken sind ein Hinderungsgrund und fehlende Schnittstellen ein zweiter. Also müssen die Impfungen manuell in einer Webseite eingetippt werden. Vertragsärzte (die offizielle Bezeichnung für Ärzte mit Kassenzulassung) haben immerhin Zugang zu der Webseite in den Portalen ihrere jeweiligen KV, andere Berechtigte wie z.B. Betriebsärzte sind aber keine KV-Mitglieder und kommen an die Eingabewebseite erst mal gar nicht ran. Weiter Details kenne ich nicht bzw. müsste ich erst aus der internen Doku der für meinen AG zuständigen KV ermitteln, aber die Problematik ist offensichtlich.

genug gelästert, ich muss in den nächsten gut 2,5 Monaten die Digitalisierung vorantreiben, die seit 30 Jahren verschlafen wurde ...
-thomas

Gepard

11.10.2021, 11:33

Vielen Dank für deine wie immer erhellenden Ausführungen.:D
Nur ist demnach ja alles noch viel schlimmer als ich dachte. :crazy:
Das Daten, die eimal von einer Stelle erfasst wurden, nicht automatisch weitergeleitet werden oder alle Stellen Zugrif darauf haben ist ein Grundübel unserer staatlichen Bürokratie. Als Argument, warum es nicht geht, kommt fast immer "Datenschutz".

Crimson

11.10.2021, 13:50

das ist Kalkül.

BeHo

11.10.2021, 14:13

[...]genug gelästert, ich muss in den nächsten gut 2,5 Monaten die Digitalisierung vorantreiben, die seit 30 Jahren verschlafen wurde ...
-thomas

Das DVG (https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale-Versorgung-Gesetz) ist doch schon vor fast zwei Jahren trotz Widerstand von Datenschützern (https://www.heise.de/select/ct/2019/25/1575648577939927) in Kraft getreten?

Verschlafen wird auch gerne in Firmen. Da ist keine Zeit wegen zu wenig Personal, wichtige Änderungen werden aufgeschoben und kurz vor Toresschluss drehen alle am Rad. Ergebnis: Umsetzungen, die eher schlecht als recht sind, und teilweise völlig überlastetes Personal.

ddd

12.10.2021, 02:38

moin Bernd (und auch alle Anderen),

das DVG ist völlig unlesbar, aber die wesentlichen Teile sind im SGB V, und dort mittlerweile eingearbeitet. Das SGB V (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/) hat nur 417 Paragraphen, viele davon sind seitenlang. Dazu kommen diverse Durchführungs-VO, daraus werden Richtlinien abgeleitet und verantwortliche Stellen benannt, die dann Technische Richtlinien erlassen, die dann implementiert und getestet werden und die Programme dann validiert und zertifiziert und zugelassen werden müssen. Das Paket trat im Dezember 2019 inKraft, und wir wissen alle, was seither dazwischen kam. Wir haben allein für die CovPCR innerhalb von 12 Monaten sieben Varianten des Papieranforderungsbeleges vorgeschrieben bekommen, die jeweils in die zertifizierten Programme implementiert werden mussten. Einer unserer Softwarelieferanten hat im Herbst 2020 Mails verschickt, dass keine Installations- oder Änderungswünsche erfüllt werden, da sie mit den teilweise im Wochenabstand folgenden amtlichen Änderungen ausgelastet waren. Das waren die Einzigen, die das ehrlich mitgeteilt haben. Wir (Labor, und auch Arztpraxen) bekommen faktisch keinen Support, da Leute fehlen und es selbst mit genug Personal (was es nicht gibt, wir suchen seit Jahren) ginge es nicht, da Richtlinien nicht fertig sind oder ganz fehlen, oder die zentralen Teile der TI nicht oder nicht vollständig funktionieren. Unser TI-Router (es gibt zwei zugelassene Modelle) kann immerhin seit Mitte August 2021 ePA, war ja nur seit 01.01.2021 Pflicht und ab 01.07.2021 wird sanktioniert, wenn Arzt es nicht hat. Für das 2. zugelassene Modell gab es das Upgrade PTV4 erst Ende September, und eine Reihe Arztprogramme sind auch noch nicht zertifiziert. Dafür verwandeln sich diese Router ca. Mitte 2024 (5 Jahre nach Freischaltung) in Sondermüll, da die fest verbauten Verschlüsselungszertifikate SMC-K dann ablaufen. Nicht das im eGK-Terminal noch zwei weiter Hardware-Schlüssel wären, die Teile haben neben dem Schlitz für die Patientenkarte eGK G2.0 oder höher noch einen Schlitz für die Arztkarte eHBA2 und noch zwei Schlitze (versiegelt) für die Praxiskarte SMC-B und die Gerätekarte SMC-KT.
Nächster Gag, die Krankenversicherungen müssen ihren Mitgliedern eine ePA-Applikation bereit stellen, seit 01.01.2021. Zumindest die der AOK läuft nur auf den neuesten Android oder iOS. Keine Webanwendung, auch nicht mit SigG-Kartenleser o.ä. Was soll das? Damit werden sehr viele Versicherte, die einen wirklichen Nutzen davon hätten ausgesperrt. Gesunde junge Erwachsene brauchen keine ePA, da reicht das NFDM. VDSM müssen ja alle seit 01.07.2019 schon machen, sonst mittlerweile 2,5% Abzug auf alles. eRP, eAU, eMUPA, ... mal sehen, wann das funktioniert, soll alles ab 01.01.2022 laufen, teilweise verpflichtend einzusetzen.

Zum Datenschutz: ich halten den, speziell im Gesunheitsbereich für wichtig, und P.203 StGB forderte den schon, bevor es ein Datenschutzgesetz gab.
Bernd, Du hast ja den heise-Artikel verlinkt, was ist Dir aufgefallen?
Genau ein Kommentar ... und der ist noch dazu am Thema fast vorbei. Normalerweise sind Dutzende oder auch wesentlich mehr Kommentare üblich. Das Thema hat gar-nie-niemanden interessiert. Der im Artikel zitierte Arzt trägt natürlich auch sehr zur Relevanz bei, ist der doch auch an anderer Stelle durch "interessante" Ansichten aufgefallen.
Das m.E. noch größere Thema "lebenslange ID", was letzten Sommer unauffällig durchs Parlament ging, hat es nicht mal bis zu einem unbeachteten Artikel bei heise geschafft. Immerhin hebelt die aus, was das BVerfG in den 1980er Jahren im Umfeld der Volkszählung geurteilt hat.

Aber was in der täglichen Routine angeblich aus DS-Gründen nicht geht ist einfach nur Schwachsinn oder sogar akut lebensgefährdend. Der DS steht nicht über dem Leben, maximal auf gleicher Höhe. Ich habe mit Rechtswissenschaftlern darüber diskutiert, Fachgebiet Datenschutz an einer angesehenen juristischen Fakultät. Die waren völlig genervt von dem massiven Unverständnis zum Thema, selbst bei Datenschutzbeauftragten usw.

Beispiel? DCC, Digital Corona Certifikate, seit 01.08.2021 Pflicht. Nie gehört? Richtig, geht ja auch nicht, weil der Betreiber des Dienstes (hängt an der CWA als Addon) die Änderung der AVV-Verträge nicht lieferte, liegen jetzt seit letzter Woche vor und werden geprüft ... Nicht dass die Änderung erforderlich wäre, da der Ablauf eine aktive Willenserklärung des Nutzers samt Info über die Datenverarbeitung usw und dann ihres/seines aktiven Einverständnisses in die notwendige Datenverarbeitung nach Art. 9 (2) a erfordert (obwohl Art.9(2)h oder i das auch ohne erlauben würden), bevor personenbezogene Daten vom untersuchenden Labor aberufen werden können, bis zu dem Zeitpunkt dieser Einwilligung liegen in der CWA nur hashes auf die GUID, die man bei der Probennahme als 2D-Barcode ausgehändigt bekommt. Nicht mal diese GUID wird übermittelt, trotzdem kommen immer wieder DS-Bedenken. Ich kann die übermittelten Daten ja sehen, bevor sie in den VPN-Tunnel zum CWA-Server verschlüsselt werden, es steht wirklich nix drin. Nur das Labor kann die Daten mit einer Person verbinden, niemand sonst im Ablauf, die Praxis nicht, das RKI nicht usw.

Das ausgestellte Zertifikat muss dann aber z.B. bei der Einreisen in totalitäre Staaten vorgelegt, äh nein, bei Visa-Beantragung elektronisch offen übermittelt werden, denn dafür wurde es gemacht.
Datenschutzbedenken? nö, Hautsache Urlaubsreise ... und die PayPal-Karten nicht vergessen und immer schön mit GPS auf GoogleMaps tracken und die Fotos mit getaggten Faces bei Insta posten.

Konnte ich vermitteln, warum mich dieser missverstandene Datenschutz nervt?

Ich will Datenschutz! Aber bitte nicht bei Sachen, die eh offen benutzt werden oder um lebenswichtige Sachen zu blockieren.

-thomas

suchm

16.10.2021, 16:22

Top. Bin bei Dir Thomas (bin selber seit 36 Jahren in der IT).
Gruß Christian

BeHo

16.10.2021, 16:58

Ich bin auch seit Mitte der 80er mehr oder weniger in der IT unterwegs. Da passiert auch viel Mist, und Datenschutz wird oft nur als notwendiges Übel angesehen.

Gerade in Deutschland ist die staatliche Überwachung mit zentraler Datenerfassung zu Recht ein sehr sensibles Thema.

Sätze wie "Hautsache Urlaubsreise ... und die PayPal-Karten nicht vergessen und immer schön mit GPS auf GoogleMaps tracken und die Fotos mit getaggten Faces bei Insta posten." sind da wenig zielführend.

Dass in D bzgl. Digitalisierung noch sehr viel zu tun ist, und vieles versäumt wurde ist unbestritten, aber der Datenschutz muss dabei dennoch eine absolute Priorität haben.

frame

17.10.2021, 10:12

Ich bin auch seit Mitte der 80er mehr oder weniger in der IT unterwegs. Da passiert auch viel Mist, und Datenschutz wird oft nur als notwendiges Übel angesehen.

Dass in D bzgl. Digitalisierung noch sehr viel zu tun ist, und vieles versäumt wurde ist unbestritten, aber der Datenschutz muss dabei dennoch eine absolute Priorität haben.

Ich bin wohl so etwas wie ein Informatiker der frühen Stunde und verdiene seit 40 Jahren mein Geld in der IT.
Und ich bin absolut NICHT dieser Meinung. Wie Datenschutz in D zu einem Mantra und Supergrundrecht geworden ist erzeugt bei mit nur noch Stirnrunzeln.
Wo steht dass Datenschutz über allem anderen steht?

Wieso darf man Grundrechte heftigst einschränken mit z.B. Ausgangssperren, faktischen Berufsverboten (etwa für Gastronomen, Musikern, Reiseveranstaltern),
aber das Erfassen von Bewegungsdaten wie z.B wer wann sich wann in welchem Restaurant aufgehalten hat ist absolut sakrosankt und der Datenschutz verhindert alles?

Natürlich sind Gesundheitsdaten wie Krankheiten und Therapien sehr sensibel und müssen streng geschützt werden. aber wieso gehört der IMPFSTATUS dazu? Was ist daran gefährlich wenn irgendwo zentral gespeichert ist wer geimpft ist?
Ist das nicht im Gegenteil eine wichtige Information für ANDERE? Ich würde nicht gerne in eine Arztpraxis oder ein Krankenhaus oder auch nur ein restaurant gehen wo ungeimpfte Mitarbeiter arbeiten, aber diese Information wird mir vorenthalten.

Wie Deutschland heutzutage bei praktisch jeder Idee kategorisch NEIN sagt und DATENSCHUTZ ruft ist einfach nur lächerlich. Vielleicht interessiert es einfach keinen Deut wo du gestern warst und deine Bewegungsdaten sind keinen Cent wert?

Ich möchte gerne zumindest die Wahl haben lieber Werbung zu bekommen die auf mich zugeschnitten ist. Ich möchte gerne mit den Verwaltungen digital kommunizieren auch wenn eine geringen Chance besteht dss böse Hacker diese Kommunikation irgendwann abgreifen. Ich möchte gerne SELBST bewerten welche meiner Daten ich nicht als schützenswert einstufe. Ohne dauernd wieder irgendwelche Cookie-Abfragen wegklicken zu müssen und solches zeugs.

Apropos, da wir ja bei Corona sind - hier ein recht interessanter Artikel über die potentiellen Beweggründe von Impfgegnern und warum ein Impfmandat ein guter Ausweg ist:
https://skepticalinquirer.org/exclusive/why-your-uncle-isnt-going-to-get-vaccinated/

BeHo

17.10.2021, 10:20

Du vermischst da Einiges und scheinst meinen Beitrag nicht zu verstehen. Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass etwas nicht gemacht werden sollte. Es sollte richtig gemacht werden.

frame

17.10.2021, 10:28

Du vermischst da Einiges und scheinst meinen Beitrag nicht zu verstehen. Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass etwas nicht gemacht werden sollte. Es sollte richtig gemacht werden.

dann definiere doch bitte mal "richtig". Du weisst selbst dass es immer ein Risiko gibt dass Daten abhanden kommen, bei jeder Datenspeicherung und erst recht über die zeit. Bei uns wird immer nur darüber diskutiert ob man etwas überhaupt speichern darf anstatt zu definieren WIE es gespeichert/geschützt wird und WER WANN WARUM darauf Zugriff haben darf.

z.B. wollte der vielkritisierte Herrn Spahn ein zentrales Impfregister. Das wurde dann natürlich von den Datenschützern verhindert. Stattdessen gibt es eine Flickschusterei von Impfdaten. Und dann regt man sich darüber auf wenn das RKi das thematisiert und sagt selbst die generelle Impfquote ist grob unzuverlässig. Als ob das RKI was dafür könnte, im Gegenteil, das Problem ist ihnen bewusst und sie haben eine Studie gemacht um die Auswirkung abzuschätzen.

Dat Ei

17.10.2021, 11:05

Moin, moin,

...aber das Erfassen von Bewegungsdaten wie z.B wer wann sich wann in welchem Restaurant aufgehalten hat ist absolut sakrosankt und der Datenschutz verhindert alles?
...
Wie Deutschland heutzutage bei praktisch jeder Idee kategorisch NEIN sagt und DATENSCHUTZ ruft ist einfach nur lächerlich. Vielleicht interessiert es einfach keinen Deut wo du gestern warst und deine Bewegungsdaten sind keinen Cent wert?

nachdem Du so lange in der IT unterwegs bist, solltest Du es eigentlich besser wissen. Der Datenschutz verhindert nicht das Erfassen personenbezogener Daten, sondern er unterwirft die Erfassung, Speicherung, Verarbeitung und Weitergabe einer gesetzlichen Regelung. Diese Regelungen betreffen nicht nur Deutschland in Form der DSGVO, sondern auch die EU-Staaten durch die GDPR. Von daher ist das nicht nur ein "deutsches Problem".

Es gibt beim Datenschutz zentrale Fragen, die immer wieder zu klären sind. Eine davon ist, ob es für die Erfassung und Erhebung der personenbezogenen Daten ein objektiv berechtigtes Interesse gibt. Die Mobilfunknetz-Betreiber haben eines, das durch Technik (Einbuchung Funkzellen), Abrechnung und getzliche Auflagen (z.B. zur Strafverfolgung) begründet ist. Aber die Mobilfunknetz-Betreiber sind nicht die, die ein berechtigtes Interesse haben, die Aufenthaltsorte zur Pandemiebekämpfung auszuwerten, und sie sind auch nicht die, denen eine unfiltrierte, massenhafte Weitergabe im feinsten Detailierungsgrad an Dritte erlaubt wäre. Die nächste, spannende Frage wäre auch, wer denn dieser/diese Dritte wäre/n. Durch wieviele und wessen Systeme müssten die Daten gehen, damit man zu Ergebnissen kommt?

Des weiteren sollte man mal die Mär vergessen, dass man mit Mobilfunkdaten Personen punktgenau verfolgen kann. Die Mobilfunk-Betreiber kennen die Funkzellen, in denen man sich aufhält und mittels Triangulation lässt sich die Position verfeinern, aber Funkzellen sind nicht konstant in der Größe (insbesondere LTE-Zellen, die atmen je nach Auslastung und Wetterbedingungen), sind im ländlichen Bereichen sehr groß und hinterlassen immer noch reichlich blinde Flecken auf der Landkarte. Hinzukommt, dass man nur den Aufenthalt der SIM-Karte kennt, aber nicht weiß, wer mit ihr unterwegs ist. Während es in einigen Nutzerschichten eine hohe Korrelation zwischen Mobilfunkvertragsinhaber und genutzem Mobilfunkgerät samt SIM gibt, ist es in anderen Schichten (Verträge für Familien, Kinder, Partnerschaften) eher ein Rätselraten.

Die Mobilfunkdaten haben für die Mobilfunkbetreiber durchaus einen wirtschaftlichen Wert, der deutlich höher als "kein Cent" ist. Wäre dem nicht so, würden sie nicht Tochterunternehmen zur Verarbeitung und Veredelung gründen oder die Daten an Dritte verkaufen. Allerdings sind hier dank des Datenschutzes die Hürden sehr hoch, und die Daten dürfen nur in einer derart hoch aggregierten, anonymisierten Form verkauft werden, dass sie für die Nachverfolgung einzelner Personen und die Pandemiebekämpfung nicht mehr taugen.

In Zeiten, wo wir nicht einmal sauber erfasst bekommen, wer alles gepiekst worden ist, braucht man sich keine Hoffnung machen, bei einem derart komplexen und rechtlich wackeligen Ansatz zu einer Lösung zu kommen. Hier müssten immense Massendaten von einigen, verschiedenen Datenquellen zusammengeführt, bereinigt und verarbeitet werden, um zu zeitnahen und für die Nachverfolgung brauchbaren Ergebnissen zu kommen. Meines Erachtens eine Illusion! Wie heißt es immer so schön: "Man kann das morgige Wetter zu 99,99% genau vorherbestimmen - allerdings dauert die Berechung 48h."

Dat Ei

frame

17.10.2021, 11:22

nachdem Du so lange in der IT unterwegs bist, solltest Du es eigentlich besser wissen. Der Datenschutz verhindert nicht das Erfassen personenbezogener Daten, sondern er unterwirft die Erfassung, Speicherung, Verarbeitung und Weitergabe einer gesetzlichen Regelung. Diese Regelungen betreffen nicht nur Deutschland in Form der DSGVO, sondern auch die EU-Staaten durch die GDPR. Von daher ist das nicht nur ein "deutsches Problem".

Es gibt beim Datenschutz zentrale Fragen, die immer wieder zu klären sind. Eine davon ist, ob es für die Erfassung und Erhebung der personenbezogenen Daten ein objektiv berechtigtes Interesse gibt. Die Mobilfunknetz-Betreiber haben eines, das durch Technik (Einbuchung Funkzellen), Abrechnung und getzliche Auflagen (z.B. zur Strafverfolgung) begründet ist.

Das ist völlig richtig, fun fact die GDPR in der heutigen Form wurde allerdings sehr stark von einem deutschen Grünen gepushed. Während wir die noch viel schlimmere "urheberrechtsreform" ja der deutschen CDU zu verdanken haben.

Es geht mir hier überhaupt nicht um Mobilfunk-Bewegungsdaten sondern um die ganz allgemeine Paranoia der Speicherung und Nutzung von Daten.

Z.B. In einem Restaurant werden die Gäste per Zettel erfasst werden und dann passiert vor dem Fenster ein Verbrechen. Die Polizei nimmt später die Zettel um die Gäste als ZEUGEN zu befragen ob sie vielleicht etwas beobachtet haben.
Das finde ich eine sehr gute Idee und absolut nützlich, was ist so schlimm daran wenn man gefragt wird? Wenn man noch anwesend ist wenn die Polizei kommt wird man auch befragt.

Bei uns allerdings führt das zu einem Aufschrei in allen Medien weil man doch gesagt hat die Restaurantdaten NUR zur Kontaktverfolgung zu nutzen. Da fehlt einfach das Augenmass. Das sind die Fälle die mich den deutschen Datenschutz Paranoia nennen lassen.

Der gemeine Deutsche hat mehr Angst davor dass eine ominöse dunkle Macht die mit seinen Daten reich wird weiss wo er gestern gegessen hat als davor sich unwissend mit einer gefährlichen Infektionskrankheit angesteckt zu haben und damit eine Gefahr für seine mitmenschen zu sein.

Da denke ich eben anders - ich möchte UNBEDINGT wissen wenn ich potentiell infiziert bin und da ist mit der Datenschutz sowas von egal, es geht um Menschenleben. Man stelle sich vor man hat Donald Duck angegeben als Kontaktadresse, wird deshalb nicht informiert über einen Risikokontakt, und steckt dann z.B. eine ältere Person an die erkrankt und stirbt. Ich würde meines Lebens nicht mehr froh werden. Aber meine Daten habe ich geschützt.

Dat Ei

17.10.2021, 11:30

Moin, moin,

Der gemeine Deutsche hat mehr Angst davor dass eine ominöse dunkle Macht die mit seinen Daten reich wird weiss wo er gestern gegessen hat als davor sich unwissend mit einer gefährlichen Infektionskrankheit angesteckt zu haben und damit eine Gefahr für seine mitmenschen zu sein.

ich weiß nicht, ob es wirklich die Sorge um die Geschäftemacherei mit den persönlichen Daten ist. Die wird eh schon betrieben, oftmals von Unternehmen, die nicht in der EU sitzen und die Daten im Nicht-EU-Ausland speichern und verarbeiten.

In Deutschland haben wir leider die schreckliche Erfahrung gemacht, dass Informationen, die vermeintlich recht unkritisch sind, wie z.B. die Religion, die politische Gesinnung, die sexuellen Vorlieben, gesundheitliche Defizite etc. pp. über Nacht zu einem Filter über Leben und Tod wurden. Nie wieder darf das passieren!!!

Dat Ei

frame

17.10.2021, 11:39

In Deutschland haben wir leider die schreckliche Erfahrung gemacht, dass Informationen, die vermeintlich recht unkritisch sind, wie z.B. die Religion, die politische Gesinnung, die sexuellen Vorlieben, gesundheitliche Defizite etc. pp. über Nacht zu einem Filter über Leben und Tod wurden. Nie wieder darf das passieren!!!

Das ist absolut richtig. Aber genau deshalb sage ich es müsste mit Augenmass gearbeitet werden. Es gibt Bewegungsdaten die sensibel sind. Wo ich gegessen habe ist das normalerweise nicht.
Es gibt Gesundheitsdaten die absolut sensibel und privat sind. Aber für mich gehört z.B. der Impfstatus NICHT dazu. Genauso wie es bei Covid sehr hilfreich wäre Daten über Gesundheitszustand, Vorerkrankungen und Krankheitsverlauf IN DER GROSSEN ZAHL, anonymisiert, zu analysieren um Zusammenhänge zu finden die es am Ende erlauben Massnahmen genauer zu fassen.

Aber bei uns geschieht das nicht, es sind noch nichtmal Dinge bekannt wie ob jemand sich zum zweitenmal infiziert hat. Alle Studien und damit Erkenntnisse auf solchen Daten kommen aus dem Ausland, z.B. aus GB wo der NHS sehr gut ist im Erfassen von statistischen Daten. Man stellt sich vor wo wir heute wären wenn alle Länder so gut im Schützen vor Erkenntnissen wären wie Deutschland.

Für mich hat man die beste "Waffe" die wir heutzutage haben, big data und die analysemöglichkeiten, leichtfertig aus der Hand gegeben indem Datenschutz zum Supergrundrecht erklärt wurde. Während man mir z.B. verboten hat abends aus dem Haus zu gehen.

Und dem fiktiven "irgendwann könnte mal jemand böses kommen und mit den Daten das Falsche tun" sollten wir verhindern indem wir nicht zulassen dass dieses "Böse" die notwendige Macht bekommt, nicht indem uns die Hand lähmen lassen durch die Angst davor.

turboengine

17.10.2021, 15:49

Wieso darf man Grundrechte heftigst einschränken mit z.B. Ausgangssperren, faktischen Berufsverboten (etwa für Gastronomen, Musikern, Reiseveranstaltern),
aber das Erfassen von Bewegungsdaten wie z.B wer wann sich wann in welchem Restaurant aufgehalten hat ist absolut sakrosankt und der Datenschutz verhindert alles?

Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/vgh-muenchen-bayern-geht-gegen-urteil-zu-corona-ausgangsbeschraenkungen-in-revision

Leider werden die Politker wohl auch diesmal damit durchkommen ohne Konsequenzen dafür tragen zu müssen. In der Wirtschaft würde ein CEO unter diesen Umständen abberufen werden. Auch die ganzen Jubelperser im ÖR Rundfunk und Fernsehen, die ständig nach dem totalen Lockdown gerufen haben sehen keinen Grund zur Selbstkritik.

BeHo

17.10.2021, 16:01

Was für ein Schwachsinn. Großteil der Maßnahmen? Bei dem Urteil geht es um Einzelmaßnahmen in Bayern.

Jubelperser? Geht's noch?

turboengine

17.10.2021, 16:05

Bei dem Urteil geht es um Einzelmaßnahmen in Bayern.

Dieselben Massnahmen gab es auch anderswo und die Rechtsgrundlage ist wohl bundesweit dieselbe. Was bundesweit nicht gleich ist, ist die Funktionsfähigkeit der Justiz - da ist Bayern wohl den anderen voraus.

BeHo

17.10.2021, 16:09

Nein, die Maßnahmen waren nicht überall die selben.

turboengine

17.10.2021, 16:11

Nein, die Maßnahmen waren nicht überall die selben.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Ausgangssperren waren rechtswidrig und die gab es auch ausserhalb Bayerns.

BeHo

17.10.2021, 17:04

Ja, die gab es teilweise auch außerhalb von Bayern. In Sachsen gab es übrigens schon im April ein ähnliches Urteil (https://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/250429).

Die Behauptung "Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig." ist dennoch unrichtig. Deine Aussage bezog als Antwort sich rein logisch auf alle "Grundrechtseinschränkungen".

turboengine

17.10.2021, 17:22

Die Behauptung "Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig." ist dennoch unrichtig. Deine Aussage bezog als Antwort sich rein logisch auf alle "Grundrechtseinschränkungen".

Nö, das bezog sich auf ein Statement von Frank (frame).
Wieso darf man Grundrechte heftigst einschränken mit z.B. Ausgangssperren, faktischen Berufsverboten (etwa für Gastronomen, Musikern, Reiseveranstaltern)

Du hast das aus dem Zusammenhang gerissen und mir anders in den Mund gelegt.

BeHo

17.10.2021, 17:27

Du beziehst Dich also ausschließlich auf einen Teil hinter "z.B.", benennst das aber in Deinem Beitrag nicht? Sorry, wenn, dann hast Du Dir das selbst in den Mund gelegt.

turboengine

17.10.2021, 17:34

Sorry, wenn, dann hast Du Dir das selbst in den Mund gelegt.

Wozu benutze ich wohl Zitate? Mach‘ Dich doch nicht lächerlich!

BeHo

17.10.2021, 17:46

Jetzt wird es langsam beleidigend. Lies das Zitat und Deine Antwort doch mal genau!

Im Zitat geht es um Grundrechtseinschränkungen, wobei auch zwei Beispiele genannt werden.

frame

17.10.2021, 18:06

Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/vgh-muenchen-bayern-geht-gegen-urteil-zu-corona-ausgangsbeschraenkungen-in-revision

Leider werden die Politker wohl auch diesmal damit durchkommen ohne Konsequenzen dafür tragen zu müssen.

Es geht (mir) tatsächlich nicht darum ob die Massnahmen nun rechtswidrig waren - das Urteil begründet sich ja nur damit dass sie nicht der Situation angemessen waren. Das ist eine graduelle Bewertung.

Ich finde es bemerkenswert dass die Bevölkerung problemlos gewillt ist so etwas zu akzeptieren, aber wenn es darum geht dass das Sammeln und Auswerten von Daten wichtig für die Pandemiebekämpfung ist (wie z.B. contact tracing) gibt es wildeste Proteste und alle laufen Sturm. Deshalb spreche ich vom "Supergrundrecht" Datenschutz das alle anderen sticht.

turboengine

17.10.2021, 18:07

Jetzt wird es langsam beleidigend.
Du hast das Wort „Schwachsinn“ benutzt - ich kann nicht erkennen an welcher Stelle ich Dir gegenüber beleidigend war. Ist das jetzt der Versuch der Täter / Opfer Umkehr?

Anscheinend hast Du Probleme, Dich mit den Beiträgen anderer auseinanderzusetzen. Du reisst es aus dem Zusammenhang, diskreditierst es als „Schwachsinn“ und beklagst Dann beleidigt worden zu sein. Also bitte, das ist wirklich eine ganz billige Masche.

Du vermischst da Einiges und scheinst meinen Beitrag nicht zu verstehen. Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass etwas nicht gemacht werden sollte. Es sollte richtig gemacht werden.

Lass auch für andere gelten was Du für Dich selbst einforderst - wäre ein schöner Zug.

turboengine

17.10.2021, 18:23

Ich finde es bemerkenswert dass die Bevölkerung problemlos gewillt ist so etwas zu akzeptieren, aber wenn es darum geht dass das Sammeln und Auswerten von Daten wichtig für die Pandemiebekämpfung ist (wie z.B. contact tracing) gibt es wildeste Proteste und alle laufen Sturm. Deshalb spreche ich vom "Supergrundrecht" Datenschutz das alle anderen sticht.

Ja, das ist wirklich grotesk.

Man lässt sich ohne Federlesens einsperren, aber beim Datenschutz gibt es Sturm im Wasserglas. Seltsame Logik.
Ausserdem gibt es für jeden Quatsch einen Untersuchungsausschuss im Parlament. Missbräuchliche Grundrechtseinschränkungen sind aber dafür kein ausreichender Grund. Man kann irgendwie schon verstehen wenn sich dagegen Protest formiert, dazu muss man kein Aluhutträger sein und an Echsenwesen glauben.

BeHo

17.10.2021, 18:42

@turboengine: Das Wort Schwachsinn war mir rausgerutscht, was nicht passieren sollte, wobei eine Aussage als Schwachsinn zu bezeichnen, nur die Aussage meint. "Mach Dich nicht lächerlich" ist da deutlich persönlicher gelagert.

Du bist andauernd provozierend unterwegs und diskreditierst auf der Meta-Ebene ständig u.a. Politik und Journalismus, d.h. Du versuchst es meist so zu formulieren, dass Dir keiner direkt an den Karren fahren kann, aber jeder weiß, was Du meinst. So empfinde ich es zumindest immer wieder. Dazu noch jede Menge abwertende Worte.
Im vorliegenden Beispiel hättest Du auch "Bestimmte Ausgangsbeschränkungen waren verfassungswidrig" schreiben können, aber Du hast gleich wieder das große Fass inklusive ÖR-Hetze - wie so oft - aufgemacht.

Falls frame ein Problem mit meinem Beitrag haben sollte, kann er das gerne an mich direkt adressieren. Ich hätte da auch besser "die Intention meines Beitrags" anstatt "meinen Beitrag" schreiben sollen. Das Nichtverstehen beinhaltet auch immer Sender und Empfänger. Daher hatte ich nochmals klargestellt, was ich genau meinte.

Dass ich mich nicht mit den Beiträgen anderer auseinandersetze, stimmt ganz einfach nicht.

turboengine

17.10.2021, 18:59

Du bist andauernd provozierend unterwegs und diskreditierst auf der Meta-Ebene ständig u.a. Politik und Journalismus
[…]
inklusive ÖR-Hetze

Aha, Dir geht es klar nicht um die Diskussion in der Sache sondern Du willst mich „stellen“. Das ist Dein gutes Recht, aber ich hoffe aufrichtig dass Dir das in Zukunft mit sachlichen Argumenten gelingt und Du nicht sofort Angriffe „ad hominem“ startest. Oben der Versuch des „Strohmann-Arguments“, jetzt meine charakterliche Einordnung, diese kognitiven Taschenspielereien sind echt anstrengend.

Und dann das Wort „Hetze“. Kaum etwas wird so defizitär verwandt als dieses Wort.

P.S. Die Denkweise der „Meinungsmacher“ im öffentlich-rechtlichen Rundfunk wird selten offenbar. Hier verrät sich Jan Böhmermann auf frappante Art und Weise…

https://youtu.be/4A1XbUFZMyA
(Ab Minute 34)

Mir ist es unverständlich, wie so ein Mensch in einem Rechtsstaat von Zwangsgebühren finanziert werden kann.

BeHo

17.10.2021, 19:19

Nein, ich will Dich nicht "stellen". Ich reagiere nur allergisch u.a. gegen unsachliche und diskreditierende Attribute und Bezeichnungen wie z.B. zuletzt Deine Jubelperser (https://de.wikipedia.org/wiki/Jubelperser) bei den ÖR.

Und natürlich geht es mir um die Sache, und das halt bitte sachlich.

BeHo

17.10.2021, 19:31

[...]Mir ist es unverständlich, wie so ein Mensch in einem Rechtsstaat von Zwangsgebühren finanziert werden kann.

Dir ist schon klar, wie der ÖRR in Deutschland - inkl. Aufsichtsgremien (https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkrat#:~:text=Der%20Rundfunkrat%20(beim%20ZD F%3A%20Fernsehrat,f%C3%BCr%20die%20Programmkontrol le%20zust%C3%A4ndige%20Aufsichtsgremium.) - organisiert ist?

Abgesehen davon: Worum geht es Dir? Soll man sich jetzt ein Video - außerhalb des ÖRR - mit einer Länge von über einer Stunde anschauen und raten, was Du meinen könntest?

turboengine

17.10.2021, 20:22

Dir ist schon klar, wie der ÖRR in Deutschland - inkl. Aufsichtsgremien (https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkrat#:~:text=Der%20Rundfunkrat%20(beim%20ZD F%3A%20Fernsehrat,f%C3%BCr%20die%20Programmkontrol le%20zust%C3%A4ndige%20Aufsichtsgremium.) - organisiert ist?

Selbstverständlich ist mir das klar. Es wäre mir aber neu, dass diese „Aufsichtsgremien“ irgendeinen Nutzen haben.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/kein-aufstand-im-wdr-rundfunkrat-17413922.html

Ich habe nicht gesehen, dass der Rundfunkrat irgendwie eingegriffen hat als die Berichterstattung während den Lockdowns einem Panikorchester in der Endlosschlaufe gleichkam.

Die Öffentlichen Medien haben die Erwartung erzeugt, eine Pandemie sei durch politische Massnahmen «kontrollierbar», und sie hat damit die angeblich «alternativlosen» politischen Reaktionen mitgeprägt. Wobei sich Journalisten auch stark an dem orientieren, was andere Journalisten machen - nur nichts hinterfragen.

Markus Lanz war einer der rühmlichen Ausnahmen, ansonsten waren die Scharfmacher unter den Pandemie-Apokalypse-Wellenreiter, wie Karl Lauterbach Wortführer in den Talkshows. Hätten die schon früher recht behalten wären wir aber wohl schon wegen Rinderwahn oder SARS vor Jahren ausgestorben. Das hat aber nicht dazu geführt eine ausgewogene Diskussion auch unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen oder psychischen Kollateralschäden zu führen.
Da kam sofort die moralische Keule „Jeder Tote ist einer Zuviel“.

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18.10.2021, 09:00

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18.10.2021, 09:08

Ausserdem gibt es für jeden Quatsch einen Untersuchungsausschuss im Parlament. Missbräuchliche Grundrechtseinschränkungen sind aber dafür kein ausreichender Grund. Man kann irgendwie schon verstehen wenn sich dagegen Protest formiert, dazu muss man kein Aluhutträger sein und an Echsenwesen glauben.

ja, Massnahmenkritiker kann ich durchaus auch verstehen. Gerade bei so etwas schwerwiegendem wie einer Ausgangssperre müsste wenigstens im Nachhinein die Forderung kommen nachzuweisen dass sie etwas gebracht hat.

Bayern und Bawü hatten Ausgansgsperren, die anderen nicht. Ich habe mir die Inzidenzkurven im Vergleich angeschaut und konnte keinen relevanten Effekt im Verlauf sehen. Zwischendurch wurde mal eine Studie aus Oxford gebracht die "nachweist" dass nächtliche Ausganssperre den R-Wert um 13-15% senkt. Dieser Studie wurden nach wenigen Wochen grobe Fehler nachgewiesen.

Ich denke man kann so etwas so drastisches wie eine Ausgangssperre mal machen in einer Notsituation, aber dann müsste man wenigsten verlangen dass im Nachhinein genau belegt wird was der Nutzen war/ist.

Das was die Ausgangssperre verhindern sollte, nämlich Kontakte, war ja eigentlich schon verboten über die Kontaktregeln. Aber da diese schwer/nicht kontrollierbar sind hat man halt nochmal was draufgesetzt was nicht viel besser kontrollierbar ist.

Am Ende halten sich an solche Regeln ja sowieso nur die die sich sowieso an alles halten - aber die sind nicht das Problem.

Alison

18.10.2021, 09:36

Bayern und Bawü hatten Ausgansgsperren, die anderen nicht.

Vielleicht nicht flächendeckend aber lokal schon. Ich erinnere mich noch gut daran dass wir aus dem Norden früh losfahren mussten um vor 22:00 Uhr wieder in Aachen zu sein. Am nächsten Tag fiel mir dann auf, dass ich mich fast noch strafbar gemacht hätte, wenn wir die Route über Köln genommen hätten: da galt die Ausgangssperre nämlich schon ab 21:00.

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18.10.2021, 11:00

Vielleicht nicht flächendeckend aber lokal schon. Ich erinnere mich noch gut daran dass wir aus dem Norden früh losfahren mussten um vor 22:00 Uhr wieder in Aachen zu sein. Am nächsten Tag fiel mir dann auf, dass ich mich fast noch strafbar gemacht hätte, wenn wir die Route über Köln genommen hätten: da galt die Ausgangssperre nämlich schon ab 21:00.

das stimmt, das habe ich vergessen und zeigt wie absurd und unausgereift das alles war. Was ist wenn nun jemand im Auto durchgefahren ist durch eine Ausganssperre? Infektionsgefahr nachweislich NULL. Wurden in Bayern und Bawü die Autos nachts von der Autobahn gepflückt? Ich weiss es nicht. Man hat es nie erfahren. Aber Herr Kretschmann fand die Massnahme sehr wichtig.

Hoepping

18.10.2021, 18:15

In 2020 haben Verwaltungsgerichte gelegentlich Maßnahmen aufgehoben, wenn die Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit von einer Landesregierung nicht plausibel gemacht werden konnte.

Das gibt es leider seit längerem nicht mehr. Irgendwie sind "die" schlau geworden, wie man erfolgreiche Klagen gegen Maßnahmen verhindern kann. Damit ist ein Stückchen Rechtsstaat verloren gegangen.

Vorgestern war ich bei einer Veranstaltung. 3G. Keine Masken. Tanzen.
Gestern war ich auch aus. Jeder, der im Stehen mit einem Bein gewippt hat, wurde auch mit Maske sofort auf seinen Sitzplatz befohlen.

Crimson

18.10.2021, 20:17

in Sachen Rechtsstaat... abwarten. Bisher gab es (notgedrungen bzw. sinnvollerweise) sehr viele Eilentscheidungen, die nur "ja" oder "nein" bis zur Hauptverhandlung sagen (es muss ja irgendwas gelten bis dahin und die Abwägungen sind naturgemäß eilig) - und die Hauptverhandlungen laufen erst an und dort können Ergebnisse aus Eilentscheidungen durchaus anders ausfallen - und werden es sehr wahrscheinlich in einigen Fällen auch. Und natürlich wird einiges den langen Instanzenweg gehen (was sicher und richtigerweise passieren wird). Das wird interessant und genau das macht den Rechtsstaat aus.

guenter_w

18.10.2021, 20:26

Hm - einerseits beklagen, dass nicht oder zu spät Maßnahmen ergriffen werden, andererseits sich über getroffene Regeln beklagen! Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine. Glücklicherweise leben wir in einem Staatswesen, in dem die Justiz einigermaßen funktioniert. Dann müssen halt Fehlentscheidungen korrigiert werden...

Aber man hat auf alle Fälle gemeckert!

Alison

18.10.2021, 23:18

... Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine...

Ganz bestimmt nicht :)

ddd

19.10.2021, 09:40

moin,

irgendwie entgleist hier im Moment einiges. Es ist zu spüren, dass die Situation allen zunehmend auf die Nerven geht. Ich möchte trotzdem die Möglichkeit der Diskussion hier offen halten, auch wenn es "griffiger" wird als hier im Forum normalerweise üblich. Bitte vor dem "Antworten"-Button eine kurze Pause einlegen und den Post noch mal lesen. Fällt schwer, hilft aber.
Der gemeine Deutsche hat mehr Angst davor dass eine ominöse dunkle Macht die mit seinen Daten reich wird weiss wo er gestern gegessen hat [...]nö, der "gemeine Deutsche" hat Angst davor, dass seine Ehefrau davon erfährt, dass er ohne sie, aber nicht allein, essen war ;)

Ok, das war zur Aufheiterung gedacht, der Rest ist kein Spass mehr.
[...] aber wieso gehört der IMPFSTATUS dazu? Was ist daran gefährlich wenn irgendwo zentral gespeichert ist wer geimpft ist?
Ist das nicht im Gegenteil eine wichtige Information für ANDERE? Ich würde nicht gerne in eine Arztpraxis oder ein Krankenhaus oder auch nur ein restaurant gehen wo ungeimpfte Mitarbeiter arbeiten, aber diese Information wird mir vorenthalten.da bin ich ganz bei Dir. Ich bemängele schon lange die Asymmetrie zwischen Nutzer und Anbieter in diesem Punkt. Beim Einkaufen für den "täglichen Bedarf" ist es schwierig, aber beim Arzt usw. werde ich fragen, und wenn ich keine Antwort bekomme, es beim nächsten versuchen. Machen das "Alle", ist das Thema in zwei Wochen durch.
[...]Ohne dauernd wieder irgendwelche Cookie-Abfragen wegklicken zu müssen und solches zeugs.Liest irgendwer von Euch die bescheuerten Cookie-Abfragen? Alle klicken die weg, und damit entsteht die Gefahr, das Böswillige hinter dem Klick etwas anderes verbergen. Das ist kein Hirngespinst, sondern Realität. ITler merken das bzw. treffen Vorkehrungen, um schlimmeres zu verhindern, aber der "durchschnittlich verständige Bürger" ist dazu nach meiner Erfahrung nicht in der Lage. Damit erreicht die schwachsinnige (sic, dieses Wort absichtlich gewählt) Cookie-Abfrage das Gegenteil dessen, was bezweckt ist.
Das ist so ähnlich wie der immer noch oft gefunden Disclaimer, der auf ein völlig falsch verstandenes Urteil des HamburgerLG zur "link-Haftung" Bezug nimmt. Alle machen mit -auch gestandene Juristen (https://www.lg-aachen.nrw.de/behoerde/links/wichtige_hinweise/index.php)- , aber keiner hat Sinn&Zweck hinterfragt oder auch nur das Urteil LG Hamburg, Urteil vom 12.05.1998 - 312 O 85/98 (https://openjur.de/u/30523.html) gelesen (gute Analyse siehe z.B. hier (https://www.internetrecht-rostock.de/snewsh/link-disclaimer.htm))

Apropos, da wir ja bei Corona sind - hier ein recht interessanter Artikel über die potentiellen Beweggründe von Impfgegnern und warum ein Impfmandat ein guter Ausweg ist: https://skepticalinquirer.org/exclusive/why-your-uncle-isnt-going-to-get-vaccinated/Kognitive Dissonanz ist ein echtes Problem. Selbst wenn man sich dieser Zusammenhänge bewusst ist, kann es sehr schwer fallen, diese zu überwinden. Die Konsequenz, die auch diese Analyse zieht, fordere ich seit es genug Impfstoff für alle gibt. Es gibt dafür eine 2/3-Mehrheit, möglicherweise sogar 3/4 oder 4/5. Warum lassen wir uns hier von einer Minderheit mit einem irrigen Verständnis von "Freiheit" terrorisieren?
Es gibt auch mindestens eine Studie, die feststellte, dass über 50% der Ungeimpften die Impfung aus "politischen" Gründen ablehnen und dies letzlich auf die Ablehnung demokratischer Verfasstheiten hinausläuft, hart formuliert: das sind faschistische Demokratie-/Verfassungsfeinde.

Der Grossteil dieser Massnahmen war rechtswidrig. https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/vgh-muenchen-bayern-geht-gegen-urteil-zu-corona-ausgangsbeschraenkungen-in-revisionDas ist eine Behauptung, keine Tatsache. Der Beschluss ist nicht rechtskräftig.
Hast Du den Beschluss gelesen? Offenbar nicht. Hier der Volltext BayVGH, Beschluss vom 04.10.2021 - 20 N 20.767 (https://openjur.de/u/2361610.html) der -nicht rechtskräftigen !- Entscheidung.
Meine Zusammenfassung: nur die Tatsache, dass das Verweilen ausserhalb der eigenen Wohnung unter Einhaltung der ausdrücklich als angemessen beurteilten Kontaktbeschränkungen nicht -mit ggfs. regionalen oder örtlichen Ausnahmen- erlaubt war, ist als Übermaß beurteilt worden. Die Rechtsgrundlage wurde als angemessen und verfassungskonform beurteilt, Ausgangsverbote als grundsätzlich verfassungskonform usw. Da die Rechtsgrundlage mittlerweile geändert wurde, geht der Streit letztlich darum, ob ein Fehler, der mittlerweile erkannt und durch Änderung der Rechtsgrundlage behoben wurde, ein Fehler war. Toll, unsere Gerichte haben offenbar zu wenig zu tun ...
Und noch was: nicht rechtskräftige Beschlüsse oder Urteile kann man kommentieren, aber sie sind genau das: nicht rechtskräftig!
Erst wenn ein Beschluss oder Urteil rechtskräftig ist und alle Widerspruchsmöglichkeiten erschöpft sind, ist es eine Tatsache, die einer Bewertung zugänglich ist. Wenn wir pingelig sind, dann bitte konsequent.

Auch die ganzen Jubelperser im ÖR Rundfunk und Fernsehen, [...]damit nutzt Du Begrifflichkeiten aus dem radikalen Bereich. Denk' drüber nach!
Unterstützer, Befürworter, Mitläufer -teils sogar Anhänger- verfassungsfeindlicher Gruppierungen empfinden sich selbst nicht als radikal, aber ihr Denken ist genau das: radikal und gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung als Prinzip eines der drei deutschsprachigen Staaten gerichtet. Sichtbar wird dies u.a. in der Wortwahl.
Wer nicht mit Verfassungsfeinden in einen Sack gesteckt werden möchte, sollte deren Begriffsbildungen meiden.

Hm - einerseits beklagen, dass nicht oder zu spät Maßnahmen ergriffen werden, andererseits sich über getroffene Regeln beklagen! Eine rasche Entscheidung bzw. Regelung ist immer besser als keine. Glücklicherweise leben wir in einem Staatswesen, in dem die Justiz einigermaßen funktioniert. Dann müssen halt Fehlentscheidungen korrigiert werden...ja, diesen Eindruck habe ich auch.
Hätte ich die Macht gehabt, wäre einiges anders gelaufen. Aber ob es dann besser gelaufen wäre wage ich zu bezweifeln.
Immer bedenken, Entscheidungen auf der Grundlage unvollständiger Information zu treffen ist sehr schwierig. Hinterher wissen es immer alle besser, das ist einfach.
Das ist übrigens auch ein wesentlicher Tenor des o.g. Beschlusses des BayVGH, diese Problematik wird ausführlich dargelegt und gewürdigt.

-thomas

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19.10.2021, 09:58

Hätte ich die Macht gehabt, wäre einiges anders gelaufen. Aber ob es dann besser gelaufen wäre wage ich zu bezweifeln.
Immer bedenken, Entscheidungen auf der Grundlage unvollständiger Information zu treffen ist sehr schwierig. Hinterher wissen es immer alle besser, das ist einfach.
Das ist übrigens auch ein wesentlicher Tenor des o.g. Beschlusses des BayVGH, diese Problematik wird ausführlich dargelegt und gewürdigt.

Vielen Dank für deinen wie immer sehr fundierten und nüchternen Beitrag.

Genau das ist der Punkt - niemand weiss wirklich welche Massnahmen zu einem Zeitpunkt nun welche Wirkung erzielen werden und es ist völlig in Ordnung da auch mal über das Ziel hinauszuschiessen.

Was ist vermisse ist die kritische Nachbetrachtung - was hat wirklich wieviel gebracht. Wenn man das nicht analysiert kann man nicht daraus lernen. Natürlich begibt man sich ins Kreuzfeuer der Schwurbler wenn man sagt damals hätte man was besser machen können, aber so what - für ernsthafte Menschen sollte das verständlich sein.

Noch was ganz anderes:
Letztens ist mir eine vielleicht verrückte Idee gekommen. Es gibt ja einige Statements die besagen dass die Antivaxxer-Bewegung massgeblich von russischen Gruppen befeuert wird weil es für Russland hilfreich ist unsere westliche Gesellschaft zu destabilisieren.
Ob das stimmt kann ich nicht nachvollziehen.

Aber nun ist dieses Bewegung ja z.B. in Portugal und Dänemark viel schwächer und dort ist die Impfbereitschaft viel höher. Meine Idee dazu: Könnte es sein dass diese kleinen Länder für Russland zu unwichtig sind so dass sie dort weniger Aufwand reinstecken?

Porty

19.10.2021, 10:18

Noch was ganz anderes:
Letztens ist mir eine vielleicht verrückte Idee gekommen. Es gibt ja einige Statements die besagen dass die Antivaxxer-Bewegung massgeblich von russischen Gruppen befeuert wird weil es für Russland hilfreich ist unsere westliche Gesellschaft zu destabilisieren.
Ob das stimmt kann ich nicht nachvollziehen.

Irgendwie scheint der Erzfeind Russland noch in vielen Köpfen drin zu stecken und dieser Umstand wird offensichtlich von "interessierten Gruppen" sorgfältig weiter gepflegt.

Bei den Impfgegnern sind leider auch Ärzte vertreten, besonders negativ hat sich ja ein Wemdinger Arzt hervorgetan:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/wemdinger-impfskandal-erste-antikoerpertests-sind-negativ,SlohLUb
Von diesen Arzt wurden auch die Großeltern eines engen Schulfreundes meines Sohnes °geimpft°
Beide sind vor wenigen Monaten an Corona verstorben. Er hat inzwischen Strafanzeige erstattet.....

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19.10.2021, 10:32

Irgendwie scheint der Erzfeind Russland noch in vielen Köpfen drin zu stecken und dieser Umstand wird offensichtlich von "interessierten Gruppen" sorgfältig weiter gepflegt.

Nein, das ist definitiv keine Paranioa, da ist was dran. Du musst ja nur mal schauen was z.B. Russia Today so verbreitet. Das mit der Wahlbeeinflussung ist auch sehr konkret.
Und wenn ich mir anschaue was z.B. bei Facebook bei manchen Themen regelmässig für Kommentare kommen, es ist offensichtlich dass das organisierte Gruppen/Bots sind. Ich denke die müssen ja nur einen Zünder legen, es gibt genug die dafür empfänglich sind und weitermachen.

Tatsächlich ist es natürlich ein Vorteil wenn dir ein Land gegenübersteht das gespalten und zerstritten und mit sich selbst beschäftigt ist.

Warum sollte ich mit Panzern da reinfahren wenn es viel bessere Methoden gibt?

felix181

19.10.2021, 10:35

damit nutzt Du Begrifflichkeiten aus dem radikalen Bereich.

Der Begriff "Jubelperser" scheint für Deutsche offenbar ein Reizwort zu sein - wahrscheinlich in die eine oder andere Richtung.
Ich als Österreicher kann mit diesem Begriff wenig anfangen und daher auch nicht durchschauen, warum dieser Begriff so polarisiert.
Ich habe kurz auf Wikipedia nachgesehen und gelernt, dass der Begriff beim Schah Besuch 1967 entstand. Was ich aber noch nicht durchschaut habe ist der "radikale Bereich" des Begriffs.
Als Ahnungsloser würde ich meinen, dass Leute gemeint sind, die irgendwelche Massnahmen vorbehaltlich einer eigenen Überprüfung öffentlich loben oder "bejubeln". Oder versteckt sich mehr dahinter?
Vielleicht kann mir das jemand kurz "übersetzen" ;)

Crimson

19.10.2021, 11:01

auch wenn auch ich den Begriff Jubelperser lieber nicht verwendet sähe, ihn so 1:1 in den radikalen Bereich zu schieben, sagt auch was. 67 muss tiefe vererbbare Wunden hinterlassen haben.

Ernst-Dieter aus Apelern

19.10.2021, 11:34

Welche Lehren habt Ihr denn aus der bisherigen Pandemie gezogen?
Unnötige Kontakte soweit wie nötig(möglich) aussetzen, sich nicht zu sicher fühlen trotz Impfung. Abstand halten. Wir werden die 3 Impfung im Frühjahr 2022 angehen.
Mehr kann man kaum machen. Vor allen sich nicht auf dudiose Aussagen sogenannter Fachkräfte oder Experten verlassen. Momentan artet es in diesem Thread in Spiegelfechterei aus.

kiwi05

19.10.2021, 11:38

Welche Lehren habt Ihr denn aus der bisherigen Pandemie gezogen?

Daß ich auch ohne Pandemie in Zukunft, speziell in der Influenza-Zeit, weiter mit FFP2 Maske meinen Wocheneinkauf tätigen werde. Das ist für mich kein Aufwand.
Dafür spare ich mir die Grippeschutzimpfung, die mir meist nicht gut bekommen ist.

Ernst-Dieter aus Apelern

19.10.2021, 11:53

Sorry, die Maske habe ich unterschlagen, es sind immer 2 in meiner Jackentasche und 2 in unserem Auto.

Jumbolino67

19.10.2021, 11:58

Als Ahnungsloser würde ich meinen, dass Leute gemeint sind, die irgendwelche Massnahmen vorbehaltlich einer eigenen Überprüfung öffentlich loben oder "bejubeln". Oder versteckt sich mehr dahinter?
Diese "Jubelperser" haben nicht nur den Schah bejubelt (damit hätte damals auch niemand ein Problem gehabt) sondern haben anschließend die Schah-Gegendemonstranten übelst verprügelt.

kiwi05

19.10.2021, 11:58

Sorry, die Maske habe ich unterschlagen, es sind immer 2 in meiner Jackentasche und 2 in unserem Auto.

Eine Maske über Mund und Nase wäre der bessere Schutz.:mrgreen:

felix181

19.10.2021, 12:00

Diese "Jubelperser" haben nicht nur den Schah bejubelt (damit hätte damals auch niemand ein Problem gehabt) sondern haben anschließend die Schah-Gegendemonstranten übelst verprügelt.
Ja, das hab ich gelesen, aber das erklärt meine Frage nicht, warum der Begriff "Jubelperser" im obigen Zusammenhang "radikal" ist?

Ernst-Dieter aus Apelern

19.10.2021, 12:03

Ich wechsele die Masken relativ schnell umd häufig! Außerdem kann man mal eine Maske nicht schnell finden.Ja, die Nase vergesse ich manchmal miteinzubeziehen.

Ernst-Dieter aus Apelern

19.10.2021, 12:09

Ja, das hab ich gelesen, aber das erklärt meine Frage nicht, warum der Begriff "Jubelperser" im obigen Zusammenhang "radikal" ist?
Ein Begriff, der zu Mißdeutungen führen kann ist immer heikel ,auch wenn man es nicht so gemeint hat.

Jumbolino67

19.10.2021, 12:15

Ja, das hab ich gelesen, aber das erklärt meine Frage nicht, warum der Begriff "Jubelperser" im obigen Zusammenhang "radikal" ist?
Der Unterschied von "Jubelperser" zu Claquer / Fanboy ist die Einstellung dieser Personen. Jubeln allein reicht nicht, sondern andere Ansichten werden gewaltsam unterdrückt bzw. versucht zu unterdrücken. Ich denke das wollte ddd ausdrücken.

felix181

19.10.2021, 12:20

Der Unterschied von "Jubelperser" zu Claquer / Fanboy ist die Einstellung dieser Personen. Jubeln allein reicht nicht, sondern andere Ansichten werden gewaltsam unterdrückt bzw. versucht zu unterdrücken. Ich denke das wollte ddd ausdrücken.
Aha - OK. So wird das also gedeutet. Dann macht es Sinn es als radikale Wortwahl zu bezeichnen. Danke für die Erklärung - jetzt weiss ich, dass ich in Deutschland besser nix über Perser sage ;)

turboengine

19.10.2021, 13:49

Der Unterschied von "Jubelperser" zu Claquer / Fanboy ist die Einstellung dieser Personen. Jubeln allein reicht nicht, sondern andere Ansichten werden gewaltsam unterdrückt bzw. versucht zu unterdrücken. Ich denke das wollte ddd ausdrücken.

Ja, und genau deshalb verwende auch ich diesen Ausduck. Wenn man sich das Verhalten von bestimmten Leuten anschaut (ich habe Jan Böhmermann angeführt, der ständig gegen Kekulé und Streeck ätzt)...

https://www.stern.de/kultur/tv/er-kann-es-nicht-lassen--jan-boehmermann-pestet-gegen-seinen--lieblingsvirologen--30443320.html

...muss man durchaus sehen, dass hier versucht wird mit üblen Methoden am Renommee von Wissenschaftlern zu kratzen.

Welche Expertise hat ein von Zwangsabgaben finanzierter Fernsehunterhalter, um sich da ein Urteil erlauben zu können und wer hält da seine Hand drüber dass er glaubt sich fortgesetzt üble Nachrede leisten zu können? Da ist doch wohl auch ein Schah (Programmdirektor), der solches Verhalten deckt und gutheisst, oder? Offenbar liefert er weisungsgemäß mit Jubel auf der einen und Prügel auf der anderen Seite. Ein Jubelperser.

Und wenn irgendwelche braune Wirrköpfe irgendwo irgendwelche Begriffe verwenden heisst das für mich persönlich noch lange nicht dass ich mir die Benutzung dieser Worte verbieten lasse.

Ernst-Dieter aus Apelern

19.10.2021, 14:20

Der Begriff "Jubelperser" hat einen genauen, bewiesenen. historischen Hintergrund.
Dieser Begriff ist im Laufe der Zeit zum "geflügelten Wort" geworden dessen Ursprung nicht Alle kennen.Damit meine ich aber nicht Dich!

minfox

19.10.2021, 14:25

Welche Lehren habt Ihr denn aus der bisherigen Pandemie gezogen?Ich bin nicht mehr so kritisch gegenüber Politik, Verwaltung und öffentlich-rechtlichen Medien. Ich bejubele alles, was sie tun und sagen. Sie kümmern sich um uns wie ein großer Bruder. Es ist alles nur zu unserem Besten.

Crimson

19.10.2021, 15:03

:top::crazy:
Ansonsten: trau, schau, wem.

Alison

20.10.2021, 08:31

Welche Lehren habt Ihr denn aus der bisherigen Pandemie gezogen?

Ich denke dass so eine Herausforderung das Beste und das Schlechteste in Menschen hervorbring.

Da sind viele, die sich aufopfern und mit großem Einsatz und Wissen sich darum kümmern, dass es uns gut geht.

Und andererseits mir noch klarer als vorher geworden, wie dysfunktional viele staatliche Prozesse sind, wenn es mit einem Jahr Vorlaufzeit noch nicht einmal möglich ist sauber zu zählen, wieviele geimpft sind.

Dann sehe ich wieder, dass mit der Corona Warn App tatsächlich mal ein gutes Open Source Projekt verwirklicht wurde.

Ich sehe viele Menschen die hilfbereit und vernünftig sind, ich sehe aber auch die Blockwartsmentalität durchscheinen, wenn Leute ihre Mitmenschen kontrollieren und anschwärzen wollen.

Gruß, Christoph

frame

20.10.2021, 08:59

Und andererseits mir noch klarer als vorher geworden, wie dysfunktional viele staatliche Prozesse sind, wenn es mit einem Jahr Vorlaufzeit noch nicht einmal möglich ist sauber zu zählen, wieviele geimpft sind.

das liegt anscheinend vor allem daran dass es ZUWENIG "durchregieren" gibt. Spahn wollte ein zentrales Impfregister, aber die anderen Player im Gesundheitswesen wie z.B. die kassenärztliche Vereinigung und natürlich die Datenschützer haben das blockiert. An die impfenden Betriebsärzte hat anscheinend einfach keiner gedacht. Beim solchen Themen müsste EINE Person die Veranwortung und die Befugnisse haben. Was in einer föderalen Demokratie nicht geht, ich weiss.

Dann sehe ich wieder, dass mit der Corona Warn App tatsächlich mal ein gutes Open Source Projekt verwirklicht wurde.

ja, das klingt in allen IT-Kreisen gerne durch. Das stimmt im Prinzip auch.

ABER: Die "technische" Grundlage der CWA geht davon aus dass eine Ansteckungsgefahr besteht wenn man einen Kontakt für 15 Minuten hatte. Dann wird der Kontakt "gezählt".
Dies war nun für den Wildtyp wohl richtig, aber spätestens mit Delta wo anscheinend manchmal schon 15 Sekunden ausreichen ist das obsolet. Ansteckungen finden bei viel kürzeren Kontakten statt.
Man kann nun aber nicht einfach die 15 Minuten verkürzen, dann wird man geflutet von Alarmen.

Das heisst wir haben nun eine toll datenschutzkonforme App deren Grundlage nur leider von den Mutationen überholt wurde und die damit nicht mehr so wirklich nützlich ist. Ohne dass DAS mal jemand thematisiert und über Alternativen nachgedacht wird.

Ernst-Dieter aus Apelern

20.10.2021, 09:02

Wenn ich jetzt die Aussagen von Spahn lese und die von Experten wie Lauterbach und Stürmer, die diametral zu Spahn sind ,muß sich der Bürger zunehmend verarscht fühlen!

Alison

20.10.2021, 09:38

Also das ist mir lieber, als wenn alle einer Meinung sind - immerhin gibt es eine offene Diskussion darüber, welche Maßnahmen noch sinnvoll sind und bislang ist Span auch noch nicht vorgeworfen worden ein Querdenker zu sein :)

Es gibt eben verschiedene Gesellschaftsgruppen mit verschiedenen Interessen. Karl Lauterbach sieht die potentiellen Gefahren einer Öffnung, die Kinderärzte die Gefahren, wenn Kinder zu wenig Kontakte habe. Das muss man abwägen.

turboengine

20.10.2021, 10:58

Experten wie Lauterbach

Experte für was genau?

Sitzen in Talkshows?
Verbreiten von Weltuntergangsszenarien?
Einsperren der Bevölkerung?

Der hat da echt die Rolle seines Lebens gefunden: Der gute Mann isst schon immer 100% salzlos und nervt die Kollegen, weil er am Buffet immer mit monoton näselnder Stimme vor Giftstoffen und Schwermetallen warnt.

Sei bloss froh wenn der nicht der nächste Gesundheitsminister wird - dann haben wir bei jeder Grippewelle einen Lockdown und der Nanny-Staat übernimmt das Regiment.

Ernst-Dieter aus Apelern

24.10.2021, 09:41

Rodi13

24.10.2021, 13:00

Achtung Verschwörungstheorie :crazy:

Da die Inzidenz gerade hier in SO-Bayern ganz komische Verläufe hat, ist das mehr die Legitimation für die Grenzkontrollen. Und wenn man sich dann die Region ab der Grenze zu Polen betrachtet und berücksichtigt das, laut Meldungen, die Asylströme nun ab Weißrussland laufen :shock: ein Schelm der böses dabei denkt. Wo doch nun auch schon in öffentlichen Bereichen die Gefahr des Blackout aus der Verschwörungsecke rein gewaschen wird.

steve.hatton

24.10.2021, 20:25

Experte für was genau?

Sitzen in Talkshows?
Verbreiten von Weltuntergangsszenarien?
Einsperren der Bevölkerung?

....

Das Sitzen in Talkshows hatte er vorher schon fast perfektioniert.

Nun halt ohne Fliege:|

BeHo

24.10.2021, 21:16

Die Vita von Herrn Lauterbach wird anscheinend ignoriert?

Ich bin nicht immer der gleichen Meinung wie er, respektiere aber seinen wissenschaftlichen Hintergrund und auch, dass er seine Meinung und seine Empfehlungen(!) immer wieder aufgrund neuer Erkenntnisse nachjustiert.

Apropos "Einsperren der Bevölkerung": Lauterbach macht Hoffnung: Karneval findet statt (https://www.koeln.de/koeln/nachrichten/lokales/lauterbach-macht-hoffnung-karneval-findet-statt_1179762.html)

steve.hatton

24.10.2021, 23:10

Seine Vita, oder besser seine Qualifikation hat er ja selbst immer wieder mal angepasst bzw. anpassen müssen.

Mal war er Arzt obwohl er nie oder zumindest nicht dauerhaft praktiziert hatte, wie seine EX zu besten gab, mal wr er Virologe, dann doch Epidemiologe, nas was denn nun?

Zitat: "Sein Curriculum vitae endet allerdings insoweit mit dem Praktischen Jahr im Medizinstudium....".
https://www.lokalkompass.de/dortmund/c-politik/skandale-des-spd-gesundheitsexperten-lauterbach_a1551122

Mag sein, dass er seine Mienungen in Bezug auf Covid immer wieder - notwendigerweise -angepasst hat oder musste, aber ob er sich zusammen mit der Bertelsmann-Gruppe und als Bezieher nicht unerheblicher Summen von den Rhön Kliniken eher für die Personal-Ausdünnung oder für die Behebung des Pflegennotstandes einsetzt möge der geneigte Forist slebst entscheiden.

Reisefoto

24.10.2021, 23:11

Die Corona Inzidenz legt mächtig zu ,besonders in Südost Bayern.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/rki-zahlen-sieben-tage-inzidenz-steigt-auf-106-3-a-c9f03d0f-c9f6-4095-92d5-29df7db926c9

Warum das dort so ist, steht hier:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-hochinzidenzgebiet-suedostoberbayern-warum-ist-das-so,SmVAQZR

BeHo

24.10.2021, 23:53

@Steve: Seine Vita lässt sich nicht nur auf bundestag.de (https://www.bundestag.de/webarchiv/abgeordnete/biografien18/L/lauterbach_karl-258708) nachlesen.

Von praktizierendem Arzt war auch nie die Rede. Er hatte sich nach seinem Doktor mehr dem Bereich Public Health gewidmet.

Ob er immer alles richtig gemacht hat - wie die Meisten wahrscheinlich nicht -, kann ich ebensowenig beurteilen wie seinen "Rosenkrieg".

Mir ging es darum, dass ihm in wohlbekannter Manier pauschal jegliche Expertise im Gesundheitswesen abgesprochen wird, was ja wohl schon aufgrund seiner akademischen Laufbahn ein wenig absurd ist.

steve.hatton

24.10.2021, 23:59

Alles richtig bis auf die Einschränkung "praktizierder Arzt".

Er hat sich immer wieder unwidersprochen als Arzt vorstellen lassen, was er eben mangels Praxis nicht ist und nicht war - aber er hat dem so gut wie nie widersprochen - bis sich seine Ex in den Medien äußerte.

Ich zweifle nicht seine Expertise per se an, sondern seine absolutistische Haltung.

BeHo

25.10.2021, 00:30

Michl Müller und Ingo Appelt über Karl Lauterbach | Drei. Zwo. Eins. Michl Müller | BR Comedy (https://youtu.be/k1phGuTmfas)

Satire. Michl Müller und Ingo Appelt finde ich durchaus lustig, auch wenn ich - natürlich - oft anderer Meinung bin. Dennoch gut, dass es sie gibt. Michl Müllers Satz zu Beginn "und meistens hat er sogar Recht g'habt". ist im Kontext der letzten Beiträge auch lustig. :lol:

turboengine

25.10.2021, 20:28

Satire. Michl Müller und Ingo Appelt finde ich durchaus lustig

Echt? Das ist doch Kabarett mit einer Stimmung wie aus einer Aussegnungshalle. Flache Witze mit Lacher vom Band. Und der Ingo Appelt löst bei mir irgendwie nur noch Mitleid aus. Der wird doch nur noch beschäftigt weil, weil…. ??? Ich weiss es nicht. Vermutlich damit er von der Strasse weg ist.

jrunge

26.10.2021, 00:28

Die Corona Inzidenz legt mächtig zu ,besonders in Südost Bayern.
...
Ist Lauterbach daran schuld. :cool:

turboengine

26.10.2021, 07:06

Mein Landkreis Rosenheim zieht mit gerade mal peinlichen 50% Impfquote den Durchschnitt mit nach unten.

Da gibt es schon eine Erklärung, genau dieselbe wie für Zürich und auch anderswo:

In Rosenheim sei im Gegensatz zu anderen bayerischen Städten offenbar der Anteil der Bürger mit südosteuropäischen Wurzeln besonders hoch.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/hotspot-rosenheim-reiserueckkehrer-vom-balkan-sorgen-fuer-anstieg,ShBqWeL

Auch wenn man für das Hinweisen auf diesen Tatbestand von den Moralwächtern des Forums gerne mundtot gemacht würde…

Dass Du "Etwa 80% der COVID Intensivpatienten in CH sind ungeimpfte Ausländer „mit Migrationshintergrund“, meistens vom Balkan." geschrieben hattest und im direkt danach verlinkten Beitrag die Zahl 80% in einem ähnlichen Zusammenhang auftaucht, ist sicher nur Zufall? Willst Du mich bzw. uns für dumm verkaufen?

Abgesehen davon, dass Fakten ohne Beleg erstmal nur Behauptungen sind.

P.S.: Ich hatte überhaupt keinen Denkfehler in meinen Zahlen. Das weißt Du ganz genau!

Aber dass die Corona-Inzidenzen in Ferienzeiten vorwiegend von Balkan- und Türkeiheimkehrern getrieben werden, ist halt nun einmal eine Tatsache. Zahlen hin oder her. Dieses pingelige Getue ändert nichts daran.

Die Behörden haben ja auch Massnahmen ergriffen, die aber wohl seit Ende August nichts gefruchtet haben. Mit Freiwilligkeit und Apellen kommt man da nicht so recht weiter.

70 Prozent der Neuinfektionen gehen laut einer Sprecherin der Stadt Rosenheim auf Reiserückkehrer aus dem ehemaligen Jugoslawien zurück, die in der Heimat Urlaub gemacht oder ihre Familie besucht haben. Vor diesem Hintergrund möchte sich die Stadt nun gezielt an Kroaten, Bosnier, Albaner aus dem Kosovo und andere Menschen aus diesem Raum wenden.
Briefe in der Landessprache
Der Rosenheimer Oberbürgermeister Andreas März (CSU) will nun gezielt auf diese Einwohner zugehen. Mit Briefen in der jeweiligen Sprache werden sie demnächst dringend gebeten, sich impfen zu lassen. Denn laut dem zuständigen Gesundheitsamt seien die Infektionen zu 86 Prozent bei Personen ohne Impfschutz aufgetreten. In Rosenheim leben mittlerweile über 5.000 Menschen aus den Staaten des ehemaligen Jugoslawien.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-hotspot-rosenheim-stadt-schreibt-an-reiserueckkehrer,ShHL3sF

Nochmal: ich finde es nicht in Ordnung, wenn Einschränkungen die Allgemeinheit betreffen, obwohl die Problemgruppe klar eingegrenzt werden kann. Und genau das hatte ich mit dem „Museumsbeispiel“ gemeint. Warum muss ich im Museum Maske tragen, wenn die betroffene Bevölkerungsgruppe dort nicht präsent ist, da z.B. vorwiegend Touristen kommen.

Dazu habe ich z.B. von Herrn Lauterbach noch nichts gehört.

P.S. ich hoffe die Kommasetzung ist OK.

Alison

26.10.2021, 08:26

Da gibt es schon eine Erklärung, genau dieselbe wie für Zürich und auch anderswo ...

Danke für die Einschätzung und die Quellen!

turboengine

26.10.2021, 08:42

Danke für die Einschätzung und die Quellen!

Gerne.

Auch in Rosenheim werden wohl so 80% der Intensivpatienten vom Balkan stammen. Das ergibt sich durch Anwendung der Bayes-Formel mit der Annahme dass 70% der Neuerkrankungen aus der Gruppe stammt und die Impfquote signifikant geringer als beim Bevölkerungsdurchschnitt von 50% liegt.

charlyone

26.10.2021, 10:30

Hallo,

hier mal was positives.
Der erste Chorauftritt nach 1 1/2 Jahren Pandemie, Singen zum Erntedank.
Hat stattgefunden in der historischen Kelter.

844/Singen_z._Erntedank-00015.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=360076)

Fotografiert mit dem Sigma 56mm F1.4 und mit der a6600.

Die historische Kelter, im Hintergrund der Kelterbaum mit dem Biet:

832/1._Erntedank.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=228994)

Fotografiert mit der a57 und dem Kitobjektiv.

Viel Spaß...

Charly

Friesenbiker

02.11.2021, 19:13

Ich bin gerade etwas innerlich zerrissen.
Normalerweise bin ich ganz sicher keiner der Jemanden etwas schlechtes wünscht, aber momentan schlägt Verständnislosigkeit in Wut/Hass um.

Ein lieber und enger Freund sollte heute Operiert werden, Verdacht auf Bauchspeicheldrüsenkrebs, für 11 Uhr war die 6std OP angesetzt, um 9 bekam ich die Nachricht das die OP verschoben werden muss, weil zuviele Grmpf**#* auf Intesiv mussten und kein IntensivBett mehr frei ist für diese Lebenswichtige Operation.
Vor einen halben Jahr wurde bei Ihm (CT) in diesem Bereich nichts festgestellt, von daher haben wir die Hoffnung das wenn es Krebs ist, das er noch nicht gestreut hat. Deswegen drückt auch die Zeit…

Ein ganz dickes Dankeschön an die Impfverweigerer, seid froh das ich das nicht entscheiden darf, ob und wo Ihr ein Krankenhausbett bekommt. Auch gute Besserung und ein schönes Leben kann ich euch nicht mehr Wünschen.

Ich bin Stinkwütend.
Ich bin froh, das ich letzte Woche in einer kleinen HNO Privatklinik Operiert wurde, in dem es keine Covidkranke oder Intensivbetten gibt.
Letztes Jahr wurde mein UKSH Aufenthalt ende Dezember für Anfang Januar abgesagt, ich warte jetzt drauf das mein nächster Termin im Januar auch wieder abgesagt wird.

Schlumpf1965

02.11.2021, 19:35

Ich kann dich sehr gut verstehen Carsten. Mir schwillt auch der Kamm immer mehr an, allerdings ohne aktuell noch so einen 'nahen' Fall zu haben. Das macht es noch schlimmer.

Friesenbiker

02.11.2021, 19:47

Solche Artikel lassen mein Blutdruck leider unangenehm steigen. (In Bezug zu meinem vorigen posting)
https://www.ln-online.de/Nachrichten/Norddeutschland/UKSH-nimmt-Corona-Patienten-aus-Rumaenien-auf

frame

03.11.2021, 11:29

Solche Artikel lassen mein Blutdruck leider unangenehm steigen. (In Bezug zu meinem vorigen posting)
https://www.ln-online.de/Nachrichten/Norddeutschland/UKSH-nimmt-Corona-Patienten-aus-Rumaenien-auf

Ja, das ist sehr gut zu verstehen. Wenn ich die ganzen Wichtigtuer höre "es gibt und gab nie eine Überlastung des Gesundheitssystems in D", da möchte man grade mal mit Ohrfeigen antworten.

Bei der Rumänien-Geschichte gibt es noch einen Aspekt der in der Schweiz mit den Balkan-Rückkehrern hochgekommen und MRSA_Bakterien hochgekommen die sie mitbringen. Das ist ja ein Thema wo deutsche Kliniken der Erfahrung nach auch nicht wirklich gut aufgestellt sind - meine beiden Eltern sind an MRSA-Infektionen aus dem KH verstorben:

https://www.20min.ch/story/covid-kranke-aus-dem-ausland-brachten-hochresistente-bakterien-mit-151764747252

Friesenbiker

03.11.2021, 18:28

Das tut mir sehr Leid mit deinen Eltern. :cry:

By the way, mein Freund ist eben Heim gekommen, demnächst soll er ein neuen Termin bekommen. Das macht mir echt Sorgen, zumal wenn der Verdacht zu Worstcase wird, wird das eine torture mit schlechten Aussichten für langfristigkeit.
Gestern habe ich für Uns hier Zuhause die 1G Regel beschlossen, nicht geimpfte sind genau wie afdˋler mit Haus und Hofverbot gesegnet.

Traumtraegerin

03.11.2021, 19:00

Ich hätte gern 2G in Form von geimpft oder genesen UND getestet.
Junior hat den Dreck aus der Schule mitgebracht. Nach ein paar Tagen geht es ihm nun wieder gut und er genießt die restliche Quarantäne-Zeit mit Ausschlafen, Daddeln und ein paar Hausaufgaben.
Ich dagegen liege nun richtig flach und bin froh, wenn ich es bis ins Bad schaffe. Da frag ich mich direkt, wie der Verlauf ohne Impfung wäre…
Der Test hat übrigens erst am Tag nach den ersten Symptomen angeschlagen, genauso bei dem Lütten. Zum Glück hatten wir bereits vor dem positiven Test alle Termine abgesagt und keine Kontakte mehr.

Ach ja, der erste, der in der Klasse anfing, war ausgerechnet derjenige, der von Haus aus die Auffassung hatte, dass Corona nicht schlimm ist. Er lief immer durch die Klasse, zog sich die Maske runter und hustete die Mitschüler absichtlich an.

kilosierra

03.11.2021, 19:16

... weil zuviele Grmpf**#* auf Intesiv mussten und kein IntensivBett mehr frei ist für diese Lebenswichtige Operation.
…

Ein ganz dickes Dankeschön an die Impfverweigerer, seid froh das ich das nicht entscheiden darf, ob und wo Ihr ein Krankenhausbett bekommt. Auch gute Besserung und ein schönes Leben kann ich euch nicht mehr Wünschen.

Ich bin Stinkwütend.
Ich bin froh, das ich letzte Woche in einer kleinen HNO Privatklinik Operiert wurde, in dem es keine Covidkranke oder Intensivbetten gibt.
Letztes Jahr wurde mein UKSH Aufenthalt ende Dezember für Anfang Januar abgesagt, ich warte jetzt drauf das mein nächster Termin im Januar auch wieder abgesagt wird.

Komisch, aber mir scheint, dass zur Zeit weniger Intensivbetten zur Verfügung stehen, als noch vor einem Jahr. hier (https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-zahlen-gesundheitssystem-103.html) sieht es jedenfalls so aus und ich meine das auch mal als Schlagzeile in der Tagesschau gelesen zu haben.
Da denke ich doch, du irrst dich im Feind. Warum sollen andere Kranke daran schuld sein, wenn kein Bett mehr frei ist? Sind es nicht vielmehr die Verantwortlichen, die mitten in einer PANDEMIE noch weiter im Krankenhausbereich sparen wollen?
Inzwischen streitet schon niemand mehr ab, dass auch geimpfte die Krankheit bekommen und weitergeben können. Woher also deine Gewissheit, dass die Impfverweigerer daran schuld ist, dass dein Freund nicht operiert werden konnte?

PS
Natürlich tut es mir für ihn schrecklich leid und ich hoffe, dass ihm doch noch geholfen werden kann.

kiwi05

03.11.2021, 19:22

Kerstin, hier in D sind die vielen fehlenden Intensivbetten abgebaut worden, weil es einfach dafür kein Pflegepersonal mehr gibt.
Viele Pfleger, die auf Intensivstationen gearbeitet haben schmeißen verzweifelt das Handtuch, weil sie selbst, nach drei Coronawellen völlig am Ende ihrer Kräfte, zumeist ungeimpfte Coronapatienten statt anderer Schwerstkranker betreuen sollen.

KSO

03.11.2021, 19:28

Komisch, aber mir scheint, dass zur Zeit weniger Intensivbetten zur Verfügung stehen, als noch vor einem Jahr. hier (https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-zahlen-gesundheitssystem-103.html) sieht es jedenfalls so aus und ich meine das auch mal als Schlagzeile in der Tagesschau gelesen zu haben.
Da denke ich doch, du irrst dich im Feind. Warum sollen andere Kranke daran schuld sein, wenn kein Bett mehr frei ist? Sind es nicht vielmehr die Verantwortlichen, die mitten in einer PANDEMIE noch weiter im Krankenhausbereich sparen wollen?
Inzwischen streitet schon niemand mehr ab, dass auch geimpfte die Krankheit bekommen und weitergeben können. Woher also deine Gewissheit, dass die Impfverweigerer daran schuld ist, dass dein Freund nicht operiert werden konnte?

PS
Natürlich tut es mir für ihn schrecklich leid und ich hoffe, dass ihm doch noch geholfen werden kann.

Die Geimpften können es zwar haben und weiter geben landen aber nicht auf der Intensivstation, die Ungeimpften aber schon. Aktuell ist eine gewisse Sorglosigkeit der Geimpften in Kombination der Sorglosigkeit von Ungeimpften eine gefährliche Kombination.

kilosierra

03.11.2021, 19:35

Ja Peter, das Problem haben wir in Frankreich ja auch.
Die nächste Notaufnahme hier war 35km weg, die wird gerade zu gemacht. Jetzt sind es 50 -80km, je nachdem in welche Richtung die fahren.

Ich bin da inzwischen etwas radikal und stehe auf dem Standpunkt, dass das Gesundheitssystem nicht dem Profitdenken unterworfen werden darf. Ein Krankenhaus muss ein öffentlicher Dienst sein, der darf nicht so geführt werden dass davon Aktionäre reich werden. Das wird kaputtgespart und nun bekommen wir die Rechnung dafür.

Nicht genug Personal, die Leute sind überarbeitet und verlieren die Motivation.
Nicht genug Nachwuchs, denn diese Arbeit genügt oft nicht, um eine Familie zu erhalten, ist aber viel anspruchsvoller als so mancher Bürojob.

Die Probleme in der jetzigen Situation aber anderen Kranken anzulasten, halte ich für falsch.

kilosierra

03.11.2021, 19:43

... Aktuell ist eine gewisse Sorglosigkeit der Geimpften in Kombination der Sorglosigkeit von Ungeimpften eine gefährliche Kombination.

Das sehe ich auch mit Schrecken, man knutscht sich hier wieder häufiger ab.

Mangfalltaler

03.11.2021, 20:03

Die Probleme in der jetzigen Situation aber anderen Kranken anzulasten, halte ich für falsch.

Na ja, ein Ungeimpfter geht ja ganz deutlich das Risiko einer schweren Erkrankung inkl. Intensivbehandlung ein.

Völlig unnötig, Vor- und Nachteile der Erkrankung und auch Impfung liegen auf dem Tisch, einerseits durch Studien belegt, andererseits empirisch beobachtbar bei mittlerweile Milliarden von Corona Geimpften.

Eine simple Risikoabwägung MUSS zu dem Ergebnis kommen, dass eine Impfung alternativlos ist.

Wer das anders sieht, hat sich nicht informiert, will es einfach nicht wahr haben oder ist schlichtweg intellektuell nicht in der Lage, den Sachverhalt objektiv zu erfassen.

Ich finde es sehr frustierend, dass eine Minderheit Ungeimpfter am lautesten nach Rückgabe aller Freiheitsrechte schreit und gleichzeitig die Ursache dafür ist, dass wir sie noch nicht in dem Umfang haben können, wie das bei einer durchgeimpften Gesellschaft möglich wäre.

Friesenbiker

03.11.2021, 23:13

Die Probleme in der jetzigen Situation aber anderen Kranken anzulasten, halte ich für falsch.

Die Zahlen bei unseren Landesnachbarn.
https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d/page/page_5/
Ganz rechts, Indlagte bedeutet liegt im Krankenhaus.
In Dänemark liegen 264 Leute im Krankenhaus, 30 davon auf Intensiv und 15 müssen beatmet werden.
https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d/page/page_3/

Ja, ganz sicher Lügenpresse.

Friesenbiker

03.11.2021, 23:18

Junior hat den Dreck aus der Schule mitgebracht. Nach ein paar Tagen geht es ihm nun wieder gut und er genießt die restliche Quarantäne-Zeit mit Ausschlafen, Daddeln und ein paar Hausaufgaben.
Ich dagegen liege nun richtig flach und bin froh, wenn ich es bis ins Bad schaffe.

Ach du scheiße, ich wünsche dir und deiner Familie gute und schnelle vollständige Genesung.
Mir fehlt seit der OP letzte Woche noch ziemlich viel Geruchssinn und auch der Geschmacksinn ist sehr stark beeinträchtigt, so macht Essen und Trinken kein spaß.

MacSource

03.11.2021, 23:48

...dass das Gesundheitssystem nicht dem Profitdenken unterworfen werden darf. Ein Krankenhaus muss ein öffentlicher Dienst sein, der darf nicht so geführt werden dass davon Aktionäre reich werden. Das wird kaputtgespart und nun bekommen wir die Rechnung dafür.

“Der Markt reguliert sich selbst!!!“
Und wer wählt die immer wieder?!? Selbst beim Szenario “R2G“ ist ja max 1 Partei ganz leicht “zartrot angehaucht“. Der Rest...

you get... what you vote for...

Die Probleme in der jetzigen Situation aber anderen Kranken anzulasten, halte ich für falsch.

Ich nicht! Impfskeptiker / Bedenkenträger etc. sind i.d.R. geistig im tiefsten Mittelalter angesiedelt! (“Lasst uns Hexen verbrennen!“) Klar, “krank“, aber in anderem Sinne...

Dürfen die ja gerne glauben, aber es gibt halt kein Menschenrecht auf esoterische( oder gar “braune“) Gesinnung!

frame

04.11.2021, 10:13

Sind es nicht vielmehr die Verantwortlichen, die mitten in einer PANDEMIE noch weiter im Krankenhausbereich sparen wollen?
Inzwischen streitet schon niemand mehr ab, dass auch geimpfte die Krankheit bekommen und weitergeben können. Woher also deine Gewissheit, dass die Impfverweigerer daran schuld ist, dass dein Freund nicht operiert werden konnte?

Nein, sind sie nicht. Es werden nicht Betten ABGEBAUT wie gerne in der Schwurblerwelt kolportiert sondern das Personal gibt auf. Weil die Leute ausgebrannt und genervt sind. Ein Intensivbett ohne Personal ist aber nur ein Bett. Und das Personal ist nicht so schnell nachzuholen, das ist eine lange Ausbildung, die Perspektive und Bezahlung ist nicht angemessen, also warum? Die Leute dann einfach Aus Rumänien zu holen wie Spahn geplant hat ist halt auch eine Schnapssidee.

Natürlich können auch geimpfte (vor allem mit Immunschwäche) sich infizieren und weitergeben, aber mit VIEL geringerer Wahrscheinlichkeit. D.h. wenn ungeimpft 100 auf Intensiv liegen, wäre das geimpft nur bei 10 passiert. Und damit SIND die Impfverweigerer ganz ursächlich schuld an der Situation. Da gibt es überhaupt nichts anzuzweifeln.

HaPeKa

04.11.2021, 10:36

Das Virus ist Schuld an der Situation ... Vergessen viele immer wieder ...

Und alle, die nicht geimpft sind, in den Topf 'Impfgegner' zu stecken, greift zu kurz.

Ich kenne einige, die sich aus verschiedenen Gründen nicht impfen lassen, ohne Impfgegner zu sein. Aber die verhalten sich dann auch entsprechend, gehen nicht ins Restaurant, ins Kino und dergleichen, gehen ein- zweimal pro Woche einkaufen und sind ansonsten in einer freiwilligen Quarantäne. Es hat jeder das Recht, sich nicht impfen zu lassen, muss aber konsequenterweise auch sein Leben danach ausrichten.

Und bevor mich jetzt alle in den Impfgegnertopf werfen: ich bin geimpft ...

turboengine

04.11.2021, 11:19

Und alle, die nicht geimpft sind, in den Topf 'Impfgegner' zu stecken, greift zu kurz.
[…]
Es hat jeder das Recht, sich nicht impfen zu lassen, muss aber konsequenterweise auch sein Leben danach ausrichten.

Das ist ja alles schön und recht. Jeder kennt einen „rechtschaffenen Nichtgeimpften“. Wenn das die Regel wäre, wäre Corona kein Problem mehr.

Aber was ist mit denen, die sich eben nicht entsprechend verhalten? Nur gesundbeten und Probleme wegen politischer Correctness zu verschweigen und auszusitzen hilft halt nicht mehr.

Der Vorsitzende der Gesundheitsministerkonferenz, Holetschek, kündigte an, in Lindau die Situation der Pflege in den Mittelpunkt zu stellen. „Wir merken jetzt, dass die Pflege am Limit ist“, sagte er. Pflegekräfte verabschiedeten sich aus den Krankenhäusern, verkürzten ihre Arbeitszeiten, wanderten teilweise sogar zu Leiharbeitsfirmen ab. „Das darf uns nicht kaltlassen.“

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-inzidenz-bei-154-und-rki-meldet-fast-34-000-neuinfektionen-17617414.html

Welche Bevölkerungsgruppen vorwiegend in der Intensivstation landen habe ich schon oben beschrieben. Dass sich daran nichts ändert, das befördert den Frust. Ich bin gespannt wie das weitergeht.

Vermutlich wird es irgendwann, wenn die Intensivstationen voll sind, zu einem Lockdown für Nicht-Geimpfte kommen müssen, wie er in Österreich schon diskutiert wird.
https://www.rnd.de/politik/oesterreichs-bundeskanzler-schallenberg-droht-ungeimpften-mit-lockdown-6IUMYAITTLT76OO56C6ILDRX3Y.html

Oder Corona-Behandlungen werden für Nicht-Geimpfte kostenpflichtig.

Das Virus ist Schuld an der Situation ... Vergessen viele immer wieder ...

Das ist Unsinn. Der Virus ist kein Mensch, daher kann ihn auch keine „Schuld“ treffen.
Schuld hat nur der Bossa Nova
Einigen wir uns darauf?

Schuld haben höchstens die Menschen, die sich nicht entsprechend der Epidemie verhalten - Politik und Verwaltung eingeschlossen.

Ernst-Dieter aus Apelern

04.11.2021, 11:34

Mein Eindruck, es wird immer schlimmer mit Corona, die Zahlen steigen und steigen.
Die Temperaturen fördern es zusätzlich.An die Vernunft der Bürger zu apellieren fruchtet nicht.Ein kalter Winter wäre für die Ausbreitung hemmend, ei nmilder Winter nicht.
Ende Februar gibt es bei uns die 3 Impfung.

Friesenbiker

04.11.2021, 11:40

Das Virus ist Schuld an der Situation ... Vergessen viele immer wieder ...

Und alle, die nicht geimpft sind, in den Topf 'Impfgegner' zu stecken, greift zu kurz.

Ja, dem stimme ich gerne zu.
Und das Virus werden wir auch weiterhin behalten, solange es eben noch so viele gibt, die lieber Corona möchten statt sich Impfen zu lassen.
Sieht Holland, im September alles an Beschränkungen aufgehoben, jetzt haben die wieder Maske, Abstand und 3G Kontrollen.
In Dänemark sind die Inzidenzen auch wieder extrem am steigen, ist aber auch egal denn wichtig ist nur das die Maske weg ist und man jetzt endlich wieder feiern kann. Apropos Party, die Weihnachtsfeiern gehen jetzt auch los, mit über 1000 Leuten in kleinen Sporthallen/Mehrzweckhallen mit Buffet und richtig viel traditionellen Alkohol. :top:
Ab 23 dann besoffen Engtanzen Kreuz und Auer durch die Halle. Mal sehen wo die Zahlen im Dezember sind :roll:

Und selbstverständlich sehe ich Leute die sich aus Gesundheitlichen Gründen nicht Impfen lassen können nicht als Impfgegner.

Mikosch

04.11.2021, 11:58

Ein kalter Winter wäre für die Ausbreitung hemmend, ei nmilder Winter nicht.

Was ist das für eine neue Erkenntnis? Wo kommt die her? Quelle?

turboengine

04.11.2021, 12:13

Ist die Klima-Konferenz auch ein Superspreader-Event?

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/buergermeister-von-los-angeles-bei-klimagipfel-positiv-auf-corona-getestet-17617235.html

Die sehr haltungsbetonte Presse, welche die die Europameisterschaft (die unter freiem Himmel stattfand) als unverantwortlich dargestellt hat…

https://taz.de/Zuschauerzahl-in-EM-Stadien/!5782694/

….bejubelt nun die tollen Massnahmen bei einer Massenveranstaltung in der Halle.

https://taz.de/Covid-und-die-Klimakonferenz/!5812688/

Roland_Deschain

04.11.2021, 12:18

In Dänemark sind die Inzidenzen auch wieder extrem am steigen, ist aber auch egal denn wichtig ist nur das die Maske weg ist und man jetzt endlich wieder feiern kann. Apropos Party, die Weihnachtsfeiern gehen jetzt auch los, mit über 1000 Leuten in kleinen Sporthallen/Mehrzweckhallen mit Buffet und richtig viel traditionellen Alkohol. :top:
Ab 23 dann besoffen Engtanzen Kreuz und Auer durch die Halle. Mal sehen wo die Zahlen im Dezember sind :roll:

Da muss man doch nicht nach Dänemark schauen, allein die vielen Einladungen zu Partys, Geburtstagen und Whatnot, die ich in den letzten Wochen ausschlagen musste. Wenn man trotz Impfung und 3G noch Sorge um Corona hat, ist man inzwischen doch fast ein schlimmerer Freak als die Impfgegner ...
Ich fühle mich ja schon krass draufgängerisch, weil ich mal wieder (mit Maske) ins halbbesetzte Theater gehe oder Freunde im kleinsten Kreis treffe. Aber für die meisten ist seit Impfung Corona doch beendet.

Schtorsch

04.11.2021, 12:29

Ich nicht! Impfskeptiker / Bedenkenträger etc. sind i.d.R. geistig im tiefsten Mittelalter angesiedelt! (“Lasst uns Hexen verbrennen!“) Klar, “krank“, aber in anderem Sinne...

Dürfen die ja gerne glauben, aber es gibt halt kein Menschenrecht auf esoterische( oder gar “braune“) Gesinnung!

Oh man... Was hier (Zitat beispielhaft) so zu lesen ist und wie hier Leute in Schubladen gesteckt werden... Furchtbar. Bald noch schlimmer als Viren und deren mögliche Folgen.

HaPeKa

04.11.2021, 12:48

Das ist Unsinn. Der Virus ist kein Mensch, daher kann ihn auch keine „Schuld“ treffen.

Einigen wir uns darauf?

Schuld haben höchstens die Menschen, die sich nicht entsprechend der Epidemie verhalten - Politik und Verwaltung eingeschlossen.
Hast natürlich recht, mit 'Schuld' habe ich mich vergriffen. Besser formuliert wäre: Das Virus ist das Problem ...

Gestern habe ich einen Bekannten mit 3 anderen vor dem Kaffee sitzen sehen.
Auf meine Frage, warum er draussen und nicht drinnen sitzt, meinte er, er wäre eigentlich in Quarantäne. Er ist doppelt geimpft und ging wegen einer Erkältung zum Arzt, der eine Corona Infektion diagnostizierte. Und sein Verständnis von Quarantäne ist: Mit Maske einkaufen gehen und Abstand halten ...

Also die Probleme sind vielfältig und nicht ganz einfach zu verstehen.

Ernst-Dieter aus Apelern

04.11.2021, 12:55

Was ist das für eine neue Erkenntnis? Wo kommt die her? Quelle?
Der Coronavirus fühlt sich bei Temperaturen von 7-10 °c und hoher Luftfeuchte am wohlsten.
Habe es mal gelesen, weis aber die Quelle nicht mehr.

Mikosch

04.11.2021, 13:29

Der Coronavirus fühlt sich bei Temperaturen von 7-10 °c und hoher Luftfeuchte am wohlsten.
Habe es mal gelesen, weis aber die Quelle nicht mehr.

Das dürfte soweit dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen, nur ... steht zu vermuten, dass es bei klirrender Kälte vermehrt zu Treffen in geschlossenen Räumen kommen und auf das regelmäßige Lüften verzichtet wird?!

steve.hatton

04.11.2021, 15:10

... Und sein Verständnis von Quarantäne ist: Mit Maske einkaufen gehen und Abstand halten ...

Also die Probleme sind vielfältig und nicht ganz einfach zu verstehen.

Richtige Quarantäne können halt nur die Chinesen: Zuhause bleiben, Essen wird vor die Tür gestellt und basta.

Und ja, das bashing der Impfskeptiker als Querdenker ist mir bei der Darstellung der Presse in Bezug auf die Sendung von Anne Will am Sonntag erneut aufgefallen.

Frau Wagenknecht hat ihre ablehnende Position dargelegt, mit Zahlen verifiziert und Herr Lauterbach, der Fachmann für alles medizinische offenbar, antwortete mit Geschwurbel.

Die Presse stellte das alles komplett umgekehrt dar.

Auf die Einlassung, dass Lauterbach maßgeblich an der Schließung von Krankenhäusern und Gewinn-Orientierung des Gesundheitssystems zu Zeiten der Schröder Regierung beigetragen hatte und damit Mißstände eher befördert als gemildert hat, sagte er nur es helfe nicht jetzt über 20 Jahre alte Fehler zu diskutieren - aha !
Auf die Reduzierung der Intensivbetten um 4.500 in D - ist Corona schon voerbeigezogen ? - ging er gar nicht ein.

Letztendlich ist es das Hin und Her der Politik, das viele frustriert - das kann man verstehen.

Ich bin übrigens 2 x geimpft, verstehe aber Menschen die eine andere Meinung haben.

Mikosch

04.11.2021, 15:53

.... Sendung von Anne Will am Sonntag erneut aufgefallen.

Frau Wagenknecht hat ihre ablehnende Position dargelegt, mit Zahlen verifiziert und Herr Lauterbach, der Fachmann für alles medizinische offenbar, antwortete mit Geschwurbel.

Hast Du die gleiche Sendung gesehen wie ich? Sie hat Dinge und Zahlen aus dem Zusammenhang gerissen um damit ihren Standpunkte zu untermauern. Kann man machen ... bringt aber letztlich keine Lösungsansätze und doofe Schlagzeilen.

Was genau war das Geschwurbel von Lauterbauch? Bitte gern ein Zitat bringen ... dankeschön.

Die "Reduzierung der Intensivbetten um 4.500" ist keineswegs staatlich angeordnet worden, sondern hat sich durch vielerlei Faktoren so entwickelt. Welche das sind, kann ein jeder nachlesen, der es mag. Nicht die Anzahl der Betten hat sich reduziert, sondern die Zahl der Menschen, die sich um die Menschen kümmern, die da drin liegen.

Schichtdienste, hohe körperlicher Belastung, vergleichsweise miese Bezahlung, kein Ende der Pandemie in Sicht und jede Menge Uneinsichtigkeit bei sooo vielen Menschen. In der Tat finde ich das Berufsbild auf den ersten Blick nicht besonders attraktiv. Um es mal überspitzt zu formulieren, sind Verdienst+Arbeistsbedingungen bei der Müllabfuhr besser als in der Pflege von Menschen.

steve.hatton

04.11.2021, 16:47

Ja ich habe die Sendung gesehen und meinen Eindruck wiedergegeben.

Auf die Frage, können Sie eine langfristige Nebenwirkung also zB in 10 Jahren beid den Impfstoffen ausschließen, sagte Herr Lauterbach: Ja natürlich.

Und kurz danach die Messenger Impfstoffe "gelten als sicher"..... also ein 100%-iger Ausschluß ist was anderes. Sprich der einzelne mag Zweifel haben und zudem spricht Lauterbach immer von "vertretbaren Risiken" - ja statistisch mag das sein, dem Betroffenen hilft das weniger.

Dann unterstellt er Fr. Wagenknecht sie würde behaupten, die Impfstoffhersteller unterschlagen oder verschweigen etwas - das hat sie nie gesagt!
Wagenknecht: Brot Studie - gleiche Viruslast bei Geimpften!. Lauterbach Falsch.
Wagenknecht: die Studie sagt auch, dass die Virenaktivität bei Geimpften geringer sei
Lauterlech: Das ist falsch....danach sagt er selbst dass die Viren bei Geimpften weniger virulent seien.

Christina Brandt in der Sendung gibt Frau Wagenknecht erst mal recht....spricht dann aber von der Wirkung der Impfung für die Gesellschaft in Summe ! SO ist das in Ordnung - Lauterbach`sche Argumentation ist immer absolutitisch!

Bitte Vorsicht: Ich argumentiere hier nur im Sinne der Skeptiker - bin selbst keiner. Für mich gilt nach wie vor: If you don´t like the vaccine, try the desease".

Glaskugel? Er mag sagen können, dass dies höchst unwahrscheinlich sei, aber allein die Logik, dass ein Impfstoff erst seit 1-2 Jahren auf dem Markt ist und Langzeitwirkungen ausgeschlossen werden entzieht sich mir.
Zudem ist ein Haftungsausschluss, wie in den Verträgen enthalten, nicht notwendig wenn diese eh nicht möglich sind, oder ?

Gerne stimme ich Dir zu, was Bezahlung und Umfeld im KKH und der Pflege betrifft - da ist vieles im Argen und Klatschen auf dem Balkon ist nicht wirklich hilfreich.

Aber damit sind wie wieder bei der Gewinnorientierung der Krankenhäuser - es kann in D nicht sein, wenn man Milliarden für Tui Lufthansa und Co hat, Krankenhäuser ausbluten zu lassen.

Crimson

04.11.2021, 17:03

nur mal am Rande wegen der dauernden Wiederholung: das Kernproblem ist NICHT die Bezahlung, WENN nach Tarif vergütet wird. Das Kernproblem sind die Arbeitsbedingungen und die sind politisch so gemacht worden.

Mikosch

04.11.2021, 17:12

Auf die Frage, können Sie eine langfristige Nebenwirkung also zB in 10 Jahren beid den Impfstoffen ausschließen, sagte Herr Lauterbach: Ja natürlich.

Glaskugel? Er mag sagen können, dass dies höchst unwahrscheinlich sei, aber allein die Logik, dass ein Impfstoff erst seit 1-2 Jahren auf dem Markt ist und Langzeitwirkungen ausgeschlossen werden entzieht sich mir.

Durch den Impfstoff selbst kann auch in 10 Jahren KEINE Nebenwirkung mehr möglich sein. Das ist schlicht nicht möglich, da der Impfstoff nach wenigen Tagen im Körper gar nicht mehr nachweisbar ist. Bei keiner Imfpfung. Alle Nebenwirkungen traten/treten unmittelbar nach einer Impfung auf.

Was aber sein kann, dass extrem seltene Nebenwirkungen erst später mit dem Impfstoff in Verbindung gebracht werden, die aber ebenfalls in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Imfpung aufgetreten sind. Das wurde / wird seit Monaten genau so kommuniziert und sollte in der Zwischenzeit auch bei Frau Wagenknecht angekommen sein.

Zudem ist ein Haftungsausschluss, wie in den Verträgen enthalten, nicht notwendig wenn diese eh nicht möglich sind, oder ?

Bitte einfach mal lesen ... danke!
https://www.laekh.de/aktuelles/detail/warnung-vor-irrefuehrenden-informationen-zur-haftung-bei-covid-19-impfungen

Edit: Dir geht es ja um den Haftungsausschluss des Herstellers, oder?!

Dazu Folgendes:
"Immer wieder liest man, die EU und AstraZeneca hätten eine Haftung des Herstellers im Vertrag ausgeschlossen. Das trifft es nicht richtig. Im Vertrag ist sinngemäß geregelt: Wenn der Hersteller für einen Schaden aufkommen muss, dann übernimmt der jeweilige Mitgliedsstaat diesen Schaden.

Diese Regelung schließt also nicht per Vertrag Ansprüche des Geimpften aus. Er kann auch weiter gegen den Hersteller klagen. Im Erfolgsfall würde am Ende aber der Staat die Kosten des Herstellers übernehmen und ihn damit freistellen. Allerdings: Die Hürden für einen Erfolg im konkreten Fall wären sehr hoch."

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/haftungimpfschaden-101.html

Oder passend auch dazu: Click (https://www.mdr.de/mdr-thueringen/redakteur-corona-impfung-impfstoff-haftung-100.html)

Aber damit sind wie wieder bei der Gewinnorientierung der Krankenhäuser - es kann in D nicht sein, wenn man Milliarden für Tui Lufthansa und Co hat, Krankenhäuser ausbluten zu lassen.

Das ist in der Tat aus meiner Sicht immer und immer wieder zu kritisieren! Krankenhäuser oder soziale Einrichtungen allgemein, sind nicht nur in einer Pandemie wichtig.

steve.hatton

04.11.2021, 17:17

Durch den Impfstoff selbst kann auch in 10 Jahren KEINE Nebenwirkung mehr möglich sein. Das ist schlicht nicht möglich, da der Impfstoff nach wenigen Tagen im Körper gar nicht mehr nachweisbar ist. Bei keiner Imfpfung. Alle Nebenwirkungen traten/treten unmittelbar nach einer Impfung auf.

Was aber sein kann, dass extrem seltene Nebenwirkungen erst später mit dem Impfstoff in Verbindung gebracht werden, die aber ebenfalls in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Imfpung aufgetreten sind. Das wurde / wird seit Monaten genau so kommuniziert und sollte in der Zwischenzeit auch bei Frau Wagenknecht angekommen sein.

.....

Die Ursache mag sofort entstanden sein, aber die Auswirkungen können später auftreten, oder ? Wenn heute ein Organ geschädigt wird - auch minimal - wird das heute keiner feststellen, wenn das Herz aber nach 10 Jahren nicht mehr ordentlich funktioniert, weil sich der Schaden vergrößert oder eben dann erst im Alter ausprägt, so kann man das nicht 100%-ig ausschließen. Deshalb bevorzuge ich Darstellungen wie "aller Wahrscheinlichkeit nach" oder ähnlich....

...

Bitte einfach mal lesen ... danke!
https://www.laekh.de/aktuelles/detail/warnung-vor-irrefuehrenden-informationen-zur-haftung-bei-covid-19-impfungen

Ich meinte den Haftungsausschluss seitens der Hersteller !

Frau Wagenknecht hat auch klar gesagt, dass Kimmich nicht zu Bild gelaufen sein ich bin nicht geimpft, sondern er wurde gelöchert von denen und dann rutschte es raus. Sprich ist jetzt Kimmich der Depp oder der Bild-"Reporter".....der Arsch ist Kimmich in dem Fall auf jeden Fall.

Mikosch

04.11.2021, 17:23

Die Ursache mag sofort entstanden sein, aber die Auswirkungen können später auftreten, oder?!

Nein, die Auswirkungen sind sofort, spätestens 12-14 Tage nach der Impfungen aufgetreten. Ich füge da für mich bei solchen Aussagen immer ein "nach derzeitigem Kenntnisstand" ein. Es ist nie grundsätzlich auszuschließen, dass irgendwas, was wir heute tun, nicht doch in 20 Jahren erkennbar deutlich zu Problemen führen kann.

Zum Haftungsauschluss habe ich unten noch was geschrieben/verlinkt was sich auf die Herstellerhaftung bezieht.

Mikosch

04.11.2021, 17:53

Frau Wagenknecht hat auch klar gesagt, dass Kimmich nicht zu Bild gelaufen sein ich bin nicht geimpft, sondern er wurde gelöchert von denen und dann rutschte es raus. Sprich ist jetzt Kimmich der Depp oder der Bild-"Reporter".....der Arsch ist Kimmich in dem Fall auf jeden Fall.

Frau Wagenknecht weiss natürlich ganz genau wie der Bildreporter den armen Herrn Kimmich gelöchert hat? Eigentlich ist mir das auch egal, was ein Herr Kimmich so sagt oder macht. Nur die Argumentation von ihm und auch von vielen anderen, dass man auf einen sogenannten Totimpfstoff warten würde, ist nur schwer nachzuvollziehen. Zumal ein mRNA-Imfpstoff auch ein Totimpfstoff ist. Oder vielleicht meint er das auch anders und er will warten bis er tot ist mit dem Impfen?! Ich weiss es nicht.

frame

04.11.2021, 18:31

Die Ursache mag sofort entstanden sein, aber die Auswirkungen können später auftreten, oder ? Wenn heute ein Organ geschädigt wird - auch minimal - wird das heute keiner feststellen, wenn das Herz aber nach 10 Jahren nicht mehr ordentlich funktioniert, weil sich der Schaden vergrößert oder eben dann erst im Alter ausprägt, so kann man das nicht 100%-ig ausschließen. Deshalb bevorzuge ich Darstellungen wie "aller Wahrscheinlichkeit nach" oder ähnlich....

Da hast du durchaus recht, das gilt aber auch für absolut alles was du isst, trinkst, berührst oder einatmest. Alles kann theoretisch einen Schaden verursachen.

Aber ausgerechnet mRNA - das ist eine völlig geniale Technologie. Einfach nur ein BOTENSTOFF der die Zelle anregt das Spikeprotein den Sars2-Virus zu produzieren das dann wieder vom Immunsystem erkannt und abgewehrt wird. Ein BOTENSTOFF der sofort wieder abgebaut wird.

Kann etwas NOCH geringer und genauer sein als das? Ein Totimpfstoff? Lebende Viren irgendwie abtöten und in einem Impfstoff verwandeln? Was da alles gemacht wird/drin ist? Das halte ich für wesentlich riskanter als mRNA.

Hast du dir z.B. mal genau angeschaut wie antivirale Medikamente wirken? Molnupiravir? Wird verstoffwechselt wodurch der Körper NHC erzeugt. Dieses erzeugt Basenpaare die wiederum ins Erbgut des Virus eingebaut werden so dass es sich nicht mehr sauber repliziert. Wenn RNA genetisch ist, was ist DAS dann?

Für mich ist eine Impfung/Medikament mit mRNA gegenüber herkömmlicher Technik wie eine Operation mit einem Skalpell gegen ein stumpfes Küchenmesser.

KSO

04.11.2021, 20:10

Die Immunwirkung läßt nach 6 Monaten schon nach, aber in 20 Jahren sollen wir Nebenwirkungen haben. :roll:

Porty

04.11.2021, 22:20

Aber ausgerechnet mRNA - das ist eine völlig geniale Technologie. Einfach nur ein BOTENSTOFF der die Zelle anregt das Spikeprotein den Sars2-Virus zu produzieren das dann wieder vom Immunsystem erkannt und abgewehrt wird. Ein BOTENSTOFF der sofort wieder abgebaut wird.

Kann etwas NOCH geringer und genauer sein als das? Ein Totimpfstoff? Lebende Viren irgendwie abtöten und in einem Impfstoff verwandeln? Was da alles gemacht wird/drin ist? Das halte ich für wesentlich riskanter als mRNA.

Hast du dir z.B. mal genau angeschaut wie antivirale Medikamente wirken? Mulnupavir? Wird verstoffwechselt wodurch der Körper NHC erzeugt. Dieses erzeugt Basenpaare die wiederum ins Erbgut des Virus eingebaut werden so dass es sich nicht mehr sauber repliziert. Wenn RNA genetisch ist, was ist DAS dann?
.

Abgesehen davon, das jetzt erst mal das Zulassungsverfahren anfängt und sicher noch was dauern wird, wenn es den zugelassen wird. Wenn man das liest:
https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/molnupiravir-kommt-die-anti-covid-19-pille-823255.html

Bekommt man so seine Zweifel. Ein Medikament mit mutagenen Eigenschaften? Weis nicht ob ich das haben muss. Aber für viele Impfverweigerer sicher eine Offenbarung
Oder böse ausgedrückt: Tausche Covid gegen Krebs.:roll:
Da hat eine Impfung garantiert weniger Nebenwirkungen.

Auch sonst- Voll deiner Meinung!

Friesenbiker

05.11.2021, 00:24

Tja, es wird dann langsam dünn bei uns hier oben.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Sorge-vor-Corona-in-Flensburg-Krankenhaus-zieht-Konsequenzen,coronainzidenz104.html

Und dann haben wir ja noch …. Sylt, die schöne Lieblingsinsel für die sich selbst haltenden Reichen und Schönen.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Sylt-Wirt-schliesst-Sansibar-nach-Corona-Ausbruch,sylt1392.html

Juchhu, wir sind doch alle so froh das wir endlich diese so wichtigen Grundgesetze und Rechte wieder haben. Am besten find ich den Satz „Ob und wie viele Gäste betroffen sind, ist laut Kreis unklar. Da sie sich nicht mehr registrieren müssen, ist es schwer nachzuvollziehen, ob sich auch von ihnen jemand angesteckt hat.“ bei 29 erkrankten unter dem Personal aber gut vorstellbar das sich dort Gäste angesteckt haben.
Somit schließt sich der Kreis ganz schnell wieder, denn wenn welche von den Angesteckten ins Krankenhaus müssen, sind wir wieder bei dem ersten Link, den Flensburg ist mit für die Versorgung in Nordfriesland zuständig. :roll:

*Spuren von Sarkasmus können vorkommen.

Ernst-Dieter aus Apelern

05.11.2021, 09:34

Frage: Sollten aufgrund der steigenden Corona Zahlen die Weihnachtsmärkte geschlossen werden wenn die Inzidenz > 100 ist?

kiwi05

05.11.2021, 09:39

Bei 2G sollte nichts geschlossen werden.
Allerdings sollte die strenge Kontrolle gesichert sein……über gefälschte Impfzertifikate will ich gar nicht erst nachdenken.

Ernst-Dieter aus Apelern

05.11.2021, 09:48

Woher will man das Personal zum kontrollieren nehmen?
Auch die Geschäfte werden beim Wehnachtsgeschäft Abstriche machen müßen.
Hoffentlich gibt es keine Randale bei Verboten.

frame

05.11.2021, 10:00

Abgesehen davon, das jetzt erst mal das Zulassungsverfahren anfängt und sicher noch was dauern wird, wenn es den zugelassen wird. Wenn man das liest:
https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/molnupiravir-kommt-die-anti-covid-19-pille-823255.html

Bekommt man so seine Zweifel. Ein Medikament mit mutagenen Eigenschaften? Weis nicht ob ich das haben muss. Aber für viele Impfverweigerer sicher eine Offenbarung
Oder böse ausgedrückt: Tausche Covid gegen Krebs.:roll:
Da hat eine Impfung garantiert weniger Nebenwirkungen.

Es gibt ja auch schon erste Berichte dass das Medikament erbgutverändernd sein könnte. Das ist ja irgendwie auch logisch - wie soll ein antivirales Medikament denn wirken? Irgendwie muss es die Vermehrung der Viren reduzieren.

Da habe ich mich tatsächlich gewaltig geirrt - bisher bin ich davon ausgegangen dass irgendwann ein Medikament gefunden wird das schwere Verläufe von Covid sehr unwahrscheinlich macht und dass es dann kaum noch notwendig sein wird zu impfen.

Aber ich habe mir keine Gedanken gemacht was das für ein Medikament sein müsste und was dessen potentielle Nebenwirkungen und Schäden sein könnten. Die ja dummerweise dann auch noch langzeit-untersucht werden müssen.
Monoklonale Antikörper wie sie Trump bekommen hat klingen vergleichsweise harmlos, haben aber den Nachteil dass sie intravenös verabreicht werden müssen und das sehr früh, noch vor Auftreten von Symptomen. Das ist wohl kaum für die breite Masse geeignet und zudem sehr teuer.

Aber so ein Wirkstoff der irgendwie die Virusvermehrung hemmt? Wie funktioniert eigentlich Remdesivir, das habe ich mir noch gar nicht angeschaut. Abgesehen davon dass es gegen Covid kaum wirkt natürlich.

ingoKober

05.11.2021, 12:56

Was wundert Euch?
Nennt mir einen einzigen Wirkstoff, der nebenwirkungsarm eine Viruserkrankung zuverlässig und effizient therapiert.
Ich kenne (fast) keinen...und ich bin weitgehend vom Fach.
Am effizientesten und sichersten sind noch Drugs die hoch virenspezifische Enzyme (zB reverse Transkriptasen) hemmen. Aber auch hier sind die Erfolgsstories rar und nicht makellos.
Antikörper können Vorteile haben...sie sind aber nicht oral verfügbar, meist nur in kurzem Zeitfenster der Infektion hilfreich und oft teuer

Da gefragt: Remdesivir - bzw sein Abbauprodukt, denn Remdesivir wird als ProDrug verabreicht, hemmt eine virale RNA Polymerase, die Selektivität ist mäßig

Viele Grüße

Ingo

Traumtraegerin

05.11.2021, 15:00

Bei 2G sollte nichts geschlossen werden.
Allerdings sollte die strenge Kontrolle gesichert sein……über gefälschte Impfzertifikate will ich gar nicht erst nachdenken.

2G ist Augenwischerei. Da dürfen alle wieder dicht an dicht sitzen. Dass dabei alle Schüler bis 17 lediglich einen Wisch aus der Schule vorlegen müssen, in dem steht, dass sie „regelmäßig“ getestet werden, ist nicht hilfreich. Junior war am Mittwoch morgens und abends negativ bei geringen Symptomen, die mir nicht aufgefallen wären, hätte er nichts gesagt. Erst am Donnerstag zeigte der Schnelltest eine 2. Linie. Ähnlich lief es bei mir ab. Und leider haben viele Eltern kein Verständnis, wenn man sie bittet, ihre Kinder bei sich und auf Abstand zu anderen Leuten zu halten.

Ich bin für Eingangskontrolle mit Temperatur messen unter Vorlage kostenloser und tagesaktueller Tests für Alle… Die Impfung soll mich schützen, aber nicht besser stellen als andere und schon gar nicht in falscher Sicherheit wiegen, was sie ja offensichtlich tut.

Mangfalltaler

05.11.2021, 15:05

2G ist Augenwischerei. Da dürfen alle wieder dicht an dicht sitzen. Dass dabei alle Schüler bis 17 lediglich einen Wisch aus der Schule vorlegen müssen, in dem steht, dass sie „regelmäßig“ getestet werden, ist nicht hilfreich.

Was Du beschreibst ist dann aber nicht 2G (geimpft, genesen), sondern 3G (2G + getestet). Oder hab ich Dich falsch verstanden?

Wenn 2G Menschen ohne Auflagen dicht beisammen sind, besteht natürlich ein Ansteckungsrisiko, aber erstens ist die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer als bei Ungeimpften und zweitens führt eine Ansteckung eben nicht zu einem schweren Verlauf.

Das ist doch die Idee hinter der Impfkampagne, Dänemark, Portugal u.a. machen es doch beispielhaft vor.

Traumtraegerin

05.11.2021, 15:15

Ich meinte es so, wie ich schrieb. Bei 2G -Veranstaltungen sind auch ungeimpfte Kinder dabei. Daher halte ich nichts davon.

KSO

05.11.2021, 15:21

So macht 2G sicherlich keinen Sinn und ist dann im Wortsinne auch eigentlich kein 2G.
Wiedermal ein gutes Beispiel für gut gemeint und schlecht gemacht.

Mikosch

05.11.2021, 15:26

Das ist doch die Idee hinter der Impfkampagne, Dänemark, Portugal u.a. machen es doch beispielhaft vor.

Du meinst mit vormachen, dass dort die Zahlen auch gerade ordentlich steigen?

Das Dumme ist eben, wenn Geimpfte nicht mehr drüber nachdenken, dass sie sich nach wie vor infizieren und das Virus auch weiter geben könnnen - mit dem Unterschied, dass die Wahrscheinlichkeit niedriger ist als ungeimpft. Nur waren Ungeimpfte vorher oftmals viel, viel vorsichtiger in Bezug auf Kontakte etc. ...

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass man in der Politik diesen Effekt unterschätzt hat. Anders kann ich mir die Abschaffung der kostenlosen Test und der Testpflicht nicht erklären.

2 G mit Testpflicht, tatsächliche gute Kontrollen und da wo es eng wird eigenverantwortlich Maske auf, halte ich für den kommenden Winter und jede Art von Veranstaltungen im Innenraum für dringend geboten.

Traumtraegerin

05.11.2021, 15:33

So macht 2G sicherlich keinen Sinn und ist dann im Wortsinne auch eigentlich kein 2G.
Wiedermal ein gutes Beispiel für gut gemeint und schlecht gemacht.

Hamburg: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Corona-Diese-Regeln-gelten-mit-der-2G-Option-in-Hamburg,coronavirus5668.html

Genau aus diesem Grund haben wir uns fern gehalten, Familientreffen nicht ohne Tests für alle vom Säugling bis zum geimpften Urgroßvater abgehalten und unseren SUF-Stammtisch in unserem Garten abgehalten, alle geimpft UND getestet.

Wenn aber in der Schule die Jahrgänge für Kurse gemischt werden, wird das Risiko gesteigert. Junior hat den Dreck mitgebracht, ist mittlerweile wieder fit wie ein Turnschuh und ich bade es jetzt aus. :itchy:

KSO

05.11.2021, 16:01

Dann gute Besserung Dir.

Traumtraegerin

05.11.2021, 16:04

Danke. Zum Glück hat die Impfung bei meinem Mann gewirkt und er schmeißt hier jetzt den Laden, während ich das Bett hüte…

Mikosch

05.11.2021, 16:16

Danke. Zum Glück hat die Impfung bei meinem Mann gewirkt und er schmeißt hier jetzt den Laden, während ich das Bett hüte…

Gute Besserung unbekannter Weise auch von mir.
Bei Dir hat die Impfung auch gewirkt. Das kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, warum Du jetzt flach liegst und Dein Mann nicht.

Traumtraegerin

05.11.2021, 16:24

Gute Besserung unbekannter Weise auch von mir.
Bei Dir hat die Impfung auch gewirkt. Das kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, warum Du jetzt flach liegst und Dein Mann nicht.

Danke. Vielleicht liegt es daran, dass ich im Gegensatz zu ihm nach der Impfung null Reaktion hatte. Ausgleichende Gerechtigkeit :crazy:

bruno5

05.11.2021, 17:22

Danke. Vielleicht liegt es daran, dass ich im Gegensatz zu ihm nach der Impfung null Reaktion hatte. Ausgleichende Gerechtigkeit :crazy:

Die Reaktionen unmittelbar nach der Impfung sind nicht mit der Wirksamkeit der Schutzimpfung verknüpft. Es handelt sich dabei nämlich um Reaktionen des angeborenen Immunsystems. Für einen Schutz gegen die Virusinfektion ist aber das sogenannte adaptive Immunsystem verantwortlich, das dann Antikörper und sogenannte zytotoxische T-Zellen bildet, die das Virus dann bekämpfen.

Viele Grüße

Bruno

PS: Von mir auch gute Besserung!

Mangfalltaler

05.11.2021, 20:58

Du meinst mit vormachen, dass dort die Zahlen auch gerade ordentlich steigen?

Das Dumme ist eben, wenn Geimpfte nicht mehr drüber nachdenken, dass sie sich nach wie vor infizieren und das Virus auch weiter geben könnnen - mit dem Unterschied, dass die Wahrscheinlichkeit niedriger ist als ungeimpft. Nur waren Ungeimpfte vorher oftmals viel, viel vorsichtiger in Bezug auf Kontakte etc. ...

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass man in der Politik diesen Effekt unterschätzt hat. Anders kann ich mir die Abschaffung der kostenlosen Test und der Testpflicht nicht erklären.

2 G mit Testpflicht, tatsächliche gute Kontrollen und da wo es eng wird eigenverantwortlich Maske auf, halte ich für den kommenden Winter und jede Art von Veranstaltungen im Innenraum für dringend geboten.

Meine Aussage wollte ich im Kontext mit der relativ hohen Impfquote in den genannten Ländern verstanden wissen. Im Idealfall hätten wir dann fast praktisch eine 2G-Gesellschaft und dann ist es ziemlich egal, wer wen ansteckt oder auch nicht, das ist dann eben die endemische Ausbreitung des Virus.

Aber in der gegenwärtigen Situation in D hast Du mit Deinen Ausführungen natürlich absolut recht.

Mangfalltaler

05.11.2021, 21:00

Ich meinte es so, wie ich schrieb. Bei 2G -Veranstaltungen sind auch ungeimpfte Kinder dabei. Daher halte ich nichts davon.

Danke für die Klarstellung, das hatte ich nicht vermutet. Und ärgere Dich nicht allzu sehr über das einschleppen und anstecken mit dem Virus, zum Glück bist Du geimpft und wer weiß, welche Beschwerden Du hättest, wenn dies nicht so wäre.

Gute Besserung!

Crimson

05.11.2021, 21:20

genau mein Humor :roll:: Thüringer Impfparty (https://www.spiegel.de/wirtschaft/kassenaerztliche-vereinigung-thueringen-feierte-impfparty-fuer-195-000-euro-a-341b51f5-6b79-45d0-bdfd-3a2c238e04af)

Ernst-Dieter aus Apelern

07.11.2021, 09:51

Neueste Corona Zahlen aus Europa sind besorgniserregend
https://www.corona-in-zahlen.de/europa/

turboengine

07.11.2021, 14:53

Neueste Corona Zahlen aus Europa sind besorgniserregend
https://www.corona-in-zahlen.de/europa/

In Österreich hat man Konsequenzen gezogen und 2G eingeführt.

https://www.fr.de/politik/oesterreich-corona-2g-regel-wien-ansturm-impfzentren-91099115.html

TONI_B

07.11.2021, 15:34

Viel zu spät! :evil:

kiwi05

07.11.2021, 15:51

Und in Deutschland werben schon welche für die 1G Regel…..und ich hatte die naive Hoffnung, daß mich, als ich die Impfung bekam, das ganze kaum noch tangieren wird.

steve.hatton

07.11.2021, 15:57

Danke für die Klarstellung, das hatte ich nicht vermutet. Und ärgere Dich nicht allzu sehr über das einschleppen und anstecken mit dem Virus, zum Glück bist Du geimpft und wer weiß, welche Beschwerden Du hättest, wenn dies nicht so wäre.

Gute Besserung!

Eine befreundete Krankenschwester wurd im Februar das zweite Mal geimpft und lag jetzt 2 Wochen flach mit 39,4° Fiber, lt ihrer Aussage kurz vor der Aufnahme in die Intensivstation !

Nachimpfen nach 6 Monaten sollte man also nicht zu lässig sehen....

kiwi05

07.11.2021, 16:09

Nachimpfen nach 6 Monaten sollte man also nicht zu lässig sehen....

….und mein Hausarzt hält sich an die Vorgaben der StiKo und gibt mir (noch) keinen Termin.:zuck:

Porty

07.11.2021, 16:24

Ich hab schon meinen Termin in gut 14 Tagen.

Traumtraegerin

07.11.2021, 17:31

Meine Eltern hatten damals schon Probleme, die ersten Impftermine zu bekommen. Jetzt wollen sie nach Fuerteventura fliegen, um dort den Winter zu verbringen. Ich habe meinen Vater (83, herzkrank) dringend geraten, sich den 3. Piks zu holen. Er musste dem Hausarzt richtig auf die Nerven gehen. Jetzt bekommt er doch noch seine Auffrischung, 1 Woche vor dem Abflug. Warum legen sich die Ärzte so quer? Es wird ja wohl nicht an Impfstoff fehlen, oder?

Ich hab zum Glück keine 39 Grad, liege mit 37,5 trotzdem 2 Grad über meiner normalen Durchschnittstemperatur. Heute ist der 6. Tag mit Symptomen. Ich liege seit Dienstag richtig flach, gestern war es am schlimmsten. Junior hat seit Tagen keine Beschwerden mehr, war 1 Woche nach dem ersten positiven Test wieder „negativ“ (Schnelltest zuhause). Wenn er weiter ohne Symptome bleibt, darf er am Donnerstag wieder raus.
Das war schon immer so, seit der KiTa-Zeit. Er schleppt was an, ist nach kurzer Zeit damit durch, während ich mich anstecke und wochenlang krank bin. :crazy:

Ich finde die Idee gut, dass sich auch bei 2 G alle tagesaktuell testen lassen müssen, und wenn Kinder die Ausnahme sein dürfen, müssen die vom Säuglingsalter an alle getestet sein, nicht erst ab 7…

Porty

07.11.2021, 18:01

Warum legen sich die Ärzte so quer? Es wird ja wohl nicht an Impfstoff fehlen, oder?

Vor einigen Wochen hab ich mit meinen Hausarzt gesprochen, da gab es noch Probleme mit der Abrechnung bei der Krankenkasse. Wie es jetzt aktuell ist?
Zumindest für Risikopatienten gibt es wohl inzwischen eine Regelung.

Ditmar

07.11.2021, 18:17

Es wird ja wohl nicht an Impfstoff fehlen, oder?
…

Das sicher nicht, aber es ist schon seltsam, die Hausärzte müssen von der Bestellung bis zur Anlieferung 2 Wochen auf den Impfstoff warten. :evil:
Und das ist es was ich nicht so ganz verstehe, auch mein Hausarzt kann darüber nur mit dem Kopf schütteln.

felix181

07.11.2021, 19:56

lag jetzt 2 Wochen flach mit 39,4° Fiber, lt ihrer Aussage kurz vor der Aufnahme in die Intensivstation !

Ist es nicht so, dass man bei starken Beschwerden ins Spital kommt und die Ärzte dann in einigen Fällen sich für einen Wechsel in die Intensivstation entscheiden müssen?
Ich habe sehr viel Respekt vor dieser Krankheit, aber ich glaube auch, dass nach 2 Jahren Übersensibilisierung der Bevölkerung verbal schnell einmal die Intensivstation an die Wand gemalt wird. Ich hatte auch 2 solche Fälle im Bekanntenkreis...

steve.hatton

07.11.2021, 22:07

Die Dame ist seit über 30 Jahren im med. Bereich tätig - ich gglaub kaum dass sie hypochondriert.

felix181

07.11.2021, 22:48

Die Dame ist seit über 30 Jahren im med. Bereich tätig - ich gglaub kaum dass sie hypochondriert.
Das glaub ich natürlich auch nicht, aber ich denke dass uns allen die Facetten abhanden gekommen sind. Was ja letztlich kein Wunder ist...
Ist ja auch egal, hauptsache das hohe Fieber ist bei ihr wieder runter gegangen :top:

steve.hatton

07.11.2021, 23:33

Schaut so aus - ich besuche sie diese Woche.

turboengine

08.11.2021, 09:12

Die vierte Welle rollt durchs Land. Woran liegt das? Es liegt an der Tyrannei der Ungeimpften, wie es Frank Ulrich Montgomery auf Nachfrage sehr gerne noch einmal so drastisch ausdrückt. Wir erlebten eine »Tyrannei der Ungeimpften, die über die zwei Drittel Geimpften bestimmen und uns diese Maßnahmen aufbürden«.

https://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-mit-markus-soeder-der-absolute-ultraquatsch-der-impfgegner-a-219c1737-6332-4ead-8b7d-8debd1447691

Das ist eine komisch schiefe Sichtweise von Herrn Montgomery.
Nicht die Ungeimpften bürden einem diese Massnahmen auf sondern Politik und Verwaltung.
Und warum kommt es zu dieser Situation? Weil sich nicht impfen zu lassen in der Vollkaskogesellschaft als risikofrei angesehen wird. Werde ich krank, lege ich mich bei vollen Bezügen ins Bett, schlimmstenfalls im Krankenhaus. Tralala.

Es ist nun wirklich an der Zeit nicht nur an der Bequemlichkeitsschraube, sondern auch an der Haftung zu arbeiten. Risiken die sich durch zwei Impfungen drastisch reduzieren lassen - im Gegensatz zu Rauchen und Übergewicht - sollten nicht länger kostenfrei gedeckt werden. Da muss ein Zusatzbeitrag in der Krankenversicherung her oder noch besser die Ausnahme von der Deckung.

Missbrauch von Solidarität kannibalisiert sie.

Kerstin

08.11.2021, 09:37

Die Intensivstationen sind nicht ausgelastet mit Covid-19 Patienten, auch wenn man uns das gerne weißmachen möchte. Gestern waren es 11%, d.h. von ca. 10 Betten ist einer mit einem Covid-Patienten belegt. Die Art, wie die Medien instrumentalisiert werden, um Panik zu erzeugen, ist total inakzeptabel. Die Missstände hierzulande sind schon lange vor Covid herbeigeführt worden.

Nach 1,5 Jahren (und davor auch) wurde hier nichts dazugelernt. Keine Änderungen im Gesundheitswesen herbeigeführt. Außer Applaus nichts gewesen.
Konsequentes Handeln ist mehr denn je angesagt. Wer sich immer noch nicht impfen lassen will, obwohl er es könnte, der darf gerne mit den Konsequenzen klarkommen. Unser Krankenhauswesen ist so derartig runtergewirtschaftet worden, dass ich null verstehe, wie sich jemand diesem Risiko freiwillig aussetzt.

Kerstin

08.11.2021, 09:41

Meine Eltern hatten damals schon Probleme, die ersten Impftermine zu bekommen. Jetzt wollen sie nach Fuerteventura fliegen, um dort den Winter zu verbringen. Ich habe meinen Vater (83, herzkrank) dringend geraten, sich den 3. Piks zu holen. Er musste dem Hausarzt richtig auf die Nerven gehen. Jetzt bekommt er doch noch seine Auffrischung, 1 Woche vor dem Abflug. Warum legen sich die Ärzte so quer? Es wird ja wohl nicht an Impfstoff fehlen, oder?

Ich finde die Idee gut, dass sich auch bei 2 G alle tagesaktuell testen lassen müssen, und wenn Kinder die Ausnahme sein dürfen, müssen die vom Säuglingsalter an alle getestet sein, nicht erst ab 7…

Gute Besserung für dich. Die Maskenpflicht gerade in den Schulen fallen zu lassen - grob fahrlässig!
Im Zweifel kann man sich aber in mobilen Impfbussen oder stationären Einrichtungen impfen lassen, wenn der Hausarzt nicht nachkommt. Warum auch immer.
Ich gehe zum Boostertermin auch wieder zu einem Arzt, den ich sonst nie aufsuche. Meine Hausärztin tut sich gelinde gesagt schwer, wofür sie vermutlich ihre Gründe hat.

Kerstin

08.11.2021, 09:54

Aber so ein Wirkstoff der irgendwie die Virusvermehrung hemmt? Wie funktioniert eigentlich Remdesivir, das habe ich mir noch gar nicht angeschaut. Abgesehen davon dass es gegen Covid kaum wirkt natürlich.

Wenn das eigene Überleben gesichert wird durch die Einnahme von antivitalen Medikamenten dann fragt man nicht, dann nimmt man sie. Es sei denn, man ist suizidal unterwegs.
Kann mir kaum vorstellen dass man bei Covid-19 einer Langzeittherapie mit diesem Wirkstoff ausgesetzt ist. Vielleicht nimmt man es ein paar Tage, vielleicht ein, zwei Wochen.

Mangfalltaler

08.11.2021, 10:27

Die Intensivstationen sind nicht ausgelastet mit Covid-19 Patienten, auch wenn man uns das gerne weißmachen möchte. Gestern waren es 11%, d.h. von ca. 10 Betten ist einer mit einem Covid-Patienten belegt. Die Art, wie die Medien instrumentalisiert werden, um Panik zu erzeugen, ist total inakzeptabel. Die Missstände hierzulande sind schon lange vor Covid herbeigeführt worden.

Und ich finde es inakzeptabel, wenn eine landesweite Statistik missbraucht wird, um real existierende Probleme in einigen Regionen zu relativieren. Erkläre doch bitte Deinen Standpunkt mal einem Patienten z.B. in Südostbayern, der händeringend auf einen Platz im Krankenhaus wartet und ihm nun mitgeteilt wird, dass die geplante Tumoroperation oder Organtransplation verschoben werden muss.

Natürlich ist im Gesundswesen viel verschlampt worden, aber ein Grund der aktuellen Situation ist auch dadurch begründet, dass viele Pflegekräfte wegen der vermeidbaren Covid-Überlastung ihren Job hingeschmissen haben.

Alison

08.11.2021, 10:44

Alison

08.11.2021, 10:47

Noch etwas, wo ich finde, dass mit zweierlei Maß gemessen wird:

Der Aachener Karnevallsverein plant laut Zeitungsmeldung von gestern sämliche Veranstaltungen als 3G durchzuführen, ausdrücklich ohne Masken, ohne Abstandsregel und ohne Reduktion der Teilnehmerzahlen, auch nicht bei den Innenveranstaltungen.

ha_ru

08.11.2021, 10:59

Und ich finde es inakzeptabel, wenn eine landesweite Statistik missbraucht wird, um real existierende Probleme in einigen Regionen zu relativieren. Erkläre doch bitte Deinen Standpunkt mal einem Patienten z.B. in Südostbayern, der händeringend auf einen Platz im Krankenhaus wartet und ihm nun mitgeteilt wird, dass die geplante Tumoroperation oder Organtransplation verschoben werden muss.

Natürlich ist im Gesundswesen viel verschlampt worden, aber ein Grund der aktuellen Situation ist auch dadurch begründet, dass viele Pflegekräfte wegen der vermeidbaren Covid-Überlastung ihren Job hingeschmissen haben.

Auch bei uns in BaWü werden Operationen schon seit Wochen verschoben, weil die Krankenhäuser zu wenig Pflegepersonal haben. Es haben nicht nur etliche Pflegekräfte den Beruf verlassen, weitere haben gekündigt und arbeiten über Zeitarbeitsfirmen für mehr Lohn und gekürzte und geregeltere Arbietszeiten weiter. Geht zu lasten der direkt Angestellten. Marktwitschaft at it's best, aber besser so, als ganz aufhören oder selbst (psychisch) krank werden.

Und wenn z.B. eine junge Frau mit nicht erledigtem Kinderwunsch wochenlang auf die OP einer Eierstockzyste warten muss, dann ist das medizinsch zwar vertretbar, für die Betroffene aber ein hohe psychische Belastung. Vor Corona wäre die OP innerhalb einer Woche erledigt gewesen und sie hätte anch kurzer Zeit gewusst, dass die Zyste wie vermutet gutartig war und sie weiterhin Kinder bekommen. Es trifft nicht nur die schwer kranken Krebspatienten.

Ich kenne mehrere Krankenhausärzte. Die sind frustriert, weil sie den Patienten aufgrund des Pflegepersonalmangels und Coronamaßnahmen wie Freihalten von Notfallbetten nicht optimal helfen können und äußern dazu die Befürchtung das nach Abklingen der Coronawelle nochmals viele Pflegekräfte den Beruf verlassen werden, weil sie aktuell nur aus Pflichtgefühl bei der Stange bleiben und nicht zur "Unzeit" das Handtuch werfen wollen, aber irgendwann der Überlastung Tribut zollen werden.

Dass Leute ohne fundierten Einbilck in Situationen meinen bzw. sich anmaßen diese auch nur annähernd beurteilen zu können, weil sie sich im "Internet" gebildet und aus ein paar Zahlen sich ihre Meinung zurechtgebastelt haben ist leider ein Phänomen, das stark um sich greift.

Hans

Mikosch

08.11.2021, 11:14

Leider nervt mich die Berichterstattung auch, weil sie immer so einseitig ist.

Wo bitte ist etwas einseitig bei der Vielzahl an Medien?

Dort sieht man z.B. dass in KW 44 75% der hospitalisierten Coronapatienten älter als 60 Jahre sind. In dieser Altersgruppe sind 85% geimpft.

Im Umkehrschluss heißt das, dass eben 25 % jünger als 60 Jahre sind. Da man da von ausgehen kann, dass zwischen erfasster Infektion und Krankenhauseinweisung cirka 2-4 Wochen liegen, die Inszidenzen bei den unter 60-jährigen immer weiter steigen ...

Ich frage mich ob die Diskussion der letzten Wochen nicht eher um die dritte Impfung hätte gehen sollen, anstatt möglichst viele junge, weitgehend ungefährdete Leute zu impfen.

... dann kannst Du Dir Deine Frage relativ gut selbst beantworten. Fachleute haben in der letzten Zeit auch nirgends nur die Impfung für viele junge Leute gefordert, sondern immer den ganzen Blumenstrauß an Möglichkeiten zur Eindämmung der Pandemie zum Besten gegeben. Nur suchen sich scheinbar viele das für ihn oder sie Bequemste aus der Berichtertattung raus.

ha_ru

08.11.2021, 11:14

Leider nervt mich die Berichterstattung auch, weil sie immer so einseitig ist.

Zum Glück stellt das Robert Koch Insitut die Zahlen ja auch als Primärquelle zum Download bereit (ich finde übrigens, dass die wirklich gute Arbeit leisten).

Dort sieht man z.B. dass in KW 44 75% der hospitalisierten Coronapatienten älter als 60 Jahre sind. In dieser Altersgruppe sind 85% geimpft.

Ich frage mich ob die Diskussion der letzten Wochen nicht eher um die dritte Impfung hätte gehen sollen, anstatt möglichst viele junge, weitgehend ungefährdete Leute zu impfen.

Dann geh bitte weiter in die Tiefe und analysiere wie viele der Hospitalisierten tatsächlich geimpft sind, wie viele derer aufgrund Immunschwäche oder Vorerkrankungen trotz Impfung erwartbar keinen guten Impfschutz haben können, sind und wie die ganzen Zahlen bei denen mit Maximalversorgung aussieht. Da überwiegen die Ungeimften bzw. derer ohne Impfschutz trotz Impfung nämlich sehr deutlich.

Mich nervt die Berichterstattung auch, aber genauso nerven mich Schlauberger die meinen es besser als die vor Ort Tätigen zu wissen. Wenn ich die in den Medien oder im dirketen Gespräch höre, dann höre ich immer, dass vor allem die Ungeimpften das Problem bilden.

Das ändert nichts daran, dass vor allem über 70-Jährige die schon vor mehr als 6 Monaten geimpft wurden die Möglichkeit einer 3. Impfung bekommen und wahrnehmen sollten. Es geht hier nicht um eine entweder oder sondern darum, dass möglichst viele mitmachen.

Hans

Kerstin

08.11.2021, 11:27

berlac

08.11.2021, 11:30

Risiken die sich durch zwei Impfungen drastisch reduzieren lassen - im Gegensatz zu Rauchen und Übergewicht - sollten nicht länger kostenfrei gedeckt werden. Da muss ein Zusatzbeitrag in der Krankenversicherung her oder noch besser die Ausnahme von der Deckung.
Ich denke dass dieser Vorschlag mehr Probleme verursachen würde als dadurch gelöst werden.

Außerdem wo ist die Grenze für so etwas? Du würdest das für Rucher dann nicht sehen. Ich finde jetzt aber z.B. dass die Risiken durch rauchen sich durch schlicht nicht rauchen ebenso drastisch reduzieren lassen und das noch ohne das ein "Eingriff" wie eine Impfung benötigt wird.

Mikosch

08.11.2021, 11:39

Die Intensivstationen sind voll. Aber nicht, wie man dem Volk weismachen möchte, mit COVID Patienten.

Ich habe nicht das Gefühl, dass uns irgendwer etwas weismachen möchte (was gar nicht da ist), sondern das hier ein reales Problem existiert. Schon im Sommer haben Intensiv- Mediziner und Lungenfachärzte in Aussicht gestellt, dass es im Herbst zu vielen Atemwegsinfekten kommen wird, von denen 5-10 % durchaus im Krankenhaus landen könnten, wenn die Maskenpflicht fällt umso mehr. Weiterhin sind Krankenhäuser in der Regel so aufgestellt, dass die vorhandenen Intensivbetten gut ausgelastet sind. Wenn jetzt obendrauf eben viele Covid-Patentienten kommen, dann gibt ein Problem, dass eben andere Patienten unter Umständen auf der Strecke bleiben, weil ein beatmeter Covidpatient, wenn es doof läuft auch noch übergewichtig, erheblich mehr Pflegepersonal bindet, als das durchschnittlich auf der ITS der Fall ist.

ha_ru

08.11.2021, 11:50

D
Die Intensivstationen sind voll. Aber nicht, wie man dem Volk weismachen möchte, mit COVID Patienten. Sondern entweder tatsächlich voll oder aber aufgrund von Personalmangel nicht verfügbar.

Das ist wieder statitisch betrachtet richtig. Und ich gehe mit die einig, dass die Aussage, dass die Misere im Krankehausebereich überwiegend auf Corona zurückzuführen ist zu einfach gedacht ist. Da steht eine jehrelange Fehlsteuerung dahinter.

Aber die nackte Belegungszahl ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Die Schutzmaßnahmen und der Aufwand bei beatmeten Patienten, dass bei Coronapatienten jederzeit sehr schnell eine Verschlechterung eintreten kann und daher diese sehr engmaschig überwacht werden müssen bewirkt, dass der Aufwand bei der Betreuung von Coronapatienten deutlich höher ist als beim Durchschnitt anderer Patienten.

Corona ist dann der berühmte Tropfen auf dem Fass.

Diese Diskussionen unter Fachfremden blenden zun gerne die nicht erfassten Faktoren einfach aus. Wir wollen möglichst einfache Erklärungsmodelle auch da, wo es sie nicht gibt. Deshalb steige ich jetzt hier wieder aus. Wenn das Thema interessiert sollte seine Schlußfolgerungen unbedingt mal mit leueten diskutierne, die Einblick in die Situation vor Ort haben. Da korrigiert sich dann vielen schnell.

Kerstin

08.11.2021, 11:58

Ich habe nicht das Gefühl, dass uns irgendwer etwas weismachen möchte (was gar nicht da ist), sondern das hier ein reales Problem existiert. Schon im Sommer haben Intensiv- Mediziner und Lungenfachärzte in Aussicht gestellt, dass es im Herbst zu vielen Atemwegsinfekten kommen wird, von denen 5-10 % durchaus im Krankenhaus landen könnten, wenn die Maskenpflicht fällt umso mehr. Weiterhin sind Krankenhäuser in der Regel so aufgestellt, dass die vorhandenen Intensivbetten gut ausgelastet sind. Wenn jetzt obendrauf eben viele Covid-Patentienten kommen, dann gibt ein Problem, dass eben andere Patienten unter Umständen auf der Strecke bleiben, weil ein beatmeter Covidpatient, wenn es doof läuft auch noch übergewichtig, erheblich mehr Pflegepersonal bindet, als das durchschnittlich auf der ITS der Fall ist.

Wenn du der Meinung bist dass du dich durch die gängigen Medien neutral informiert fühlst, dann ist es ja gut.
Die Impfgegner wird vermutlich niemand damit zur Impfung bewegen, wenn man ihnen sagt dass sie im Fall der Fälle eventuell kein Bett auf der Intensivstation bekommen. Denn die fühlen sich ja in der Regel sowieso unverwundbar.

Mikosch

08.11.2021, 12:09

Wenn du der Meinung bist dass du dich durch die gängigen Medien neutral informiert fühlst, dann ist es ja gut.

Es gibt ja auch soziale Medien, blanke Statistik und Mathematik. Niemand muss auschließlich Zeitung lesen oder Tagesschau gucken, um sich umfassend und vielseitig zu informieren.

Solche simplen Rechenbeispiele hier, find ich in der Diskussion auch immer hilfreich: Click (https://twitter.com/benknispel/status/1457437684385918992)

Die Impfgegner wird vermutlich niemand damit zur Impfung bewegen, wenn man ihnen sagt dass sie im Fall der Fälle eventuell kein Bett auf der Intensivstation bekommen. Denn die fühlen sich ja in der Regel sowieso unverwundbar.

Ich will und muss niemanden überzeugen. Bin mir auch ziemlich sicher, dass es vergebliche Liebesmüh ist, zu versuchen bestimmte Menschen mit einfachen Fakten oder gar Mathematik zu überzeugen. Da ist emotional vielleicht etwas möglich ... keine Ahnung.

Die Situation be Impfgegnern und C-Leugnern ist offensichtlich noch viel absurder als man sich vorstellen kann: Click (https://twitter.com/DerNarkotiseur/status/1457088068725493775)

Was mich gerade etwas wurmt ... Du stellst eine Behauptung auf ("die wollen uns weismachen, dass ....."), wirst widerlegt, dass das so einfach nicht stimmt und ziehst die nächste Karte mit "Aber Impfgegner kann man damit nicht überzeugen, dass es keine Betten mehr gibt" und versuchst zudem hier eine gewisse Medienkritik zu transportieren, die mir aus genau einer Richtung sehr bekannt vor kommt. :roll:

Ernst-Dieter aus Apelern

08.11.2021, 12:24

Diese Diskussionen führen zu Nichts.Es gibt keinen guten Plan in ganz Europa für mich.
Wenn die Zahlen weiter stark ansteigen, wird man um einen Lockdown nicht herumkommen und auch die Grenzen dichter machen müssen.

Kerstin

08.11.2021, 12:41

Du stellst eine Behauptung auf ("die wollen uns weismachen, dass ....."), wirst widerlegt, dass das so einfach nicht stimmt und ziehst die nächste Karte mit "Aber Impfgegner kann man damit nicht überzeugen, dass es keine Betten mehr gibt" und versuchst zudem hier eine gewisse Medienkritik zu transportieren die mir aus genau einer Richtung sehr bekannt vorkommt. :roll:

Oh. Wow. Aus welcher Richtung meinst du? Falls du die Impfgegnerrichtung meinst: Vergiss es. Ich bin seit Mai doppelt geimpft und bekomme nächste Woche meinen Booster. Ich lasse sogar dort meine Maske auf, wo die anderen 10000 um mich herum keine tragen, weil ich der Meinung bin, dass der Wegfall der Maskenpflicht ein Fehler ist.
Aber Twitter als seriöse Quelle heranzuziehen hat mich überzeugt :mrgreen:

felix181

08.11.2021, 12:43

... wird man um einen Lockdown nicht herumkommen und auch die Grenzen dichter machen müssen.
Ich denke ein "Lockdown" für Ungeimpfte wird eh sehr bald da sein. Schätze in 2-3 Wochen...

Windbreaker

08.11.2021, 12:48

Ich denke ein "Lockdown" für Ungeimpfte wird eh sehr bald da sein. Schätze ich 2-3 Wochen...
Wie willst du den denn durchsetzen? Kriegt jeder einen Stempel auf die Stirn? Ich bin zwar durchaus dafür, Umgeimpfte einzuschränken, und damit zum Impfen zu ebwegen. Das das klappt, sieht man in Österreich. Aber einen Lockdown für Ungeimpfte durchzusetzen, dass benötigt eine Menge Personal, dass nicht da ist.

Mikosch

08.11.2021, 12:56

Oh. Wow. Aus welcher Richtung meinst du?

Irgendwas mit "eine geheime Macht will irgendwas" ... ich weiss es nicht. Das Muster ist nur ähnlich.

Aber Twitter als seriöse Quelle heranzuziehen hat mich überzeugt :mrgreen:

Du weisst schon, dass nicht Twitter als Unternehmen postet? Was genau ziehst Du in Zweifel? Die schlichte Beispielrechnung? Berichte von echten Menschen, die Du bei Bedarf auch kontaktieren kannst und die Dir dann gern Näheres erzählen können, was Du dann selbst prüfen kannst?! Niemand sagt, dass alles Geschriebene dort verläßlich ist. Aber mit ein wenig Sorgfalt, Nachfragen und Prüfung kann man sich eine relativ verläßliche Blase aufbauen.

KSO

08.11.2021, 13:06

Es fehlen ja wohl schon die gesetzlich Grundlagen für flächendeckendes 2G, da wird ein Lockdown für Ungeimpfte nie durchsetzbar sein (und vielleicht rechtlich auch gar nicht möglich?). Neben den praktischen Problemen....

minfox

08.11.2021, 13:14

Wo bitte ist etwas einseitig bei der Vielzahl an Medien?Ganz genau. Die Vielzahl an Medien ist gut zu uns. Die Vielzahl kümmert sich um uns wie ein großer Bruder!

Mikosch

08.11.2021, 13:16

Ganz genau. Die Vielzahl an Medien ist gut zu uns. Die Vielzahl kümmert sich um uns wie ein großer Bruder!

Kannst Du bitte Deine Aussage in verständliche Worte kleiden?

minfox

08.11.2021, 13:19

Risiken die sich durch zwei Impfungen drastisch reduzieren lassen - im Gegensatz zu Rauchen und Übergewicht - sollten nicht länger kostenfrei gedeckt werden.Risiken wg. Rauchen und Übergewicht sollten auch nicht länger kostenfrei gedeckt werden.

minfox

08.11.2021, 13:22

dass die (...) Organtransplation verschoben werden muss.Und was geschieht dann mit dem gespendeten Herz?

minfox

08.11.2021, 13:30

Dort sieht man z.B. dass in KW 44 75% der hospitalisierten Coronapatienten älter als 60 Jahre sind. In dieser Altersgruppe sind 85% geimpft.In der Gruppe mit den meisten Geimpften erkranken also die meisten Menschen krankenhausreif. :shock:
Wie viele Impfdurchbrüche gab es bei der Kinderlähmung-Schutzimpfung? Finde da keine Statistik beim RKI :zuck:

Mikosch

08.11.2021, 13:41

In der Gruppe mit den meisten Geimpften erkranken also die meisten Menschen krankenhausreif. :shock:

Einfache Prozentrechnung ist nicht schwer. Was genau verstehst Du dabei nicht? Zumal in der Gruppe Ü60 nun mal die Immunantwort i.d.R. nicht (mehr) die eines 20jährigen ist und zahlreiche Vorerkrankungen eine Rolle spielen könnten, die das Immunsystem nicht gerade positiv beeinflussen.

Wie viele Impfdurchbrüche gab es bei der Kinderlähmung-Schutzimpfung? Finde da keine Statistik beim RKI :zuck:

Die Frage wird Dir kaum jemand beantworten können?! Kann mir vorstellen, dass es da auch keine oder nur mangelnde Statistiken dazu gibt. Es scheint aber so zu sein, dass der erste Impfstoff nicht allzu wirksam gewesen ist.

Edit: Gerade das hier gefunden: "Einzelimpfstoffe gegen Polio oder Kombinationsimpfstoffe gegen Diphtherie, Tetanus, Pertussis, Polio, Hib, Meningitis (mit oder ohne Hepatitis B) gewährleisten einen Schutz von mindestens 95% vor Kinderlähmung."
Quelle: https://www.infovac.ch/de/impfunge/nach-krankheiten-geordnet/kinderlaehmung-poliomyelitis#dp-kinderlahmung

Also auch hier bis zu 5 % Impfdurchbrüche im Bereich des Möglichen.

Aber was mich interessieren würde: Wie viele angebliche Impfdurchbrüche sind auf gefälschte Impfzertifikate zurück zu führen?

Mangfalltaler

08.11.2021, 13:48

Die Krankenhausampel in Bayern ist heute auf rot gesprungen, d.h. mehr als 600 Intensivbetten im Land sind belegt. Vermutlich wird nun 2G ausgeweitet werden, ähnlich wie in Österreich.

Gut so, der Druck auf Ungeimpfte kann gar nicht groß genug sein. Und bevor diese Leute jetzt wieder nach "Spaltung der Gesellschaft" oder "Impfpflicht durch die Hintertür" rufen, sage ich nur, dass genau diese Gruppe als Minderheit in einer Gesellschaft verhindert, dass wir nicht schon längst die Pandemie überwunden haben und alle Freiheiten zurückerhalten haben.

Wie sagte Montgomery gestern bei Anne Will: "Tyrannei der Ungeimpften"

Ernst-Dieter aus Apelern

08.11.2021, 14:01

Hier eine Meinung, die ich für richtig halte
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_91093112/vierte-corona-welle-experte-wir-sehen-erst-den-anfang-des-corona-elends.html

Mikosch

08.11.2021, 14:11

Hier eine Meinung, die ich für richtig halte
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_91093112/vierte-corona-welle-experte-wir-sehen-erst-den-anfang-des-corona-elends.html

In dem Internview wird aber nicht oder nur wenig über eine Meinung gesprochen, sondern über Fakten! Diese kann man zur Kenntnis nehmen und entsprechende Lehren ziehen oder eben der Meinung sein, dass das alles Käse, Unfug, Lüge ist.

Ernst-Dieter aus Apelern

08.11.2021, 14:14

:|, na dann mal los!

KSO

08.11.2021, 14:17

kilosierra

08.11.2021, 14:44

Wie willst du den denn durchsetzen? Kriegt jeder einen Stempel auf die Stirn? ...?

Vielleicht eine Armbinde mit durchgestrichener Spritze und eine hohe Strafe, wenn man ohne erwischt wird. Es gibt ja auch Nachbarn, die vielleicht wissen, dass einer ungeimpft ist, die können dann den Ordnungshütern Bescheid sagen, falls ein Ungeimpfter es wagt, vor die Tür zu treten. Und in manchen Gegenden (in Deitschland weiss ich es nicht, aber in Frankreich sind sie schon dabei) geht auch was mit Gesichtserkennung. Ist doch nicht schwer, von jedem Menschen sind mehrere Passbilder verfügbar.

BeHo

08.11.2021, 14:45

Preisfrage:

Zähle ich als Doppeltgeimpfter nach 6 Monaten, ohne einen Booster zu haben (sprich keinen zu bekommen, weil Nachfrage größer als Angebot), dann als Ungeimpfter und gelten dann für mich auch die Regeln für Ungeimpfte? :crazy:

Das kann natürlich passieren. Daher sollte das Angebot niederschwelliger gestaltet werden (z.B. über Impfzentren). Was man so über die Hausarztpraxen liest, die eh bei weitem nicht alles abdecken könnten, ist eher nicht so prickelnd.

P.S.: Ich habe keinen wirklichen Hausarzt, da ich bei Beschwerden in der Regel gleich einen Facharzt konsultiere. Vor ein paar Monaten hatte ich aber eine Hausarztpraxis in meiner Nähe aufgrund eines akuten medizinischen Problems angerufen. Da bekam ich - ohne sich auch nur mein Problem anzuhören - lapidar mitgeteilt "Wir nehmen keine neuen Patienten auf!". Herzlichen Dank! Nur gut, dass mein Körper auch ohne die internistische Unterstützung und Expertise meine Nierensteine selbst - etwas qualvoll - entsorgt hat.

Alison

08.11.2021, 14:55

Wo bitte ist etwas einseitig bei der Vielzahl an Medien?

Ich meine damit die Mainstream Medien, also die, die meisten Leute erreicht: Tages- und Wochenzeitungen, auch deren online Varianten, Fersehnachrichten und Radio.

Ich beobachte einfach, dass dort häufig alle einer Meinung sind, und das ist nache meiner Erfahrung bei so komplexen Themen ein schlechtes Zeichen.

jameek

08.11.2021, 15:07

edit: gelöscht.
Die Diskussion ist zu verschachtelt um hier Einzelstatements herauszugreifen.
Sorry.

Jumbolino67

08.11.2021, 15:08

Zähle ich als Doppeltgeimpfter nach 6 Monaten, ohne einen Booster zu haben (sprich keinen zu bekommen, weil Nachfrage größer als Angebot), dann als Ungeimpfter und gelten dann für mich auch die Regeln für Ungeimpfte? :crazy:
Mein Zertifikat nach der Doppelimpfung gilt ein Jahr nach der letzten Impfung. Das warte ich erstmal ab. Falls ich trotzdem im Februar boosten darf, werde ich das machen.

KSO

08.11.2021, 15:13

Ah, danke.
Dann hat man zumindest, da etwas auf was man sich berufen könnte.
Das schöne an digitalen Impfzertifakten ist ja, dass man als Zertifikatsaussteller einfach so eine Gültigkeitsdauer auch ändern kann. Also schau im Februar nochmal, wie lange dein Zertifikat gültig ist. ;)

Traumtraegerin

08.11.2021, 15:27

P.S.: Ich habe keinen wirklichen Hausarzt, da ich bei Beschwerden in der Regel gleich einen Facharzt konsultiere. Vor ein paar Monaten hatte ich aber eine Hausarztpraxis in meiner Nähe aufgrund eines akuten medizinischen Problems angerufen. Da bekam ich - ohne sich auch nur mein Problem anzuhören - lapidar mitgeteilt "Wir nehmen keine neuen Patienten auf!".

Ich bin seit über 30 Jahren in ein und derselben Hausarztpraxis, nun mit neuen Ärztinnen. Der Hausarzt ist für mich die erste Anlaufstelle und die Schaltzentrale, die den Überblick über alle Bereiche behält. Kommt er nicht weiter, überweist er mich zum Spezialisten und bekommt Berichte zugeschickt. Und weil ich eine der alten Patientinnen bin, ist unsere Hausärztin zu uns nach Hause gekommen, um den PCR-Test zu machen und mich zu untersuchen. Das machen inzwischen die wenigsten..

felix181

08.11.2021, 15:33

Wie willst du den denn durchsetzen? Kriegt jeder einen Stempel auf die Stirn? Ich bin zwar durchaus dafür, Umgeimpfte einzuschränken, und damit zum Impfen zu ebwegen. Das das klappt, sieht man in Österreich. Aber einen Lockdown für Ungeimpfte durchzusetzen, dass benötigt eine Menge Personal, dass nicht da ist.
Ich meinte eh Einschränkungen - keine Gastro, Friseure, usw.
Ein Lockdown im Sinne von Ausgangssperre ist meineserachten sowieso sinnlos für Geimpfte und Ungeimpfte

embe

08.11.2021, 15:40

Preisfrage:

Zähle ich als Doppeltgeimpfter nach 6 Monaten, ohne einen Booster zu haben (sprich keinen zu bekommen, weil Nachfrage größer als Angebot), dann als Ungeimpfter und gelten dann für mich auch die Regeln für Ungeimpfte? :crazy:

Aktuell nicht. :)

Aus der IMPF-FAQ des RKI (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html):
'...Wer gilt laut rechtlichen Verordnungen als vollständig geimpft bzw. genesen?

Die COVID-19-Impfung schützt vor COVID-19. Auch durch eine COVID-19-Erkrankung kann man einen Schutz vor COVID-19 aufbauen. Für den Status "vollständig geimpft" und "genesen" gelten verschiedene Bedingungen. Diese werden u.a. in der COVID-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung (§ 2 Nummer 3 und 5 SchAusnahmV) (https://www.gesetze-im-internet.de/schausnahmv/__2.html) festgelegt.

Als „vollständig geimpft“ gelten demnach in Deutschland folgende Personen:

Personen, die mit einem in der EU zugelassenen COVID-19-Impfstoff geimpft wurden und bei denen nach Gabe der letzten Impfstoffdosis mindestens 14 Tage vergangen sind. Je nach Impfstoff sind für die Erlangung des vollständigen Impfschutzes eine (Vektor-basierter Impfstoff COVID-19 Vaccine Janssen von Janssen-Cilag International) oder zwei Impfdosen (Vektor-basierter Impfstoff Vaxzevria von AstraZeneca sowie mRNA-Impfstoff Spikevax von Moderna oder Comirnaty von BioNTech, inkl. heterologes Impfschema) notwendig. Eine aktuelle Liste von in der EU zugelassenen COVID-19-Impfstoffen wie auch Informationen zur notwendigen Anzahl an Impfdosen sind auf den Internetseiten des PEI zu finden: https://www.pei.de/impfstoffe/covid-19...'

Sollte sich im Laufe der Zeit zeigen, dass der Impfschutz nach X Monaten/Jahren erneuert werden muss, um eine ausreichende (noch zu definieren?) Schutzwirkung zu erzielen, könnten natürlich die entsprechenden Vorgaben wie die Ausnahmeverordnung entsprechend angepasst werden.

Gekniffen bist Du in der Hinsicht allerdings jetzt schon, falls Du mit einem NICHT in der EU zugelassenen Impfstoff immunisiert wurdest, evtl im Nicht-EU-Ausland wie zB dem (anscheinend von vielen hier sehnsüchtig erwarteten) 'Tot-Impfstoff' COVID-19 Vaccine (Vero Cell) Inactivated von Sinovac (China), oder Sputnik V aus Russland.

felix181

08.11.2021, 15:56

Preisfrage:

Zähle ich als Doppeltgeimpfter nach 6 Monaten, ohne einen Booster zu haben (sprich keinen zu bekommen, weil Nachfrage größer als Angebot), dann als Ungeimpfter und gelten dann für mich auch die Regeln für Ungeimpfte? :crazy:
Sollte Deutschland oder Bayern dem österr. Beispiel folgen würdest Du nach 9 Monaten Deinen "Geimpftstatus" verlieren. Nur bei Johnson & Johnson gibt es einen Termin für alle: ab 3.1 gilt die einmalige Impfung alleine nicht mehr...

Aber so ist es eben nur in Östrreich - kann ja in Deutschland ganz anders ablaufen

KSO

08.11.2021, 15:57

minfox

08.11.2021, 17:01

Kannst Du bitte Deine Aussage in verständliche Worte kleiden?Klar doch. Hier: Eine empirische Studie zur Qualität der journalistischen Berichterstattung über die Corona-Pandemie (https://rudolf-augstein-stiftung.de/wp-content/uploads/2021/11/Studie-einseitig-unkritisch-regierungsnah-reinemann-rudolf-augstein-stiftung.pdf)
Mal ein Zitat:
"In dieser Hinsicht war die Berichterstattung folglich zugleich regierungsnah und regierungskritisch. Sie war regierungsnah, weil die Medien, ähnlich wie die Politik,
überwiegend für harte Maßnahmen plädierten. Sie war zugleich aber auch regierungskritisch, weil den Medien diese Maßnahmen oft gar nicht hart genug erschienen oder zu spät kamen.
Schon eher orientierten sich die Medien folglich an dem, was sie als wissenschaftlichen Konsens wahrnahmen. Dass sie dabei zunächst besonders auf einige Virologinnen und Virologen Bezug nahmen, die zu den weltweit angesehensten ihres Faches zählen, spricht zwar nicht für eine vielfältige Berichterstattung, erscheint, wenn es um hochspezialisierte Kompetenzfelder geht, aber durchaus rational. Allerdings hätte die Berichterstattung durchaus auch von dem ein oder anderen Experten in anderen hochspezialisierten Wissenschaftsdisziplinen profitieren können, um den medialen Blick auf die Pandemie um andere Perspektiven auf das Geschehen zu erweitern. Dass die virologischen Experten während der zweiten und dritten Pandemiewelle schließlich zunehmend durch den SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach ersetzt wurden, lässt sich dann allerdings eher nicht mit dessen virologischer Expertise erklären.Vielmehr war Lauterbach wohl auch deshalb ein in den Medien gern zitierter Experte, weil viele Medien dessen harte Linie im Kampf gegen die Pandemie kannten und schätzten."
Verständlich für dich?

Alison

08.11.2021, 17:31

Danke, sehr spannende Studie!

embe

08.11.2021, 17:57

In Bayern ist die Krankenhausampel jetzt auf rot, d.h. ab Morgen gilt 3G am Arbeitsplatz.
Wie soll das gehen, wenn der Arbeitgeber den Impf/Genesungs-Status nicht erfragen darf? Darauf vertrauen, dass sich Ungeimpfte einfach selbst testen und alle Mitarbeiter bescheinigen lassen "Ja, ich halte 3G ein"?

Wenn im Betrieb 10+ Beschäftigte und möglicher Kontakt (untereinander/Kunden), dann müssen die nicht-immunisierten Beschäftigten mindestens an zwei Tagen die Woche einen negativen Test beibringen.
Da muss der Arbeitgeber den Status gar nicht erfragen, alle Beschäftigten müssen halt die Tests nachweisen.
Dieser kann weiterhin entweder ein PCR-Test sein (einigermassen teuer und aufwendig auf Dauer ;)), oder ein Antigenschnelltest aus einem Testzentrum mit Bescheinigung (etwas weniger teuer, auch aufwendig) oder ein vor Ort unter Aufsicht durchgeführter und dokumentierter Antigenschnelltest als Selbstnicht-immunisierten test sein (sofern der Arbeitgeber das anbietet - siehe SchAusnahmV §2 Nr.7).

Natürlich können diejenigen Beschäftigten, welche geimpft oder genesen sind dem Chef halt das Impf/Genesenenzertifikat geben und müssen dann auch nicht testen. :D

Mangfalltaler

08.11.2021, 18:15

- gelöscht weil doppelt -

KSO

08.11.2021, 19:51

Wenn im Betrieb 10+ Beschäftigte und möglicher Kontakt (untereinander/Kunden), dann müssen die nicht-immunisierten Beschäftigten mindestens an zwei Tagen die Woche einen negativen Test beibringen.
Da muss der Arbeitgeber den Status gar nicht erfragen, alle Beschäftigten müssen halt die Tests nachweisen.
Dieser kann weiterhin entweder ein PCR-Test sein (einigermassen teuer und aufwendig auf Dauer ;)), oder ein Antigenschnelltest aus einem Testzentrum mit Bescheinigung (etwas weniger teuer, auch aufwendig) oder ein vor Ort unter Aufsicht durchgeführter und dokumentierter Antigenschnelltest als Selbstnicht-immunisierten test sein (sofern der Arbeitgeber das anbietet - siehe SchAusnahmV §2 Nr.7).

Natürlich können diejenigen Beschäftigten, welche geimpft oder genesen sind dem Chef halt das Impf/Genesenenzertifikat geben und müssen dann auch nicht testen. :D

Ok, es ist möglich sich der Testerei zu entziehen, indem man seinen Impfnachweis zeigt. Wer das nicht möchte muss sich halt testen, egal ob geimpft oder nicht.

embe

08.11.2021, 19:58

So ist das. :top::D

(wir hatten ab Sommer auch schon zwei Pflichttests pro Woche, und ich hab noch am selben Tag, an dem ich die zweite Impfung erhalten habe, unserer Sekretärin das Impfzertifikat gemailt, damit sie mich schon mal vormerkt, dass ich zwei Wochen später nicht mehr testen muss :D - so unterschiedlich sind die Menschen)

turboengine

08.11.2021, 20:02

Damit die Spitäler nicht noch voller werden, will Kickl eine frühzeitige Behandlung mit Medikamenten. Er geht davon aus, dass dadurch 80 bis 90 Prozent der schweren Fälle verhindert werden könnten. So schlägt er vor, Cortisol oder das Antiparasitenmittel Ivermectin einzusetzen – dass Letzteres nicht wirkt, wurde bereits nachgewiesen. Auch Paracetamol solle zum Einsatz kommen. Es gebe ein "Waffenarsenal" an Medikamenten, das verhindern könne, dass Corona-Positive ins Krankenhaus oder auf die Intensivstation müssen, so Kickl.

https://www.derstandard.at/story/2000130909556/wurmmittel-statt-impfvergewaltigungen-der-plan-b-von-herbert-kickl

Hugh, der blaue Medizinmann hat gesprochen! Wurmmittel für Pferde hilft, eine echte Rosskur. Das ist nicht weit entfernt von seinem Stammesbruder Donald, der intravenöse Gabe von Desinfektionsmitteln empfahl.

https://youtu.be/u0EqStU53Ek

Mikosch

08.11.2021, 20:14

Klar doch. Hier: Eine empirische Studie zur Qualität der journalistischen Berichterstattung über die Corona-Pandemie (https://rudolf-augstein-stiftung.de/wp-content/uploads/2021/11/Studie-einseitig-unkritisch-regierungsnah-reinemann-rudolf-augstein-stiftung.pdf)
Verständlich für dich?

Das ist eine Studie, die sich mit sage und schreibe 11 unterschiedlichen Formaten befasst hat. Nun, ich bin nicht der Auffassung, dass die Studie im Ansatz die Vielfalt der Berichterstattung erfasst. Allein mit der Auswahl an Medien die man betrachtet, hätte man das Ergebnis der Untersuchung schon vorweg nehmen können, oder?! Ich meine ... Bild, Welt, Spiegel, Focus, RTL aktuell, Tagesschau ... wer erwartet da ernsthaft differenzierte und vielfältige Berichterstattung? Nur mal als Beispiel die Tagesschau ... wie will man in 15 min die Nachrichtenlage der Welt in aller Ausführlichkeit, Sachlichkeit und Meinungsvielfalt inklusive Sport und Wetter hinbekommen? Oder nimm die BILD ... die muss da ja noch ganz andere Themenfelder abarbeiten und beschränkt sich im wesentlichen auf kurze knappe "skandalöse" Äusserungen oder Handlungen von Menschen die in der Öffentlichkeit stehen und für Umsatz an den Tankstellen und Zeitungsläden sorgen sollen. Der Anspruch ein umfassendes Bild der pandemischen Lage zu liefern ist doch da gar nicht gegeben. Wer braucht dazu eine Studie?

Hast Du mal in die Hörfunkprogramme der öffentlich-rechtlichen nachgeschaut oder auch deren Webinhalte? Oder einfach direkt die Pressemitteilungen diverser Unternehmen, Wissenschaftler, den Social-Media-Accounts der Virologen dieser Welt?

Wir sind in der Lage in Sekundenschnelle seriöser Informationen aus unterschiedlichen Quellen weltweit zu beziehen und stellen, hoffentlich und ernsthaft nicht erst mit Hilfe dieser Studie, entsetzt fest, dass ein Wurstblatt wie der Focus eine oft einseitige und sehr stark vereinfachte Berichterstattung pflegt bzw. bestimmten Medien eben hauptsächlich die ihr zugedachten Käuferschichten erreichen wollen?!

Ich hab die Studie jetzt in Gänze gelesen, ja, interessant war es stellenweise. Nur finde ich es z.B. bezeichnend, dass Menschen die bestimmte Maßnahmen ablehnen oder sogar pauschal jegliche Wissenschaft in Frage stell(t)en dort als Skeptiker tituliert werden.

guenter_w

09.11.2021, 09:55

Ich bin entschiedener Impfbefürworter und absolut für eine Impfpflicht!

Meinen Termin für die Auffrischungsimpfung bekam ich mit vielen Mühen nicht wie vorgesehen 6 Monate nach der zweiten Impfung, sondern mehr als 7 Monate (Ende Januar 2022) über die Terminvergabe für Arztpraxen!

In unserer Region gibt es einen Impfbus, in dem man sich ohne Termin impfen lassen kann - mit mehrstündigen Präsenzwartezeiten! Total überlastet, die Impfwilligen kommen aus dem ganzen Bundesland. In Anbetracht der notwendigen Auffrischungsimpfungen hätten die Impfzentren nicht geschlosen werden dürfen. Dort wurde pünktlich Ende September alles aufgelöst, eine Neueinrichtung bedeutet einen Wahnsinnsaufwand bei der Logistik, ist deshalb auch nicht vorgesehen.

Viele Arztpraxen lehnen die Terminvergabe für Nichtpatienten aus Kapazitätsmangel ab, aber auch weil ihnen die Impfstoffe schleppend zugeteilt werden.

Die Zahl der Impfwilligen ist anscheinend größer als die verfügbaren Kapazitäten! Das einzige, was im Überfluss vorhanden ist, ist der Impfstoff! Das darf doch nicht wahr sein.

Ernst-Dieter aus Apelern

09.11.2021, 10:03

Sehe ich auch so. Werde mich schon jetzt um einen Impftermin für Ende Januar 2022 kümmern und auf Moderna bestehen wenn es möglich ist.

Crimson

09.11.2021, 10:46

Ich bin entschiedener Impfbefürworter und absolut für eine Impfpflicht!ach... das hat hier ja noch niemand mitbekommen...

Alison

09.11.2021, 10:47

... Allein mit der Auswahl an Medien die man betrachtet, hätte man das Ergebnis der Untersuchung schon vorweg nehmen können, oder?! Ich meine ... Bild, Welt, Spiegel, Focus, RTL aktuell, Tagesschau ... wer erwartet da ernsthaft differenzierte und vielfältige Berichterstattung?

Geschätzte 90% der Deutschen?

Mikosch

09.11.2021, 11:16

Geschätzte 90% der Deutschen?

Ganz ehrliche und interessierte Nachfrage: Meinst Du das wirklich ernst, 90 % der Deutschen? Das spiegelt irgendwie nicht meine Wahrnehmung wieder. Da sind es vielleicht noch 20-30% die überhaupt von der Existenz dieser Medien Kenntnis haben.

Mal davon ab ... selbst wenn es so ist, aber diese Medien-Experten die diese Studie gemacht haben stellen fest, dass sich viel öfter CDU-Mitglieder zur Pandemie in diesen Medien geäußert haben, als z.B. Aktivst:innen der PARTEI. Das es dafür gute Gründe gibt, liegt doch auf der Hand. Zum einen werden sie öfter durch Medien gefragt und zum anderen haben sie auch mehr dazu zu sagen, eben durch die Regierungsverantwortung und den hauptsächlich mit der Pandemie befassten Ministerien.

steve.hatton

09.11.2021, 11:32

Geschätzte 90% der Deutschen?

Ein paar Prozent weniger möglicherweise, aber sicher nicht weil sie "ernsthaft vielfältige und differenzierte Beichterstattung" erwarten.

Vielfältig, ausgewogen und differenziert wird man wohl in kleinem Blatt oder gar Online-Nachrichtenportel mehr finden. Selbst bei den ÖR sind die Überschriften mittlerweile so reißerisch und oft als Fragen folmulert, obwohl der folgende Text die Frage oder Aussage der Überschrift dann doch, wenn überhaupt, nur ansatzweise zu begründen oder beantworten versucht.

Mangfalltaler

09.11.2021, 12:38

gelöscht

minfox

09.11.2021, 12:52

Werde mich schon jetzt um einen Impftermin für Ende Januar 2022 kümmern und auf Moderna bestehen wenn es möglich ist.Warum erst jetzt? Hoffentlich gefährdest du durch dein Zögern nicht den Impferfolg in Schaumburg-Lippe!:evil:
Nimm dir ein Beispiel an mir. Ich habe meinen Termin schon vereinbart und ich bin hier der Erste. Der Bürgermeister wird kommen und die Vorbildfunktion unterstreichen. Die örtlichen Medien sind informiert. Die Schützen bauen einen Grill auf. Es gibt Bratwurst und coronakonform eine Flasche Bier. Alles umsonst bzw. auf meine Kosten! Ich übernehme Verantwortung und gehe voran!:D

minfox

09.11.2021, 14:00

und auf Moderna bestehen wenn es möglich ist.Anstatt bei deinem Hausarzt den Larry raushängen zu lassen, solltest du in der Wartezeit auf deine 3. Impfe dein Blut auf Antikörper untersuchen lassen. Wird allerdings nicht von der GKV übernommen, sondern ist eine privat zu bezahlende Dienstleistung (ist aber lächerlich billig). Damit könntest du aber beweisen, dass es dir tatsächlich um die Sache geht.

Alison

09.11.2021, 14:04

Ganz ehrliche und interessierte Nachfrage: Meinst Du das wirklich ernst, 90 % der Deutschen? Das spiegelt irgendwie nicht meine Wahrnehmung wieder. Da sind es vielleicht noch 20-30% die überhaupt von der Existenz dieser Medien Kenntnis haben.

Ich habe keine Zahlen, aber ich meine es ernst, dass es immer noch die meisten sind. Ich selbst bin viel im Netz unterwegs und stelle immer wieder fest, dass viele Themen, die dort diskutiert werden, bei meiner weitläufigeren Verwandschaft und Bekannten nicht present sind. Die haben keine Meinung zu z.B. Datenschutz, Risiken von Handys oder ähnlichem.
Ein Beispiel ist Whatsapp. Ich habe keinen Facebook account, aber Whatsapp und bin mir der Risiken und Nebenwirkungen seit Jahren bewusst. Aber erst als das Thema durch die Tagesschau gejagt wurde, stiegen viele auf Signal um. Aber wenn man die dann frag warum Signal und nicht Threema oder Wire erntet man nur wieder unsichere Blicke. Weil dazu nichts in der Zeitung stand.

Also, ich habe keine belastbaren Zahlen, aber wir sind hier auch in einer Blase.

turboengine

10.11.2021, 08:48

https://www.rnd.de/politik/corona-in-singapur-ungeimpfte-zahlen-fuer-die-intensivstation-kuenftig-selbst-DNNHW3LHINFHPDURZM5H37L4QU.html

Eine Kostenübernahme für Ungeimpfte gibt es künftig nur noch in Fällen, in denen eine Impfung aus medizinischen Gründen unmöglich ist.

Das ist die einzig gerechte Lösung. Solidarität und Veratwortung muss zwei Richtungen haben.

In Deutschland gibt es zwar ähnliche Tendenzen – doch das Finanzthema bleibt bislang tabu.

Eines dieser vielen „Tabus“ in Deutschland…

Alison

10.11.2021, 11:31

https://www.rnd.de/politik/corona-in-singapur-ungeimpfte-zahlen-fuer-die-intensivstation-kuenftig-selbst-DNNHW3LHINFHPDURZM5H37L4QU.html
Das ist die einzig gerechte Lösung. Solidarität und Veratwortung muss zwei Richtungen haben.

Das gilt dann auch für Raucher, Risikosportarten, Übergewichtige, Leute, die zu viel Zeit am Computer in Foren verbringen?

Ernst-Dieter aus Apelern

10.11.2021, 11:43

Ja, weil diese Eigenschaften gewollt sind und freiwillig geduldet werden von den Betroffenen.

guenter_w

10.11.2021, 11:49

Das gilt dann auch für Raucher, Risikosportarten, Übergewichtige, Leute, die zu viel Zeit am Computer in Foren verbringen?
Diese Argumentation ist, mit Verlaub gesagt, ziemlicher Unsinn!

Es geht bei der Corona-Impfung immer um zwei Facetten, nämlich den unmittelbaren Schutz bzw. die Verminderung von Krankheit und den Schutz der Gesellschaft vor Infektionen mit den Folgen der Überlastung des Gersundheitssystems auch in nicht Corona-betroffenen Bereichen. Mittlerweile ist es so, dass ein Impfverweigerer bewusst die Mehrheit der Gesellschaft bedroht und gefährdet! So ganz nebenbei gibt es für die genannten Bereiche zahlreiche Regelungen, z.B. zum Rauchen, Lebensmittelkennzeichnung usw.

Die ständige Wiederholung macht diese Billigargumente nicht besser...

Crimson

10.11.2021, 11:53

Deine stetigen Wiederholungen aber auch nicht. Es ist wie immer - Schwarzweißmalereien sind bar jeder Realität.

Mikosch

10.11.2021, 12:03

Schwarzweißmalereien sind bar jeder Realität.

Die Realität wird Dich eventuell eines Besseren belehren.

Um aus dieser aktuell verkackten Situation heraus zu kommen, wird es kurzfristig nur noch Schwarzmalerei geben (müssen). Die Beteuerungen aus der Politik, dass es keinen Lockdown mehr geben wird (und auch keine Impfpflicht), sind sehr interessant. In spätestens 4 Wochen wissen wir, ob die Aussage(n) so aufrecht gehalten werden kann. Menschen aus Wissenschaft und Forschung widersprechen dazu seit Tagen relativ deutlich - zumindest unter der Prämisse, dass wir eine humanistische Gesellschaft sind, deren oberstes Ziel es ist das Wohl des Menschen in den Mittelpunkt aller Bemühungen zu stellen.

steve.hatton

10.11.2021, 12:20

... zumindest unter der Prämisse, dass wir eine humanistische Gesellschaft sind, deren oberstes Ziel es ist das Wohl des Menschen in den Mittelpunkt aller Bemühungen zu stellen.

Eine Prämisse, ja.

Alison

10.11.2021, 12:20

Diese Argumentation ist, mit Verlaub gesagt, ziemlicher Unsinn!

Das sehe ich - wenig überraschend - komplett anders. Es geht um die zentrale Frage ob die Leistungen des Gesundheitsystems an Bedingungen geknüpft werden soll oder nicht.

Das ist wahrlich kein Billigargument sonder eine grundsätzliche Frage in welcher Gesellschaft wir leben wollen.

Ernst-Dieter aus Apelern

10.11.2021, 12:45

Das Gesundheitswesen wird die Corona Entwicklungen zuerst zu spüren bekommen.
Geplante OPs werden verschoben usw!
Was ist mit Morgen?11.11 um 11:11 wird die Eröffnung der Narrenzeit gestattet werden in den betreffenden Orten?
Sollten Fußball Länderspiele abgesagt oder verschoben werden?
Sollten wieder Zuschauer Begrenzungen bei Pflichtspielen durchgeführt werden?
Man hat in der Politik anscheinend etwas Angst vor unpopulären Entscheidungen.
Ich arbeite noch 18 Stunden im Monat(3x 6 Stunden) bis zum Jahresende und bekomme so die Situation vor Ort Krankenhaus noch mit, besonders die Angespannheit des Personals.

guenter_w

10.11.2021, 13:07

Deine stetigen Wiederholungen aber auch nicht. Es ist wie immer - Schwarzweißmalereien sind bar jeder Realität.
Tut mir ja so leid, dass sich meine Meinung seit Beginn der Pandemie nicht geändert hat! Die Wirklichkeit hat mir bedauerlicherweise Recht gegeben - einziges Hilfsmittel, um aus dem Schlamassel herauszukommen, ist und bleibt eine möglichst vollständige Durchimpfung der Bevölkerung. Nur Infizierte sind infektiös - je weniger Infizierte desto weniger Infektionen! Geimpfte haben nur einen Bruchteil der Gefahr infiziert zu werden und bei Infektion einen leichteren Verlauf und noch weniger das Risiko, an der Infektion zu sterben. Das ist Realität.

Als Geimpfter unterwerfe ich mich notgedrungen der Maskenpflicht bei Einkäufen und den AHA-Regeln, verzichte auf Veranstaltungen und ungeregelte Zusammenkünfte, weise an den notwendigen Stellen meine Impfungen nach - weil ich die Notwendigkeit einsehe, aber nicht, weil es Spaß macht!

Wenn ich mitbekomme, dass einer guten Bekannten beim Zahnarzt eine Impfverweigerin im Munde rumfuhrwerkt (natürlich infiziert), mein Boostertermin deutlich wegen geschlossener Impfzentren spät stattfindet, kommt mir die Galle hoch! So nebenbei kotzt es mich an, dass bei meinem Kurs in der VHS mit 3G-Pflicht für alle Anwesenden im Raum Maskenpflicht besteht!

Seit Juli ist genügend Impfstoff für alle da, seit September können auch 12-17-jährige geimpft werden - und noch immer ist 1/3 der Bevölkerung ohne Impfschutz!