Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Corona - Pandemie. Eine Welt verändert sich...
Harry Hirsch
16.04.2020, 15:01
Ich bin auch sehr zufrieden mit dem Management unserer Regierung und wie die das alles hinkriegen. Die müssen teils rund um die Uhr arbeiten. Man hätte vielleicht ein ganz klein bißchen früher anfanf´gen sollen.
Deine Zufriedenheit teile ich voll und ganz. Wie schon ein paar mal gesagt, etwas weniger, durch unseren Föderalismus bedingte, Unterschiede. Am besten EU-weit.
Hinterher ist man natürlich schlauer und eine Woche früher wäre rückblickend gut gewesen. Zu dem Zeitpunkt wusste man das aber nicht. Und ich glaube auch nicht, dass die breite Akzeptanz schon da gewesen wäre.... (siehe dazu auch einige der ersten Beiträge in diesem Thread.)
Nur so am Rande, ich bin Naturwissenschaftler und seit Jahrzehnten mit Infektiologie und Epidemiologie vertraut. Ich kann ganz gut die Qualität der Arbeit des PKI beurteilen und bin damit sehr zufrieden ...schnipp...
Das finde ich sehr spannend. Und wenn du als Experte es gutheißt, dann heißt es doch was!
guenter_w
16.04.2020, 15:14
Nur so am Rande, ich bin Naturwissenschaftler und seit Jahrzehnten mit Infektiologie und Epidemiologie vertraut. Ich kann ganz gut die Qualität der Arbeit des PKI beurteilen und bin damit sehr zufrieden ...
Du meinst sicherlich das RKI - nur mal so. Ich kritisiere ja nicht das RKI - als gelernter Geograph hatte ich im Laufe meines Studiums genügend mit Datenerhebung, Statistik und Validierung zu tun - deshalb höre ich genau hin, wenn das RKI bzw. Herr Wieler die Schwierigkeiten bei der Datenerhebung und auch deren Bewertung ganz detailliert erwähnt. Wundern tu ich mich nur, dass, obwohl die Probleme durchgängig bekannt sind und auch Teil von lebhafter Diskussion sind, unsere Verantwortlichen sich trauen aufgrund dieser miserablen Daten- und Kenntnislage irgendwelche Entscheidungen zu Lockerungen zu treffen. Man betrachte nur mal sorgfältig die Statistik der Landkreise und der Meldungsdaten. Die Schwankungen sind rational nicht nachvollziehbar und liegen in der Übermittlung, teilweise auch der Dauer der Untersuchung in den Laboren. "Auf Sicht fahren" wird das derzeitige Entscheidungsverhalten genannt, m.E. ist das ein Tasten im Dunkeln. Wir haben bundesweit kein einheitliches Verfahren zur Datenerhebung, Meldung und Weitergabe, wir wissen nicht, noch nicht mal in einer umfragewürdigen Stichprobe, wie hoch der Durchseuchungsgrad ist, wir wissen nicht, wie zuverlässig wirklich die derzeit eingesetzten Testverfahren sind, wir wissen nicht, welche Maßnahmen effektiv schützen, da wir noch viel zu wenige Erkenntnisse über das Leben und Wirken von Covid-19 haben. Da wird die Bundesbauordnung als Kriterium für die Öffnung von Geschäften hergenommen - das mag zwar juristisch in Ordnung sein, aber wirklich sachlich begründen lässt sich das nicht.
Aber wir haben keine Alternative und müssen jeder für sich alles tun, um Übertragungen zu vermeiden. Damit geht es uns in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern noch sehr gut!
Weiß jemand Details zu den 800qm?
Weiß man, woher die Größe stammt?
Kann ein Laden 800qm seiner 1.600 zur Verfügung stellen, den Rest sperren und damit öffnen?:
"Zuvor hatte Niedersachsens Ministerpräsident Stephan Weil (SPD) angekündigt, dass auch große Läden öffnen dürfen, wenn sie ihre Fläche entsprechend beschränken. "Ja, 800 Quadratmeter sind 800 Quadratmeter. Alles andere wäre auch unter Gleichheitsgesichtspunkten relativ schwer zu begründen", sagte Weil." Quelle: www.spiegel.de
Stephan
Deine Zufriedenheit teile ich voll und ganz. Wie schon ein paar mal gesagt, etwas weniger, durch unseren Föderalismus bedingte, Unterschiede. Am besten EU-weit.
Ich kann das mit dem Förderalismus-Bashing langsam nicht mehr hören. Wo sollen denn die großen Nachteile sein? Diejenige die Regelungen auf Länderebene nicht "verarbeiten" können, werden mit Bundesregeln kaum viel weiter kommen.
Außerdem:
- Sind die zentralistisch organisierten Staaten wie z.B. Frankreich, Italien und Spanien soviel besser in der Krise? Mir kommt es nicht so vor.
- Warum um Himmels willen gar EU weit? Warum sollten die Schulen z.B. in Finnland schließen, wenn es nur in Portugal ein Problem gibt? Es kann durchaus sinnvoll sein zu differenzieren. Durchaus auch bei Corona. Und ja, das kann auch auf Ebene der Bundesländer sinnvoll sein.
Harry Hirsch
16.04.2020, 16:09
Nein, nein. Ich bin kein Gegner des Föderalismus. Im Gegenteil. Er macht uns wesentlich schlagfertiger.
Aber wo Licht, da ist auch Schatten. Und die Unterschiede sind (für mich) eben ein Nachteil dieses Prinzips.
Also, warum erwähne ich es immer? Das ist wie beim Changemanagement. Information, Erklärung und Verständnis führen zum Erfolg.
Otto und Erika Normal informieren sich in erster Linie über die üblichen Kanäle wie tagesschau, heute, RTL aktuell etc.
Dort werden grob die bundeseinheitlichen Regelungen wiedergegeben. Wenn du die Leute nachts um drei weckst, können sie die Bestimmungen sofort runterbeten.
Was die lokalen Regeln angeht, müssen sich die Leute aktiv für ihr Umfeld erkundigen. Das machen eben nicht alle. Das ist nicht gut, aber es ist so.
Und -ich hatte es hier schon mal geschrieben- wen ich dann im Dreiländereck wohne und mit meiner Frau über die Grenze ins nächste Bundesland laufe, darf ich das dann?
felix181
16.04.2020, 16:27
Wenn meine Beobachtungen stimmen und ein nicht unerheblicher Teil der Generation 65+ bzgl. Abstandhalten, Selbst- und Fremdschutz sehr fatalistisch unterwegs ist, möchte ich aber nicht dazu gezwungen werden, ausschließlich mit diesen einkaufen zu können. :roll:
Das ist ja auch nicht so gedacht - es soll nur eine Zeit geben, die den +65 vorbehalten ist. Klarerweise dürfen die aber auch zusammen mit den jüngeren Mitbürgern einkaufen... :lol::lol:
Hinterher ist man natürlich schlauer und eine Woche früher wäre rückblickend gut gewesen. Zu dem Zeitpunkt wusste man das aber nicht. Und ich glaube auch nicht, dass die breite Akzeptanz schon da gewesen wäre.... Bei uns ging's eine Woche früher los und ich fand's völlig übertrieben. Die Faktenlage war da noch recht dünn ...
Das ist ja auch nicht so gedacht - es soll nur eine Zeit geben, die den +65 vorbehalten ist. Klarerweise dürfen die aber auch zusammen mit den jüngeren Mitbürgern einkaufen... :lol::lol:Genau so ist es. Und es ist nicht Stufe Verordnung, sondern eine Empfehlung, die gut umgesetzt wird.
Der weitere Fahrplan für die Schweiz sieht in 3. Schritten so aus:
- Ab dem 27. April können Spitäler wieder sämtliche, auch nicht-dringliche Eingriffe vornehmen.
- Coiffeursalons und Gartencenter dürfen ebenfalls ab dem 27. April wieder offen haben.
- Obligatorische Schulen sollen ab dem 11. Mai den Betrieb aufnehmen.
- Am 8. Juni sollen Mittel-, Berufs- und Hochschulen sowie Museen, Zoos und Bibliotheken wieder öffnen.
Noch keine Antwort gibt es hingegen auf die Frage, wann Restaurants und Bars wieder geöffnet haben dürfen.
Das ist ja auch nicht so gedacht - es soll nur eine Zeit geben, die den +65 vorbehalten ist. Klarerweise dürfen die aber auch zusammen mit den jüngeren Mitbürgern einkaufen... :lol::lol:
Das ist etwas anderes, als es in #2996 steht. Nur darauf bezog sich mein Einwand.
So erscheint es mir sinnvoll.
Jep, mein Fehler, hätte 'einkaufen sollten' statt 'einkaufen dürfen' schreiben sollen ... ist eine Empfehlung. Gut, dass sie so funktioniert wie angedacht ...
Nein, nein. Ich bin kein Gegner des Föderalismus. Im Gegenteil. Er macht uns wesentlich schlagfertiger.
Aber wo Licht, da ist auch Schatten. Und die Unterschiede sind (für mich) eben ein Nachteil dieses Prinzips.die Unterschiede sind ein klarer Vorteil, weil man so gezielter auf lokale Gegebenheiten reagieren kann. Was hätten analoge Schließungen zu Heinsberg Ende Februar für einen Sinn in der Uckermark ergeben?
"Zuvor hatte Niedersachsens Ministerpräsident Stephan Weil (SPD) angekündigt, dass auch große Läden öffnen dürfen, wenn sie ihre Fläche entsprechend beschränken. "Ja, 800 Quadratmeter sind 800 Quadratmeter. Alles andere wäre auch unter Gleichheitsgesichtspunkten relativ schwer zu begründen", sagte Weil." Quelle: www.spiegel.de
Stephan
In NRW hat Minister Laumann das in der heutigen PK unmissverständlich abgelehnt.
Noch etwas ist in dieser Krise furchtbar.
Die Mutter meiner besten Freundin ist Ostern verstorben. Zuhause, plötzlich und unerwartet. Es sind 1 Witwer 5 Kinder und 5 Schwiegerkinder, 10 Emkel 1 Schwiegerenkel übrig.
Streng genommen zuviele für die Beerdigung im engsten Kreis auf dem Friedhof. Wen will man da ausschließen?
Die Kinder mit Familien mussten einzeln ins Haus gelassen werden mit Mundschutz und Handschuhen, um die Mutter noch zu sehen. Keiner der Kinder kann den Vater umarmen, der sehr leidet.
Normalerweise hätte ich meine Freundin besucht, habe dann mit ihr telefonieren müssen, weil ein Besuch nicht möglich ist.
Eine schreckliche Situation.
Weiß jemand Details zu den 800qm?
Weiß man, woher die Größe stammt?
Kann ein Laden 800qm seiner 1.600 zur Verfügung stellen, den Rest sperren und damit öffnen?
Wer misst das eigentlich? :crazy:
Hallo,
es gibt im Handel eine Unterteilung in Verkaufsflächen mit weniger als 800qm und mehr (Urteile vom 24.11.2005 Click (https://www.hannover.ihk.de/ihk-themen/planen-bauen/raumordnung/einzelhandelsgrossprojekte/bverwg-ehgp.html)
Ich vermute das ist irgendwo erfasst und daher können z.B. IHKs etc. leicht Listen erstellen, wer aufmachen darf und wer nicht, die Grenze einfach anhand Kriteriums gezogen wurde, das nicht ermittelt werden muss, sondern vorliegt. Klar kann man jammern das sei willkürlich und sage nicht über die Enge im laden aus, aber irgendein Kriterium braucht man ja und wenn ich sehe, wie am letzten Samstag bei und der Baumarkt gestürmt wurde, der Parkplatz voll war und umgrenzend geparkt wurde und die Security die Kundenzahl nicht mehr wie gewünscht begrenzen konnte, kann ich die Auswahl des Kriteriums auch nachvollziehen.
Hans
webwolfs
16.04.2020, 19:12
DAbstand halten ist ja nun wirklich keine Wissenschaft, konzentriert bleiben und dann klappt das auch.
Im Prinzip schon, gegen Töffel von hinten nutzt das aber nichts.
Weiß man, woher die Größe stammt?
Kann ein Laden 800qm seiner 1.600 zur Verfügung stellen, den Rest sperren und damit öffnen?
Also in NRW geht das schon mal nicht :
Geschäfte mit mehr als 800 Quadratmetern Verkaufsfläche, die nicht unter die Sonderregelung* fallen, dürfen laut Laumann auch dann nicht öffnen, wenn sie Teilbereiche wie die zweite oder dritte Verkaufsetage für die Kundschaft absperren. https://www.wa.de/nordrhein-westfalen/coronavirus-corona-nrw-covid-schule-kitas-maskenpflicht-ikea-13643984.html
*Sonderregelung:
In NRW dürfen Möbelhäuser öffnen.
steve.hatton
16.04.2020, 21:31
das wird eine lustige Klagewelle - nach Corona.
Ein klareres Bild vom Verlauf der Covid-19 Verbreitung ergibt eine Differenzierung der Bevölkerung in Gruppen nach Relevanz.
- A (Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene) mit häufigen sozialen Kontakten. Die Übertragung ist rasend, aber unauffällig, weil fast niemand erkrankt. Dunkelziffer exorbitant, weil ohne Symptome nicht getestet wird! Entsprechend Viele müssen schon immun sein.
- B (Erwachsene mit normalem Immunsystem) mit eingefahrenen sozialen Kontakten. Die Übertragung erfolgt auch zügig, erschöpft sich jedoch relativ schnell im nahen Umfeld. Die Symptome treten in verschiedenen Stärken auf. Eine Gefahr für Leib und Leben ist bisher nur in Einzelfällen erkennbar. Dunkelziffer irgendwo zwischen Faktor 5 und 10 der registrierten Fälle.
- C (Senioren und Schwache) mit insgesamt wenigen sozialen Kontakten. Die Übertragung erfolgt relativ selten, weil diese Gruppe ohnehin auf gefährliche Infektionen aller Art achten muss. Wenn sich aber einmal ein Infektionsherd in einem Heim bildet, erfolgt die Übertragung schnell und fordert relativ viele Opfer. Dunkelziffer ist unklar, da die Symptome auf alle möglichen Infekte passen und diese Gruppe ständig mit Krankheiten zu kämpfen hat.
Aktuelle Beispiele für die Verbreitung:
- Im Flüchtlingsheim Ellwangen sind 251 von 560 Bewohnern (vor allem A) infiziert, was gar nicht aufgefallen wäre, wenn nicht ein einzelner Bewohner wegen seiner geringen Symptome getestet worden wäre.
- Im Flüchtlingsheim Oggersheim sind es 59 von höchstens 170 jungen Männern (vor allem A).
- Im Flüchtlingsheim Mettmann sind 33 von 88 Insassen positiv getestet.
- In Heinsheim wurden durch die Studie von Prof. Streek bei 20% der Untersuchten Antikörper gefunden. Dabei gelten dort schon seit Ende Februar restriktive Ausgangsbeschränkungen. Deren Ansteckung muss also zum größten Teil schon im Februar stattgefunden haben und deren Infektion hat keine oder nur sehr geringe Symptome gezeigt. Sonst wären Sie ja getestet worden.
Die belegten Beispiele zeigen, wie hochansteckend SarsCov2 ist. Wir wissen also bereits sicher, dass schon sehr viele Menschen aus A & B ohne Aufsehen infiziert waren. 15% ist die konservative Projektion auf die Gesamtbevölkerung von Prof. Streek. Das sind 12,45 Mio Menschen in Deutschland. Maximal 2.800 Menschen dieser Infizierten waren zur gleichen Zeit auf Intensiv (0,02%). 3.569 sind im Zusammenhang mit Covid-19 gestorben (0,03%).
Auf eine weitere Verbreitung ist unser Gesundheitssystem jetzt vorbereitet. Material wurde angeschafft, die Anzahl Intensivbetten auf bis zu 58.000 ausgebaut. Italien hat nicht einmal ein Zehntel davon. Die Intensivstationen haben und hatten seit Anfang März nicht mehr Patienten mit Lungenproblemen als in den Vorjahren. Das Ziel der Mitte März eingeführten Maßnahmen wurde also erreicht.
Das neue, gestern formulierte Ziel der Kanzlerin und Ministerpräsident Söder lautet nun “Leben retten” !
Eine Möglichkeit dies zu erreichen wären neue Medikamente oder Impfungen, die aber nicht in Sicht sind. Alles in Allem sind die medizinischen Maßnahmen gegen Covid-19 sehr begrenzt und in der Breite frühestens in Jahren verfügbar. So lange werden wir einen Shutdown nicht durchstehen.
Eine weitere Möglichkeit ist es die sozialen Kontakte der Gruppe C gegen Null zu fahren. Keine Kontakte, keine Infektion, keine Opfer. Das zeitgleiche Behindern der sozialen Kontakte innerhalb der Gruppen A & B rettet keinem Menschen der Gruppe C das Leben.
Was die Risikogruppe (C) sicher schützen würde, ist die Herdenimmunität im Rest der Bevölkerung (A & B). Der Prozess war schon vor Wochen in Gang (QED) und wurde durch die Maßnahmen von Mitte März stark gebremst. Die aktuelle Fortsetzung der Maßnahmen bremst den Prozess weiterhin. Die Empfehlungen Schutzmasken zu tragen sind geeignet die Neuansteckungen auf ein sehr geringes Maß zu reduzieren. Die Verzögerungen verhindern aber, dass sich A und B über den Sommer komplett immunisieren. Damit entfällt der Schutz für C im Herbst Winter 20/21. Das wird Leben kosten, nicht retten.
Quellen sind alle Daten des RKI, das DIVI Intensivregister, die vorläufigen Ergebnisse aus Heinsberg, diverse Presseartikel zu den Flüchtlingsheimen, internationale Veröffentlichungen, Wikipedia-Artikel, sehr persönliche Kontakte nach Italien. Dazu die diversen Pressekonferenzen der letzten Wochen. Sachliche Kritik von anerkannten Experten an den Maßnahmen der Regierung in allen möglichen Medien, auch öffentlich Rechtlich.
Was für ein Stuss. :roll:
Orbiter1
16.04.2020, 23:25
Was für ein Stuss. :roll:Stuss und dreiste Lügen. Hier eine besonders dreiste:
"Wir wissen also bereits sicher, dass schon sehr viele Menschen aus A & B ohne Aufsehen infiziert waren. 15% ist die konservative Projektion auf die Gesamtbevölkerung von Prof. Streek. Das sind 12,45 Mio Menschen in Deutschland."
Dazu schreibt Prof Streeck im Tagesspiegel:
"Gerade die hohe Dunkelziffer bereits erfolgter Coronavirus CoV-2-Infektionen und damit eine temporäre Immunität von 15 Prozent an der Gesamtbevölkerung der Gemeinde bezieht sich ausschließlich auf Gangelt. Der Prozentsatz aller Infektionen in Deutschland ist derzeit unbekannt und sicher sehr viel niedriger. Um diese Zahl zu bestimmen müssten mehrere vergleichbare Studien an anderen Orten gestartet werden." Quelle: https://m.tagesspiegel.de/wissen/virologe-streeck-zur-coronavirus-studie-die-veroeffentlichung-zu-heinsberg-war-nicht-leichtfertig/25735672.html
Mit Stuss meinte ich das Pamphlet als Ganzes.
Dass darin auch belastbare Fakten stehen, bezweifle ich nicht.
Stuss ist,
wenn man bestätigt, dass SarsCov2 hoch ansteckend ist (bezweifelt das hier jemand?),
man aber abstreitet, dass es sehr viele Menschen geben muss, die angesteckt wurden.
Du forderst quasi das Wegsperren der Risikogruppen über Monate und eine gleichzeitig möglichst schnelle Infizierung der restlichen Bevölkerung. Sorry, aber für mich ist das nicht nur Stuss, sondern noch dazu menschenverachtend.
Du forderst quasi das Wegsperren der Risikogruppen über Monate und eine gleichzeitig möglichst schnelle Infizierung der restlichen Bevölkerung. Sorry, aber für mich ist das nicht nur Stuss, sondern noch dazu menschenverachtend.
Menschenverachtend ist die Risikogruppe jetzt wegzusperren (was schon passiert) und sie als Belohnung im kommenden Winter trotzdem abkratzen zu lassen.
Die Risikogruppen werden größtenteils eben nicht weggesperrt. Es gibt Kontaktbeschränkungen.
Etliche Leute, die den Risikogruppen zuzuordnen sind, sind sehr aktiv - auch hier im Forum.
Du forderst quasi ein Gefängnis über viele Monate für Millionen von Menschen allein in Deutschland, während der Rest der Gesellschaft so wie vor der Coronakrise leben sollte - inkl. eigentlich vermeidbarer "Kollateralschäden" und unabschätzbarer Risiken.
Das wäre ein massiver Eingriff in die Grundrechte sehr, sehr vieler Mitbürger, was ein Großteil der Gesellschaft sicherlich nicht akzeptieren würde. Auch ich nicht.
Jumbolino67
17.04.2020, 03:15
Menschenverachtend ist die Risikogruppe jetzt wegzusperren (was schon passiert) und sie als Belohnung im kommenden Winter trotzdem abkratzen zu lassen.
Im nächstem Winter gibt es hoffendlich für alle Risikogruppen ausreichend FFP2- und FFP3-Masken, so daß ein "Wegsperren" dieser Risikogruppen nicht mehr notwendig sein wird.
Ein klareres Bild vom Verlauf der Covid-19 Verbreitung ergibt eine Differenzierung der Bevölkerung in Gruppen nach Relevanz.
- A (Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene) mit häufigen sozialen Kontakten. Die Übertragung ist rasend, aber unauffällig, weil fast niemand erkrankt. Dunkelziffer exorbitant, weil ohne Symptome nicht getestet wird! Entsprechend Viele müssen schon immun sein.
- B (Erwachsene mit normalem Immunsystem) mit eingefahrenen sozialen Kontakten. Die Übertragung erfolgt auch zügig, erschöpft sich jedoch relativ schnell im nahen Umfeld. Die Symptome treten in verschiedenen Stärken auf. Eine Gefahr für Leib und Leben ist bisher nur in Einzelfällen erkennbar. Dunkelziffer irgendwo zwischen Faktor 5 und 10 der registrierten Fälle...Du zimmerst dir ein Weltbild zusammen, das mit der Realität leider nicht viel zu tun hat! In Österreich wurde von einem renommierten Meinungsforschungsinstitut, das immer die Wahlhochrechnungen durchführt in Zusammenarbeit mit dem Wissenschaftsministerium eine Feldtestung an der Bevölkerung durchgeführt, damit man diese Dunkelziffern bestimmen kann. Da ist die Rede von 0,3% an nicht erkannten bereits infizierten Personen. Ok, die Gruppe war mit 1500 Personen eher klein, aber bei Wahlumfragen wird auch keine größere Gruppe genommen - und ganz so blöd dürften dies Typen auch nicht sein.
Schau dir die Zahlen in Schweden an. Die führen dein Experiment ja an der Bevölkerung durch. Schweden hat 10Mio. Einwohner, Ö hat 9Mio. Schweden hat bis jetzt ca. 1350 Tote und eine noch exponentiell ansteigende Kurve. Damit werden sie bald bei 3000 oder 4000 Toten sein. Ö hat 400 Tote und die Kurve ist schon flach und nicht mehr exponentiell, sondern am "waagrechten" Arm der logistischen Kurve. Ich lebe in Ö! Was glaubst du ist mir lieber?
Am Anfang dieses Threads hast du noch behauptet, es sei die normale Influenza wesentlich gefährlicher! Da schau dir die Zahlen in Amerika an: im Mittel sterben in den USA ca. 10000 Personen pro Tag. In den letzten Tagen gab es über 2400 Tote pro Tag durch Covid. Das hat es bei einer Influenza nie gegeben.
Harry Hirsch
17.04.2020, 07:56
Autohäuser...
Mit der uneingeschränkten Öffnung der Autohäuser kann ich mich so gar nicht anfreunden. Sind die lebensnotwendig?
Mir ist schon klar, dass dort i.d.R. kein Gedränge herrscht. Die Menschen haben wahrscheinlich genug Abstand zueinander usw. Problematisch ist vielleicht das nacheinander in einem Auto probegesessen wird. Soweit so schlecht.
Aber was ist denn das für ein Signal? Schulen etc. bleiben überwiegend geschlossen. Große Geschäfte auch. Man darf nicht in Krankenhäuser, Altenheime etc. Ganz anders die Autohäuser. Die müssen unbedingt geöffnet werden. Unverzichtbare Grundversorgung...
Mit so einer Entscheidung, die kaum jemand sachlich nachvollziehen kann, geht doch die Glaubwürdigkeit gen Null.
Und es sorgt für infantile Reaktionen. "Wenn die die Autohäuser öffnen, machen wir die Möbelgeschäfte auf..." :(
Schlecht, sehr schlecht.
Autohäuser...
Sind die lebensnotwendig?
Mir ist schon klar, dass dort i.d.R. kein Gedränge herrscht.
Ja eben. So menschenleer wie ein Autohaus ist , ist kaum ein anderes Geschäft. Wo ist das Problem?
Es werden jetzt eine ganze Menge Geschäfte unter 800 qm öffnen, die nicht" lebensnotwendig" sind.
Ahsooo... Moral und die bösen Autos usw... habs vergessen....
Aber was ist denn das für ein Signal? Schulen etc. bleiben überwiegend geschlossen.
Schulen sollen ja leider nicht geschlossen bleiben. Im Mai plant man hier in Niedersachsen, im Wochenrythmus Jahrgang für Jahrgang wieder komplett aufzudrehen. Ich sehe es genau anders herum: Wenn in einem riesigen Autohaus eine Handvoll Leute durch den Verkaufsraum mit Maske und meinetwegen Handschuhen schlendern und dadurch ein Unternehmen vielleicht überleben kann, dann ist das Risiko für die Bevölkerung minimal.
Schulen zu öffnen, in denen es noch nicht einmal Waschbecken mit warmen Wasser gibt, es Anfang März noch keine Seife in den Klassenräumen gab und Klasssengrößen von 35 sich in für ursprünglich 20 Schülern geplanten Klassenräumen drängen, ist doch die Garantie, dass man alle Effekte der bisherigen Maßnahmen in Kürze zunichte macht.
Das verstehe ich nicht. Und wenn dann die Bombe explodiert ist, muss man eilig zurückfahren, braucht viel länger, um die Kurve wieder runterzufahren und hat in der Zwischenzeit weiterhin nichts unternommen, um Schule digitaler zu machen.
Stephan
Harry Hirsch
17.04.2020, 08:28
...schnipp...Wo ist das Problem?
...schnipp...
Ich zitiere mich selbst:
"Und es sorgt für infantile Reaktionen..."
"Aber was ist denn das für ein Signal? [...]
Mit so einer Entscheidung, die kaum jemand sachlich nachvollziehen kann, geht doch die Glaubwürdigkeit gen Null."
Nicht nachvollziehbar?
3 Fragen:
- wie lange sollen denn Schulen geschlossen bleiben?
- was soll denn wann wieder aufgenmacht werden und gleichzeitig Glaubwürdigkeit produzieren?
- auch wenn in den Postings von @Ecce sicher mehr als genug Diskussionswürdiges (vorsichtig ausgedrückt) ist, ist es angemessener Stil, das einfach mit "Stuss" abzukanzeln?
Ich sehe - egal aus/in welche Richtung - es immer sehr problematisch, wenn zu eindimensional geguckt/argumentiert wird - und ich bin heilfroh, dass sich Profis in Politik und Wissenschaft tatsächlich und sichtbar kümmern.
- In Heinsheim wurden durch die Studie von Prof. Streek
Es gibt keine Studie mit in irgendeinerweise nachvollziehbarer Methodik, sondern Prof. Streek hat zusammen mit einer Marketingagentur ein Zwischenergebnis publiziert. Leider warten wir alle seitdem weiter auf Details. Außerdem aus einem Hotspot der Infizierung mit kurz zuvor stattfindenden großen Festen mit unerkannt Infizierten auf das ganze Land zu schließen, ist schon einmal gewagt.
Zu Deiner Klassifizierung der Risikogruppen hier mal einfach ein paar Gesichter von bereits verstorbenem Personal aus dem Medizinbereich in UK. Überhaupt nicht statistisch relevant, aber eben doch zeigend, dass die schöne theoretische Klassifikation in der Praxis dann doch nicht halten wird:
https://www.theguardian.com/world/2020/apr/16/doctors-nurses-porters-volunteers-the-uk-health-workers-who-have-died-from-covid-19
Die Isolation von schutzbedürftigen Gruppen ist auch nur Theorie. Gerade die, die auf Pflege angewiesen sind, kommen leider auch auf engstem Raum mit vielen anderen Menschen zusammen. Das Pflegepersonal allein wird zum Beispiel durch den Start der Schulen wiederum massiv neuen Risiken ausgesetzt, die dann wieder in die Heime getragen werden und dort verheerend wirken.
Zum Thema Risikogruppen mit Vorerkrankung. Ca. 30% der 40jährigen zählt bereits in Deutschland in diese Gruppe.
Die vollständige Immunisierung ist aktuell noch nicht bewiesen und auch wenn es sie gibt, dann ist völlig unklar, wie lange sie vorhält.
Stephan
3 Fragen:
- wie lange sollen denn Schulen geschlossen bleiben?
Schulen sollten intelligent wieder geöffnet werden. Das heisst für mich, dass man nicht einfach im alten Modus wieder aufmacht, sondern jedem Schüler in Kleinstgruppen Einheiten vor Ort in der Schule anbietet, ein Großteil des Lernens aber außerhalb der Schule weitergeht.
Eltern, die das aus verschiedenen Gründen nicht leisten können, wird für Ihre Kinder eine adäquate Betreuung für die Betreuung "außerhalb der Schule" angeboten.
Der Vorteil wäre eine gleichzeitiger Innovationsschub für unser Bildungswesen, welcher uns dann in der Zeit nach Corona wettbewerbsfähig macht, wenn wir nach der Krise wieder in einer Aufbauphase sind.
Stephan
Harry Hirsch
17.04.2020, 09:00
3 Fragen:
- wie lange sollen denn Schulen geschlossen bleiben?
Unterschiedlich: -> KLICK (https://www.tagesschau.de/inland/bund-laender-beschluss-uebersicht-101.html)
- was soll denn wann wieder aufgenmacht werden und gleichzeitig Glaubwürdigkeit produzieren?
Solche Entscheidungen von hohen Entscheidungsträgern, haben immer eine Bedeutung und Wirkung. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich sage
"Geschäfte bis 800 qm dürfen öffnen" oder
"Geschäfte bis 800 qm dürfen öffnen, Autohäuser immer"
Im zweiten Beispiel wird eine bestimmte Sparte herausgehoben und bekommt dadurch eine ganz besondere Bedeutung. Da sie so explizit genannt werden, müssen sie unheimlich wichtig sein.
- auch wenn in den Postings von @Ecce sicher mehr als genug Diskussionswürdiges (vorsichtig ausgedrückt) ist, ist es angemessener Stil, das einfach mit "Stuss" abzukanzeln?
Finde ich auch. Überhaupt keine Reaktion ist besser, angemessener und zielführender.
felix181
17.04.2020, 09:25
Du zimmerst dir ein Weltbild zusammen, das mit der Realität leider nicht viel zu tun hat! In Österreich wurde von einem renommierten Meinungsforschungsinstitut, das immer die Wahlhochrechnungen durchführt in Zusammenarbeit mit dem Wissenschaftsministerium eine Feldtestung an der Bevölkerung durchgeführt, damit man diese Dunkelziffern bestimmen kann. Da ist die Rede von 0,3% an nicht erkannten bereits infizierten Personen. Ok, die Gruppe war mit 1500 Personen eher klein, aber bei Wahlumfragen wird auch keine größere Gruppe genommen - und ganz so blöd dürften dies Typen auch nicht sein.
Sorry, aber da wird einiges Verwechselt. Der Test bezog sich auf aktuell Infizierte - entscheidend ist aber die Immunität. Die wurde in Österreich NICHT getestet.
Im Beitrag von Ecce gehts aber um eine theoretische Immunität. Das ist wie Äpfel und Birnen...
felix181
17.04.2020, 09:34
Ich glaube, dass die Thesen weil sie von Ecce kommen automatisch als "menschenverachtend" bzw. "als Stuss" bezeichnet werden. Das ist wohl der Preis dafür nicht immer den Mainstream zu vertreten. Da bleiben solche automatischen Reaktionen halt nicht aus.
Trotzdem glaube ich, dass seine These nicht ganz von der Hand zu weisen ist und letztlich auch langfristig die Strategie vieler Länder sein könnte.
Ich finde es jedenfalls grundsätzlich diskussionswürdig - und ich bin mir sicher, dass viele die hier reflexartig die Moralkeule auspacken in 3 Monaten auch eine andere Sicht der Dinge haben werden, wenn bis dahin kein wirksames Medikament verfügbar ist.
Ich denke, dass wir alle keine Virologen, Gesundheitswissenschafter, usw. sind. Insoferne finde ich, dass wenn schon über ein so komplexes Thema mit sowenig Fachkenntnis unsererseits diskutiert wird, auch Meinungsansätze ihre Berechtigung haben, die jenen der anderen Hobbyexperten entgegenläuft...
Der Vorteil wäre eine gleichzeitiger Innovationsschub für unser Bildungswesen, welcher uns dann in der Zeit nach Corona wettbewerbsfähig macht, wenn wir nach der Krise wieder in einer Aufbauphase sind.
Musst du das auch mittragen?
felix181
17.04.2020, 09:39
Etliche Leute, die den Risikogruppen zuzuordnen sind, sind sehr aktiv - auch hier im Forum.
Ich habe keine Idee gelesen, den Risikogruppen das Internet zu verbieten - aber vielleicht hab ich da etwas missinterpretiert...
Ich fürchte aber auch, dass das sehr lange Isolieren der Risikogruppen nicht ausbleiben wird - leider :flop:
Ich glaube, dass die Thesen weil sie von Ecce kommen automatisch als "menschenverachtend" bzw. "als Stuss" bezeichnet werden. Das ist wohl der Preis dafür nicht immer den Mainstream zu vertreten. Da bleiben solche automatischen Reaktionen halt nicht aus.
Mainstream ist da nicht der Punkt: einseitig, unreflektiert, überheblich, borniert sind die Wörter, die diese Reflexe hervorheben (auch in einem anderen Thread).
Bei mir ist er auf Ignore.
Wenn einer immer alles besser weiss und auf konkrete Gegenfragen nicht eingeht, dann macht das einfach keinen Sinn.
Ich habe absolut nix gegen seine Thesen. Auch damit darf man sich ruhig mal auseinandersetzen. Was hier ja auch geschieht.
Der Vorteil wäre eine gleichzeitiger Innovationsschub für unser Bildungswesen, welcher uns dann in der Zeit nach Corona wettbewerbsfähig macht, wenn wir nach der Krise wieder in einer Aufbauphase sind.Ich denke, wir werden in ein paar Monaten staunen, wie wenig wir aus der Krise gelernt haben. Die Prioritäten werden voll auf die Erholung der Wirtschaft abzielen und jedes Land wird sein eigenes Süppchen kochen, um möglichst schnell wieder aus der Rezession raus zu kommen.
Bis jetzt war ja schon sehr deutlich, dass dieses globale Problem ausschliesslich lokal angegangen wurde. Das wird bei der Bewältigung nicht anders sein. Dass durch die Krise viele positive Nebeneffekte erzeugt werden, wage ich stark zu bezweifeln.
kilosierra
17.04.2020, 09:51
Das Problem ist aber doch, dass man gerade die Risikogruppen nicht gut isolieren kann, weil sie auf Hilfe von aussen angewiesen sind. Und die Helfer haben zwangsläufig Kontakt zu vielen Personen.
Ich denke es ist für viele gerade sehr alte Personen unzumutbar schwer, sie in ihren (statistisch) letzten Lebensjahren / -monaten vom einzig verbliebenen Lebenssinn, dem Kontakt zu ihrem Nachwuchs abzuschirmen.
Was bleibt einem z.B. schwer krebskranken Menschen denn noch? Warum muss man ihn vor Covid19 schützen, damit er, einsam und ohne seine Liebsten nochmal gesehen zu haben, am Krebs versterben kann?
felix181
17.04.2020, 09:57
Mainstream ist da nicht der Punkt: einseitig, unreflektiert, überheblich, borniert sind die Wörter, die diese Reflexe hervorheben (auch in einem anderen Thread).
O.K. - da bin ich vielleicht nicht ganz so kritisch. Ich lese immer gerne unterschiedlichste Meinungen - am liebsten die, die der meinen zuwider laufen - und versuche so gut es geht die Meinung von der "Verpackung" zu trennen.
felix181
17.04.2020, 09:59
Das Problem ist aber doch, dass man gerade die Risikogruppen nicht gut isolieren kann, weil sie auf Hilfe von aussen angewiesen sind. Und die Helfer haben zwangsläufig Kontakt zu vielen Personen.
Ich denke es ist für viele gerade sehr alte Personen unzumutbar schwer, sie in ihren (statistisch) letzten Lebensjahren / -monaten vom einzig verbliebenen Lebenssinn, dem Kontakt zu ihrem Nachwuchs abzuschirmen.
Was bleibt einem z.B. schwer krebskranken Menschen denn noch? Warum muss man ihn vor Covid19 schützen, damit er, einsam und ohne seine Liebsten nochmal gesehen zu haben, am Krebs versterben kann?
Letztlich ist es ja nicht so, dass man sie zwangsweise wegsperren muss, sondern es "dringendst" empfehlen wird. Wer das dann nicht tut geht halt auch die bitteren Konsequenzen ein.
Es ist sehr naiv zu glauben, dass sich der hochinfektiöse Virus
nur in Ischgl beim Apres-Ski verbreitet hat.
Oder nur bei der einen Karnevals-Sitzung in Heinsberg.
Oder nur in einzelnen Flüchtlingunterkünften.
Oder ...
Aber die Zahl der unauffällig Infizierten bestimmt die Rechenmodelle des RKI & Co.
Gefährlich für das Gesundheitssystem wirkt Covid-19 nur, wenn diese Zahl sehr klein ist.
Was sie nicht sein kann, wenn SarsCov2 hochansteckend ist.
Konzentriert euch mal auf diesen Widerspruch.
felix181
17.04.2020, 10:17
Letztlich wäre es unerlässlich Immunitätstests breit einsetzen zu können - das scheint aber ein Problem der Erhältlichkeit zu sein.
Harry Hirsch
17.04.2020, 10:19
Ich denke, wir werden in ein paar Monaten staunen, wie wenig wir aus der Krise gelernt haben. Die Prioritäten werden voll auf die Erholung der Wirtschaft abzielen und jedes Land wird sein eigenes Süppchen kochen, um möglichst schnell wieder aus der Rezession raus zu kommen.
Bis jetzt war ja schon sehr deutlich, dass dieses globale Problem ausschliesslich lokal angegangen wurde. Das wird bei der Bewältigung nicht anders sein. Dass durch die Krise viele positive Nebeneffekte erzeugt werden, wage ich stark zu bezweifeln.
Ja, da stimmt ich dir größtenteils zu. Die Welt wird auch nach Corona keine andere sein. Und keinesfalls besser. Wir sind schneller im alten Trott als uns vielleicht lieb ist.
Dennoch blicke ich optimistisch in die Zukunft. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Wirtschaft schnell erholt. Warum?
Der Grund für die aktuelle Situation ist ein ganz anderer als bei bisherigen Weltwirtschaftskrisen. Jetzt stehen die meisten in den Startlöchern und warten, dass es wieder losgeht.
Es wird einen enormen Nachholbedarf geben.
Es findet auch ein Gesundschrumpfungsprozess statt
O.K. - da bin ich vielleicht nicht ganz so kritisch. Ich lese immer gerne unterschiedlichste Meinungen - am liebsten die, die der meinen zuwider laufen - und versuche so gut es geht die Meinung von der "Verpackung" zu trennen.
Das hast du schön gesagt :top: Genau so sehe ich das auch. Ich lese alles.
Auch deshalb hatte ich noch niemals (in keinem Forum) Benutzer auf die Ignoreliste gesetzt. Und ein bisschen Streit ist auch ok. Ein bisschen :D
Und was Ecce angeht. Interessant, muss ich aber nicht alles haben :cool:
Was sie nicht sein kann, wenn SarsCov2 hochansteckend ist...Warum sterben in New York mehr als 1000 Personen pro Tag? Und in US mehr als 2400 pro Tag? Nicht ansteckend?
Die ganze Datenlage ist solange es keine verlässlichen Antikörpertests gibt sehr dünn.
Ein Positiver Test sagt aus dass man Covid 19 hat oder hatte, kann bis zu 56 Tage nach der Erkrankung noch positiv sein, aber ob man auch ansteckend ist, sagt er nicht aus.
Ein Negativer Test sagt nicht aus dass man Covid 19 nicht hat! Da weiß ich einige Beispiele.
Er sagt nur aus, dass an der Stelle wo die Probe genommen wurde in dem Moment keine oder nicht genügend Viren waren.
LG
Bruno
Warum sterben in New York mehr als 1000 Personen pro Tag? Und in US mehr als 2400 pro Tag? Nicht ansteckend?
Doch, natürlich hoch ansteckend! Schreib ich doch.
Ohne Relation sind die Zahlen erst einmal erschreckend.
Aber, wieviele der 330 Mio Amerikaner waren schon unauffällig infiziert?
Wieviele sind neben der offiziellen Statistik momentan infiziert?
Was sind die 100% ?
Das ist die Frage aller Fragen in Sachen Corona.
Wie lautet deine Einschätzung?
Die Welt wird auch nach Corona keine andere sein. Und keinesfalls besser. Wir sind schneller im alten Trott als uns vielleicht lieb ist.So ist es, und weil wir uns keine Gedanken machen, wie unser Lebensstil solche Pandemien begünstigt ... Wirklich lernen daraus werden wir nicht viel ...
Vielleicht täte uns in Zeiten wie diesen etwas mehr Fatalismus gut. Wir glauben immer fest daran, dass es für jedes Problem eine Lösung gibt. Und wenn wir ein Problem nicht in den Griff kriegen, macht uns das Angst ...
Vielleicht könnten wir in diesem Punkt etwas von den Afrikanern lernen. Die sind immer mal wieder von solchen Epidemien betroffen, denen sie hilflos ausgeliefert sind, selbst wenn es Hilfe gäbe. Täglich verhungern Tausende obwohl es genug zu essen für alle gäbe. Wir nehmen verhungerte Kinder ab und zu zur Kenntnis, Hilfsprogramme, wie sie jetzt durch die Corona-Krise aus dem Boden gestampft wurden, gibt es dafür nicht, jedenfalls nie in dem Masse. Warum nicht? Weil die Probleme weit weg sind und uns nicht betreffen? Weil's aus unserer Sicht in Afrika eh zu viele Kinder gibt? Was soll der Afrikaner denken? "Traurig, was jetzt in Europa und USA passiert, aber dort gibt's eh zu viele alte Leute"?
Wir können einfach nur soviel tun, wie in unserer Macht steht, um die Krise so gut wie möglich zu überstehen, aber das ist reichlich wenig. Hände waschen und Abstand halten ... Den Rest müssen wir akzeptieren, bis es Medikamente und eine Impfung gibt. Das Leben ist lebensgefährlich ...
Ohne Relation sind die Zahlen erst einmal erschreckend.
Aber, wieviele der 330 Mio Amerikaner waren schon unauffällig infiziert?Auch mit Relation sind diese Zahlen erscheckend! Und wie viele unauffällig infiziert sind, ist da auch egal, wenn statt 10000 auf einmal 12500 Menschen pro Tag sterben. Ich finde es so zynisch, wenn die Zahlen der Toten hier irgendwie "in Relation" gesetzt werden sollen.
Die ganze Datenlage ist solange es keine verlässlichen Antikörpertests gibt sehr dünn.
..
Prof. Streeck gibt eine Zuverlässigkeit des verfügbaren Tests auf Antikörper nahe 100% an.
RKI, Drosten & Co. melden Zweifel an, liefern aber keine Antithese.
Das obwohl diese Experten praktisch nichts anderes tun, als sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.
Wissenschaftlich (und ganz real) ist die These von Prof. Steeck die aktuell gültige.
Zu dem Beitrag von Ecce:
Ein klareres Bild vom Verlauf der Covid-19 Verbreitung ergibt eine Differenzierung der Bevölkerung in Gruppen nach Relevanz.
- A (Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene) mit häufigen sozialen Kontakten. Die Übertragung ist rasend, aber unauffällig, weil fast niemand erkrankt. Dunkelziffer exorbitant, weil ohne Symptome nicht getestet wird! Entsprechend Viele müssen schon immun sein.
- B (Erwachsene mit normalem Immunsystem) mit eingefahrenen sozialen Kontakten. Die Übertragung erfolgt auch zügig, erschöpft sich jedoch relativ schnell im nahen Umfeld. Die Symptome treten in verschiedenen Stärken auf. Eine Gefahr für Leib und Leben ist bisher nur in Einzelfällen erkennbar. Dunkelziffer irgendwo zwischen Faktor 5 und 10 der registrierten Fälle.
- C (Senioren und Schwache) mit insgesamt wenigen sozialen Kontakten. Die Übertragung erfolgt relativ selten, weil diese Gruppe ohnehin auf gefährliche Infektionen aller Art achten muss. Wenn sich aber einmal ein Infektionsherd in einem Heim bildet, erfolgt die Übertragung schnell und fordert relativ viele Opfer. Dunkelziffer ist unklar, da die Symptome auf alle möglichen Infekte passen und diese Gruppe ständig mit Krankheiten zu kämpfen hat.
Zu A: Sehe ich was das Verbreitungspotential angeht auch so. Über die bisherige Verbreitung kann ich nichts sagen, da gibt es keine Daten dazu.
Zu B:
Ich habe einen relativ kleinen Personenkreis, den ich häufig kontaktiere (Arbeitskollegen, Sportkameraden, Freunde), meine Kontaktpersonen wohl auch, aber der deckt sich bei Arbeitskollegen z.B. gar nicht mit meinen anderen Gruppen -> die Schlussfolgerung, dass sich die Infektionskette rasch im Umfeld erschöpft ist falsch. Die Personen im Landkreis Esslingen, die sich in Ischgl angesteckt haben, haben das zügig verteilt. In Schweden gab es solche konzentrierten Einträge nicht, ein Grund für die Experten, dass dort die Welle anders verläuft.
Zu C:
Senioren haben, wenn sie nicht im Alters- oder Pflegheim sind eben nicht wenige soziale Kontakte, und die im den Heimen über die Pfleger und den Besuch insgesamt + die räumlich Enge in den Heimen ist die Schlussfolgerung für diese Gruppe ebenfalls falsch. Heime sind potentielle Verteilstationen mit Wirkung nach draußen und schwer abschirmbar.
Damit ist alles folgende auf falschen Annahmen aufgebaut und damit sind alle Schlussfolgerungen die Ecce darauf aufbaut hinfällig.
Zu den Autohäusern / 800qm Grenze:
Im Gegensatz zu Möbelhäusern wie die Kette aus Schweden, wo man sich zum Zeitvertreib auch Dekoartikel etc. kaufen kann, gibt es so was in Autohäuser nicht und so ist der besuch im Autohaus als Zeitvertreib weniger attraktiv - so de Begründung z.B. von Ministerpräsident Kretschmann in BaWü. Deshalb kommt es anders als in Möbelhäusern oder großen Einkaufszentren bei der Anfahrt und in den Häusern wegen den geringeren Besucherströmen nicht zu so vielen engen Kontakten, dazu ist die Automobilindustrie ein Wirtschaftszweig mit sehr vielen Beschäftigten. Es gibt also rationale Gründe für die Unterscheidung. Ein Bundesland mit viel Möbelindustrie sieht das etwas anders.
Das Problem ist, dass die Begründung der Politik schon wieder vom Getöse der Vertreter der benachteiligten Interessensgruppen übertönt wird und wir reflexartig die Unfähigkeit unserer Politikerkaste vermuten, weil das ja schon jahrzehntelang zum Volksport geworden ist und anhand von zum Teil sehr plakativen und wahren Fällen tief in unserem Unterbewußtsein verankert wurde.
Mein Fazit
Einfach mal in Ruhe zuwarten und genau zuhören, den Leuten zeit geben sich zu erklären und auch etwas Vertrauen in Experten und Politiker haben und nicht meinen, man könnet sich alle Aspekte anlesen und so im Schnellkurs selbst Experte werden. .
Oder um es mit Nuhr zu sagen:
Das ist so schrecklich, dass heute jeder Idiot zu allem eine Meinung hat. Ich glaube, das ist damals mit der Demokratie falsch verstanden worden: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.
Quelle: Nuhr nach vorn, 1998, "Fresse halten"
Damit meine ich nicht mehr zu diskutieren oder nachzufragen. So ein Forum bietet ja einen sehr breiten Querschnitt der Gesellschaft und man bekommt andere Ansichten, andere Welten präsentiert und kann so Verständnis für Situationen und Ansichten entwickeln, das ohne den Austausch nicht möglich wäre.
Hans
Ich denke, wir werden in ein paar Monaten staunen, wie wenig wir aus der Krise gelernt haben. ..
Bis jetzt war ja schon sehr deutlich, dass dieses globale Problem ausschliesslich lokal angegangen wurde. Das wird bei der Bewältigung nicht anders sein. Dass durch die Krise viele positive Nebeneffekte erzeugt werden, wage ich stark zu bezweifeln.
Ich bin da hoffnungsvoller. Aktuell fehlen dafür imho zwei Dinge:
- Zeit
- belastbare Informationen in ausreichendem Maße
Hinzu kommt das eine wichtige Instanz weltweit blockiert > "China-Virus"
O.K. - da bin ich vielleicht nicht ganz so kritisch. Ich lese immer gerne unterschiedlichste Meinungen - am liebsten die, die der meinen zuwider laufen - und versuche so gut es geht die Meinung von der "Verpackung" zu trennen.
Ich lasse mich da immer wieder in sinnlose Diskussionen reinziehen und ärgere mich dann.
Meinungen sind gut. Missionieren, Gräben und Mauern weniger.
Erhältlichkeit
Genau daran mangelt es. Ganz besonders im schulischen Bereich. Es gibt Dinge, die orgenisiert werden könnten, aber wo kein Waschbecken ist, ist keins. Klar, mit Aufwand wäre auch hier was machbar. Aber wenig realistisch.
muss ich aber nicht alles haben :cool:
Exakt.
Auch mit Relation sind diese Zahlen erscheckend! Und wie viele unauffällig infiziert sind, ist da auch egal, wenn statt 10000 auf einmal 12500 Menschen pro Tag sterben. Ich finde es so zynisch, wenn die Zahlen der Toten hier irgendwie "in Relation" gesetzt werden sollen.
Zynisch ist es die Relation nicht zu beachten!
Denn davon hängen die politischen Entscheidungen der Regierungen und Diktatoren dieser Welt ab.
Einen Verweis auf die enormen wirtschaftlichen, sozialen, strukturellen und am Ende auch gesundheitlichen Schäden durch den Lockdown ist an dieser Stelle geboten.
Damit ist alles folgende auf falschen Annahmen aufgebaut und damit sind alle Schlussfolgerungen die Ecce darauf aufbaut hinfällig.
..
Sorry Hans, aber Du bist ja noch krasser in deinem Urteil, wie ich.
Deiner Meinung nach verbreitet sich das Virus in noch höherer Geschwindigkeit.
Wie hoch ist dann deiner Ansicht nach die Zahl der unauffällig Infizierten?
Und natürlich derer, die bereits immun sind?!
Einen Verweis auf die enormen wirtschaftlichen, sozialen, strukturellen und am Ende auch gesundheitlichen Schäden durch den Lockdown ist an dieser Stelle geboten.Welche gesundheitliche Schäden hat es durch den Lockdown gegeben? Sterben durch den Lockdown 2400 Personen pro Tag in Amerika?
Es dürfte eher umgekehrt sein: viel weniger Straßenverkehr ==> weniger Tote! viel weniger Verbrechen ==> weniger Tote usw. usw.
Harry Hirsch
17.04.2020, 11:27
Das Virus wird von hauptsächlich Elvis, der ja bekanntermaßen noch lebt, verbreitet.
Die Unauffälligen sind vom Rand der flachen Erde gefallen.
felix181
17.04.2020, 11:34
Welche gesundheitliche Schäden hat es durch den Lockdown gegeben? Sterben durch den Lockdown 2400 Personen pro Tag in Amerika?
Ohne Corona sterben in den USA ca. 6.800 Personen pro Tag, aber auch zu "Lockdown Toten" machen sich Wissenschafter weltweit Gedanken - die Toten durch die enorme Weltwirtschaftskrise kann halt heute nur geschätzt werden, in ein paar Jahren wird es auch dazu Fakten geben. Für die Weltwirtschaftskrise vor hundert Jahren wurden auch hinterher die Toten gezählt...
Leider ist das ganze Thema sehr unappetitlich:
man zählt Tote, setzt sie in relation zu den normalerweise in dieser Zeit gestorbenen, errechnet wieviele einer Grippewelle erliegen, schätzt wieviel mit Corona gestorben sind, aber auch ohne gestorben wären, usw.
Auch wenn es grauslich und zynisch erscheint: nur auf Basis solcher Daten können sinnvolle Entscheidungen getroffen werden :flop:
....
Wie hoch ist dann deiner Ansicht nach die Zahl der unauffällig Infizierten?
Und natürlich derer, die bereits immun sind?!
Erste Ergebnisse deuten auf 2% hin.
Link zu Spiegelartikel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-antikoerpertests-sind-noch-nicht-aussagekraeftig-a-2258edcd-a304-4ee0-83cc-76a24f340c45)
Vielleicht wird es ja noch doppelt soviel, aber sicherlich nicht großartig im 2 stelligen Prozentbereich.
Orbiter1
17.04.2020, 12:23
das wird eine lustige Klagewelle - nach Corona.Nö, die geht jetzt schon los.
"Der Warenhaus-Konzern Galeria Karstadt Kaufhof wendet sich gegen die durch die Corona-Schutzverordnung des Landes Nordrhein-Westfalen bedingte Schließung seiner Häuser. Das teilt das Oberverwaltungsgericht in Münster mit. Eine Entscheidung soll kommende Woche fallen."
Prof. Streeck gibt eine Zuverlässigkeit des verfügbaren Tests auf Antikörper nahe 100% an.
RKI, Drosten & Co. melden Zweifel an, liefern aber keine Antithese.
Man kann keine Antithese liefern, wenn für die These keine nachvollziehbaren Details genannt werden, Deswegen warten glaube ich viele auf diese Details des Herrn Streeck. Es ist meines Wissens aktuell noch nicht einmal bekannt, welche Testart verwendet wurde.
Stephan
Nö, die geht jetzt schon los.
"Der Warenhaus-Konzern Galeria Karstadt Kaufhof wendet sich gegen die durch die Corona-Schutzverordnung des Landes Nordrhein-Westfalen bedingte Schließung seiner Häuser. Das teilt das Oberverwaltungsgericht in Münster mit. Eine Entscheidung soll kommende Woche fallen."
Ich bin wirklich gespannt, wie die Gerichte das alles interpretieren werden.
Musst du das auch mittragen?
Was genau? Ich verstehe Deine Frage nicht.
Stephan
Harry Hirsch
17.04.2020, 13:12
Ich bin wirklich gespannt, wie die Gerichte das alles interpretieren werden.
Ich bin kein Jurist. Rechtsgrundlage dürfte die Verordnung des Landes (hier NRW), die aufgrund von § 32 (Erlass von Rechtsverordnungen) IfSG erlassen wurde.
Und die müsste rechtswidrig sein. Formal/Materiell oder die Verhältnismäßigkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob sich ein Konzern auf das GG berufen könnte (z.B. Gleichbehandlung)
Problematisch könnte sein, dass die Begründung für diese Ungleichbehandlung von Geschäften die Befürchtung ist, dass Nahverkehr und Fußgängerzonen sich zu sehr füllen.
Damit könnte die VO als geeignet angesehen werden. Aber verhältnismäßig? Ja, dey, wie du sagst, dürfte spannend werden.
Ein Beispiel:
Hier in Stuttgart hat Tesla seine Verkäufsräume in der Innenstadt im belebten Fußgängerbereich. Mal unabhängig von der Größe des Verkaufsraum, die dürfen öffnen, das Kaufhaus daneben nicht....
Zu den Autohäusern / 800qm Grenze:
Im Gegensatz zu Möbelhäusern wie die Kette aus Schweden, wo man sich zum Zeitvertreib auch Dekoartikel etc. kaufen kann, gibt es so was in Autohäuser nicht und so ist der besuch im Autohaus als Zeitvertreib weniger attraktiv - so de Begründung z.B. von Ministerpräsident Kretschmann in BaWü. Deshalb kommt es anders als in Möbelhäusern oder großen Einkaufszentren bei der Anfahrt und in den Häusern wegen den geringeren Besucherströmen nicht zu so vielen engen Kontakten, dazu ist die Automobilindustrie ein Wirtschaftszweig mit sehr vielen Beschäftigten. Es gibt also rationale Gründe für die Unterscheidung. Ein Bundesland mit viel Möbelindustrie sieht das etwas anders.In NRW gibt es viel Möbelindustrie (35.000 Mitarbeiter) und NRW ist der Küchenbaumeister der Nation. Deshalb dürfen die Möbelhäuser öffnen. Außerdem sind die Geschäfte so groß und liegen in der Regel auf der "grünen Wiese", so dass alle Hygienevorschriften einzuhalten sind.:top:
Shopingmalls mit vielen Geschäften (z.B. 20 bis 40) dürfen öffnen. Allerdings in den Shopingmalls keine Kaufhäuser, wenn diese größer sind als 800 Quadratmeter. Und das ist nicht durchdacht. Eine Shoppingmall mit 20 Geschäften mit zusammen 10.000 qm darf öffnen; ein Kaufhaus mit 10.000 qm nicht.:flop:
Es gibt Textilgeschäfte mit mehr als 800 qm in kleineren Kommunen (10.000 - 40.000 Einwohnern). In diesen Kommunen sind diese Textiler die bedeutendsten Einzelhändler.:) Ohne sie kann man die ganze Fußgängerzone vergessen. Und ausgerechnet diese Textiler dürfen jetzt nicht öffnen. Allerdings die kleinere Konkurrenz. Das ist im Ergebnis Eingriff in die Gewerbefreiheit und Wettbewerbsverzerrung.:flop: Da muss die NRW-Landesregierung noch einmal ran.
Was genau? Ich verstehe Deine Frage nicht.
Stephan
Vergiss es. Ich war mal wieder meiner Leseschwäche erlegen. :doh: :D
ob sich ein Konzern auf das GG berufen könnte (z.B. Gleichbehandlung)
Ich fürchte, da werden die Dinger landen, weil ja tatsächlich in Grundrechte eingegriffen wurde und Verhältnismäßigkeit mit und gegen Gleichbehandlung und das wiederum mit dem Schutz der Bevölkerung abgewogen werden müssen.
Das hänge ich grad noch dazu:
Das ist im Ergebnis Eingriff in die Gewerbefreiheit und Wettbewerbsverzerrung.:flop: Da muss die NRW-Landesregierung noch einmal ran.
Harry Hirsch
17.04.2020, 13:21
Da bin ich mir nicht sicher, dey.
Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Freizügigkeit (Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz) gelten hier nicht.
Sorry Hans, aber Du bist ja noch krasser in deinem Urteil, wie ich.
Deiner Meinung nach verbreitet sich das Virus in noch höherer Geschwindigkeit.
Wie hoch ist dann deiner Ansicht nach die Zahl der unauffällig Infizierten?
Und natürlich derer, die bereits immun sind?!
Wieder eine unzulässige Schlussfolgerung. Ich habe mich zur Ausbreitungsgeschwindigkeit gar nicht geäußert und will das auch gar nicht tun. Selbst die Experten können ja nicht genau angeben, wie wahrscheinlich es ist, sich in bestimmten Situationen bei jemanden anzustecken.
Hans
In NRW gibt es viel Möbelindustrie (35.000 Mitarbeiter) und NRW ist der Küchenbaumeister der Nation. Deshalb dürfen die Möbelhäuser öffnen. Außerdem sind die Geschäfte so groß und liegen in der Regel auf der "grünen Wiese", so dass alle Hygienevorschriften einzuhalten sind.:top:
Shopingmalls mit vielen Geschäften (z.B. 20 bis 40) dürfen öffnen. Allerdings in den Shopingmalls keine Kaufhäuser, wenn diese größer sind als 800 Quadratmeter. Und das ist nicht durchdacht. Eine Shoppingmall mit 20 Geschäften mit zusammen 10.000 qm darf öffnen; ein Kaufhaus mit 10.000 qm nicht.:flop:
Es gibt Textilgeschäfte mit mehr als 800 qm in kleineren Kommunen (10.000 - 40.000 Einwohnern). In diesen Kommunen sind diese Textiler die bedeutendsten Einzelhändler.:) Ohne sie kann man die ganze Fußgängerzone vergessen. Und ausgerechnet diese Textiler dürfen jetzt nicht öffnen. Allerdings die kleinere Konkurrenz. Das ist im Ergebnis Eingriff in die Gewerbefreiheit und Wettbewerbsverzerrung.:flop: Da muss die NRW-Landesregierung noch einmal ran.
Irgendwie müssen sie es ja machen und alles auf ein Mal aufmachen ist wohl keine Option. Wie soll den eine gerechte und sicher verfassungsmäßige Regelung aussehen? Alternative, bessere Vorschläge dazu habe ich bisher nicht vernommen.
Wir leiden mal wieder darunter, dass unserer Meinung nach immer alles perfekt sein muss und wir alles andere nicht ertragen, offensichtlich nicht mal für 2-4 Wochen.
Hans
Ich hoffe, das wer auch immer klagt, damit nicht durchkommt. Wir alle müssen in dieser Zeit verzichten, vielleicht nicht alle auf Geld, aber die Freiheit ist meiner Meinung nach unbezahlbar. Aber wenn sich solche Konzerne auch noch am "Eigentum" der Bevölkerung bereichern wollen und das auch noch bei einer, wie ich vermute Aktiengesellschaft, dann schwillt mir ernsthaft der Kamm und ich weiß jetzt schon, das ich dieses Haus und andere, die ebenfalls klagen wollen, nicht mehr betreten werde. Die profitieren schon, vermute ich einfach mal, vom Kurzarbeitergeld, ebenfalls Eigentum der Allgemeinheit, das sollte reichen denke ich. :flop: Wird bestimmt einige geben die das anders sehen, weil es vielleicht auch gegen geltendes Recht verstößt, aber es gibt noch sowas wie Anstand und der stände auch so einem Unternehmen, gut zu Gesicht. Sehe ich jedenfalls so.
erstens gibt es (glücklicherweise) unterschiedliche Auffassungen auch in diesen Zeiten und zweitens ist es (unabhängig vom Ausgang) sehr gut und wichtig, politische Entscheidungen juristisch überprüfen zu lassen. Mir wäre sehr unwohl, würde es diese Gewaltenteilung nicht mehr geben. Oder gibt es jetzt eine Diktatur des Anstands?
Ja war mir klar, ich wusste nur nicht von wem.
vom Kurzarbeitergeld, ebenfalls Eigentum der Allgemeinheit, das sollte reichen denke ich.
Ich denke, du machst es dir hier zu einfach. Gerade flexible Beschränkung im Einzelhandel birgt extrem die Gefahr einer Ungleichbehandlung unter indirekten Konkurrenten. Wer am Montag wieder anfangen darf hat möglicherweise einen Wettbewerbsvorteil, der nicht kompensierbar ist.
Prof. Streeck gibt eine Zuverlässigkeit des verfügbaren Tests auf Antikörper nahe 100% an.
RKI, Drosten & Co. melden Zweifel an, liefern aber keine Antithese.
Das obwohl diese Experten praktisch nichts anderes tun, als sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen.
Wissenschaftlich (und ganz real) ist die These von Prof. Steeck die aktuell gültige.
Hast du die Pressekonferenz damals eigentlich gesehen? Zugehört hast du offensichtlich nicht, bzw. zumindest nichts verstanden.
Dass die Zuverlässigkeit des Tests eben gerade nicht bei 100% liegt, hat er sogar explizit gesat. Dass man das ganz genau betrachten müsse auch. Nur wie genau sie das betrachten, hat er auf der Pressekonferenz mit keinem Wort erwähnt und genau das ist der Punkt, an dem sowohl Herr Drosten als auch Herr Kekulé in ihrer Betrachtung dieser Aussagen angesetzt haben.
Und keiner von beiden hat eine Antithese geliefert, weil keiner von beiden die Studie in Zweifel gezogen hat. Sie haben beide davor gewarnt, voreilig Schlüsse aus dem Zwischenergebnis zu ziehen, bevor nicht die komplette Methodik der Studie offengelegt ist. Und Prof. Drosten hat ziemlich genau erklärt, was man tun muss, um diese Unsicherheit der Antikörpertests zu verringern (nämlich die Antikörper mit realem Virus auf Wirksamkeit zu testen, weil man nur so herausfinden kann, ob sie auch wirksam sind).
In dem Zwischenergebnis wurde ja die legendäre Zahl von 15% Durchseuchung genannt und mehrfach ganz klar gesagt, dass diese Zahl auf keinen Fall übertragbar auf Deutschland ist. Genau das haben dann natürlich die Pressevertreter getan.
Es wurde auch gesagt, dass ohne die Tests, die durchgeführt wurden, die Durchseuchung bei 5% gelegen hätte. Die Dunkelziffer in der Gemeinde Gangelt (nicht im Kreis Heinsberg) liegt also nur beim Faktor 3. Das passt auch zu der gebetsmühlenartig wiederholten Aussage, dass die Dunkelziffer in Gebieten mit hohem Infektionsaufkommen meist überschätzt würde, während sie in Gebieten mit niedrigem Infektionsaufkommen meist unterschätzt würde. Aber selbst wenn sie für ganz Deutschland bei Faktor 10 läge, wären immer noch rund 98,5% der Bevölkerung noch nie mit dem Virus in Kontakt gekommen, also Faktr 10 von der Durseuchung der Hotspot-Gemeinde Gangelt entfernt.
Ellersiek
17.04.2020, 15:25
...Wir leiden mal wieder darunter, dass unserer Meinung nach immer alles perfekt sein muss und wir alles andere nicht ertragen, offensichtlich nicht mal für 2-4 Wochen.
Hans
:top::top::top:
Soll nicht sowieso alle 14 Tage neu entschieden werden?
Ein richtig opder falsch gibt es jetzt doch eh nicht.
Jede Entscheidung, egal welche getroffen wird, kann sich im nachhinein als falsch herausstelllen.
Das blöde ist nur: Es muss jetzt entschieden und in Folge der Entscheidungen unter Umständen gehandelt werden.
Wenn man aktuell an Entscheidungen nicht beteiligt ist: Einfach mal die Klappe halten.
Das würde ich mir in den Medien alktuell auch ein wenig wünschen.
Gruß
Ralf
Gruß
Ralf
Geht doch vielen so, das Verluste nicht mehr kompensierbar sind. Angefangen von Restaurants, die nicht verkaufte Speisen und Getränke nicht später verkaufen können, man kann nur einmal essen gehen und versäumte Restaurantbesuche kann man
nicht nachholen, ich gehe ja deshalb nicht 2 oder 3 mal hintereinander essen um versäumtes nachzuholen. Hotelübernachtungen kann man auch nicht später nachholen. Friseure denen die Zahl der Haarschnitte fehlen, im Gegenteil bei mir und sicher bei sehr vielen anderen auch, müssen sie jetzt die doppelte Länge an Haaren abschneiden, fürs gleiche Geld. Normalerweise fehlt denen ja jetzt nach 4 Wochen, sicherlich schon 1 Haarschnitt pro Kunde. Können sie auch nie wieder reinholen. Ich bin mir sicher, wenn wir mal richtig drüber nachdenken, finden wir noch jede Menge solcher Beispiele. Würden die alle klagen, wäre auch das reiche Deutschland schnell pleite. Was mich daran ärgert, reiche Konzerne, Aktiengesellschaften und und und, können es sich leisten zu prozessieren, dem kleinen Handwerksmeister, dürfte das deutlich schwerer fallen, wenn er es überhaupt kann und nicht schon vorher pleite gegangen ist. Die großen Aktiengesellschaften aber können das und das für ihre Aktionäre, die dann von der Allgemeinheit bezahlt werden müssten. Da schlägt mein Gerechtigkeitssinn Louping. Mir ist schon klar das unsere Gesetze so etwas vorsehen und so lange sie das tun, kann man das auch in Anspruch nehmen. Aber das bedeutet ja nicht zwangsläufig das mir das gefallen muss oder das ich diesem Missfallen nicht Ausdruck verleihen darf.
Karstadt ist alles andere als ein reicher Konzern. Die sind mitten in der Sanierungsphase.
Das: Dividenden trotz staatlicher Förderungen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-krise-und-unternehmen-die-hilfen-kassieren-die-gewinne-auch-a-5054d7d2-d06e-4a88-bd9f-2a7eeced5722)
dürfte in die gleiche Richtung gehen. Was Recht ist, muss noch lange nicht "richtig" sein.
Wobei ich die 800m² Grenze auch für ungerecht halte. Eine Besucheranzahl pro Quadratmeter Pflicht wäre gerechter gewesen, evtl. aber zu schwer kontrollierbar.
Oder um es mit Nuhr zu sagen:
"....Es wäre ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten. "
Quelle: Nuhr nach vorn, 1998, "Fresse halten"
Hans
Das kann nicht funktionieren.
Ich z.B. schreibe nur zu Themen, von denen ich zumindest ein bisschen "Ahnung" habe...jedenfalls denke ich das immer. Ist es bei euch anders? :crazy:
Wobei ich die 800m² Grenze auch für ungerecht halte. Eine Besucheranzahl pro Quadratmeter Pflicht wäre gerechter gewesen, evtl. aber zu schwer kontrollierbar.
NRW gibt langsam nach ... Nach der Klage von Galeria Karstadt Kaufhof auf Öffnung der Filialen in NRW hat NRW-Wirtschaftsminister Andreas Pinkwart (FDP) angedeutet, dass bald womöglich auch größere Geschäfte ihre Türen öffnen dürfen, wenn sie sich auf 800 Quadratmeter beschränken. „Wir möchten für die, die noch nicht öffnen dürfen, in nächster Zeit eine Lösung finden. Wir prüfen das sorgfältig“, sagte Pinkwart am Freitag. Ab dem 4. Mai sei es auch denkbar, dass größere Läden generell wieder öffnen dürften. https://www.nrz.de/thema/coronavirus/corona-nrw-stellt-auch-grossen-laeden-oeffnung-in-aussicht-id228548431.html
@hpike
+1 :top:
Sehe ich auch so, deshalb nochmals +1 :top:
Geht doch vielen so, das Verluste nicht mehr kompensierbar sind. Angefangen von Restaurants, die nicht verkaufte Speisen und Getränke nicht später verkaufen können, man kann nur einmal essen gehen und versäumte Restaurantbesuche kann man nicht nachholen, ich gehe ja deshalb nicht 2 oder 3 mal hintereinander essen um versäumtes nachzuholen.Das Überangebot, das über die Jahre kultiviert wurde, entpuppt sich in einer Krise als grosse Hypothek. Wenn sich in einer Kleinstadt wie Bern 800 Bars, Caffes und Restaurants den Kuchen teilen müssen, braucht es keine Glaskugel, um vorherzusehen, dass nach 2 Monaten nicht mehr alle öffnen werden.
Es gab einige, die liefen schon vor Corona auf dem Zahnfleisch, waren mit dem Zahlen der Löhne immer etwas hintendrein und haben wohl auch beim Angebot Abstriche machen müssen. So gesehen gibt's jetzt halt eine kleine und für einige schmerzhafte Bereinigung ...
Es gibt Textilgeschäfte mit mehr als 800 qm in kleineren Kommunen (10.000 - 40.000 Einwohnern). In diesen Kommunen sind diese Textiler die bedeutendsten Einzelhändler.:) Ohne sie kann man die ganze Fußgängerzone vergessen.Es geht um Geschäfte z.B. in Kommunen der NRW-Kreise Höxter, Paderborn, Soest, Warendorf, Lippe, Gütersloh und Herford. Diese Modegeschäfte haben 15 bis 30 Mitarbeiter (meistens Frauen in Teilzeit), sind inhabergeführt und keine Konzerne. Es gibt diese Geschäfte nicht im Überfluss, sondern sie sind in ihrer Kommune oft die letzten ihrer Art. Zuweilen haben sie eine Kernkompetenz, die sie fürs Überleben benötigen: Vereinsbekleidung, Schützenfestkleider und Schützenuniform, Brautkleider, Konfianzüge. Der Ausfall der Schützenfeste wiegt schon schwer. Jetzt kommt noch das verlängerte Verkaufsverbot. Wenn die von mir gemeinten Geschäfte aufgeben müssen, bleiben als Alternativen: Amazon, Zalando, Lidl also Online-Handel; die nächste Großstadt (z.B. Hannover, Osnabrück, Dortmund); oder der Ausflug zum Centro Oberhausen bzw. zum nächsten Outlet-Center. Für das innerstädtische Leben in den kleineren Städten wäre das übel.:flop:
Die Briten stellen schon 1 Million Dosen Impfstoff her, noch bevor alle Tests durch sind. Nach den Tests, spätestens ab September sollte es dann direkt verfügbar sein.
Die Wissenschaftler aus Oxford müssen sehr überzeugt sein.
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-vaccine-oxford-idUSKBN21Z25M
Hoffen wir mal.
Das Überangebot, das über die Jahre kultiviert wurde, entpuppt sich in einer Krise als grosse Hypothek. Wenn sich in einer Kleinstadt wie Bern 800 Bars, Caffes und Restaurants den Kuchen teilen müssen, braucht es keine Glaskugel, um vorherzusehen, dass nach 2 Monaten nicht mehr alle öffnen werden.
Es gab einige, die liefen schon vor Corona auf dem Zahnfleisch, waren mit dem Zahlen der Löhne immer etwas hintendrein und haben wohl auch beim Angebot Abstriche machen müssen. So gesehen gibt's jetzt halt eine kleine und für einige schmerzhafte Bereinigung ...
Ich finde es schon etwas (fahr)lässig, wie Du hier über anderer Leute wirtschaftliche Existenz redest.
Das sind Tatsachen ... und jeder, der unternehmerisches Risiko auf sich nimmt, muss mit dem Scheitern rechnen. Sonst kann man sich auch anstellen lassen ... By the way, auch Leute, die eine Bar oder ein Restaurant schliessen müssen, müssen nicht unter der Brücke schlafen. Sie könnten sich z.B. arbeitslos melden und 2 Jahre Arbeitslosengeld beziehen, sie können einen Job annehmen und 'normal' arbeiten gehen ... Ein Geschäft schliessen zu müssen heisst nicht, das die Existenz damit bedroht ist ...
Was ist mit China los? Heute werden wieder 1'290 Tote gemeldet? Nur ein Druckfehler?
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Sie könnten sich z.B. arbeitslos melden und 2 Jahre Arbeitslosengeld beziehen, sie können einen Job annehmen und 'normal' arbeiten gehen .... Ein Geschäft schliessen zu müssen heisst nicht, das die Existenz damit bedroht ist ..
Wenn das nur so einfach wäre...
Du bist noch nie selbständig gewesen, oder?
Sagen dir Begriffe wie Kredite, Verpflichtungen, unbezahlte Rechnungen, Steuern, Verantwortung für Angestellte und nicht zuletzt Lebensplanung etwas?
Schon alleine das "normal arbeiten gehen" sagt, dass du ziemlich unerfahren in dem Bereich bist.
Ich war in meinem Leben nur 8 Jahre angestellt, dann bis zu meinem Ruhestand immer selbstständig und 'Unternehmer' :D
Und ich weiss, wie's hier in der Schweiz läuft. Klar gibt es Leute, die sich leichtfertig und ohne grossen Businessplan ins Abenteuer 'eigene Firma' stürzen. Aber normalerweise macht man sich ein paar Gedanken, bevor man eine Bar, ein Caffe oder ein Restaurant eröffnet. Wenn man fremdes Geld dazu braucht, dann muss man einen guten Businessplan vorlegen, um die Bank zu überzeugen, einem Geld zu leihen. Und wenn man einen Businessplan ausarbeitet, beschäftigt man sich mit vielen Szenarien, auch mit dem Worst-Case- oder Ausstiegsszenario. Und für einige (hoffentlich ganz wenige) geht es jetzt darum, Plan B umzusetzen.
@HaPeKa
Ja gut.
Aber dann weißt du auch Bescheid, dass das viel komplizierter ist. Mit Laden zumachen und "normal" arbeiten gehen ist es nicht getan.
Und auch, dass weit nicht jeder, der jetzt Probleme hat ein Dummkopf ist.
Es ist eine noch nie dagewesene Ausnahmesituation und Schicksale gibt es unendlich viele.
@HaPeKa
Ja gut.
Aber dann weißt du auch Bescheid, dass das viel komplizierter ist. Mit Laden zumachen und "normal" arbeiten gehen ist es nicht getan.
Und auch, dass weit nicht jeder, der jetzt Probleme hat ein Dummkopf ist.
Es ist eine noch nie dagewesene Ausnahmesituation und Schicksale gibt es unendlich viele.Das ist richtig ... ich kenne aber auch das "Laden zumachen" aus Erfahrung. Ist sicher keine schöne Sache, aber eine, mit der ich mich von Anfang an als Option bereits auseinandergesetzt hatte.
"Laden zumachen und normal arbeiten gehen" tönt zwar etwas plakativ, aber es ist eine Option. Und es ist wirklich so, wer seine eigene Firma haben will, sollte sich der Risiken und Konsequenzen bewusst sein. Und die Allermeisten sind sich dessen bewusst und sind das kalkulierbare Risiko eingegangen ... Trotzdem erwischt es jetzt einige auf dem linken Fuss. Aber halt vorallem diejenigen, die schon vor Corona Schwierigkeiten hatten. Diejenigen, die einen florierenden Betrieb hatten, werden jetzt (zumindest hierzulande) vom Staat unterstützt und werden nach der Krise weitermachen können ...
steve.hatton
17.04.2020, 20:18
Das: Dividenden trotz staatlicher Förderungen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-krise-und-unternehmen-die-hilfen-kassieren-die-gewinne-auch-a-5054d7d2-d06e-4a88-bd9f-2a7eeced5722)
dürfte in die gleiche Richtung gehen. Was Recht ist, muss noch lange nicht "richtig" sein.
....
Der verbraucher hat doch die Möglichkeit zu reagieren - einfach nichts mehr von Adidas kaufen....wir waren die letzten Tage auch massiv sauer auf Seat weil diese di Werkstatt geschlossen hielten obwohl sie öffnen durften !
Winterreifenwechsel - nicht dringlich, kann man so sehen muss man nicht, aber beim Serviceintervall 0 km Kulanz und dann die Werkstatt schließen....das ist schon eigenartig.
Da locks das Kurzarbeitergeld zu sehr.
Ich zweifle, ob der nächste wieder ein Seat wird....
puh, ich habe selten so einen Unsinn wie hier gerade von @HaPeKa und vorhin von @hpike gelesen - dagegen sind die Einlassungen von @Ecce fast sachlich.
Jedwede eindimensionale Betrachtung ist IMO schlicht falsch bzw. äußerst unvollständig, aber es scheint immer mehr in Mode zu kommen und was mich wirklich erschreckt, dass es noch Beifall für die faktische Aufhebung der Gewaltenteilung gibt - aber es wurde ja auch schon nach der Bundeswehr gerufen nebst Aushöhlung der Verfassung :shock:
Ach ja, zu Unternehmen: dass man als Vorstand verpflichtet ist, im Rahmen der Gestaltungsmöglichkeiten zu 100% zum Wohl der Firma zu arbeiten, ist vermutlich auch anstößig. Ich wette, die meisten hier haben keinen blassen Dunst, was es im Moment heißt, Liquidität zu erhalten, keinen blassen Dunst, wie dynamisch die Lage wirklich ist.
steve.hatton
17.04.2020, 20:36
...
Ach ja, zu Unternehmen: dass man als Vorstand verpflichtet ist, im Rahmen der Gestaltungsmöglichkeiten zu 100% zum Wohl der Firma zu arbeiten, ist vermutlich auch anstößig....
Kapitalismus contra Ethik.
Da ist viel Spielraum für Sozialromantik.
Kapitalismus contra Ethik.
Da ist viel Spielraum für Sozialromantik.Das Agieren in Spielräumen muss (und sollte und ist es auch!) ganz und gar nicht ethikfrei sein - gerade diese so oft zu sehende rein schwarz-weiße Sicht ist vielleicht in einfachen/veralteten Klassenkampf-Denkmustern weit verbreitet, spätestens da, wo man wirklich Verantwortung für Andere leben muss, aber nicht. Ja, es gibt natürlich auch in Vorständen A...l...r, aber das sind Ausnahmen.
steve.hatton
17.04.2020, 20:53
Ich denke auch, dass es hierzulande noch meist so ist wie Du es beschreibst.
puh, ich habe selten so einen Unsinn wie hier gerade von @HaPeKa und vorhin von @hpike gelesen - dagegen sind die Einlassungen von @Ecce fast sachlich. Du erwartest nicht wirklich ein Happy End für alle, oder?
Es ist ein politischer Entscheid getragen von der Mehrheit der Gesellschaft, dass es möglichst wenig Covid-19 Opfer geben soll, auch, wenn das einen wirtschaftlichen Schaden verursacht. Und so ist es: Es gibt Leute, die den Corona Virus nicht überleben und es gibt Firmen, die die Auswirkungen der Pandemie nicht überleben werden.
Das Virus ist fatal für Personen mit schwachem Immunsystem oder Vorerkrankungen, die Auswirkungen sind fatal für Firmen, deren Zukunftsaussichten schon vor der Pandemie alles andere als rosig waren ... Beides zu negieren wäre ein Vogel-Strauss Verhalten.
Dornwald46
17.04.2020, 23:21
Wie kommt der Virus auf dieses Schiff:
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-frankreich-flugzeugtraeger-101.html
puh, ich habe selten so einen Unsinn wie hier gerade von @HaPeKa und vorhin von @hpike gelesen - dagegen sind die Einlassungen von @Ecce fast sachlich.
Na dann lies mal dein eigenes Zeug, du toppst das locker. :lol::lol::lol:
Wie kommt der Virus auf dieses Schiff:
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-frankreich-flugzeugtraeger-101.html
Ein Infizierter reicht manchmal, um bei beengten Verhältnissen eine Infektionslawine auszulösen.
So etwas kennt man ja auch von Noroviren und Kreuzfahrtschiffen.
Genau deswegen gibt es ja die Kontaktbeschränkungen.
Sachen gibt's.
Wir haben eine Reise für Mitte Mai nach Gran Canaria gebucht. Dass sie wegen Corona nicht stattfindet, ist ja klar.
Vor 20 Minuten hatte der Reiseveranstalter eine Mail geschickt, wo er sich entschuldigt, dass sich der Rückflug um 10 Minuten verspätet.
Sie hoffen auf Verständnis und wünschen einen schönen Urlaub :crazy:
Psyhospielchen halt. Wir werden nicht stornieren, also muss der Reiseveranstalter selbst stornieren . Damit sparen wir uns die Stornogebühren.
Und sie werden den Restbetrag am Montag wohl wirklich abbuchen. Das wird noch lustig :cool:
Ellersiek
18.04.2020, 00:31
Sachen gibt's.
Wir haben eine Reise für Mitte Mai nach Gran Canaria gebucht. Dass sie wegen Corona nicht stattfindet, ist ja klar.
Vor 20 Minuten hatte der Reiseveranstalter eine Mail geschickt, wo er sich entschuldigt, dass sich der Rückflug um 10 Minuten verspätet.
Sie hoffen auf Verständnis und wünschen einen schönen Urlaub :crazy:
Psyhospielchen halt. Wir werden nicht stornieren, also muss der Reiseveranstalter selbst stornieren . Damit sparen wir uns die Stornogebühren.
Und sie werden den Restbetrag am Montag wohl wirklich abbuchen. Das wird noch lustig :cool:
Und was ist, wenn sie nach der Abbuchung Insolvenz anmelden?
Gruß
Ralf
Gute Frage.
Aber Pauschalreisen sind versichert.
Wir müssen den Vertrag erfüllen, da die Reisewarnung offiziell nur bis 03.05. gilt.
Wenn wir nicht zahlen, könnte es teurer werden.
Ich bin kein Jurist, nicht mal Hobbyjurist :)
Aber ich habe recherchiert.
Es gibt Reiseveranstalter wie TUI oder Schauinsland, die für die Mai Reisen die Restbeträge nicht mehr abbuchen.
Also bleibt uns nur zu zahlen und abwarten.
Ich würde mal beim Veranstalter anrufen und um Klärung bitten.
P.S.: Bahnfahrt und Hotel für das abgesagte Jahrestreffen in Freiburg habe ich noch nicht storniert. Das kann ich auch noch in vier Wochen machen. Bis dahin hoffe ich noch auf einen Tapetenwechsel inkl. Abstandsregelung und eventueller Selbstversorgung. Nach fünf Wochen "Einzelhaft mit gelegentlichem Freigang" bin ich langsam schon etwas durch. :(
Den Reiseveranstalter zu kontaktieren macht wenig Sinn. Sie alle antworten nicht, oder erst nach vielen Tagen oder 2 - 3 Wochen. Alle Infos sind auf der Webseite zu finden.
Und da steht :Im Mai sollen alle Reisen stattfinden. Punkt.
Fest steht nur, dass man nicht selbst stornieren sollte. Das ist auch die Empfehlung der Verbraucherorganisationen.
Ich werde hier schreiben wie das ausgegangen ist.
Sorry für OT.
Das ist nicht off topic, sondern ein Thema, das sicherlich viele beschäftigt.
Welcher Reiseveranstalter reagiert nicht? Großveranstalter? Billiganbieter? Dass in der Branche derzeit viele in Kurzarbeit sind, ist natürlich klar. Eine Rumpfmannschaft an der Kundenfront sollte dennoch da sein. Gerade jetzt kann man als guter Anbieter durch ehrliche Informationen Vertrauen schaffen, was sich später auch auszahlen dürfte (Stichwort Kundenbindung).
Leider haben das auch viele kleinere Unternehmen noch nicht so richtig begriffen. Etliche Hotels offerieren leider immer noch im Internet Buchungen, die fernab der derzeitigen Realität sind. :flop:
U. A. auch TUI zum Beispiel.
Viele Infos habe ich von hier:
https://www.holidaycheck.de/foren/allgemeine-fragen-40/sammelthread-alle-fragen-u-szenarien-zu-covid19-welche-rechte-habe-ich-als-reisender--201740
https://www.123recht.de/forum_forum.asp?forum_id=23
Auch dass viele Reiseveranstalter nicht antworten oder erst sehr spät.
Ich verstehe die Reiseveranstalter. Es ist keine einfache Zeit für alle. Sie können mir auch Gutscheine geben. Wäre kein Problem, ich kann auch aufs Geld länger warten.
Ich möchte einfach nur nicht für dumm verkauft werden.
Klartext reicht mir meistens schon :)
Es ist für die meisten Leute keine einfache Zeit.
Hast Du tatsächlich versucht, den Reiseanbieter direkt zu kontaktieren?
Es ist für die meisten Leute keine einfache Zeit.
Naja, für die Reiseveranstalter ist es doch eine Katastrophe. Ich selbst bin zum Glück überhaupt nicht betroffen.
Ich habe vor ca 10 Tagen eine Mail mit der Frage geschickt, wie sieht die Lage aus.
In der Tat haben Sie innerhalb von 2 Tagen geantwortet.
Standardantwort: man kann es noch nicht sagen.
Allerdings war das nicht der RV selbst, sondern der Vermittler, also online Reisebüro.
Ich lasse die Sache einfach laufen. Eigentlich bin ich sehr gespannt, was, wann und wie sie es machen.
Habe keine Lust die mit Mails zu bombardieren oder in der Warteschlange zu hängen.
Ich habe bei denen etwas bestellt, teilweise schon bezahlt, es ist nicht meine Aufgabe zu prüfen ob sie den Vertrag erfüllen können.
Sehr verständlich, was Dein Verhalten betrifft. :top:
Etwas unverständlich finde ich, dass etliche Unternehmen nicht proaktiv bzgl. ihrer Kunden - teils Stammkunden - agieren.
Easyjet hat mir vor Kurzem mitgeteilt, dass mein Flug nach Deutschland gestrichen wurde und mir die Wahl zwischen umbuchen oder Gutschein gelassen. Umbuchung wäre ab 22. Mai möglich gewesen, aber da das auch zu unsicher ist und der Hauptgrund der Besuch meiner Großeltern ist, habe ich mich für den Gtuschein entschieden. Bestätigung über meine Entscheigung ist sofort gekommen, Ausstellung des Gutscheins kann bis zu 28 Tage dauern.
Schon vor 20 Tagen gab es die Möglichkeit kostenlos umzubuchen mit Kostenausgleich bzw. Nachzahlung. :top:
Spannend wird es auch mit Konzerttickets. Konzerte werden in der Regel ja erst mal verschoben. Joss Stone in Zürich z.B. vom 1.4. auf den 9.2. ... Bin aber skeptisch, ob in 5 Monaten mehr als 1'000 Leute in einem geschlossenen Raum zusammenkommen dürfen ... geschweige denn wollen ...
Viele grosse Sommerfestivals wurden jedenfalls bereits abgesagt. In einem Interview hat ein Veranstalter gemeint, sie hätten keine andere Wahl, die Künstler sagen alle ab, weil sie nicht reisen dürfen ... Hätte eigentlich das Übliche "wir wollen die Gesundheit der Festivalteilnehmer nicht gefährden" erwartet. So ein Event mit Abstand halten ist schwer vorstellbar.
Ich habe Konzert-Eintrittskarten für 240€ über Eventim gekauft. Das Konzert hätte am 1.4.2020 stattfinden sollen. Es ist natürlich ausgefallen, es gibt keinen Nachholtermin.
Eventim ist auf Tauchstation. Hotline zum Schutz der Mitarbeiter geschlossen. Email-Kontakt schleppend und hinhaltend.
Schlumpf1965
18.04.2020, 08:42
Das kann ja eigentlich nicht sein, dass die auf Tauchstation gehen. Eigentlich sollte es denen ja möglich sein, vieles mit ganz wenig und auf social distance arbeitenden Mitarbeitern zu erledigen. Ich vermute ja, dass die -verständlicherweise- ganz massive finanzielle Probleme haben, aber es einfach auszusitzen macht auch keinen guten Eindruck. BTW, am 8. Juli wollte ich ja zu Judas Priest nach Frankfurt. Ist ja auch von Eventim gekauft (vom Kumpel), den muss ich mal fragen, ob er was gehört hat. Der hat nämlich noch einige Karten mehr für dieses Jahr gekauft.
Harry Hirsch
18.04.2020, 09:02
Bei uns wurde ein Flug nach Portugal Ende April storniert. Hier haben wir uns für die Gutscheinvariante entschieden um den Anbeiter zu schonen, außerdem fliegen wir doch öfter mal, so dass wir den dann (irgendwann) gebrauchen können.
Eventim hat bei uns noch einen Kredit über knapp 270 EUR f. ein Konzert Anfang Juni. Da ich ewig versucht habe für diese Band Karten zu bekommen, wäre mir eine Verschiebung am liebsten. Ist Open-Air, ich rechne frühestens Spätsommer 2021 mit einem Nachholtermin.
Zur Reaktion von eventim, Peter: Ich schätze, die warten auf das Gesetz, dass es ermöglicht die Erstattung in einen Gutschein zu wandeln (persönlich bin ich übrigens der Meinung, dass dieses Gesetz einer richterlichen Prüfung nicht standhalten wird, weil es den Verbraucher unvorhersehbar und rückwirkend, also zum Zeitpunkt des Kaufvertrages, benachteiligt. Ob man es freiwillig macht, steht ja auf einem anderen Blatt)
Ende Mai wollten wir an den Gardasee. Die Fahrkarte (direkt DB) haben wir noch nicht storniert. Das dürfte aber keine Problem werden. Mit dem Vermieter unserer FeWo haben wir allerdings nur eine mündliche Absprache plus Austausch per Whatsapp.
Mal sehen, was da kommt.
Ich habe Konzert-Eintrittskarten für 240€ über Eventim gekauft. Das Konzert hätte am 1.4.2020 stattfinden sollen. Es ist natürlich ausgefallen, es gibt keinen Nachholtermin.
Eventim ist auf Tauchstation. Hotline zum Schutz der Mitarbeiter geschlossen. Email-Kontakt schleppend und hinhaltend.Da hatte ich wohl mehr Glück.
Bei uns ist es so, dass man beim Kauf von Tickets einen Vertrag mit dem Veranstalter abschliesst, nicht mit dem Ticketverkäufer. Darum habe ich am Ostermontag mal den Veranstalter allblues.ch angeschrieben. Habe nicht schlecht gestaunt, als ich schon 2h später eine Antwort erhielt ("Bei Verschiebungen bleiben die Tickets fürs neue Datum gültig und können grundsätzlich nicht zurückgegeben werden."). Ich habe dann erläutert, warum ich am 2.9. nicht teilnehmen kann und bekam umgehend Bescheid ("Ich autorisiere morgen Ticketcorner für die Rückerstattung; Sie erhalten dann direkt von Ticketcorner Bescheid."). Am Dienstag hat sich dann Ticketcorner gemeldet und mir mitgeteilt, wohin ich die Tickets senden kann, natürlich mit dem Vermerk: "Die entsprechende Gutschrift erfolgt so bald als möglich, wir bitten Sie aufgrund der aktuellen Situation jedoch um mehrere Wochen Geduld."
Bin gespannt, wann der Betrag auf der Kreditkarte gutgeschrieben wird.
Noch zu der Reaktion von allblues zur Corona Krise:
CORONA: Konzert-Kompensationen - Ticket-Rückerstattungen - Lage der Veranstaltungsbranche (https://allblues.ch/CORONA-Konzert-Kompensationen---Ticket-Rueckerstattungen---Lage-der-Veranstaltungsbranche/2837)
Dornwald46
18.04.2020, 10:18
Frage zur Gutscheinvariante:
Gibt es hier zeitliche Beschränkungen? 1 Jahr, 2 Jahre?
Harry Hirsch
18.04.2020, 10:20
bei Eurowings erstmal ein Jahr. Stört mich zwar (aus prinzipiellen Erwägungen) persönlich, nehme ich aber erstmal so hin. Der Erstattungsanspruch verfällt dort übrigens nicht
...schnipp...
Noch zu der Reaktion von allblues zur Corona Krise:
CORONA: Konzert-Kompensationen - Ticket-Rückerstattungen - Lage der Veranstaltungsbranche (https://allblues.ch/CORONA-Konzert-Kompensationen---Ticket-Rueckerstattungen---Lage-der-Veranstaltungsbranche/2837)
:shock:
"Angesichts dieses enormen Aufwandes wird bei Rückerstattungen für aufgrund der behördlichen Anordnungen abgesagte oder verschobene Konzerte eine Pauschale von fünf (5) Franken pro Ticket abgezogen."
Frage zur Gutscheinvariante:
Gibt es hier zeitliche Beschränkungen? 1 Jahr, 2 Jahre?
Bei Reisen ist der Plan, dass die Gutscheine bis Ende 2021 gültig sind. Danach wird der Betrag ausgezahlt.
Es soll auch Härtefallregelungen geben.
Die entscheidende Frage ist, ob der Staat für die Gutscheine Garantie übernimmt. Wenn ja, werden viele keine Probleme mit Gutscheinen haben. Wenn nicht, werden die Leute das Geld haben wollen und die Reiseveranstalter reihenweise pleite gehen.
Dem Gesetz muss die EU noch zustimmen und die will irgendwie nicht wirklich...
CHF 5.- ist wirklich wenig, hätte auch 10-20% des Ticketpreises für Vorleistungen des Veranstalters akzeptiert.
Hierzulande ist die Rechtslage aber noch unklar. Es gibt nach wie vor kein offizielles Verbot solcher Veranstaltungen. Sagen die Festivals aus eigenem Antrieb und nicht aufgrund behördlicher Massnahmen ab, müssten sie unter Umständen auch für die Künstlergagen aufkommen. Erst bei einem behördlichen Verbot kann höhere Gewalt geltend gemacht werden.
Amerikanische Veranstalter haben begonnen, Termine auf Herbst 2021 zu verschieben, der Branche weht also ein kalter Wind ins Gesicht ...
John Mayer wird froh sein, seine World Tour von März bis Oktober 2019 durchgeführt zu haben :D
Ellersiek
18.04.2020, 10:34
..."Angesichts dieses enormen Aufwandes wird bei Rückerstattungen für aufgrund der behördlichen Anordnungen abgesagte oder verschobene Konzerte eine Pauschale von fünf (5) Franken pro Ticket abgezogen."
wieso
...:shock:...
Ist es nicht okay, dass sie einen Aufwand, den sie nicht zu verantworten haben, in Rechnung zu stellen? Im Normalfall ist würde das sicherlich auf Kulanz kostenlos erfolgen. Aber in der jetzigen Situation? Die Veranstalter haben null Einnahmen, weiterhin Ausgaben und sollen dann auch noch alle Gutschriften kostenlos durchführen? Gemeinsam durch diese Krise gehen würde für mich anders aussehen.
Gruß
Ralf
Zur Reaktion von eventim, Peter: Ich schätze, die warten auf das Gesetz, dass es ermöglicht die Erstattung in einen Gutschein zu wandeln (persönlich bin ich übrigens der
Ich würde mich auch für die Gutschein-Variante entscheiden. Ein Konzert im Dezember hätte ich schon auf dem Radar.
Wenn mir aber nicht mal die Gutschein-Variante angeboten wird, bestelle ich natürlich jetzt auch nicht die Dezember-Karten.
Und wenn ich bis zur Regelung für das Dezember Konzert keine Karten mehr bekomme bin ich fertig mit Eventim.
Harry Hirsch
18.04.2020, 10:38
Das Gesetz halte ich für hochproblematisch. In D gilt (verfassungsrechtlich) ein Rückwirkungsverbot. Auch wenn Reise/Veranstaltung wasauchimmer in der Zukunft liegen, der Kaufvertrag ist Vergangenheit und abgeschlossen. Zu dem Zeitpunkt des Abschlusses galten bestimmte Regeln (z.B. "Geld zurück").
Das kann man nicht einfach rückwirkend außer Kraft setzen.
Harry Hirsch
18.04.2020, 10:39
Ist es nicht okay, dass sie einen Aufwand, den sie nicht zu verantworten haben, in Rechnung zu stellen?
ich habe es doch auch nicht zu verantworten.
Und mal ganz ehrlich: wenn es umgekehrt wäre....
Ich würde mich auch für die Gutschein-Variante entscheiden. Ein Konzert im Dezember hätte ich schon auf dem Radar.
Wenn mir aber nicht mal die Gutschein-Variante angeboten wird, bestelle ich natürlich jetzt auch nicht die Dezember-Karten.
Und wenn ich bis zur Regelung für das Dezember Konzert keine Karten mehr bekomme bin ich fertig mit Eventim.Würdest du dich bereits im Dezember wieder unter Tausende von Leuten mischen, selbst wenn das erlaubt wäre?
Mir ist die Lust daran vergangen und ich könnte mir gut vorstellen, dass die Gesetzgeber die Risiken, die solche Grossveranstaltungen mit sich bringen, nicht eingehen werden. Mittlerweile ist ja bekannt, wie schnell sich das Virus nach Veranstaltungen wie der Après-Ski-Party in Ischgl, dem Karnevalstreffen in Heinsberg oder dem Champions League Spiel in Bergamo verbreitet hat.
Nein, aber das ist ein Konzert mit festen Sitzplätzen in einer Kirche. Das wäre auch nicht tausende, sondern wenige Hundert. Das macht für mich die Situation aber nicht besser.
Ich hoffe, daß dort wie künftig in Gottesdiensten eine praktikable Lösung gefunden werden kann.
Ob der Veranstalter jetzt soviele Sitzplätze vorsieht, wie in den vergangenen Jahren, wird man sehen. Veranstalter, die jetzt etwas anbieten, kennen nun aber die Situation.
Außerdem würde ich mir ein Konzert auch mit FFP2 Maske anhören, die bis dahin hoffentlich problemlos verfügbar sind.
Wenn ich mit allem, was ich beabsichtige zu tun, abwarte bis die Pandemie durch ist, vergeht zu viel von meiner Restlaufzeit.
Friesenbiker
18.04.2020, 11:10
Bei Eventim gibt es blöderweise keine Geldzurück Option sobald eine Veranstaltung verschoben wird. Stößt mir auch etwas übel auf, zumal man ja nicht immer Zeit hat, dann hat man halt Pech gehabt. Gerade so bei bekannten passiert die am Ausweichtermin im Urlaub sind.:flop:
Ich habe in Dänemark Karten für Nick Mason im Juni, das wurde erst abgesagt und das ich mein Geld zurückbekomme demnächst, ein Tag später kam eine weitere mail das versucht wird das Konzert/Tour an einem späteren Zeitpunkt stattfinden zu lassen. Sollte man am Ausweichtermin terminlich verhindert sein wäre eine Rückgabe der Karte kein Problem. So gehört das.:top:
Am, 1.5 habe ich 2 Karten für Paul Panzer in Kiel, noch keine absage oder Verschiebung von Eventim, das es nicht stattfinden kann ist klar seit dieser Woche.
Friesenbiker
18.04.2020, 11:20
Eine weitere Möglichkeit ist es die sozialen Kontakte der Gruppe C gegen Null zu fahren. Keine Kontakte, keine Infektion, keine Opfer. Das zeitgleiche Behindern der sozialen Kontakte innerhalb der Gruppen A & B rettet keinem Menschen der Gruppe C das Leben.
Na dann erklär doch mal wie sich deiner Meinung nach Gruppe C Leute die mit Gruppe A Leuten zusammenleben und beide in Systemrelavanten Berufen arbeiten, über die nächsten Wochen/Monate verhalten sollten, wenn es für A und B Menschen keine Restriktionen gibt?
Würdest du dich bereits im Dezember wieder unter Tausende von Leuten mischen, selbst wenn das erlaubt wäre?
Unbedingt.
Nicht Konzerte, weil nicht so mein Ding. Aber eine Sportveranstaltung als Teilnehmer oder Zuschauer .
Nicht, wenn die Situation noch ähnlich wie jetzt ist, aber davon gehe ich nicht aus. Bin aber auch in keiner Risikogruppe.
Harry Hirsch
18.04.2020, 12:28
Würdest du dich bereits im Dezember wieder unter Tausende von Leuten mischen, selbst wenn das erlaubt wäre?
Ich denke, das wird erst wieder erlaubt, wenn ein Impfstoff raus ist, oder die Herdenimmunität ausreicht.
Bei Eventim gibt es blöderweise keine Geldzurück Option sobald eine Veranstaltung verschoben wird.
Das ist keine Option, sondern eine Verpflichtung. Dein Vertragspartner muss dir dein Geld zurückerstatten, wenn er die vereinbarte Leistung nicht erbringen kann. Er kann die Erstattung nicht ausschließen (z.B. durch AGBs).
Wenn du ein Gutschein nimmst, was ja durchaus Sinn machen kann, ist das ein guter Wille von Dir. Nicht mehr und nicht weniger
Friesenbiker
18.04.2020, 13:08
Das ist keine Option, sondern eine Verpflichtung. Dein Vertragspartner muss dir dein Geld zurückerstatten, wenn er die vereinbarte Leistung nicht erbringen kann. Er kann die Erstattung nicht ausschließen (z.B. durch AGBs).
Anscheinend sieht Eventim das anders.
https://www.verbraucherzentrale.de/aktuelle-meldungen/vertraege-reklamation/probleme-mit-verlegten-veranstaltungen-eventim-abgemahnt-46263
Bis jetzt ist bei mir ein Konzert verschoben, ersatztermin passt, von daher habe ich noch kein Grund mich damit weiter auseinanderzusetzen.
Ich denke Eventim setzt auf Kundenzermürbung.
Bei den Forderungen gegen den Bund wegen der "bescheuerten" PKW-Maut jedenfalls ist Eventim auch bemüht, das zu bekommen, was ihnen zusteht.
Bei Forderungen an Eventim ist die Sichtweise, was wem rechtlich zusteht irgendwie ganz anders.:roll:
Ellersiek
18.04.2020, 14:15
ich habe es doch auch nicht zu verantworten...
Dann sind es schon mal zwei, die es nicht zu verantworten haben.
...Und mal ganz ehrlich: wenn es umgekehrt wäre....
Umgekehrt heißt dann was in diesem Falle?
Wenn Du es zu verantworten hast, liegt die Last bei Dir,
hat der Veranstalter es zu verantworten, liegt sie bei ihm.
Das ist doch recht einfach, oder?
Gruß
Ralf
Mangfalltaler
18.04.2020, 15:16
Eventim hat bei uns noch einen Kredit über knapp 270 EUR f. ein Konzert Anfang Juni. Da ich ewig versucht habe für diese Band Karten zu bekommen, wäre mir eine Verschiebung am liebsten.
Geht mir genauso, ich hätte gerne mal Rammstein live gesehen. :cool:
moin, Prof. Streeck gibt eine Zuverlässigkeit des verfügbaren Tests auf Antikörper nahe 100% an.
Es ist meines Wissens aktuell noch nicht einmal bekannt, welche Testart verwendet wurde.
nur kurz dazu:
es gibt keine infektiologischen Tests mit einer Zuverlässigkeit auch nur in der Nähe von 100%.
Die besten Tests erreichen einen Sensitivität um 98%, d.h. ca. 2 von 100 durchgeführten Tests sind "falsch negativ" und eine Spezifität ebenfalls um 98%, d.h. ca. 2 von 100 "Nachweisen" sind "falsch positiv".
Man kann an den "Schrauben" drehen, und z.B. bei Suchtests die Quote der "falsch negativen" auf Werte unter 1% verringern, erkauft dies aber mit einer höheren Quote von "falsch positiven", die mit anderen Methoden (Bestätigungstest) überprüft werden müssen.
So wird es z.B bei HIV-Ak-Tests gemacht, die "first-line"-Tests sind gut, finden fast alle Infizierten (Sensitivität >99,5%), aber die "positiven" müssen grundsätzlich mit aufwändigeren Tests bestätigt werden, und alle dann inkonsistenten werden mit weiteren Tests abgeklärt. Zum Schluss bleiben immer Einzelfälle, die sich nicht klären lassen.
Es ist von Prof. Streek angegeben worden, welche Tests in der von ihm geleiteten Studie verwendet werden. Es handelt sich um den Euroimmun-Ak-Test (https://www.coronavirus-diagnostik.de/antikoerpertestsysteme-fuer-covid-19.html), der seit 27.03.2020 zertifiziert ist und seit 01.04.2020 in kleinen Stückzahlen verfügbar ist. Das Labor, für das ich arbeite, setzt diesen Test ebenfalls ein. In DE sind zur Zeit meines Wissens keine anderen Ak-Tests lieferbar, und auch das RKI wird diesen Test für seine laufenden und geplanten Ak-Studien verwenden.
Es handelt sich um einen IgG-Ak-Test und einen IgA-Ak-Test. Der IgG-Test scheint brauchbar zu funktionieren, der IgA-Test liefert viele unplausible, vmtl. aufgrund von Kreuzreaktionen, vmtl.(!) falsch positive Ergebnisse.
Es ist im Moment nicht möglich, diese Ergebnisse zu überprüfen, da es keine Bestätigungstests gibt!
Der "Goldstandard" zur Validierung von Erregenachweisen (bei SARS-CoV2 rtPCR aus Rachenabstrich) ist die Vermehrung des Erregers im Labor. Bei manchen Bakterien auf Agar-Platten möglich (bewährt und in der Routine üblich), bei manchen Viren auf Brutei (aufwändig, nicht in der Routine), usw.
Der "Goldstandard" für Ak-Nachweise ist schwieriger und hängt von der Fragestellung ab: geht es um den Nachweis der Infektion oder um den Nachweis einer erworbenen Immunität?
Uns alle (weltweit) interessiert eigentlich nur die Immunität, denn nur die entscheidet über alle weiteren Maßnahmen. Die kann man nur durch den Nachweis neutralisierender Ak führen, und dafür gibt es Stand heute (18.04.2020) keinen Test für SARS-CoV2.
Bei manchen Erregern ist bekannt, dass der Nachweis von hinreichend hohen IgG-Ak-Spiegeln eine Immunität erwarten lässt. Es gibt auch Erreger, für die dies nicht gilt.
Bei SARS-CoV2 ist darüber im Moment nichts bekannt, bzw. es gibt begründete Zweifel an "einfachen" Annahmen.
Es hilft nur abwarten, bis mehr Studien mit allen Daten veröffentlicht werden. Normalerweise dauert dies bei "neuen" Erregern Jahre bis Jahrzehnte, diesmal wird es wohl schneller gehen, aber Monate wird es brauchen.
-thomas
Vielen Dank an ddd für seine immer sehr verständlichen Erklärungen. :top:
Mich beschäftigt eine andere Frage sehr, nämlich ob die Lockerungen nicht zu früh sind.
Zum Anfang dieser Maßnahmen hat Herr Drosten das Vorgehen erklärt. Da sagte er, das es zu viele Fälle geworden sind, um jedem genau nachzugehen und die Kontaktpersonen in Quarantäne zu nehmen. Deshalb müsse man den Lock Down machen, bis das eben wieder möglich ist. In seinem jugendlichen Leichtsinn hat er eine konkrete Fallzahl genannt ab der das geht, und das waren 200 Neuerkrankungen pro Tag.
Davon sind wir mit 3600 pro Tag ja noch weit entfernt.
Die Krankenhäuser sollen jetzt wieder mehr zur Normalität übergehen. Gleichzeitig baut man aber noch große Notkrankenhäuser in Messehallen ( wurde gerade bei Brisant gezeigt). Dort wurde gesagt das wäre für die 2. Welle. :shock:
Wie soll ich das jetzt verstehen?
Das was wir hier gerade machen, nennt man "try and error". Jetzt wird erst mal gelockert und falls es wieder zuviele Fälle werden, dann muss man wieder anziehen und falls es viel zu viele werden, dann braucht man die Notkrankenhäuser. Es ist sinnvoll wenn man sich bei so einer Vorgehensweise auch auf Notsituationen vorbereitet. Hoffen wir mal weiter hin, dass diese nicht eintreten werden.
Uns alle (weltweit) interessiert eigentlich nur die Immunität, denn nur die entscheidet über alle weiteren Maßnahmen. Die kann man nur durch den Nachweis neutralisierender Ak führen, und dafür gibt es Stand heute (18.04.2020) keinen Test für SARS-CoV2.
Bei manchen Erregern ist bekannt, dass der Nachweis von hinreichend hohen IgG-Ak-Spiegeln eine Immunität erwarten lässt. Es gibt auch Erreger, für die dies nicht gilt.
Bei SARS-CoV2 ist darüber im Moment nichts bekannt, bzw. es gibt begründete Zweifel an "einfachen" Annahmen.
Wie soll dann ein entwickelter Impfstoff überhaupt überprüft werden?
Oder werden vorerst einmal nur die Nebenwirkungen überprüft?
Oder die Leute einfach der Infektion ausgesetzt?
LG
Bruno
Nachdem, was die Virologen in ihren Podcasts so erzählen, wird der Impfstoff erstmal im Tierversuch auf Wirksamkeit geprüft und erst danach am Menschen.
Die bekommen natürlich nicht die Impfung und dann den Virus, sondern man schaut, ob die Impfung die Bildung von Antikörpern stimuliert, isoliert diese aus dem Blut und testet dann deren Wirksamkeit im Labor. Danach beginnen dann Studien mit größeren Patientengruppen, um die Nebenwirkungen der Impfung zu bestimmen.
Aber das dauert alles Monate bis Jahre.
@Gepard: Hammer and Dance (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56) - danach wird aktuell wohl gesteuert.
Harry Hirsch
18.04.2020, 21:44
Ich denke Eventim setzt auf Kundenzermürbung...schnipp...
Da hast du wohl recht. Und auf Unwissenheit.
Nicht falsch verstehen, man muss nicht aus Prinzip handeln, oder jemand, der mit dem Rücken zur Wand steht noch zusätzlich in Bedrängnis bringen. Wenn es z.B. einen passenden Ersatztermin gibt - warum diesen nicht akzeptieren?
Ich mag es nur nicht, wenn versucht wird geltendes Recht zu unterlaufen, die Kunden an der Nase rumzuführen und für dumm zu verkaufen.
...schnipp...
Gruß
Ralf
Bei dem, wie ich dich hier sonst erlebe, kann ich mir fast nicht vorstellen, dass du mich nicht verstehst.
Geht mir genauso, ich hätte gerne mal Rammstein live gesehen. :cool:
Wie kommst nur darauf ;):cool:
moin,
nur kurz dazu:
nochmal ein Danke, für den interessanten Einblick in diese, mir unbekannte Welt!
Vielen Dank an ddd für seine immer sehr verständlichen Erklärungen. :top:
Mich beschäftigt eine andere Frage sehr, nämlich ob die Lockerungen nicht zu früh sind.
Zum Anfang dieser Maßnahmen hat Herr Drosten das Vorgehen erklärt. Da sagte er, das es zu viele Fälle geworden sind, um jedem genau nachzugehen und die Kontaktpersonen in Quarantäne zu nehmen. Deshalb müsse man den Lock Down machen, bis das eben wieder möglich ist. In seinem jugendlichen Leichtsinn hat er eine konkrete Fallzahl genannt ab der das geht, und das waren 200 Neuerkrankungen pro Tag.
Davon sind wir mit 3600 pro Tag ja noch weit entfernt.
Die Krankenhäuser sollen jetzt wieder mehr zur Normalität übergehen. Gleichzeitig baut man aber noch große Notkrankenhäuser in Messehallen ( wurde gerade bei Brisant gezeigt). Dort wurde gesagt das wäre für die 2. Welle. :shock:
Wie soll ich das jetzt verstehen?
Und als Problem ist der Zeitversatz zwischen Versuch und Ergebniss.
Heute Lockerungen, ungefähr in zwei Wochen die Auswirkung.
Im Eigeninteresse einfach weiter Abstand halten, und nicht meinen es wird jetzt besser, oder wir hätten es schon geschaft.
Hinzukommt die Wirtschaftliche Lage und die Notwendigkeit einen Kompromiss zu finden.
Zwische Gesundheits und Wirtschaftsintressen.
Gibt es eigentlich eine aktuelle Statistik zu der Anzahl Todesfälle in Deutschland im Vergleich zu 2018 und 2019?
Ich finde immer nur ältere, wie 2018 und früher ...
PixelCloud
18.04.2020, 23:21
@Gepard: Hammer and Dance (https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56) - danach wird aktuell wohl gesteuert.
gibts auch auf Deutsch (https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af)
@Crimson und @PixelCloud ... betr. Hammer und Tanz
Danke, genau das ist die derzeitige Strategie in D. Den ersten Hammer haben wir fast hinter uns (4. Mai) ... jetzt die Tanzeröffnung mit dem Virus ... es wird ein Tanz mit wohl vielen Wendungen, vom "R" orientiert (R=Virusreproduktionszahl) ... auf jeden Fall ein langer Tanz ... er endet erst dann, wenn ein Impfstoff oder ein wirksames Medikament zur Verfügung stehen ... ein langer geduldiger Atem wird von Nöten sein ... aber wir haben ein gutes politisches Management, beratend von kompetenter Wissenschaft, wie Leopoldina, RKI und Helmholtz-Zentrum ... das stimmt mich positiv.
Mit anderen Worten ... vorsichtige schrittweise Lockerungen und wieder zeitweise Rückkehr zu Einschränkungen werden R-abhängig sich wellenförmig abwechseln. Mit hoffentlich langen Lockerungsphasen und nur kurzen Wiedereinschränkungen ... hängt von der Disziplin von uns allen ab ... drücken wir die Daumen, denken positiv und halten wir die Verschwörungstheorin in Schach.
Dornwald46
19.04.2020, 09:25
Beitrag habe ich verschoben.
https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?p=2133181#post2133181
Das ist gut für die Luftqualität! :cool:
Harry Hirsch
19.04.2020, 10:27
Die A5... So sieht die eigentlich nur hinter einer Vollsperrung aus... Und die müsste es ja in beide Richtungen geben.
Beeindruckend. Danke dir. Ich wollte die letzten Tage ständig mal auf eine Brücke der A8 hier bei Stuttgart. Da ich das mit dem Fahrrad machen müsste, habe ich es bis jetzt immer aufgeschoben.
Übrigens, deine Bilder wären HIER (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=194816)eigentlich ein wenig besser aufgehoben...
DonFredo
19.04.2020, 11:11
....Todesfälle in Deutschland im Vergleich zu 2018 und 2019?...
Hi,
ob diese Zahlen von der dieser Seite https://countrymeters.info/de/Germany verlässlich sind, kann ich nicht beurteilen.
Danach verstarben in D im Jahr 2019 insgesamt 879.959 Menschen.
Hier sind die weiteren Zahlen aus offiziellen Quellen zu finden: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/
Dornwald46
19.04.2020, 11:15
Da ich das mit dem Fahrrad machen müsste, habe ich es bis jetzt immer aufgeschoben.
Es hat mir Spass gemacht, mit dem Fahrrad:top:
Ich habe die Fotos hier reingemacht, weil ich an den Titel dieses Thema dachte:
"Eine Welt verändert sich"
felix181
19.04.2020, 11:31
Danach verstarben in D im Jahr 2019 insgesamt 879.959 Menschen.
Diese Zahl scheint schlüssig zu sein - von ca. 2.500 pro Tag hab ich schon öfter gelesen. Allerdings mit einer nicht unerheblichen saisonalen Schwankung. Im Winter mehr und im Sommer weniger...
... aber wir haben ein gutes politisches Management, beratend von kompetenter Wissenschaft, wie Leopoldina, RKI und Helmholtz-Zentrum ... das stimmt mich positiv.mich auch, zumal es eben nicht nur medizinische Kompetenz ist, denn das griffe ein wenig zu kurz bzw. einseitig. Ich bin schon lange nicht mehr so zufrieden gewesen mit unsrer politischen Führung - sie lebt eben doch. Wenn ich mir nur vorstellte, die Politik würde nach den lautesten Schreihälsen agieren... grauenhaft.
.. Wenn ich mir nur vorstellte, die Politik würde nach den lautesten Schreihälsen agieren... grauenhaft.
Schreihals in Sachen Corona war und ist das RKI ....
Na dann erklär doch mal wie sich deiner Meinung nach Gruppe C Leute die mit Gruppe A Leuten zusammenleben und beide in Systemrelavanten Berufen arbeiten, über die nächsten Wochen/Monate verhalten sollten, wenn es für A und B Menschen keine Restriktionen gibt?
So, wie schon immer. Mit Hirn.
Ein schwer Kranker mir schwachem Immunsystem (C) schützt sich schon von Jeher aus Eigeninteresse. Und wird von den Institutionen von jeher geschützt. Hygiene war bisher kein Fremdwort in Alten- und Pflegeheimen.
Jetzt so zu tun, als ob man C nur schützen kann, wenn A & B keine sozialen Kontakte mehr eingehen hat keine Grundlage.
Gefährliche, ansteckende Erreger aller Art gibt es schließlich nicht erst seit Anfang Februar.
Schreihals in Sachen Corona war und ist das RKI ....erstens ein klares nein und zweitens sind sie (glücklicherweise) nicht die alleinigen Experten, die im Moment ganz vorne dabei sind. ich gehe bei weitem nicht mit allem Mit, was vom RKI kommt (unabhängig von C), aber den Expertenstatus spreche ich ihnen in keinster Weise ab (kann ich auch nicht).
Schreihälse sind üblicherweise keine Experten und man findet sie in Foren, auf Facebook, in dubiosen Medien, usw.
So, wie schon immer. Mit Hirn.
Ein schwer Kranker mir schwachem Immunsystem (C) schützt sich schon von Jeher aus Eigeninteresse. Und wird von den Institutionen von jeher geschützt. Hygiene war bisher kein Fremdwort in Alten- und Pflegeheimen.
Was für klassische Hygienemaßnahmen helfen denn, um ein Pflegeheim mit einer großen Menge an Pflegekräften vor Covid19 zu schützen und was wurde alles falsch gemacht, so dass in der Regel ca. 50% aller Covid19-Toten in ebenjenen Heimen sterben?
Stephan
steve.hatton
19.04.2020, 12:40
Ich denke nicht, dass zB jeder Besucher sich die Hände desinfizieren musste....
Friesenbiker
19.04.2020, 12:43
So, wie schon immer. Mit Hirn.
Ein schwer Kranker mir schwachem Immunsystem (C) schützt sich schon von Jeher aus Eigeninteresse. Und wird von den Institutionen von jeher geschützt. Hygiene war bisher kein Fremdwort in Alten- und Pflegeheimen.
Jetzt so zu tun, als ob man C nur schützen kann, wenn A & B keine sozialen Kontakte mehr eingehen hat keine Grundlage.
Gefährliche, ansteckende Erreger aller Art gibt es schließlich nicht erst seit Anfang Februar.
Warum antwortest du auf irgendetwas völlig anderes als das was ich gefragt hatte?
Hirn habe ich nach deinen Aussagen nicht genug, ich bin weder schwer Krank, noch habe ich ein schlechtes Immunsystem und trotzdem bin ich nach deiner Klassifizierung ein C Mensch, welche Institution kommt und schützt mich jetzt?
Orbiter1
19.04.2020, 13:00
Österreich möchte den Tourismus bereits wieder im Sommer möglich machen. Wenn alles passt auch für Deutsche. Wie wäre es mit einer Coronawanderung durch Ischgl?
"Österreichs Tourismusministerin Köstinger hat bei der Frage nach Reisemöglichkeiten im Sommer Gesprächsbereitschaft gegenüber Deutschland angedeutet. „Wenn Länder auf einem sehr guten und positiven Weg sind, wie beispielsweise Deutschland, dann gibt es durchaus auch die Möglichkeit, dass man sich bilateral einigt.“ Weiter sagte sie: „Dadurch, dass wir die Ausbreitung des Coronavirus relativ gut im Griff haben [...], planen wir durchaus auch, dass es im Sommer Ferientourismus geben wird.“ Quelle: https://m.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-in-deutschland-und-der-welt-oesterreich-plant-im-sommer-mit-tourismus-auch-deutsche-gaeste/25560996.html
Ich denke nicht, dass zB jeder Besucher sich die Hände desinfizieren musste....
Doch, hier gibt es in Pflegeheimen und auch in Spitälern seit längerer Zeit Desinfektionsmittelspender beim Eingang. Kontrolliert wird das natürlich nicht. Wer Anstand und Hirn hat, desinfiziert sich damit die Hände.
Und jetzt ist Maskenpflicht für alle Angestellten in solchen Heimen angebracht. Das war vorher nicht so. Für Spitäler gilt dasselbe. Jeder der reinkommt bekommt eine Hygienemaske und trägt die. Auch Besucher und Lieferanten.
Österreich möchte den Tourismus bereits wieder im Sommer möglich machen.
Der Euro muss wieder rollen. Gesundheit ist zweitrangig. Siehe Ischgl.
Wie wäre es mit einer Coronawanderung durch Ischgl?
Titel: Covid-19 Europetour - Wo alles begann :crazy:.
Dornwald46
19.04.2020, 13:41
Wo alles begann :crazy:.
War das nicht in Wuhan?
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-china-labor-101.html
Der hier scheints genau zu wissen:
https://www.tagesschau.de/ausland/trump-corona-china-101.html
Tourismus ist doch nicht mit Massenpartys gleichzusetzen.
Meine letzte touristische Aktivität fand Anfang März statt, und da hatte ich bis auf wenige Ausnahmen immer genügend Abstand zu Anderen.
Fast nichts anders als derzeit in meiner 2,5-Zimmer-Wohnung mit gelegentlichen Spaziergängen oder Einkäufen.
Im Hotel würde ich sogar darum bitten, umaufgefordert keinen Zimmerservice zu leisten.
Mit leider erforderlichen strengen Regeln könnte ein vorsichtiges Anfahren zumindest des sanften Tourismus bald wieder möglich sein.
guenter_w
19.04.2020, 13:59
Leider kommt es verbreitet zu Fehlverhalten - bei uns im Landkreis mit ca. 350.000 Einwohnern wurden diese Woche in einer Klinik 200 Infizierte "plötzlich" gemeldet (Patienten und Klinikpersonal). Insgesamt gibt es laut RKI ca. 700 gemeldete Fälle im Kreis, wovon ca. die Hälfte als genesen gilt. Mich würden die in den anderen Kliniken gemeldeten Fälle schon mal interessieren bzw. wieviele vom jeweiligen Personal in Kontaktsperre sind. Es dunkelziffert allerorten - Transparenz sieht anders aus. Parallel durfte die Polizei ein Autoposer-Treffen auflösen mit ca. 100 Anzeigen.
Tourismus ist doch nicht mit Massenpartys gleichzusetzen.
In Ischgl schon.
Parallel durfte die Polizei ein Autoposer-Treffen auflösen mit ca. 100 Anzeigen.
Nun ja von diesem Volk, darf man nicht soviel Hirn erwarten.
In Ischgl schon.
Nun ja von diesem Volk, darf man nicht soviel Hirn erwarten.
:top::top::top:
DonFredo
19.04.2020, 16:57
Tourismus ist doch nicht mit Massenpartys gleichzusetzen.
In Ischgl schon. ...aber nur in der Wintersaison.
Im Sommer ist es da richtig schön und nicht mit Partyvolk überlaufen...
guenter_w
19.04.2020, 17:30
Nun ja von diesem Volk, darf man nicht soviel Hirn erwarten.
Leider trifft"dieses Volk" auch Otto Normalbürger und infiziert ggf.!
.. den Expertenstatus spreche ich ihnen in keinster Weise ab
..
Schöne Experten, deren relativ kurzfristige Vorhersagen (maximal 14 Tage) immer himmelweit daneben liegen.
Tolle Experten, die Prozentrechnen als "nicht zielführend" ablehnen.
Super Experten, die trotzdem mit einen nicht validierten Viren-Test die Apokalyse an die Wand malen.
Einen Handwerker, der permanent gravierende Fehler macht nennt man Pfuscher oder Dilletant.
Ein Virologe darf sich in der gleichen Lage als Experte fühlen!?
Naja, gibt ja noch genug Leute, die ihnen diesen Status zugestehen ...
...aber nur in der Wintersaison.
Im Sommer ist es da richtig schön und nicht mit Partyvolk überlaufen...
Das stimmt. Ich war vor 17 Jahren im Sommer dort biken.
Und das hier könnte noch für Gesprächsstoff sorgen. Ich hoffe, dass auch der letzte Corona Ignorant kapiert, dass das keine normale Grippe ist:
Lungenschäden bei Corona Patienten mit leichtem Verlauf (https://www.watson.de/international/coronavirus/510799004-schockierend-lungenschaeden-bei-corona-patienten-gibt-aerzten-raetsel-auf)
Leider trifft"dieses Volk" auch Otto Normalbürger und infiziert ggf.!
Ja das ist leider so. Deshalb ist es auch richtig, dass die Polizei dort für Ordnung sorgt.
.. welche Institution kommt und schützt mich jetzt?
Offensichtlich warst Du, trotz Angehöriger einer Risikogruppe zu sein, bisher erfolgreich im Kampf gegen tödliche Krankheiten.
Was hast Du denn bisher gemacht um dich vor allen möglichen, potentiell tödlichen Krankheiten und Infektionen zu schützen?
Hast Du dich auf irgendeine Institution verlassen?
charlyone
19.04.2020, 18:21
War das nicht in Wuhan?
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-china-labor-101.html
Der hier scheints genau zu wissen:
https://www.tagesschau.de/ausland/trump-corona-china-101.html
Hallo Zusammen,
den jetzigen Präsident der USA halt ich für den größten Fake Newserzähler und Wahrheitverdreher der Neuzeit.
Nur hat er leider recht das China als erstes das Virus niedergeredet hat und dann viel zu spät reagiert.
Ärzte die rechtzeitig gewarnt haben wurden niedergeknüppelt und der Freiheit bedroht.
Nur der o.g. Präsident hat auch sehr lange die Gefahr verniedlicht und somit ist sein Verhalten auch nicht viel besser.
Erinnert mich irgendwie an Tschernobyl...
Die russische Regierung behauptete als erste es wäre überhaupt nichts passiert, damals am/im Reaktor.
Nur haben die Schweden damals sehr erhöhte Strahlenwerte gemessen usw.
Gruß
Charly
Hallo Zusammen,
den jetzigen Präsident der USA halt ich für den größten Fake Newserzähler und Wahrheitverdreher der Neuzeit.[...]
Dazu ein brandeuer Artikel der Wahington Post (https://www.washingtonpost.com/world/national-security/americans-at-world-health-organization-transmitted-real-time-information-about-coronavirus-to-trump-administration/2020/04/19/951c77fa-818c-11ea-9040-68981f488eed_story.html), den DT wohl als Fake News abtun wird.
DonFredo
19.04.2020, 18:59
Dazu ein brandeuer Artikel der Wahington Post (https://www.washingtonpost.com/world/national-security/americans-at-world-health-organization-transmitted-real-time-information-about-coronavirus-to-trump-administration/2020/04/19/951c77fa-818c-11ea-9040-68981f488eed_story.html), den DT wohl als Fake News abtun wird.
Leider nur in der Bezahlversion lesbar....
In der Android-App ist der Artikel auch ohne Bezahlung lesbar, und auch wenn ich den Link auf meinem Smartphone zum Chrome Browser umleite, ist er nicht hinter einer Bezahlschranke. :zuck:
Ich zitiere einfach mal den einleitenden Absatz, und gehe davon aus, dass mich Jeff Bezos dafür nicht verklagen wird.
More than a dozen U.S. researchers, physicians and public health experts, many of them from the Centers for Disease Control and Prevention, were working full time at the Geneva headquarters of the World Health Organization as the novel coronavirus emerged late last year and transmitted real-time information about its discovery and spread in China to the Trump administration, according to U.S. and international officials.[...]
In Ischgl schon.Nun ja von diesem Volk, darf man nicht soviel Hirn erwarten.es geht doch nichts über gepflegte Plattitüden :top: aber auch hier gibt es Figuren, von denen darf man nicht so viel erwarten...
...Einen Handwerker, der permanent gravierende Fehler macht nennt man Pfuscher oder Dilletant.
Ein Virologe darf sich in der gleichen Lage als Experte fühlen!?
Naja, gibt ja noch genug Leute, die ihnen diesen Status zugestehen ...welche konkreten Fehler denn genau? Ein Problem für (zu) Viele ist sicher genau das hier: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/corona-lockdown-der-fluch-der-guten-tat-a-c3d6d7e3-97ac-4904-8257-9a7663589599
felix181
19.04.2020, 19:15
Leider nur in der Bezahlversion lesbar....
Nein, klicke auf "Free" und schon geht´s
Anscheinend bin ich nicht der Einzige der die Lockerungen für zu früh hält, und das mit dem Hammer and Dance für schlecht hält:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-lockerungen-massnahmen-ausgangsbeschraenkung-oeffnung-laeden-infektionsschutz?utm_source=pocket-newtab
Nein, klicke auf "Free" und schon geht´s
Auf Free kann man zwar klicken, aber das ist kein Link. Man muss schon auf "Brows now" klicken und bekommt dann, nichts angezeigt. Jedenfalls mit normalem Browser.
@Gepard: Es gibt keine ideale Lösung, die allem gerecht wird.
Ich will und muss darauf vertrauen, dass die Entscheidungen mit größtmöglichem Augenmaß getroffen werden und je nach Datenlage an den Stellschrauben gedreht wird.
P.S.: Als Biergartenbetreiber würde ich derzeit noch öfters weinen als eh schon, als UNCR-Mitarbeiter käme ich aus dem Weinen gar nicht mehr heraus. :cry:
felix181
19.04.2020, 20:17
Auf Free kann man zwar klicken, aber das ist kein Link. Man muss schon auf "Brows now" klicken und bekommt dann, nichts angezeigt. Jedenfalls mit normalem Browser.
Aha - bei mir (Firefox) hat´s geklappt...
Reisefoto
19.04.2020, 20:26
Hygiene war bisher kein Fremdwort in Alten- und Pflegeheimen.
Das hängt sehr vom Heim ab. Ich kenn klare Gegenbeispiele.
Doch, hier gibt es in Pflegeheimen und auch in Spitälern seit längerer Zeit Desinfektionsmittelspender beim Eingang. ...
Und jetzt ist Maskenpflicht für alle Angestellten in solchen Heimen angebracht.
Hier ist das bei weitem nicht so. In vielen Einrichtungen gibt es selbst für das Personal keine Masken, aber als Neuerung bekommt das Personal seit ein paar Wochen jetzt Handschuhe. Diese Dinge werden sehr unterschiedlich gehandhabt. Es gibt sehr gute Alten- und Pflegeheime und solche, die nicht zu dieser Gruppe gehören.
Friesenbiker
19.04.2020, 20:49
Offensichtlich warst Du, trotz Angehöriger einer Risikogruppe zu sein, bisher erfolgreich im Kampf gegen tödliche Krankheiten.
Was hast Du denn bisher gemacht um dich vor allen möglichen, potentiell tödlichen Krankheiten und Infektionen zu schützen?
Hast Du dich auf irgendeine Institution verlassen?
Die Institution nennt sich Ärztehaus.
Eine weitere Möglichkeit ist es die sozialen Kontakte der Gruppe C gegen Null zu fahren. Keine Kontakte, keine Infektion, keine Opfer. Das zeitgleiche Behindern der sozialen Kontakte innerhalb der Gruppen A & B rettet keinem Menschen der Gruppe C das Leben.
Dann erklär doch mal wie meine sozialen Kontakte (die meiner Frau (A Mensch) gehören ja wohl auch dazu) gegen null gefahren werden sollten?
Wo soll das passieren? Wer brings uns Lebensmittel und co?
Und wer bezahlt das?
Das hängt sehr vom Heim ab. Ich kenn klare Gegenbeispiele.[...]
Was selbst für Krankenhäuser galt, grundsätzlich noch gilt und gelten wird.
Ecces Durchseuchungsvorschlag würde sehr viele zusätzliche Opfer bedeuten, und zu benannten Risikogruppen Gehörige müssten teilweise weggesperrt und über eine Futterklappe versorgt werden. Zusätzliche Opfer unter nicht eindeutig Risikogruppen zuzuordnender Personen kämen hinzu.
Das ist das, was ich aus den unterschiedlichsten Informationsquellen herausgelesen habe.
Aus rein biologischer Sicht - survival of the fittest - könnte man natürlich eine völlige Öffnung der Kontaktmöglichkeiten befürworten, aber die menschlichen Gesellschaften sind weit über die rein biologischen Parameter herausgewachsen. Und sogar rein volkswirtschaftlich gesehen, gäbe es meiner Meinung nach bei der derzeitigen Datenlage durch einen kompletten sogenannten Exit unabschätzbare Risiken. Viel wichtiger sind mir da die vermeidbaren so genannten Sterbefälle. Das sind Einzelschicksale, die mir grundsätzlich nahe gehen.
Die Wirtschaft kann sich erholen, Tote werden aber nicht mehr lebendig.
Dass die Politik dafür sorgen muss, dass unser Gemeinwesen mindestens erhalten, wenn nicht sogar verbessert gehört, steht wohl außer Frage. Zumindest für Deutschland - und manch andere Länder - sehe ich da grundsätzlich auch eine wirkliche große Koalition im Wortsinn. Einzelne Protagonisten stören, aber zerstören nicht das Gesamtbild.
Anscheinend bin ich nicht der Einzige der die Lockerungen für zu früh hält
Nein, bist Du nicht.
Stephan
Kurt Weinmeister
19.04.2020, 23:09
Aha - bei mir (Firefox) hat´s geklappt...
Safari iPad geht auch.
Eventuell pop ups zulassen.
Die kommen als erstes mit einer Cookie Information.
Am 23. März, als der „Lockdown“ beschlossen wurde gab es rund 28000 aktive Fälle (plus der Dunkelziffer über die ja alle immer gern spekulieren). Aktuell gibt es fast doppelt so viele aktive Fälle (ebenfalls plus einer unbekannten Anzahl von Fällen, die nicht getestet wurden und munter das Virus verbreiten). Meiner unwesentlichen Meinung nach gibt es keinen Grund zu glauben, dass sich die Dunkelziffer in den letzten Wochen signifikant geändert hat. Wenn man ab morgen die Einschränkungen lockert, kann das eigentlich nur im Desaster enden.
steve.hatton
19.04.2020, 23:24
Die Frage ist was man unter Lockerung versteht - mit Maskenpflicht wäre vieles möglich.
@steve.hatton
... gehöhrt zur "Dancephase" mit dazu aber wesentlicher wird die App sein ... soll in ca. 3 Wochen ev. kommen ... wäre zu wünschen.
steve.hatton
19.04.2020, 23:38
Mit der App habe ich noch so meine Probleme....mal sehen ob das nicht die Datenschutzrechtliche Kapitulation in der angstgetriebenen "Freiwilligkeit" wird, wie es Prantl in der Sz schreibt.
kann ich durchaus verstehen ... ich halte auch viel von der DSGVO ... aber die Alternativen sind a) monatelanger Lock-down oder Öffnung mit extrem vielen Opfern ... beides für mich nicht erstrebenswert ... die App kann ich im nächsten Jahr wieder deinstallieren ... alles andere leider nicht ...
Die Frage ist was man unter Lockerung versteht - mit Maskenpflicht wäre vieles möglich.
Bei meinem letzten Einkauf ist die Quote an Leuten, die Masken getragen haben, von vorher geschätzt 30% auf 20% zurückgegangen. Als Ausgleich standen aber viele größere Gruppen zum Klatsch auf dem Parkplatz rum.
Zuvor war ja gesagt worden, das Covid19 unter Kontrolle sei und das Wetter war schön.
Das wird die Realität de nächsten Wochen sein.
Die Schule meiner Kinder hat geschrieben, dass sie leider auch in Zukunft kein warmes Wasser zum Händewaschen bieten kann, aber es gebe ab sofort immerhin Seife. In den Pausen möge man selbstgenähte Mund-Nasen-Masken tragen, im Klassenraum sei dies nicht nötig. Soweit wohl, das „Hygienekonzept“ des niedersächsischen Kultusministeriums. Genauso habe och mir das vorgestellt.
Stephan
Die App wird das Problem nicht lösen, weil
Nicht jeder sie freiwillig installieren wird.
Nicht jeder immer sein Smartphone dabei hat.
Nicht jeder überhaupt ein Smartphone besitzt.
Insbesondere in der Risikogruppe der alten Menschen dürfte der letzte Punkt am schwersten wiegen. Wenn ich mir meine sehr technikaffinen Eltern anschaue, die natürlich beide ein Smartphone besitzen, würde immer noch Punkt 2 zutreffen.
Bei mir in der Firma gehe ich von 95% Punkt 1 aus, wenn die App nicht Open Source ist.
@eac
da liegst du sicherlich nicht falsch, ist wahrscheinlich so zu erwarten ... ich habe da zugegeben idealisiert ... dann müssen wir wohl leider den harten Weg gehen und nach kurzfristiger Öffnung wieder zurück in die Hammerphase gehen ... noch einmal oder zweimal oder ...
Leider ist Corvid 19 nicht der einzige Grund, aus dem Leben zu scheiden:
https://www.bsaktuell.de/127568/biker-verunglueckt-toedlich-zwischen-wemding-und-fessenheim/
Kannte Ihn als besonnenen, vorsichtigen Fahrer......:cry::flop:
..
Ecces Durchseuchungsvorschlag würde sehr viele zusätzliche Opfer bedeuten, und zu benannten Risikogruppen Gehörige müssten teilweise weggesperrt und über eine Futterklappe versorgt werden. Zusätzliche Opfer unter nicht eindeutig Risikogruppen zuzuordnender Personen kämen hinzu.
Das ist das, was ich aus den unterschiedlichsten Informationsquellen herausgelesen habe.
..
Die Wirtschaft kann sich erholen, Tote werden aber nicht mehr lebendig.
..
Wir kommen auf keinen grünen Zweig, wenn ihr glaubt, dass ein Verschieben der Infektion irgendein Leben rettet. Allenfalls gewinnt man damit etwas Zeit.
Allerdings wollen alle (!) Menschen, die ich aus Gruppe C kenne (sind jenseits der 80 und lebenslustig), ihr Leben nicht um den Preis des entmündigt Seins verlängern.
Wäre übrigens mal eine wirlich lohnende Forsa-Umfrage an Gruppe C:
Wollen Sie die Fortführung der Einschränkungen, wenn es so läuft, wie in den letzten Wochen?
Außerdem ist es unerträglich, dass viele so tun als a) hätte es bisher für C keine Gefahren gegeben und b) wären C ohne Lockdown dem sicheren Tode geweiht.
Die meißten C sind u.a. so alt geworden, weil sie auf sich aufgepasst haben.
Dazu zählt auch Infektionsgefahren aus dem Weg zu gehen.
Welche Quelle meint denn, dass die Fortführung von Social Distancing Leben rettet?
Sind das die selben, Die uns Mitte März für Ostern volle Notaufnahmen und Intensivstationen prognostiziert haben?
Ja, eine beschädigte Wirtschaft wird sich erholen, aber erst mal kostet es sicher (!!!) Leben und Gesundheit.
Alleine in USA haben gerade 20-30 Mio Menschen ihren Job und damit jede Krankenversicherung verloren. Von Mitgefühl spüre ich in der deutschen Medienlandschaft, Foren und Kommentaren kaum was.
Aber da gehen die breite Masse schon bisher nur in die Klinik, wenns gar nicht mehr anders geht, weil bei jeder Behandlung der komplette Ruin droht.
Ändert sich ja kaum was, oder?
Nur weil wir glauben, dass es bei uns schon niemand so hart treffen wird, ist es trotzdem unverantwortlich auf eine zweifelhafte Vermutung hin den Lockdown fortzuführen.
Die Zweifel werden übrigens immer konkreter.
Die Zahlen aus GB haben noch nicht zum Zusammenbruch geführt, trotz spätem Lockdown.
Die Kurve in Schweden ist flach, trotz fehlendem Lockdown.
Kommt jetzt nicht wieder reflexartig mit den absoluten Todeszahlen, die ohne Gesamtzahl der Infizierten so gut wie nicht aussagt.
Oder den "Italienischen Verhältnissen", die den Offenbarungseid des kaputtgesparten Gesundheitswesen auf grausame Art sichtbar gemacht hat.
Covid-19 ist eine Infektionskrankheit, die in Verbindung mit schweren Vorerkrankungen und oder falscher Behandlung tödlich enden kann.
Dies geschieht aber in Relation weit weniger oft, als die WHO oder das RKI uns seit Wochen vorbeten.
Und lange nicht oft genug um den Lockdown mit Einschränkungen der Grundrechte zu rechtfertigen.
PS Jeder Bürger hatte schon immer die Freiheit eine Maske zu tragen. Ausnahme Vermummungsverbot.
Reisefoto
20.04.2020, 04:57
Es ist wichtig, dass die Richtigkeit der getroffenen Maßnahmen diskutiert wird, aber Deine Argumente finde ich nicht zutreffend und sie sind widerlegbar.
Die Kurve in Schweden ist nicht flach. Sieh' Dir die Kurve im Diagramm "Wie haben sich die Infektionszahlen seit Januar entwickelt?" an: https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html
Die Coronainfektion ist auch keineswegs mit einer normalen Grippe zu vergleichen, auch bei gesunden Menschen jenseits des Rentenalters bleiben mitunter Schäden zurück, z.B. https://www.watson.de/international/coronavirus/510799004-schockierend-lungenschaeden-bei-corona-patienten-gibt-aerzten-raetsel-auf
Von neurologischen Schäden wurde ja auch schon berichtet.
Besuche von Alten- und insbesondere Pflegeheimen halte ich nur für vertretbar, wenn die Einhaltung strikter Hygieneregeln (Maske, Schutzbrille, frische Einweghandschuhe oder Handdesinfektion) gewährleistet und konsequent überwacht ist. Aber wer soll das überwachen? Das Pflegepersonal ist ohnehin überlastet. Es ist auch kein Argument, dass sich die Alten bisher selbst geschützt haben. Leben sie in einem Heim, sind sie der Unvernünftigkeit der Besucher ausgesetzt und entscheiden zwangsläufig nicht mehr über ihren eignen Schutz. Bewohner von Pflegeheimer sind oft garnicht mehr in der Lage, Schutzmaßnahmen oder Entscheidungen zu treffen.
In der Gesellschaft und der Wirtschaft jenseits der Alten- und Pflegeheime wären aber maßnahmen möglich, die die Wirtschaft weniger schädigen würden, als gegenwärtig. Hongkong macht es vor: https://www.tagesspiegel.de/wissen/von-hongkong-lernen-wo-die-coronavirus-pandemie-ohne-lockdown-bewaeltigt-wird/25752346.html
Bei Maskenpflicht für alle bei der Arbeit bei jeglichem Kontakt mit anderen Menschen außerhalb der eigenen Wohnung und konsequenter Hygiene sowie Verzicht auf Großveranstaltungen (Konzerte, Gottesdienste, Messen, Sportveranstaltungen usw.) könnte ein Großteil der stilliegenden Wirtschaftszweige seine Arbeit wieder aufnehmen. Der Haken ist nur, dass es derzeit nicht genug Masken gibt. Wir verlieren also hunderte Milliarden, weil es diese Pfennigartikel nicht ausreichend gibt. Hier ist also ggf. die eigne Handwerkskunst von jedem beim Selbstbau einer Maske gefragt.
Zum Schluss nochmal zur beliebten Herdenimmunität: Dafür sind ca. 70% Immunität in der Bevölkerung erforderlich. Ob die Immunität dauerhaft ist, wissen wir nicht. Wie lange dauert es, bis 70% erreicht sind? Wir haben ca. 82 Mio. Einwohner in Deutschland. Damit sich innerhalb eines halben Jahres 70% davon infizieren, müssten sich im Mittel täglich knapp 160.000 Menschen infizieren. Das ist mehr, als es in D nachgewiesene Coronafälle in den vergangenen Monaten insgesamt gegeben hat. Streckt man die Zeit auf 1 Jahr, wären es immernoch 80.000 am Tag. Was wäre dann im Gesundheitssystem los? Diesen Weg geht aber auch kein Land. In GB gibt es inzwischen auch scharfe Maßnahmen (der Erfolg des anfänglichen Nichtstuns hat sich darin gezeigt, dass es dort in viel kürzerer Zeit schon 4x so viele Corona-Tote wie in D gibt. Schweden setzt sich dur eine etwas stärkere Coronaausbreitung von seinen skandinavischen Nachbarstaaten ab, aber auch dort werden zunehmend Schutzmaßnahmen ergriffen und selbst in Weißrussland gibt es Beschränkungen, an die sich der "weise" Landesvater allerdings nicht hält.
Besuche von Alten- und insbesondere Pflegeheimen halte ich nur für vertretbar, wenn die Einhaltung strikter Hygieneregeln (Maske, Schutzbrille, frische Einweghandschuhe oder Handdesinfektion) gewährleistet und konsequent überwacht ist. Aber wer soll das überwachen? Das Pflegepersonal ist ohnehin überlastet. Es ist auch kein Argument, dass sich die Alten bisher selbst geschützt haben. Leben sie in einem Heim, sind sie der Unvernünftigkeit der Besucher ausgesetzt und entscheiden zwangsläufig nicht mehr über ihren eignen Schutz. Bewohner von Pflegeheimer sind oft garnicht mehr in der Lage, Schutzmaßnahmen oder Entscheidungen zu treffen
Wenn es noch nicht einmal für die Pflegekräfte genug Schutzausrüstung gibt, dann stellt sich die Frage nach einer möglichen Überwachung aktuell gar nicht. Pflegekräfte müssten kontinuierlich qualifizierte Masken tragen, also ca. alle 30 Minuten eine Maske wechseln. Aktuell ist die Devise, eine Einwegmaske, wenn überhaupt vorhanden, mehrere Tage zu tragen. Eine nationale minimale Produktion von medizinischen Masken soll ja laut Altmaier im August starten.
Stephan
Wer absolute Zahlen z.B. von Infektionen für eine Entscheidungsgrundlage hält, sollte sich nochmal mit Übertragungsraten und e-Funktionen beschäftigen. Es wird immer Leute geben, die etwas für zu früh oder für zu spät halten. Da sich gefühlt die Meckerei auf beiden extremen Enden die Waage zu halten scheint, dürfte der aktuell gegangene Weg nicht ganz falsch sein.
Pflegekräfte müssten kontinuierlich qualifizierte Masken tragen, also ca. alle 30 Minuten eine Maske wechseln.
Alle zwei Stunden wechseln reicht auch.
Aktuell ist die Devise, eine Einwegmaske, wenn überhaupt vorhanden, mehrere Tage zu tragen.
Das geht gar nicht.
Eine nationale minimale Produktion von medizinischen Masken soll ja laut Altmaier im August starten.
Ist hier auch gestartet bzw. wird noch ausgebaut.
Wenn man Masken kaufen will, dann findet man allerdings auch welche. Sind jedoch deutlich teurer als früher. Hier in der Schweiz ca. 1 Fr. pro einfache Einweg Hygienemaske.
Dornwald46
20.04.2020, 09:22
In "meiner" Apotheke gibts FFP Masken für 8,50 €, das Stück, heute morgen gesehen.
Höchstmenge Abgabe 5 Stück
Wir kommen auf keinen grünen Zweig, …
Covid-19 ist eine Infektionskrankheit, die in Verbindung mit schweren Vorerkrankungen und oder falscher Behandlung tödlich enden kann.
Dies geschieht aber in Relation weit weniger oft, als die WHO oder das RKI uns seit Wochen vorbeten.
Und lange nicht oft genug um den Lockdown mit Einschränkungen der Grundrechte zu rechtfertigen.
In der Tat kommen wir in Diskussionen auf keinen grünen Zweig, das fehlt es einfach an Beschäftigung mit der Materie. Deine Argumentation leidet unetr schweren Geburtsfehlern.
Schweden hat keinen einzelnen Infektionsherd wie Ischgl, St. Anton, Faschingsveranstaltung, ein Kirchenfest im Elsaß, sie hatten nur punktuelle Einträge. Dazu leben viel mehr Schweden in Einpersonenhaushalten wie bei uns. Großstädte wie München etc. Fehlanzeige. Die Vergleichbarkeit mit Deutschland damit auch, die Wissenschaftler können den flachen Verlauf mit den Eigenheiten dort ganz gut erklären , aber die sind deiner Meinung ja unfähig.
Großbritannien hat eine Ausgangssperre verhängt und haben wegen dem späten Lockdown bereits 16.000 Tote. Ich sehe nichts, was dort besser sein soll.
USA hat ein ganz anderes, mit uns nicht vergleichbares Sozialsystem, bei uns verliert keiner wegen Corona seine Krankenversicherung. Bei uns gab es noch keine Massenentlassungen.
Für mich sind die Maßnahmen und die schrittweise Lockerung ausreichend erklärt und damit akzeptierbar, basieren nicht nur auf zweifelhaften Vermutungen. Das Ausland schaut vorwiegend neidvoll auf uns und unsere im Verhältnis zu den Erkrankten niedrigen Sterberaten. Aber vielleicht mache ich es mir ja zu einfach und bin genauso strunzdumm die alle Wissenschaftler deine Meinung nach sein müssten, die die unsere Politiker beraten. Anders sind ihre Empfehlung ja aus deiner Sicht nicht erklärbar, Verschwörungen mal ausgenommen.
Hans
Bei der Tafel wirst du kaum Kleinrentner finden. Für Kleinrentner gibt es die Grundsicherung als besonderes Leistungssystem, wie es im Zwölften Buch Sozialgesetzbuch (SGB XII) geregelt ist. Da gibt es mehr als bei den Tafeln. Grundsicherung kommt bequem und regelmäßig. Für Nachfolgeanträge nach Erstgenehmigung gibt es ein vereinfachtes Antragssystem. Um das deutsche Grundsicherungssystem beneidet uns die ganze Welt.:top:
Bei den Tafeln findest du hauptsächlich Asylbewerber, geduldete Ausländer nach einem Asylverfahren, Arbeitssuchende und Mitglieder von Großfamilien, darunter viele aus Rumänien, Bulgarien, Libanon sowie Angehörige weiterer Volksgruppen und Staaten aus dem Nahen Osten.
Das stimmt NICHT !!! ganz - Bin Rentner und bekomme gerade mal ~470,-- € Rente und KEINE !!! Grundsicherung, da ich mit meiner Frau zusammen um ein wenig über dem Mindestsatz liege, wobei dieser ein Witz ist - Meine Frau bekommt gerade mal ~ 1.200,-- € und das alles zusammen ist VIEL zu wenig Angesichts der Tatsache, dass unsere Miete schon mittlerweile bei über 900,-- € !!! liegt !!!:twisted:
[list]
Schweden hat keinen einzelnen Infektionsherd wie Ischgl, St. Anton, Faschingsveranstaltung, ein Kirchenfest im Elsaß, sie hatten nur punktuelle Einträge. Dazu leben viel mehr Schweden in Einpersonenhaushalten wie bei uns. Großstädte wie München etc. Fehlanzeige.
Und hier schon oft genannt, aber immer wieder ignoriert: In Schweden ist gleichzeitig die Anzahl der Toten pro Einwohner 3 mal so hoch wie in Deutschland! Somit nicht nur nicht vergleichbar, sondern dann auch noch ein schlechtes Vorbild.
Wobei Ecce ja oben weiter offen schreibt, dass er bestimmte Bevölkerungsgruppen opfern möchte (und vermutet, dass diese sich auch selbst gerne opfern mögen), um das Wirtschaftssystem am Laufen zu halten. Diese Denkweise, bestimmte "unproduktive" Bevölkerungsschichten zu "opfern", hat es in Deutschland in einer sehr dunklen Zeit schon einmal gegeben.
Stephan
felix181
20.04.2020, 10:07
Wobei Ecce ja oben weiter offen schreibt, dass er bestimmte Bevölkerungsgruppen opfern möchte (und vermutet, dass diese sich auch selbst gerne opfern mögen), um das Wirtschaftssystem am Laufen zu halten. Diese Denkweise, bestimmte "unproduktive" Bevölkerungsschichten zu "opfern", hat es in Deutschland in einer sehr dunklen Zeit schon einmal gegeben.
Wo liest Du das?
Ich lese nichts von opfern, sondern das:
Allerdings wollen alle (!) Menschen, die ich aus Gruppe C kenne (sind jenseits der 80 und lebenslustig), ihr Leben nicht um den Preis des entmündigt Seins verlängern.
Wo liest Du das?
Ich lese nichts von opfern, sondern das:
Ja, Du hast recht. Das steht da so nicht und ich entschuldige mich für diese Überinterpretation.
Aber korrekt musst Du den Satz davor in Dein Zitat noch mit hinzuziehen, der besagt, dass die Maßnahmen nichts bringen außer etwas Zeitgewinn und dass in der Risikogruppe wohl viele bereit wären, auf die Isolation zu verzichten.
Stephan
Harry Hirsch
20.04.2020, 10:33
Der Ausdruck gefällt mir.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-corona-montag-105.html#Merkel-kritisiert-Oeffnungsdiskussionsorgien
.. Dazu leben viel mehr Schweden in Einpersonenhaushalten wie bei uns. Großstädte wie München etc. Fehlanzeige.
..
aber die sind deiner Meinung ja unfähig.
..
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2017/PD17_31_p002.html
Daraus kannst Du gar nichts ableiten.
Nicht pauschal unfähig, aber in ihrer eigenen Informationsblase gefangen.
Nach wie vor werden die plakativen, aber inhaltlich nichtssagenden Todeszahlen gebetsmühlenartig in jeder Pressekonferenz und Nachrichtensendung verkündet.
Auf den Tanz um die theoretische Reproduktionszahl bin ich am Anfang auch reingefallen.
In der Realität funktioniert die Verbreitung anders, das zeigen alle Zahlen schon seit Wochen.
Aber RKI & Co rücken nicht von diesem heiligen Kalb ab.
Unfähig?! Oder zu stolz um eigene Fehleinschätzungen zuzugeben.
Wenn ich es richtig verfolgt habe, waren die Wissenschaftler sich auch nicht ganz einig.
Es gab auch etliche, die die Öffnung verfrüht halten und lieber 3 Wochen länger alles zugelassen hätten, um dann die Zahl der Neuinfektionen so weit runtergedrückt zu haben, dass man mit dem Tracking der Neuinfizierten und Isolation der Kontaktpersonen es ohne Herdenimmunität schaffen kann, die Pandemie zu stoppen. Wobei keiner mit Gewissheit sagen kann, ob das gelingen würde.
Die Gruppe derjenigen Wissenschaftler, die für eine noch weitergehende Öffnung waren bzw. sind, scheint aber sehr, sehr klein zu sein, wenn es sie überhaupt gibt.
Aktuell lautet die Strategie, bei oder unter einer Reproduktionsrate von 1 zu bleiben. Den Unterschied zwischen 1,0, 1,1, 1,2 und 1,3 hat Frau Merkel ja gut erläutert. Schon 1,3 wäre bei der Strategie fatal und in wenigen Wochen die Klinikkapazitäten überlastet, eventuell sogar bevor Korrekturmaßnahmen greifen (auch wenn das sicher wieder jemand bezweifelt).
Bitte lasst in eurer Vorsicht nicht nach, sonst gibt es keine weiteren Lockerungen!
Hans
felix181
20.04.2020, 11:23
Auf den Tanz um die theoretische Reproduktionszahl bin ich am Anfang auch reingefallen.
In der Realität funktioniert die Verbreitung anders, das zeigen alle Zahlen schon seit Wochen.
Das verstehe ich nicht - was meinst Du da konkret?
Nach wie vor werden die plakativen, aber inhaltlich nichtssagenden Todeszahlen gebetsmühlenartig in jeder Pressekonferenz und Nachrichtensendung verkündet.
Auf den Tanz um die theoretische Reproduktionszahl bin ich am Anfang auch reingefallen.
In der Realität funktioniert die Verbreitung anders, das zeigen alle Zahlen schon seit Wochen.
Aber RKI & Co rücken nicht von diesem heiligen Kalb ab.
Weil man die komplexen Modelle, mit denn simuliert wird so nicht vermitteln kann. Es gibt diese Simulationen und sie führen auch nicht alle zum selben Ergebnis. Aber die Ergebnisse fließen in die Entscheidungen ein. RKI & CO bedienen sich dieser Modelle, das willst Du nur nicht wahrhaben. Ignorant ist für deine Haltung eine höfliche Beschreibung.
Gleichzeitig wimmelt es in den sozialen Medien mittlerweile von hochmotivierten Hobbyepidemiologen, die auf der Grundlage der verfügbaren Daten eigene einfache Modelle entwickeln, um sich an selbst erstellten Vorhersagen und Theorien zu versuchen.
Quelle: FAZ (https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/wie-zuverlaessig-sind-simulationen-zum-corona-verlauf-16715081.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Die Reproduktionszahl ist dagegen recht anschaulich geeignet, den Leuten die Wichtigkeit des Abstand Haltens und der verordneten Maßnahmen zu verdeutlichen.
Wer es anschaulich mag: https://web.br.de/interaktiv/corona-simulation/
Was passiert, wenn zu schnell gelockert wird:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/alarmierende-covid-19-modellrechnungen-zehn-tage-nach-schuloeffnung-schnellen-die-patientenzahlen-hoch/25741744.html
https://www.heidelberg24.de/region/corona-kurve-grafik-experten-max-planck-institut-lockerung-lockdown-goettingen-statistik-covid19-13648712.html
Aber nach Dir sind ja alle Wissenschaftler in ihrer eigenen Informationsblase gefangen.
Auch wenn vieles unsicher ist, eins ist sicher: Nicht jeder Wissenschaftler ist so blöd wie von Dir behauptet, da spricht die Wahrscheinlichkeit dagegen. Dass einer allein zu blöd ist Zusammenhänge zu erkennen, ist dagegen viel wahrscheinlicher.
Hans
Auch wenn vieles unsicher ist, eins ist sicher: Nicht jeder Wissenschaftler ist so blöd wie von Dir behauptet, da spricht die Wahrscheinlichkeit dagegen. Dass einer allein zu blöd ist Zusammenhänge zu erkennen, ist dagegen viel wahrscheinlicher.:top:
@Ecce
Was du hier betreibst ist die Taktik vieler:
1. Baumsterben in den 80er Jahren? Hat es ja nie gegeben! Warum gibt es jetzt noch immer so viele Bäume? Weil extreme Maßnahmen gesetzt wurden - entgegen der Meinung der damaligen Kritiker!
2. Ozonloch? Genau der gleiche Zyklus! Wissenschaft sagt, das kann global zu einem Riesenproblem werden und die Politiker haben sich, spät aber doch entschieden, Gesetze zu machen, das es verhindern soll. Jetzt nach 30 Jahren (genau nach Vorhersage der Wissenschaft!) wird das Loch wieder kleiner und in 30 Jahren haben wir es geschafft - wie vorhergesagt. Hätte man nichts gemacht, gäbe es jetzt massive Schädigungen an Tieren, Menschen und Pflanzen.
3. Das Gleiche bei Blei usw!
Genau so läuft es jetzt ab: zum Glück handeln viele Politiker nach den Vorgaben der Wissenschaft und es funktioniert! Was werden die Kritiker (wie Ecce) am Ende des Tages(Jahres?) sagen? Ich habs ja immer gewusst - alles nicht so schlimm!
Nur, warum war es nicht so schlimm? Weil was getan wurde und nicht weil nichts getan wurde!!!
Dornwald46
20.04.2020, 12:06
Maskenpflicht in Bayern:
https://www.tagesschau.de/inland/maskenpflicht-bayern-101.html
Die Reproduktionszahl ist dagegen recht anschaulich geeignet, den Leuten die Wichtigkeit des Abstand Haltens und der verordneten Maßnahmen zu verdeutlichen.
https://youtu.be/YxVxc6ccqtQ
Das verstehe ich nicht - was meinst Du da konkret?
#201 (Quote 0,16% am 08.03.2020)
#273
#366
#477
#766
#950
#1064
#1070
#1879 (Quote am 16.04.2020: 0,21%, keine wirkliche Änderung)
#1897
#2257
#2285
#2315
Meine Berechnungen mit den jeweils verfügbaren amtlichen Zahlen haben sich als richtig erwiesen!
Wobei ich nochmal betone, dass ich nur das offizielle Zahlenmaterial verwendet hab.
Die Reproduktionszahl spielt bei der Abbildung der Realität einfach keine tragende Rolle.
Der Hinweis von Präsident Trump, dass China uns allen einen Bären aufgebunden hat, hat nun auch ein Mitglied unserer Regierung aufgeweckt (Bundesentwicklungsminister Gerd Müller). Die Zweifel an der Tiermarkt-These mehren sich. Aber China und die WHO üben einmal mehr den Schulterschluss.
Übertrug sich das Coronavirus von einem Tiermarkt in Wuhan auf den Menschen – oder stammt es aus dem chinesischen Bioforschungslabor in Wuhan? In der Frage nach dem Ursprungsort des Coronavirus wächst der Druck auf China. Die US-Regierung schließt nicht mehr aus, dass das Virus entgegen der Darstellung Pekings durch einen Laborunfall in die Außenwelt geriet. Auch Entwicklungsminister Gerd Müller (CSU) fordert eine lückenlose Aufklärung von Peking.
Die Biosicherheitswissenschaftlerin Filippa Lentzos vom renommierten King’s College in London erkennt ebenfalls Hinweise, die auf einen möglichen Laborunfall hindeuten könnten. Beweise gebe es bisher nicht, schränkt Lentzos ein.
Das Wuhan Institute of Virology (WIV) hat seinen Ursprung im 1956 gegründeten Wuhan Microbiologiy Laboratory. Dazu gehört auch das 2018 fertiggestellte Zentrum für die Sammlung von Viruskulturen, das mit mehr als 1.500 Erregerstämmen die größte Virusbank Asiens ist.
US-Verteidigungsminister Mark Esper und Generalstabschef Mark Milley erklärten unter Berufung auf Erkenntnisse der Geheimdienste, dass nicht ausgeschlossen werden könne, dass das Virus aus einem chinesischen Labor stamme. „Das haben wir seit einiger Zeit genau beobachtet“, sagte Minister Esper im Gespräch mit dem Sender NBC. Es sei ein großes Problem, dass China von Anfang an Dinge vertuscht habe. „Sie haben uns in die Irre geführt“, sagte Esper. China müsse endlich transparenter werden, fordert er.
Peking wies den Verdacht zurück. Außenamtssprecher Zhao Lijian erklärte, es lägen keine Beweise vor, die dafür sprächen, dass das Virus in einem Labor hergestellt wurde oder von dort ausgetreten sei. Der Ursprung des Virus müsse von der Wissenschaft aufgeklärt werden. „Die Weltgesundheitsorganisation hat gesagt, dass es keine Beweise dafür gibt, dass es in einem Labor hergestellt wurde“, so der Sprecher.
@Ecce
Es ist ja nett, dass du uns zeigen möchtest, dass du neben den Grundrechenarten auch Prozentrechnung kannst. Ist aber zu wenig, um dem Thema gerecht zu werden. Die von dir verachteten Wissenschaftler verwenden hochkomplexe mathematische Modelle.
Da du ja so gerne Statistik zitierst, wie sieht es denn mit der Signifikanz deiner "Analysen" aus ... mathematisch berechnet, nicht verbal.
Hast du schon einmal ein Labor betreten oder wissenschaftlich gearbeitet bzw. publiziert? Oder warum meinst du dich über die Wissenschaft erheben zu können?
Mit Brille und Buch aufs Klo gehen, reicht nicht zum Klugscheißen!
Mit Brille und Buch aufs Klo gehen, reicht nicht zum Klugscheißen!Der ist gut, den muss ich mir merken. :lol::lol::lol:
#201 (Quote 0,16% am 08.03.2020)
#273
#366
#477
#766
#950
#1064
#1070
#1879 (Quote am 16.04.2020: 0,21%, keine wirkliche Änderung)
#1897
#2257
#2285
#2315Welche Zahlen sollen das sein?
felix181
20.04.2020, 12:51
Welche Zahlen sollen das sein?
Das sind die Nummern seiner Beiträge
Dornwald46
20.04.2020, 12:53
#201 (Quote 0,16% am 08.03.2020)
#273
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#766
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#1064
#1070
#1879 (Quote am 16.04.2020: 0,21%, keine wirkliche Änderung)
#1897
#2257
#2285
#2315
Meine Berechnungen mit den jeweils verfügbaren amtlichen Zahlen haben sich als richtig erwiesen!
Wobei ich nochmal betone, dass ich nur das offizielle Zahlenmaterial verwendet hab.
Die Reproduktionszahl spielt bei der Abbildung der Realität einfach keine tragende Rolle.
Wofür braucht man das? Da gehe ich doch lieber raus (mit Maske) zum fotografieren:roll:
Außenamtssprecher Zhao Lijian erklärte, es lägen keine Beweise vor, die dafür sprächen, dass das Virus in einem Labor hergestellt wurde oder von dort ausgetreten sei. Der Ursprung des Virus müsse von der Wissenschaft aufgeklärt werden. „Die Weltgesundheitsorganisation hat gesagt, dass es keine Beweise dafür gibt, dass es in einem Labor hergestellt wurde“, so der Sprecher.
Und was würde das genau ändern? In vielen Labors weltweit wird mit Viren gearbeitet, auch in Deutschland und hier in der Schweiz. Es wird schon seit langem versucht, Impfstoffe und Medikamente gegen Coronaviren zu entwickeln. Im Endeffekt ist der Ausbruch der aktuellen Pandemie immer mit menschlichem Versagen verbunden, sei es durch einen Mitarbeiter in einem Labor oder einem Fehler bei der Tierhaltung / Nahrungsmittelverarbeitung.
Klar kann man mit dem Finger auf China zeigen und denen die Schuld zuschieben, ändert aber nichts an der aktuellen Situation und schon gar nicht an den laschen Reaktionen einiger Politiker.
Und klar ist das Food für Verschwörungstheoretiker: "da hat jemand einen Krieg mit B-Waffen angezettelt" ...
@Ecce
..
Mit Brille und Buch aufs Klo gehen, reicht nicht zum Klugscheißen!
Ich hab mich bisher nicht hinreißen lassen Dir auf einer persönlichen Ebene Kontra zu geben.
Und werde mich auch künftig nicht auf dieses mäßige Niveau begeben.
Der Hinweis von Präsident Trump, dass China uns allen einen Bären aufgebunden hat, hat nun auch ein Mitglied unserer Regierung aufgeweckt (Bundesentwicklungsminister Gerd Müller). Die Zweifel an der Tiermarkt-These mehren sich.
Dass China am Anfang den Ausbruch intern vertuschen wollte ist belegt, alles andere nicht. Bisher gibt es keine plausiblere Erklärung als die Tiermarkthese. Dazu Trumps Beraterin aktuell (mehrfach nachzulesen):
Trump-Beraterin: Weit von Klarheit über Corona-Ursprung entfernt
In der Debatte um den genauen Ursprung des Coronavirus sieht die Beraterin von US-Präsident Donald Trump, die Ärztin Deborah Birx, abschliessende Klarheit in weiter Ferne. "Jedes Mal, wenn wir ein neues Virus haben, ist es wichtig, seinen Ursprung herauszufinden, und ich denke, wir sind noch weit davon entfernt, ihn herauszufinden", sagte Birx am Sonntag dem TV-Sender CBS. Man wisse lediglich, dass das neuartige Virus aus China stamme - woher genau, sei unklar. "Ich habe keinen Beweis dafür, dass es ein Unfall in einem Labor war", sagte Birx. Derzeit sei allgemeiner Konsens, dass sich das Virus von einem Tier auf den Menschen übertragen habe.
Quelle: https://www.cash.ch/news/politik/trump-beraterin-weit-von-klarheit-ueber-corona-ursprung-entfernt-1527110 (Click)
Müller fordert im Kern transparente Aufklärung. Durch den dabei geäußerten Hinweis auf die ungeklärte Herkunft und Spekulationen aus USA auf ein mögliche Laborherkunft kann man spekulieren, dass er das für möglich hält. Spekulation zur Spekulation also. Kann man so verbreiten, muss man aber nicht. Da ich Minister Müller sonst als eher rational wahrgenommen habe, habe ich das Interview als Herkunft der Meldungen nachgelesen. Da hat er wenn der Wortlaut richtig wiedergeben ist in der Tat wie eine Steilvorlage für die Medien formuliert.
Hans
Das sind die Nummern seiner BeiträgeUnd damit hat er sich ein Ansteckungsquote errechnet? :lol:
@Ecce
Was du hier betreibst ist die Taktik vieler:
1. Baumsterben in den 80er Jahren? Hat es ja nie gegeben! Warum gibt es jetzt noch immer so viele Bäume? Weil extreme Maßnahmen gesetzt wurden - entgegen der Meinung der damaligen Kritiker!
2. Ozonloch? Genau der gleiche Zyklus! Wissenschaft sagt, das kann global zu einem Riesenproblem werden und die Politiker haben sich, spät aber doch entschieden, Gesetze zu machen, das es verhindern soll. Jetzt nach 30 Jahren (genau nach Vorhersage der Wissenschaft!) wird das Loch wieder kleiner und in 30 Jahren haben wir es geschafft - wie vorhergesagt. Hätte man nichts gemacht, gäbe es jetzt massive Schädigungen an Tieren, Menschen und Pflanzen.
3. Das Gleiche bei Blei usw!
Genau so läuft es jetzt ab: zum Glück handeln viele Politiker nach den Vorgaben der Wissenschaft und es funktioniert! Was werden die Kritiker (wie Ecce) am Ende des Tages(Jahres?) sagen? Ich habs ja immer gewusst - alles nicht so schlimm!
Nur, warum war es nicht so schlimm? Weil was getan wurde und nicht weil nichts getan wurde!!!Ja, das ist ein tatsächlich auffälliger Reflex. Etwas beängstigend ist er auch. Bei den Fragen um die Klimakrise bin ich mir nicht sicher, wo das hinführt. Die seit nun mehreren Jahren anhaltende Trockenheit in diversen Ländern ist ggf. besser dazu geeignet, dort Betroffenheit zu erzeugen, wo wirksame Maßnahmen möglich sind - wie jetzt bei Corona auch.
Ich fürchte es wird beim Klimawandel ähnlich sein, nur mit dem Unterschied dass die Zeitkonstante für das exponentielle Wachstum viel größer ist und damit für den "Normalverbraucher" oder Leugner noch weniger verständlich ist.
Diesmal haben es viele begriffen als sich innerhalb weniger Tage die Zahlen jeweils verdoppelt haben. Beim Klima sind es nicht Tage sondern Jahre.
Daher sehe ich nicht viel Hoffnung...:cry:
Moin, moin,
so einhellig sind die Meinungen zu COVID-19 in der Wissenschaft auch nicht. Von daher irritiert mich der Begriff "die Wissenschaft" immer wieder. Schauen wir doch mal nach Schweden. Dort kommt man durchaus zu anderen Konklusionen.
Dat Ei
Warum wird von der Wissenschaft immer gefordert, dass sie einstimmig sein muss. Da geben ja auch Fachfremde ihre Kommentare ab.
Und was Schweden anlangt habe ich so meine Zweifel, ob das gut geht: 10% mehr Einwohner als Österreich, fast vier mal so viele Tote...:shock:
Und Bekannte aus Schweden berichten mir dass die Stimmung sehr gespalten ist - da wird nicht alles so toll mitgetragen von der Bevölkerung.
Und was Schweden anlangt habe ich so meine Zweifel, ob das gut geht: 10% mehr Einwohner als Österreich, fast vier mal so viele Tote...:shock:Das Problem mit dem schwedischen Experiment ist, dass man erst nach der Krise beurteilen kann, ob das der bessere Weg war.
Schweden hat darauf verzichtet, die Kurve der Ansteckungen durch Einschränkungen flacher zu kriegen, weil sie davon ausgehen, dass die Kapazitäten in den Spitälern reichen, um mit den schweren Fällen klarzukommen und vorallem, weil man davon ausgeht, dass es wesentlich schneller ausgestanden ist, als wenn man es durch die Abflachung der Kurve in die Länge zieht.
Wir werden also erst in ein paar Monaten wissen, ob das der bessere Weg war. Dass es schnell zu vielen Ansteckungen und Toten gekommen ist, ist Teil des 'Experiments' oder freundlicher ausgedrückt: Die Konsequenz der getroffenen Entscheidung ...
Moin, moin,
Warum wird von der Wissenschaft immer gefordert, dass sie einstimmig sein muss.
das ist keine Forderung an die Wissenschaft, sondern heute gängiges Argument von Interessensgruppen jedweder Couleur, dass "die Wissenschaft" dies oder das meine, und deshalb nur die eine Denke richtig sei.
Dat Ei
Moin, moin,
das ist keine Forderung an die Wissenschaft, sondern heute gängiges Argument von Interessensgruppen jedweder Couleur, dass "die Wissenschaft" dies oder das meine, und deshalb nur die eine Denke richtig sei.
Dat EiWobei das nicht erklärt, was an dem Begriff der Wissenschaft so irritierend sein soll.
Moin, moin,
Schauen wir doch mal nach Schweden. Dort kommt man durchaus zu anderen Konklusionen.
Dat Ei
Ja, aber weil man von anderen Voraussetzungen ausgeht, dazu noch leicht andere Einschätzungen und es kommt eine andere Strategie heraus.
Schaut man genau hin, löst sich viel vom angeblichen Dissens der grundlegende Beurteilung auf. Am Ende kann herauskommen, dass wir zu vorsichtig (es blieben ja etliche Betten in Kliniken frei) und die Schweden zu aggressiv rangegangen sind, wobei bei denen die Notfallbetten in Stockholm gerade so ausreichten. Der schwedische Chefepidemiologe Tegnell wehrt sich immer wieder gegen den Eindruck, Schweden gehe einen Sonderweg. "Man habe agiert, wie andere Länder auch".
Aktuell hat Schweden 148 Tote je 1 Mill. Einwohner, wir 54 ( Quelle (https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-corona-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html) ). Erst am Ende kann man seriös vergleichen, wer wie viele Coronaopfer pro 1 Mill. Einwohner hatte. Worauf dann Unterschiede zurückzuführen sind wird aber immer ein Stück in der Unschärfe bleiben.
Hans
@Ecce
Was du hier betreibst ist die Taktik vieler:
Jetzt kommst Du mit Klima, Ozonloch und was noch alles.
Du lenkst also ab, wenn Dir kein Argument und keine populistische Beleidigung mehr einfällt.
Ablenkung ist tatsächlich nicht nur deine Taktik.
Es die von Vielen, Meine aber nicht.
Moin, moin,
Wobei das nicht erklärt, was an dem Begriff der Wissenschaft so irritierend sein soll.
es gibt nicht "die Wissenschaft", die unisono spricht und nur eine mögliche Deutung und Option offen lässt. Dieser Eindruck wird aber - auch hier im Thread - vermittelt. Wer nicht der populären, wissenschaftlichen Interpretation folgt, wird ins Abseits gestellt. Da reicht dann der einfache Mehrheitsbeschluss ohne weitere Argumente.
Die Schweden stützen sich genauso auf wissenschaftliche Beratungen, wie es auch ein Söder und eine Merkel tun, und trotzdem gehen sie mit dem Thema anders um. Muss man die Schweden nun mit Ecce in einen Topf werfen?!?
Dat Ei
Orbiter1
20.04.2020, 15:46
Das Problem mit dem schwedischen Experiment ist, dass man erst nach der Krise beurteilen kann, ob das der bessere Weg war.
Schweden hat darauf verzichtet, die Kurve der Ansteckungen durch Einschränkungen flacher zu kriegen, weil sie davon ausgehen, dass die Kapazitäten in den Spitälern reichen, um mit den schweren Fällen klarzukommen und vorallem, weil man davon ausgeht, dass es wesentlich schneller ausgestanden ist, als wenn man es durch die Abflachung der Kurve in die Länge zieht.
Wir werden also erst in ein paar Monaten wissen, ob das der bessere Weg war. Dass es schnell zu vielen Ansteckungen und Toten gekommen ist, ist Teil des 'Experiments' oder freundlicher ausgedrückt: Die Konsequenz der getroffenen Entscheidung ...Ich bin schon gespannt ob die Schweden ihren Weg konsequent durchhalten werden. Habe da erhebliche Zweifel. 60% der Todesfälle (= aktuell 944) kommen aus dem Großraum Stockholm mit seinen 2,35 Mio Einwohnern. Zum Vergleich Stadt und Landkreis München haben ca 1,85 Mio Einwohner und aktuell 90 Todesfälle.
Alle anderen skandinavischen und baltischen Staaten testen um Faktoren mehr und haben aktuell auch um Faktoren weniger Tote als Schweden (bezogen auf die Bevölkerung). Aufgrund der wenigen Tests hat Schweden Null Ahnung wo sie bei der Durchseuchung stehen. Irgendwer macht bei der Corona-Pandemie was falsch in der "ersten" Welt, entweder Schweden oder der Rest der "ersten" Welt. Wir werden es schon bald wissen.
Es die von Vielen, Meine aber nicht.Ich habe nicht abgelenkt, sondern nur aufgezeigt, wie in anderen - ähnlichen - Situation die Argumente der Gegner waren. Und die sind den deinen gleich!
Zeig mal deine Rechnungen und Simulationen!
Reisefoto
20.04.2020, 16:12
Was du hier betreibst ist die Taktik vieler:
1. Baumsterben in den 80er Jahren? Hat es ja nie gegeben! Warum gibt es jetzt noch immer so viele Bäume? Weil extreme Maßnahmen gesetzt wurden - entgegen der Meinung der damaligen Kritiker!
2. Ozonloch? Genau der gleiche Zyklus! Wissenschaft sagt, das kann global zu einem Riesenproblem werden und die Politiker haben sich, spät aber doch entschieden, Gesetze zu machen, das es verhindern soll. Jetzt nach 30 Jahren (genau nach Vorhersage der Wissenschaft!) wird das Loch wieder kleiner und in 30 Jahren haben wir es geschafft - wie vorhergesagt. Hätte man nichts gemacht, gäbe es jetzt massive Schädigungen an Tieren, Menschen und Pflanzen.
3. Das Gleiche bei Blei usw!
Genau so läuft es jetzt ab: zum Glück handeln viele Politiker nach den Vorgaben der Wissenschaft und es funktioniert! Was werden die Kritiker (wie Ecce) am Ende des Tages(Jahres?) sagen? Ich habs ja immer gewusst - alles nicht so schlimm!
Nur, warum war es nicht so schlimm? Weil was getan wurde und nicht weil nichts getan wurde!!!
Richtig. Natürlich gibt es bzgl. Corona unterschiedliche Meinungen, die auch diskutiert werden müssen, aber fundiert. Man kann der Politik in diesem Fall nicht vorwerfen, dass sie dem folgt, was die große Mehrheit der Wissenschaftler empfiehlt. Ich würde aber auch den ungenauen Zahlen bzgl. Infektionszahlen und Verdoppelungsrate keine auschließliche Indikatorfunktion zuweisen, da die Dunkelziffer und die Testraten usw. einen großen Einfluss darauf haben. Was relativ genau sein dürfte, sind die Sterbezahlen.
OT: Zu Deinen 3 Punkten: Leider reitet der von mir sonst sehr geschätzte Dieter Nuhr seit längerem in seinem Programm genau auf diesen Punkten herum und ignoriert, warum die Katastropen nicht eingetreten sind, nämlich weil gehandelt wurde.
Die Schweden stützen sich genauso auf wissenschaftliche Beratungen, wie es auch ein Söder und eine Merkel tun, und trotzdem gehen sie mit dem Thema anders um. Muss man die Schweden nun mit Ecce in einen Topf werfen?!?
Das ist richtig, Schweden geht auch wissenschaftlich beraten anders mit dem Thema um. Sie verwenden ihren Influenzaplan. Ob das zum Ziel führt, wird sich später zeigen.
Und Gott bewahre, ich würde niemals die Schweden in den von dir zitierten Topf werfen. Ich mag das Land und die Menschen dort viel zu sehr.
[...]es gibt nicht "die Wissenschaft", die unisono spricht und nur eine mögliche Deutung und Option offen lässt.[...]
Ich wüsste nicht, wer das behauptet hätte? Es gibt ja auch zahlreiche Diszipline, Unterdiszipline und interdisziplinäre Forschungsgebiete.
Dieser Eindruck wird aber - auch hier im Thread - vermittelt. Wer nicht der populären, wissenschaftlichen Interpretation folgt, wird ins Abseits gestellt. Da reicht dann der einfache Mehrheitsbeschluss ohne weitere Argumente
Wo denn? Im Gegenteil habe ich hier durch die unterschiedlichen Lebensumstände, Heimatländer und Expertisen der Diskutanten schon viele Informationen erhalten sowie Meinungen gehört, die eben nicht gleichgeschaltet sind.
[...]Die Schweden stützen sich genauso auf wissenschaftliche Beratungen, wie es auch ein Söder und eine Merkel tun, und trotzdem gehen sie mit dem Thema anders um. Muss man die Schweden nun mit Ecce in einen Topf werfen?!?[...]
Natürlich nicht. Und in Schweden gibt es ja auch zwei größere Einschränkungen: Veranstaltungen mit mehr als 50 Teilnehmern und Besuche in Altenwohnheimen sind nicht erlaubt. Die politischen Entscheidungsträger in Schweden vertrauen auf Anders Tegnell Einschätzungen. Anders Tegnell empfiehlt übrigens auch dringend zuhause zu bleiben, wenn man sich krank fühlt.
Was Ecce hier ständig behauptet, ist von einem ganz anderen Kaliber.
Corona-Tracing-App: Absetzbewegungen beim multinationalen Projekt PEPP-PT (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Tracing-App-Absetzbewegungen-beim-multinationalen-Projekt-PEPP-PT-4705279.html)
Eine nicht völlig offen gelegte App mit zentraler Datenspeicherung werde ich mir auf keinen Fall installieren.
Irgendwer macht bei der Corona-Pandemie was falsch in der "ersten" Welt, entweder Schweden oder der Rest der "ersten" Welt. Wir werden es schon bald wissen.Wann ist das? Wenn einer sagt: "Jetzt wissen wir es" und viele zustimmen:?: Aber wenn dann die anderen sagen: "Noch ist die Zeit nicht gekommen. Aber bald." :roll:
OT: Zu Deinen 3 Punkten: Leider reitet der von mir sonst sehr geschätzte Dieter Nuhr seit längerem in seinem Programm genau auf diesen Punkten herum und ignoriert, warum die Katastropen nicht eingetreten sind, nämlich weil gehandelt wurde.Ja, das habe ich auch mit Verwunderung festgestellt! Warum er auf so etwas reinfällt?
Orbiter1
20.04.2020, 17:58
Wann ist das? Wenn einer sagt: "Jetzt wissen wir es" und viele zustimmen:?: Aber wenn dann die anderen sagen: "Noch ist die Zeit nicht gekommen. Aber bald." :roll:Der entscheidende Zeitpunkt ist wenn entweder ein wirksames Medikament oder ein Impfstoff zur Verfügung steht. Dürfte irgendwann im nächsten Jahr der Fall sein. Mit etwas Glück schon in der ersten Jahreshälfte. Dann wird man ja sehen welche Strategie die bessere war. Aktuell gehe ich davon aus dass Schweden mit seinem Weg nicht so lange durchhält.
Ich bin schon gespannt ob die Schweden ihren Weg konsequent durchhalten werden. Habe da erhebliche Zweifel. 60% der Todesfälle (= aktuell 944) kommen aus dem Großraum Stockholm mit seinen 2,35 Mio Einwohnern. Zum Vergleich Stadt und Landkreis München haben ca 1,85 Mio Einwohner und aktuell 90 Todesfälle.
Hmm.
vergleiche ich Stadtregionen, dann hat Stockholm knapp 1 Mio. und München 1,5 Mio. Einwohner,
vergleiche ich Metropolregionen, dann hat Stockholm 2,35 Mio und München 5,9 Mio. Einwohner.
In der Stadt München leben 4.736 Einwohner auf einem km² , in Stockholm 5.079.
Aber trotzdem sind Vergleiche mit Vorsicht zu genießen, da die Infrastrukturen und damit Personenbewegungen sich aufgrund der Topographie sicher unterscheiden.
Letztlich bringen uns alle diese Vergleiche nichts, denn wir als Individuen und unser Verhalten sind unterschiedlich, schon innerhalb Deutschlands. Wer eine Zeit lang z.B. in Köln oder Düsseldorf und in Stuttgart gelebt hat, kann das sicher von regionalen Unterschieden berichten. Für mich war meine Wochen in Köln ein Kulturschock (o.k. es waren die zwei Faschingswochen im Februar :roll: ) Wenn jeder meint seine "Welt" wäre die maßgebende kann es nur Dissens geben, nicht nur unter Wissenschaftlern. Bin schon froh, dass unsere Landesfürsten sich so weit einigen konnten, das nachträgliche "Aber wir machen es doch ein bisschen anders" hätten sie aber besser sein lassen. Dass unsere Bundes-"Mutti" jetzt sauer ist kann ich verstehen.
Wenn sich jeder an die Spielregeln hält und nicht rummosert, machen wir uns alle das Leben einfacher.
Hans
Friesenbiker
20.04.2020, 18:14
Mit Brille und Buch aufs Klo gehen, reicht nicht zum Klugscheißen!
:top::top::top::top::top::top::top: Du hast meinen Tag deutlich verbessert.
Ja, Du hast recht. Das steht da so nicht und ich entschuldige mich für diese Überinterpretation.
Sehe ich nicht als überinterpretation, solange wir der User es nicht mal auf die Reihe kriegt das es noch nach seiner Definition Gruppe C Menschen gibt die weder Rentner, Uralt und/oder in Heimen (ES nennt es ja Institutionen) lebt, sondern wie nicht vorerkrankte A und B mitten im Leben stehen.
Corona-Tracing-App: Absetzbewegungen beim multinationalen Projekt PEPP-PT (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Tracing-App-Absetzbewegungen-beim-multinationalen-Projekt-PEPP-PT-4705279.html)
Eine nicht völlig offen gelegte App mit zentraler Datenspeicherung werde ich mir auf keinen Fall installieren.
Dito, keine Ahnung wer mich außer Apple, die angewählten Netzanbieter schon tracken kann, muss ich nicht auch noch für sonstige Tür und Tor öffnen.