Corona - Pandemie. Eine Welt verändert sich... [Archiv] - Seite 29

MacSource

30.08.2021, 21:47

Das ist so nicht richtig. Das Masernschutzgesetz etwa, das am 1. März 2020 in Kraft trat hat ja eine Impfpflicht ermöglicht. Und laut Gesundheitsministerium werden Personen, die in Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinischen Einrichtungen tätig sind (soweit diese Personen nach 1970 geboren sind) sowie Asylbewerber und anerkannte Flüchtlinge in Gemeinschaftsunterkünften zur Masernimpfung verpflichtet.

https://www.kreis-reutlingen.de/ceasy/resource/?id=7666&download=1

Ich habe keine Informationen darüber dass “Karlsruhe“ da etwas dagegen hätte. Aber wenn Du da mehr Informationen hast, bitte heraus damit…

Klaus, ich glaube, wir reden aneinander vorbei ;)

Daß die Maßnahme vorrangig Kinder schützen (und natürlich generell die Verbreitung verhindern) soll, leuchtet ein. https://www.bundesgesundheitsministerium.de/impfpflicht.html

In wie weit sonstige Bewohner von “Gemeinschaftsunterkünften“ Sinn ergeben, maße ich mir mangels Expertise nicht an, zu beurteilen.

Meine Anmerkung bezieht sich lediglich auf diesen Satz:

Nur wer auf Transferleistungen angewiesen ist, den sollte eine Impfpflicht treffen als Gegenleistung für empfangene Solidarleistungen.

Und (obwohl zugegebenermaßen nicht-Jurist) bin ich sicher, daß solche Anwandlungen vor´m BVerfG krachend scheitern würde!

Gruß,
Christian

PS: zur Re-Kalibrierung des Rechtsempfindens kann ich die Lektüre von Thomas Fischer sehr empfehlen (könnte allerdings die Komfortzone empfindlich stören…)

BeHo

30.08.2021, 22:17

[...]Und (obwohl zugegebenermaßen nicht-Jurist) bin ich sicher, daß solche Anwandlungen vor´m BVerfG krachend scheitern würde![...]

Wenn nicht, würde etwas kräftig schief laufen in unserem Staat.

turboengine

31.08.2021, 13:53

PS: zur Re-Kalibrierung des Rechtsempfindens kann ich die Lektüre von Thomas Fischer sehr empfehlen (könnte allerdings die Komfortzone empfindlich stören…)

Ja, den kenne ich. Wurde der nicht von der Zeit gecancelled, weil er es gewagt hat an dem betulichen Pharisäertums dieses Mediums Kritik zu üben? Allzuviel Toleranz war da nicht.
https://meedia.de/2018/03/08/dieter-wedel-die-zeit-und-der-kameltester-thomas-fischer-ueber-die-selbstgerechtigkeit-eines-leitmediums/?

Wenn nicht, würde etwas kräftig schief laufen in unserem Staat.

Ich glaube dass schon lange etwas schief läuft in D.

Freiheit ist nicht mehr das Normal, sondern der Rest dessen was übrig bleibt wenn der Staat sich das genommen hat, von dem er denkt dass es ihm zusteht.
Und das oft ohne echte Legitimierung, weil die deutsche Regierung im Verbund mit der EU einfach tut was sie will. Und die Bürger nehmen das hin wie die Jahreszeiten.

In CH gibt es die direkte Demokratie welche glücklicherweise schon einige Fehlentwicklungen aufhalten und andererseits die Regierung zum Handeln zwingen konnte.

Die von mir skizzierte Lösung wird hier tatsächlich auch von Politikern diskutiert.

BeHo

31.08.2021, 14:06

Von Freiheit reden, aber ärmeren Mitbürgern die Freiheit beschneiden wollen.

Wenn Impfpflicht, dann für alle.

Gerhard55

31.08.2021, 14:11

Wenn Impfpflicht, dann für alle.

:top: so, und nicht anders.

guenter_w

31.08.2021, 15:35

Schon vor Beginn der Sommerferien war deutlich abzusehen, dass eine neue Welle mit den Urlaubsrückkehrern kommt! Die Erfahrungen von 2020 haben es ja gezeigt, nur dass es 2020 noch keinen zugelassenen Impfstoff gab.

In welchen Bevölkerungsteilen schlägt die Pandemie augenblicklich zu? Fast ausschließlich bei den Ungeimpften. Wieviele von diesen Ungeimpften hätten vor der Reise geimpft werden können? (Natürlich abgesehen von der Gruppe zwischen 12 und 18, für die es keine Empfehlung der StIKo gab) Wie effektiv waren die Kontrollen bei der Wiedereinreise? Wie effektiv waren/sind die Kontrollen der angeordneten Quarantänen?

Rhetorische Frage, da die Antworten leider klar sind: Hätten die Verantwortlichen Maßnahmen gegen diese Welle beschließen können?

Alle Maßnahmen sind durch die anstehende Wahl zumindest stark beeinflusst. Wäre es da nicht sinnvoll und für viele lebens- und gesundheitserhaltend gewesen, die Wahl erst mal zu verschieben um außerhalb des Wahlk(r)ampfes sachbezogen agieren zu können?

berlac

31.08.2021, 15:42

Wäre es da nicht sinnvoll und für viele lebens- und gesundheitserhaltend gewesen, die Wahl erst mal zu verschieben um außerhalb des Wahlk(r)ampfes sachbezogen agieren zu können?
Definitiv nein. Wahlen sind jetzt wirklich ein zentrales Element der Demokratie. Zudem sehe ich derzeit auch nicht den geringsten Grund, warum Corona eine Verschiebung rechtfertigen sollte.

guenter_w

31.08.2021, 16:57

Definitiv nein. Wahlen sind jetzt wirklich ein zentrales Element der Demokratie. Zudem sehe ich derzeit auch nicht den geringsten Grund, warum Corona eine Verschiebung rechtfertigen sollte.
Ich musste gerade lernen, dass es verfassungsrechtlich nicht möglich wäre, die Wahlen zu verschieben! Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages dazu:
"Aus dem in Art. 20 Abs. 1 und 2 GG verankerten Demokratieprinzip folgt, dass es unzulässig ist, eine laufende Wahlperiode zu verlängern. Nach der im Grundgesetz verwirklichten repräsentativen Demokratie ist das Volk der Träger der Staatsgewalt. Der Souverän, das Volk, überträgt dem Parlament durch Wahlen die Herrschaft für die in der Verfassung festgeschriebene Dauer („Herrschaft auf Zeit“). Eine Verlängerung der laufenden Wahlperiode käme daher einer Selbstermächtigung gleich, die nicht von der Verfassung gedeckt ist."

ddd

01.09.2021, 12:11

moin, Wie siehst du es bei den Menschen, die diese Erkrankung hatten und Antikörper nach igM und igG hatten und teilweise noch haben? Es gibt ein paar Studien, die diese Antwort des Immunsystems als höherwertig einstufen, als das der Impfung. Auch dann, wenn ihre 6 Monate "Genesen" abgelaufen sind. Warum sollen die sich impfen lassen? Medizinisch scheint das nicht nötig zu sein und es betrifft nicht wenige Menschen.
Gruß Sebastianist nicht so einfach. Bei systemischen Erkrankungen geben IgG und IgM Ak gute Hinweise auf (abgelaufene) Infektion und Immunstatus. Bei oberflächlichen Infektionen funktioniert dies nicht. Auch bei Influenza sind die Serum Ak Spiegel wenig aussagekräftig, und da liegen jahrzehntelange Erfahrungen vor. Andere Corona Viren zeigen ähnliches wie Influenza.
Wir machen Ak Tests, aber nur mit Vorbehalt und ohne Aussage oder Bewertung zum Immunstatus.

Daher halte ich drüberimpfen nach 6 Monaten weiter für sinnvoll.

-thomas

eac

01.09.2021, 14:11

Daher halte ich drüberimpfen nach 6 Monaten weiter für sinnvoll.

Da gibt es allerdings Gegenstimmen von Experten, die es für sinnvoller halten, den Impfstoff, den wir jetzt für eine Boosterimpfung verbrauchen, doch besser an Länder abzugeben, die mit ihrer Impfquote noch deutlich hinter uns liegen. Z.B. auch solche, die am Anfang mit Maßnahmen gut durch die Pandemie gekommen sind und jetzt von Delta überrollt werden wie einige Länder in Asien und Ozeanien. Diese hätten auch die nötige Infrastruktur, um mRNA-Impfstoffe zu verimpfen.

schinge

01.09.2021, 14:32

Wobei es in diesem Fall ja nicht um die Boosterimpfung von bereits vollständig Geimpften geht, sondern um die Erstimpfung von Leuten, die eine Coronainfektion überstanden haben.

eac

01.09.2021, 15:03

Wobei es in diesem Fall ja nicht um die Boosterimpfung von bereits vollständig Geimpften geht, sondern um die Erstimpfung von Leuten, die eine Coronainfektion überstanden haben.

Ups. Stimmt. Dann ziehe ich den Einwand natürlich wieder zurück.

turboengine

01.09.2021, 18:10

Wäre es da nicht sinnvoll und für viele lebens- und gesundheitserhaltend gewesen, die Wahl erst mal zu verschieben um außerhalb des Wahlk(r)ampfes sachbezogen agieren zu können?

Bei den vielen Krisen und Katastrophen, die wir derzeit angeblich haben, gäbe es immer einen Grund die Wahlen zu verschieben.
Oder sofortige Neuwahlen zu fordern. :zuck:

lasser

01.09.2021, 18:23

Daher halte ich drüberimpfen nach 6 Monaten weiter für sinnvoll.

-thomas

Danke für die Rückmeldung.

turboengine

02.09.2021, 16:36

Der Zürcher Regierungsrat hat das grösste albanische Musikfestival in Europa verboten.

https://www.zh.ch/de/news-uebersicht/medienmitteilungen/2021/09/widerruf-bewilligung-alba-festival.html

Zuerst hatte die Regierung den Anlass bewilligt. Nun aber widerruft sie ihren Entscheid.

Der Regierungsrat weist zudem darauf hin, dass sich das Alba-Festival primär an eine stark betroffene Community richte. Erkenntnisse aus dem Contact Tracing zeigten, dass sich Ferienrückkehrer aus dem Balkan überdurchschnittlich oft mit Covid-19 infiziert hätten. Entsprechend hätten auf den Intensivpflegestationen überdurchschnittliche viele Patienten einen Bezug zum Balkan. Die Zürcher Regierung schliesst daraus, dass die Impfquote in dieser Bevölkerungsgruppe zu tief ist, um eine solche Grossveranstaltung verantworten zu können.

walter_w

02.09.2021, 17:36

#turboengine:
Hast du absichtlich einen reisserischen Titel zu deinem Post gewählt?

Du unterschlägst einen wesentlichen Grund für die Absage: «Eine Grossveranstaltung wie das Alba-Festival führt zu einer zusätzlichen Belastung der Spitäler, weil es an grossen Festivals erfahrungsgemäss Notfallpatienten zu versorgen gilt, welche teilweise nach der Erstversorgung Intensivpflege benötigen.»

Das war auch der Grund der Absage des OpenAirs in Frauenfeld. Erfahrungsgemäss gibt es an OpenAirs unzählige Alkoholpatienten, die zum Teil auf der Notfallstation landen. Am OpenAirfestival in Gampel führte dies zu vollen Notfallstationen der Spitäler im Wallis und damit zu extremen Personalbelastungen.

Im Uebrigen waren die Veranstaltungen lediglich unter Vorbehalt bewilligt worden, dass sich die Lage im Gesundheitswesen nicht verschlechtern würde. Leider hatte sich die Lage verschlechtert, sodass der Rückzug der Bewilligung zu erwarten war. Und dies hat, entgegen deiner Vermutung, mit Rassismus überhaupt Nichts zu tun.

chefboss

02.09.2021, 17:45

In der Lokalpresse wurden unter anderem Balkan Reisende als Schuldige für die Absage des Frauenfelderli betitelt (ich bin von und zu Frauenfeld).
Ich finde es auch müssig, auf nicht geimpfte zu schimpfen. Vielmehr sollte man diese schützen, so dass ich für ein Ausreiseverbot für nicht geimpfte plädiere.

Erfahrungsgemäss gibt es an OpenAirs unzählige Alkoholpatienten, die zum Teil auf der Notfallstation landen.

Vor Jahren war ich Platzarzt am OpenAir Frauenfeld, welches ich immer besuche. Alkohol, Drogen, Epileptiker, Allergiker, Insektenstiche und kleinere Wunden werden vor Ort versorgt, vernäht und gepflegt. Hospitalisieren musste ich einen akuten Blinddarm. Die Hospitalisierungsquote ist jeweils deutlich niedriger als bei der Durchschnittsbevölkerung.

turboengine

02.09.2021, 18:48

#turboengine:
Hast du absichtlich einen reisserischen Titel zu deinem Post gewählt?
[..]
Du unterschlägst einen wesentlichen Grund für die Absage

Der Titel ist so gewählt, da mir weiter oben „Alltagsrassismus“ vorgeworfen wurde. Aber nun begründen Regierungsstellen ihr Handeln genau wegen des Verhaltens dieser eng definierten Bevölkerungsgruppe.

Und nein, nur ein paar Schürfwunden oder Bierleichen sind sicher nicht der Hauptgrund der Absage. Weiter unten steht zudem:

Der Regierungsrat möchte einerseits verhindern, dass es am Festival zu einer Verbreitung des Virus’ und nachgelagert zu einer zusätzlichen Belastung der Spitäler kommt. Andererseits empfindet es die Regierung als ihre Fürsorgepflicht, dem aktuell erhöhten Ansteckungsrisiko in dieser Bevölkerungsgruppe entgegen zu wirken und diese zu schützen.

Ich denke das ist damit hinreichend klar (trotz Deppenapostroph).

turboengine

02.09.2021, 19:04

Die Schere sind?

Der Witz des Tages.

Guckst Du:
Die WDR-Redaktionsschere hat laut Schnipp-Schnapp gemacht. Noch nicht mal mehr leise im Kopf, sondern ganz offen.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article233535742/Quarks-Als-FDP-beim-Klimaschutz-vorne-landet-stuft-der-WDR-sie-zurueck.html

Mikosch

02.09.2021, 20:08

Der Titel ist so gewählt, da mir weiter oben „Alltagsrassismus“ vorgeworfen wurde.

Auch wenn Klaus es auf üblichen Wege nicht lesen wird:

Es ging bei dem von Klaus dargestellten Sachverhalt, den ich als Alltagsrassismus einstufte, NICHT um das Verhalten einer Bevölkerungsgruppe im Zusammenhang mit der Pandemie, sondern um diesen Satz hier:

Es sollte den Bürgern eigentlich schon interessieren, dass sie im Museum mit Maske herumlaufen müssen weil die Kennzahlen von Leuten hochgetrieben werden, denen sie im Museum wohl nie begegnen werden.

Ansonsten will ich das Thema gar nicht weiter aufwärmen.

Die andere Geschichte und insbesondere das journalistische Versagen der WELT ... nun ja, auf welche Richtung aktuell die Redaktion abzielt, um ihre bescheidenen Geschäftszahlen zu verbessern, haben die letzten Tage gut gezeigt:

Hier (https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/fake-haeussler-distanziert-welt/) und Hier (https://twitter.com/stephanpalagan/status/1432411519439065089?ref_src=twsrc%5Etfw). Da passt das Skandalisieren von einer redaktionellen Entscheidung gut ins Bild.

BeHo

02.09.2021, 20:08

Ich bin - ohne PC - im Urlaub und werde nicht jede Antwort auf irgendwann mal gepostete Beiträge, die plötzlich wieder neue Fässer aufzumachen versucht, intensiv eingehen.

"Die Schere sind?" war nur ein Hinweis auf Deinen damaligen Grammatikfehler.
"Witz des Tages" bezog sich ausschließlich auf Deine damalige Aussage "Ich unterstelle gar nichts". Zu dieser von mir damals flapsig geäußerten Meinung stehe ich weiterhin.

P.S.: Hier im Thread geht es um die Pandemie, ihre Auswirkungen und natürlich auch die Berichterstattung darüber, aber nicht um irgendwelche Ereignisse, die rein gar nichts damit zu tun haben und bei denen es Fehler bzw. zuerst falsche Einschätzungen der Lage in manchen Berichterstattungen gab.

MacSource

02.09.2021, 21:02

...das journalistische Versagen der WELT ... nun ja, auf welche Richtung aktuell die Redaktion abzielt, um ihre bescheidenen Geschäftszahlen zu verbessern...

Das ist kein aktuelles Versagen, das ist Methode - Springer halt... war schon immer so :zuck: :twisted: :flop:

Gruß aus HH,
Christian

Mikosch

02.09.2021, 22:01

Das ist kein aktuelles Versagen, das ist Methode - Springer halt... war schon immer so :zuck: :twisted: :flop:

Nö, sehe ich nicht pauschal so. Gerade "Die Welt" hatte schon bessere Tage, Redakteure und Autoren.

MacSource

02.09.2021, 22:27

jo, sie hatten schon alle mal bessere Tage... vor 30-40 Jahren...

bevor sie verpennt haben, daß Print nicht mehr der heilige Gral ist...
und seitdem online “clickbait“ und tracking (wogegen Google geradezu “Datensparsam“ist) betreiben. :evil:

Auch das “ehemalige Nachrichtenmagazin“ würde Rudolf Augsteim im Grabe rotieren lassen :(

Aber der Springer-Bias ist wohl unbestritten!
(habe mir gerade einen nicht ganz unbekannten Vergleich selbst zensiert, nach dem sich die “Welt“ zur “Bild“ verhält wie...

Gruß aus HH,
Christian

turboengine

02.09.2021, 22:35

Springer halt...

Das ist argumentative Notwehr, oder? Es ist ja nicht so, als dass nur Springer das bringt. Hier z.B. das Redaktionsnetzwerk Deutschland, das zu einem Teil der SPD gehört
https://www.rnd.de/politik/parteien-im-quarks-klimaschutz-ranking-fdp-anhaenger-empoert-ueber-wdr-wissenschaftsredaktion-JZJCK6Q3OFACHKE3HXDRC32LHI.html

Was das RND verschweigt, ist der Titel des Beitrags: „Klimaschutz: Welche Partei soll ich wählen?“

Wie kann es sein, dass der öffentlich rechtliche Rundfunk derart unverhohlen Wahlempfehlungen aussprechen kann? Das ist schon ein Stück Weissrussland.

Und um den Bogen wieder zu Corona zu bekommen: Die Quarks-Redaktion möchte ja eigentlich auch über Corona und die Impfungen informieren. Wenn man sich jedoch derartig politisch exponiert, werden auch die Wissensbeiträge nicht mehr geglaubt. Es waren da einige halbwegs brauchbare Beiträge von Quarks zu sehen. Zwar immer mit dem üblichen alarmistischen Zeigefinger, aber immerhin mit etwas gut aufbereitetem Inhalt.

Und nun liest die Zielgruppe (Achtung böse Springerpresse) in Bild das:
„weil die FDP vorne lag - WDR manipuliert Parteien-Ranking“

Und das Wort „Manipulation“ ist hier m.E. durchaus angebracht. Dass dann der ÖR im bestimmten Kreisen keinerlei Glaubwürdigkeit mehr hat und der Aluhut- und Querdenkersudelecke in den sozialen Medien kein glaubwürdiges Korrektiv mehr entgegensteht, ist dann die logische Konsequenz.

MacSource

02.09.2021, 22:59

Das ist argumentative Notwehr, oder? Es ist ja nicht so, als dass nur Springer das bringt.

Notwehr? Wogegen?

Nein Klaus,

hier ging es ausdrücklich nur um Springer!

Daß die ÖR eine gewisse Sytemtreue haben (nicht Staatsnähe aber doch aufgrund der Finanzierung zumindest Parteiennähe) ist nicht wegzudiskutieren... (und ein anderes Thema)

Und ich habe ja nicht nur Springer genannt, auch (beispielhaft) das “ehemalige Nachrichtenmagazin“ (aka “Spiegel“) :zuck:

Ganz wertneutral... ;)

Gruß aus HH,
Christian

turboengine

03.09.2021, 22:04

hier ging es ausdrücklich nur um Springer!

Daß die ÖR eine gewisse Sytemtreue haben (nicht Staatsnähe aber doch aufgrund der Finanzierung zumindest Parteiennähe) ist nicht wegzudiskutieren... (und ein anderes Thema)

Naja, der Haltungsjournalismus nimmt immer groteskere Formen an. Jetzt werden schon „Bild“-Logos von Mikrofonen in Filmbeiträgen des MDR (dilettantisch) wegretuschiert.

https://meedia.de/2021/09/03/mdr-retuschiert-bild-logo-aus-beitrag/

cat_on_leaf

03.09.2021, 22:13

Ja, wir sind total am Arsch...

Gehts noch? Kann es dir nicht vollkommen egal sein?

DiKo

09.09.2021, 07:30

Der Druck auf Impfgegner und Ungeimpfte wird erhöht:
Quarantänebedingter Verdienstausfall wird für Ungeimpfte absehbar nicht mehr von den Ländern erstattet.
Link auf FAZ-Artikel (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-ungeimpfte-in-quarantaene-bald-ohne-lohnfortzahlung-17527385.html) Edit: Leider mittlerweile hinter der Bezahlschranke :(

Gruß, Dirk

Ernst-Dieter aus Apelern

09.09.2021, 08:17

Der Herbat Peak der vierten Corona Welle steht noch bevor, deswegen finde ich die Maßnahme vertretbar.

turboengine

09.09.2021, 09:33

Der Herbat Peak der vierten Corona Welle steht noch bevor, deswegen finde ich die Maßnahme vertretbar.

Das ist doch reine Symbolpolitik, aber zu mehr wird es vor den Wahlen nicht kommen. In der Zwischenzeit müssen wir den üblichen politischen Kitsch aller Couleur ertragen.
Da man wegen PC und Angst vorm Wähler nicht gewillt ist das Problem jetzt gezielt anzugehen, wird es wohl nach den Wahlen nolens-volens auf die 2G-Regel, Weiterveranstaltung der Dauermaskerade und noch weitere symbolische aber nutzlose Regeln und Verbote herauslaufen.

In der Schweiz wird ab Montag „3G“ praktiziert. Der Bundesrat Berset hatte eigenen Auftritt im kosovarischen Fernsehen, um die Albanische Diaspora in der Schweiz zu erreichen. Und albanischstämmige Fussballer sollen als Impfbotschafter dienen. Etwa 80% der COVID Intensivpatienten in CH sind ungeimpfte Ausländer „mit Migrationshintergrund“, meistens vom Balkan.

https://www.nzz.ch/schweiz/warum-die-albaner-in-der-schweiz-impfmuffel-sind-und-wie-sich-das-aendern-soll-ld.1642084

Mikosch

09.09.2021, 13:24

https://www.nzz.ch/schweiz/warum-die-albaner-in-der-schweiz-impfmuffel-sind-und-wie-sich-das-aendern-soll-ld.1642084

Super differenzierter Artikel! Vielen Dank an Klaus.

Zitat Anfang:
«Es besteht vielmehr eine Korrelation zwischen tiefer Impfbereitschaft und ländlichem Milieu, unteren Lohnklassen und tiefem Bildungsniveau – unabhängig davon, ob es sich um Leute mit oder ohne Migrationshintergrund handelt», betont Stojanovic. Wenn eine Person mit Migrationshintergrund aus einem urbanen Milieu komme, eine höhere Bildung habe und in guten sozioökonomischen Verhältnissen lebe, sei die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie geimpft und gut sensibilisiert sei.
Zitat Ende

guenter_w

09.09.2021, 14:11

Leider habt ihr nur zum Teil Recht. Es gibt einen wesentlichen Teil Impfverweigerer ausgerechnet in Bevölkerungsgruppen, die es nun wirklich besser wissen müssten, nämlich beim Pflegepersonal in Seniorenheimen, Krankenhäusern, Kindertagesstätten und Kindergärten und (schmerzt mich als Ex besonders) unter der Lehrerschaft! Vielleicht sind die über den Geldbeutel zu holen, denn bei uns wird 4-mal pro Woche ein negativer Test verlangt in Zukunft. Ab Oktober dürfen die dann selbst bezahlen, bis dahin fallen sie der Allgemeinheit zur Last.

BeHo

09.09.2021, 14:21

[...]Etwa 80% der COVID Intensivpatienten in CH sind ungeimpfte Ausländer „mit Migrationshintergrund“, meistens vom Balkan.[...]

Laut dem von Dir verlinkten Artikel gaben 32% (0,8 * 0,4) der befragten Hospitalisierten (ungleich Intensivpatienten) an, sich wohl im Kosovo oder in Nordmazedonien angesteckt zu haben. Darunter sind garantiert auch ein paar Schweizer Touristen. Von Dir hätte ich einen deutlich genaueren Umgang mit statistischen Zahlen erwartet.

frame

09.09.2021, 14:57

Laut dem von Dir verlinkten Artikel gaben 32% (0,8 * 0,4) der befragten Hospitalisierten (ungleich Intensivpatienten) an, sich wohl im Kosovo oder in Nordmazedonien angesteckt zu haben. Darunter sind garantiert auch ein paar Schweizer Touristen. Von Dir hätte ich einen deutlich genaueren Umgang mit statistischen Zahlen erwartet.

ich denke Klaus hat das hochgerechnet - 4/5 VON DENEN DIE EINE AUSKUNFT GABEN (40%).

Hochgerechnet auf die die keine Auskunft gaben ergibt das mathematisch korrekt 80%.

Natürlich mit heftiger Fehlerwahrscheinlichkeit nach oben und unten, aber was will man machen wenn so viele nicht bereit sind das zu sagen. Ja, wahrscheinlich waren da auch ein paar Touristen anderer Abstammung dabei die es toll fanden dass man dort ohne Beschränkungen feiern konnte. Macht das was besser?

https://www.bazonline.ch/70-prozent-corona-patienten-mit-migrationshintergrund-was-nun-853670996047

turboengine

09.09.2021, 15:00

Von Dir hätte ich einen deutlich genaueren Umgang mit statistischen Zahlen erwartet. :flop:

40% sind Reiserückkehrer, der weit überwiegende Rest hat sich hierzulande bei Reiserückkehrern angesteckt. So kommen die 80% in den Krankenhausbetten zustande.
Diese Behauptung stütze ich auf Informationen aus erster Hand. Eine Freundin des Hauses ist Intensiv-Krankenschwester auf der Covid-Station in einer grossen Zürcher Klinik.

Dort lagen vorletzte Woche auf Intensiv: :
- kein einziger geimpfter
- 80% Reiserückkehrer und Familienangehörige vom Balkan

Kein Einziger davon hat den empfohlenen Test vor Antritt der Rückreise gemacht. NULL.

BeHo

09.09.2021, 15:40

ich denke Klaus hat das hochgerechnet - 4/5 VON DENEN DIE EINE AUSKUNFT GABEN (40%).

Hochgerechnet auf die die keine Auskunft gaben ergibt das mathematisch korrekt 80%.[...]

Klaus' Aussage war in Verbindung mit dem verlinkten Artikel falsch. Punkt. Man kann nicht davon ausgehen, dass für 60% der Leute, die keine Aussagen machten, das Gleiche gilt wie für den Rest. Abgesehen davon, dass im Artikel bei den 80% die Rede von Hospitalisierten und nicht von Intensivpatienten ist. Auch steht im Artikel nur, dass sich diese 32% der Hospitalisierten vorher in den genannten Balkanländern aufhielten, aber nicht dass es sich in jedem Fall um Migranten aus dem Balkan handelt. Ich bewerte hier auch gar nichts, reagiere aber auf solch fehlerhafte Statistikinterpretationen - vor allem, wenn sie augenscheinlich bewusst gemacht werden - äußerst allergisch.

Dass es aufgrund der Ereignisse in den letzten Jahrzehnten bestimmte Problemfelder gibt, die erhöhter Aufmerksamkeit bedürfen, darf nicht dazu führen, dass Leute nur aufgrund ihrer Herkunft an den Pranger gestellt werden.

Die Fakten zu nennen - wie (hoffentlich) korrekt im zitierten nzz-Artikel geschehen -, ist legitim und sogar geboten. Daraus tendentiöse Aussagen zu zimmern, wie ich sie hier leider des öfteren lesen muss, ist es nicht.

steve.hatton

09.09.2021, 15:46

Dennoch kann man befreit von genauen Zahlen dennoch festhalten, dass die aktuelle Praxis Reiserückkehrer NICHT ZU TESTEN definitiv keinen positiven Einfluss auf die Zahl der Corona-Hospitalisierten und -Infizierten in diesem Lande hat.

Sprich eine Nachlässigkeit der ersten Stunde wird aktuell wissentlich weiterhin praktiziert - will man keine potentiellen Wähler verstören oder was ist da los ?

Würde ich dieses Jahr nach UK reisen bräuchte ich eine Test bei der Einreise und einen 2 Tage danach - sprich im Extremfall, also bei positivem PCR-Test nach 2 Tagen, säße ich z.B. in Schottland 10 Tage in Quarantäne fest !

Und was machen wir hier ? Nichts !

Ich ersehne mir den 27.9. auf dass wieder Vernunft gesteuerte Maßnahmen ergriffen werden können und nicht der Populismus die Bevölkerung gefährdet!

turboengine

09.09.2021, 16:06

Daraus tendentiöse Aussagen zu zimmern, wie ich sie hier leider des öfteren lesen muss, ist es nicht.

Du willst Dir Deinen schönen Glauben nicht nehmen lassen, vor allem nicht von der Realität?

Ein Buchtip meinerseits:
Alexander Grau: Politischer Kitsch

https://www.deutschlandfunkkultur.de/politischer-kitsch-wenn-emotion-die-vernunft-ausgrenzt.2165.de.html?dram:article_id=461057

frame

09.09.2021, 16:15

Dass es aufgrund der Ereignisse in den letzten Jahrzehnten bestimmte Problemfelder gibt, die erhöhter Aufmerksamkeit bedürfen, darf nicht dazu führen, dass Leute nur aufgrund ihrer Herkunft an den Pranger gestellt werden.

Das ist genau das Problem - "wir" haben solche Angst davor irgendwelche Leute an den Pranger stellen dass Probleme nicht benannt werden dürfen. Wer aber Probleme nicht wahrhaben will der kann sie auch nicht lösen.

In diesem Fall z.B. könnte man statt sich darüber aufzuregen dass jemand an den Pranger gestellt werden soll auch mal darüber nachdenken was ein Lösungsweg wäre. Ursachen erforschen - WARUM ist die Impfquote in bestimmten Bevölkerungsgruppen viel niedriger, warum interessieren diese sich nicht für die Massnahmen. Was kann man dagegen tun, Aufklärung, Kampagnen. Aber nein, das einzige was dem Deutschen einfällt ist dass man verhindern muss es zu sagen.

Ich habe wie Klaus eine Bekannte die in Lahr auf der Intensivstation arbeitet und habe da auch schon vor Monaten gehört dass eine bestimmte Gruppe die in Lahr stark vertreten ist dort sehr überproportional häufig liegt. Aber in Deutschland schafft es eine solche Information nirgendwohin, die Schweizer wagen wenigstens noch einen zeitungsartikel.

turboengine

09.09.2021, 16:16

Hochgerechnet auf die die keine Auskunft gaben ergibt das mathematisch korrekt 80%

Es kommen mittlerweile noch die dazu, die sich von den Rückkehrern unmittelbar angesteckt haben, bei R von gut über eins kommt das dann zu der Belegung wie sie jetzt ist.

Und das Pflegepersonal ist auf die Reiserückkehrer nicht besonders gut zu sprechen. Man wollte Überstunden abbauen- wieder nichts. Jetzt müssen schon wieder Operationen verschoben werden. Bei Krebspatienten ist das auch nicht so ohne.

Und wie soll man denn das Problem beschreiben ohne „an den Pranger stellen“. Mit dem verdrucksten Geschwurbel vom RKI lässt sich nicht viel anfangen. Und aus den Contact-Tracing Daten habe ich bisher auch nichts erhellendes oder nützliches gesehen.

BeHo

09.09.2021, 16:18

Du agierst hier bewusst unsachlich. Was ich zu wissen glaube und welche Politik ich gut oder schlecht finde, geht niemanden etwas an, solange ich es nicht kund tue. Politische Diskussionen sind aus gutem Grund in diesem Forum nicht erwünscht.

Nochmals: Du gehst auf sachlich vorgetragene Hinweise auf Fehler in Deinen Beiträgen grundsätzlich nicht ein. Das ist alles andere als eine gute Diskussionsgrundlage.

BeHo

09.09.2021, 16:28

@frame: Ich habe überhaupt nichts gegen solche Artikel wie in der NZZ und vor allem nichts gegen Maßnahmen, um solche Problemfelder zu entschärfen. Das sollte aus meinen bisherigen Beiträgen klar geworden sein.

Zwischen dem NZZ-Artikel und Klaus' Beiträgen gibt es einen himmelweiten Unterschied.

turboengine

09.09.2021, 16:40

Nochmals: Du gehst auf sachlich vorgetragene Hinweise auf Fehler in Deinen Beiträgen grundsätzlich nicht ein. Das ist alles andere als eine gute Diskussionsgrundlage.

Warum, Dein Denkfehler bei der Interpretation der Zahlen wurde ja oben diskutiert. Die „Dunkelziffer“ und die Sekundärinfektionen erklären die 80%. Ich habe ja auch den Zeitungsartikel nur verlinkt, um meine Behauptung - die auf Fakten aus erster Hand beruht - für alle nachvollziehbar zu begründen. .

In meinem Beitrag ist somit kein Fehler, oder?

Noch einmal: Es ist schon ziemlich pharisäerhaft sich letztes Jahr auf den Balkon zu stellen und für das Pflegepersonal zu klatschen und jetzt zielgerichtete Massnahmen zur Bewältigung der Pandemie wegen PC nicht gutzuheissen. Es baut sich jetzt wieder ein Rückstand mit planbaren Operationen auf, der nur mit Urlaubssperren und Überstunden bewältigt werden kann.

Es ist vollkommen klar, dass die Methode alle einzusperren, weil die Inzidenzen in einer klar definierbaren Bevölkerungsgruppe ansteigen, keine Akzeptanz mehr findet. Und das habe ich mit dem von manchen inkriminierten „Museumsbeispiel“ gemeint. Es ergibt keinen Sinn, Maskenpflicht in öffentlichen Gebäuden zu fordern, wenn die Zahlen von einer kleinen, gut definierten Gruppe getrieben werden.

BeHo

09.09.2021, 16:54

[...]Ich habe ja auch den Zeitungsartikel nur verlinkt, um meine Behauptung - die auf Fakten aus erster Hand beruht - für alle nachvollziehbar zu begründen.[...]

Dass Du "Etwa 80% der COVID Intensivpatienten in CH sind ungeimpfte Ausländer „mit Migrationshintergrund“, meistens vom Balkan." geschrieben hattest und im direkt danach verlinkten Beitrag die Zahl 80% in einem ähnlichen Zusammenhang auftaucht, ist sicher nur Zufall? Willst Du mich bzw. uns für dumm verkaufen?

Abgesehen davon, dass Fakten ohne Beleg erstmal nur Behauptungen sind.

P.S.: Ich hatte überhaupt keinen Denkfehler in meinen Zahlen. Das weißt Du ganz genau!

turboengine

09.09.2021, 17:16

Abgesehen davon, dass Fakten ohne Beleg erstmal nur Behauptungen sind.

Was wäre für Dich ein Beleg? Fotos aus der Intensivstation? Eine eidesstattliche Versicherung meiner Bekannten?

Es ist ja nicht so, dass die die einzige Quelle ist. Auch in D gibt es das Problem, hier vorwiegend mit türkischstämmigen Reiserückkehrern.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/cihan-celik-im-interview-ueber-ungeimpfte-in-der-klinik-17494037.html

https://bensheim-auerbach.com/kommunalpolitik/stadt-darmstadt-verschaerft-wieder-corona-regeln

https://www.fr.de/rhein-main/darmstadt/rueckkehrer-erhoehen-die-zahlen-90926911.html

Warum hat man da nicht die Testpflicht für ungeimpfte Reiserückkehrer eingeführt? Es wäre so einfach, das am Flughafen zu machen.

Aber lieber werden von einer völlig überdimensionierten Ministerialbürokratie ständig abstruse Gesetze gemacht, dann aber wegen einer dafür völlig unterdimensionierten Polizei nicht durchgesetzt.

HaPeKa

09.09.2021, 17:38

BeHo

09.09.2021, 17:46

Ne, die sind vernachlässigbar. Kosovo und Nordmazedonien gehören definitiv nicht zu den Reisezielen der Schweizer ...

???

turboengine

09.09.2021, 17:57

welche Politik ich gut oder schlecht finde, geht niemanden etwas an, solange ich es nicht kund tue. Politische Diskussionen sind aus gutem Grund in diesem Forum nicht erwünscht.

Woher kommt jetzt dieser Vorwurf? Ich habe lediglich geschrieben dass Du Dich der Realität nicht stellen willst. Aus welcher politischen Überzeugung sich dieses begründet ist hier in der Tat ohne Belang.

Und dies wiederum begründet sich auf Deinen Vorwurf „tendenziöse Aussagen zu zimmern“. But facts don‘t lie. Sie passen halt nur manchmal nicht ins Weltbild.

frame

09.09.2021, 18:04

Aber lieber werden von einer völlig überdimensionierten Ministerialbürokratie ständig abstruse Gesetze gemacht, dann aber wegen einer dafür völlig unterdimensionierten Polizei nicht durchgesetzt.

Oh ja, im Regeln entwerfen die nicht umsetzbar sind scheinen die Deutschen derzeit absolut meisterlich. Ich erinnere mich mit Freuden daran als vor einigen Wochen durch die Presse ging dass man nicht die Kapazitäten hat die Einreiseformulare zeitnah zu bearbeiten. Da ist man doch glatt davon überrascht worden dass die Ferienzeit kommt und Leute ins Ausland reisen. Wer konnte sowas ahnen.

D.h. nichtmal diejenigen die dieses Formular ausgefüllt haben wurden ordentlich bearbeitet, die die das nicht getan haben natürlich aufgrund null Kontrollen erst recht nicht.

BeHo

09.09.2021, 18:19

@Klaus: Du wirfst mir schon wieder indirekt etwas vor, das Du gar nicht wissen kannst.

Politisch werde ich mich - hoffentlich - nur dahingehend äußern, dass ich hinter dem Grundgesetz stehe.

Mir ging es um die von Dir verbreiteten Zahlen in Verbindung mit dem von Dir zitierten Artikel. Ich habe zu dem weiter oben von mir Geschriebenen nichts hinzuzufügen.

turboengine

09.09.2021, 18:29

Oh ja, im Regeln entwerfen die nicht umsetzbar sind scheinen die Deutschen derzeit absolut meisterlich.

Aktuelles Beispiel hier:

ERMITTLUNGEN GEGEN DIE FIU :
Scholz reagiert verstimmt auf Razzia im Finanzministerium
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/scholz-reagiert-verstimmt-auf-razzia-im-finanzministerium-17528551.html

Das Bargeld wollen sie angeblich wegen Geldwäsche verbieten, aber konkreten Hinweisen auf Geldwäsche geht man nicht nach. Die Immobilien in Berlin werden von sinistren Kreisen für Geldwäsche benutzt…

https://www.haufe.de/immobilien/wirtschaft-politik/geldwaesche-immobilienmarkt-zieht-verstaerkt-kriminelle-an_84342_455458.html

…was die Mieten und die Preise hochtreibt, aber Schuld hat die böse „Deutsche Wohnen“.

Geldwäsche zu bekämpfen wäre so einfach, es passiert vor aller Augen. Wohnungen werden gekauft und stehen leer, Luxusautos im Kreis mit dem Transporter durch die Gegend kutschiert. Man müsste aber mal aus dem Kämmerlein rausgehen und politisch nicht korrekte Dinge tun.

https://www.dw.com/de/ein-massives-problem-mit-geldwäsche/a-58178167

Die Corona-Pandemie macht die Insuffizienz der Politik und der Behörden sich mit der Realität auseinanderzusetzen und demgemäss zu handeln augenfällig.

turboengine

09.09.2021, 18:38

Politisch werde ich mich - hoffentlich - nur dahingehend äußern, dass ich hinter dem Grundgesetz stehe

Ich bin ein grosser Freund des Grundgesetzes, da haben wir etwas gemeinsam.

steve.hatton

09.09.2021, 21:02

Aktuelles Beispiel hier:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/scholz-reagiert-verstimmt-auf-razzia-im-finanzministerium-17528551.html
.

Ob da an der Verstimmung auch die Auftraggeberin der Durchsuchung, bzw. die Dame die Ihre Weisungsbefugnis hierzu nutzte und deren Parteizugehörigkeit beiträgt, ist ein anderes Thema, aber prinzipiell gebe ich Dir in Bezug auf die FIU Recht.

Nur der Fehler liegt nicht inder FIU als solcher sondern in der Auslagerung an den Zoll, der hiermit komplett überfordert ist - sachlich, informationstechnisch und personell - und diese Aktion verursachte ganz jemand anderes....

Anyway: Gelder zu Bezahlung von Immobilien und ähnlich wertvollen Gütern sollten grundsätzlich nur über ein Konto einer deutschen Bank laufen - damit wäre vieles in der Verfolgung von Geldwäschevorgängen erleichtert. Mir kommt`s immer so vor, als versuche man sich mit "Regelungen" eine weiße Weste zu schneidern, ohne das Problem als solches wirklich anzugehen....

turboengine

10.09.2021, 07:22

Oh ja, im Regeln entwerfen die nicht umsetzbar sind scheinen die Deutschen derzeit absolut meisterlich.

Ja und auch völlig blödsinnige Regeln.
Z.B. die Regel dass nur eine weitere Person in einen Haushalt eingeladen werden durfte. Ein Ehepaar konnte also eine alleinstehende Dame einladen, andersherum aber war es verboten. Absurd.

Und ich habe gehört, dass sich ein Mann als Pizzabote verkleidet hat, um zusammen mit seiner Frau ein befreundetes Paar in einem Mehrfamilienhaus (illegal) besuchen zu können. Das erinnerte mich an Zeiten wo „Horch und Guck“ um das Wohlergehen der Bürger besorgt war.

Und dann Merkel‘s Desaster, der überstürzte „Oster-Lockdown“, der in Wahrheit ein „Ramadan-Lockdown“ war (ging bis in den Mai mit nächtlichen Ausgangssperren), aber wohl aus PC nicht so heissen durfte. Darum (4. vs. 13. April) herrschte Ende März plötzlich extreme Hektik.

berlac

10.09.2021, 07:52

Ja und auch völlig blödsinnige Regeln.

Als ob es außerhalb Deutschlands keine blödsinnigen Regeln gäbe.

Natürlich gab und gibt es Maßnahmen die nicht wirklich durchdacht waren, aber so etwas hat Deutschland nicht exklusiv.

turboengine

10.09.2021, 08:20

Natürlich gab und gibt es Maßnahmen die nicht wirklich durchdacht waren, aber so etwas hat Deutschland nicht exklusiv.

Was Deutschland aber bald exklusiv hat, ist die moralische Aufladung derselben. Man ist sofort „Leugner“ oder „Nazi“, wenn man die Sinnhaftigkeit hinterfragt. Und die ÖR und „Leitmedien“ sind seltsam kooperativ bei diesem Unsinn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesslerhut

Wenn die Massnahmen halbwegs sinnvoll wären, hätten auch die „Querdenker“ weniger Zulauf. Viele Leute haben mit den kruden Thesen nix am Hut, sie finden es aber gut dass es überhaupt Widerstand gegen Coronamassnahmen gibt. „Wer weiss, was denen sonst noch einfällt.“

Leider haben die Impfgegner und die Aluhüte so die grösste Resonnanz. Wer moderat argumentiert und die offizielle Folklore kritisiert oder den Moraljakobinern widerspricht (wie z.B. der Virologe Hendrik Streeck, der z.B. Verständnis für die Social-Media-Satire der Film- und Fernsehschauspieler mit dem Titel „allesdichtmachen“ geäussert hat) wird aus den aktivistischen Baumhäusern Deutscher Redaktionen mit Kot beworfen. Am schrillsten der ÖR.

https://www.fr.de/panorama/corona-jan-boehmermann-hendrik-streeck-virologe-twitter-astrazeneca-impfstoff-coronavirus-impfungen-covid-19-news-90243883.html

Das ist für eine „Kulturnation“ schon einzigartig und wirft uns vor die Aufklärung zurück. Corona als Ersatzreligion.

Edit: das Wichtigste hätte ich jetzt fast vergessen: Die Menge macht den Unterschied.
Bei der Neuproduktion unsinniger Regeln liefert sich Deutschland mit Brüssel einen unguten Wettbewerb. Deutschland liegt da m.E. noch vorne, aber dank der Kommissionspräsidentin aus D legt Brüssel da eine fulminante Aufholjagd hin.

peter2tria

10.09.2021, 09:03

Bitte wieder zu Corona zurückkommen und nicht allg. schwadronieren - Danke

berlac

10.09.2021, 09:45

Was Deutschland aber bald exklusiv hat, ist die moralische Aufladung derselben. Man ist sofort „Leugner“ oder „Nazi“, wenn man die Sinnhaftigkeit hinterfragt. Und die ÖR und „Leitmedien“ sind seltsam kooperativ bei diesem Unsinn.

Ich habe eher das Gefühl, dass Deutschland das schlecht reden von sich selbst exklusiv hat. Aber jetzt verallgemeinere ich. :oops: Bist du Schweizer oder Deutscher? Denn dann würden ja Schweizer Deutschland schlecht reden. ;) Wäre mal was neues. Aber genau dieses "Verallgemeinern" kritisiere ich an deinen Aussagen. Auch bezgl. der EU, da werden zum Teil immer noch Regeln kritisiert, die es schon gar nicht mehr gibt. Oder viele kritisieren ohne überhaupt den Sinn der Regeln zu verstehen. Das soll jetzt aber nicht heissen in Deutschland und der EU läuft alles perfekt. Aber eben auch nicht schlechter als anderswo. Fehler passieren überall. Schön ist, wenn man daraus lernt.

Die Querdenker hat Deutschland jedenfalls auch nicht exklusiv. Ähnliche Individuen gibt es weltweit.

Ich habe mit jetzt so einige Videos, Tweets und Kommentare dieser Querdenker angesehen und wer als normal denkender Mensch sich mit denen zusammen tut, nur weil sie "Widerstand" leisten, der sollte sich mal dringendst selbst hinterfragen.

Und letztlich geht es vielen "Querdenkern" meiner Meinung nicht wirklich um die Corona Maßnahmen. Denen geht es darum den Staat zu diskreditieren. Teils aus unterschiedlichsten Gründen, die "Querdenker" sind ja keine homogene Gruppe. Einigen geht es da ganz schnöde wohl auch nur um eine Verdienstmöglichkeit. Jedenfalls, mit Leuten, die von Bevölkerungsreduktion durch Impfung labern, sinnvoll diskutieren zu wollen, ist aussichtslos. Und das ist ja noch nicht einmal die absurdeste Aussage aus dem Kreis. Da ist die Diskussion um Corona hier im Thread in der Regel schon wohltuend anders.

Ernst-Dieter aus Apelern

10.09.2021, 10:28

Verantwortungsvoll mit der Pandemie umgrehen ist das Zauberwort. Das können anscheinend längst nicht Alle!

frame

10.09.2021, 10:31

Als ob es außerhalb Deutschlands keine blödsinnigen Regeln gäbe.

Natürlich gab und gibt es Maßnahmen die nicht wirklich durchdacht waren, aber so etwas hat Deutschland nicht exklusiv.

das habe ich auch gar nicht behauptet, natürlich hat jedes Land seine Massnahmenprobleme und jedes hat andere. Aber ich lebe nunmal in Deutschland, die Leute die verantwortlich sind wollen von mir gewählt werden bzw. werden von meinen Steuergeldern bezahlt. Deshalb darf man auch sagen wenn sie Blödsinn machen auch wenn es in anderen Ländern genauso Blödsinn gibt.

Ich habe eher das Gefühl, dass Deutschland das schlecht reden von sich selbst exklusiv hat.

Die Querdenker hat Deutschland jedenfalls auch nicht exklusiv. Ähnliche Individuen gibt es weltweit.

Das mit dem schlecht reden weiss ich nicht, dafür bin ich zu wenig tief in anderen Ländern informiert, aber Querdenker gibt es überall in verschiedenen Ausprägungen.

Es gibt ja eben auch nicht eine einheitliche "Front" sondern ein Spektrum angefangen von Leuten die sagen Viren gibt es gar nicht über Coronaleugner zu denen die sagen man muss der Natur ihren Lauf lassen und Massnahmen sind kontraproduktiv.

Ganz am Ende des Spektrums stehen dann die Massnahmenkritiker die einfach nur über Sinnhaftigkeit und Umsetzung einzelner Massnahmen diskutieren. Manche wollen mehr, andere weniger.

Ich bekomme z.B. gerade einen Wutanfall wenn ich daran denke dass es mir vor wenigen Wochen noch verboten war abends das Haus zu verlassen - ich dachte es sein ein Grundrecht das zu tun - und jetzt die GDL mit einem ziemlich sinnlosen Streik viele tausend Leute stundenlang in völlig überfüllte Züge zwingt. Weil das Streikrecht ja anscheinend ein Grundrecht ist das man nicht anfassen darf.

turboengine

10.09.2021, 11:20

Bist du Schweizer oder Deutscher? Denn dann würden ja Schweizer Deutschland schlecht reden. ;) Wäre mal was neues. Aber genau dieses "Verallgemeinern" kritisiere ich an deinen Aussagen. Auch bezgl. der EU, da werden zum Teil immer noch Regeln kritisiert, die es schon gar nicht mehr gibt.

Ich bin Deutscher der nun schon seit zwölf Jahren in der Schweiz lebt und daher nun schon einen recht distanzierten Blick auf Deutschland hat. Darüberhinaus habe ich beruflich und privat viele Kontakte in Politik und Wirtschaft in D, „EU-Europa“ und GB. Beruflich muss ich mich viel mit EU-Regulierung auseinandersetzen. Da gäbe es viel zu schreiben - aber nicht hier. Mit vielen EU-Regeln kenne ich mich sehr gut aus. Um abstruse Beispiele zu finden muss ich nicht die Bananenkrümmung bemühen.

Ich habe mit jetzt so einige Videos, Tweets und Kommentare dieser Querdenker angesehen und wer als normal denkender Mensch sich mit denen zusammen tut, nur weil sie "Widerstand" leisten, der sollte sich mal dringendst selbst hinterfragen.

Das Problem ist, das der Normalbürger hier nicht auftritt, der traut sich seine Meinung nicht öffentlich zu bekunden. Gestern Abend habe ich z.B. an einem Webinar des Peutinger-Kollegs mit dem Chefredakteur der Neuen Zürcher Zeitung Eric Gujer teilgenommen. Es ging um die Wahlen und die (Corona-) Lage in Deutschland. Ich hätte jedes Wort von ihm unterschreiben können. Mit der Distanz stört man sich an vielen Dingen, die in D mittlerweile als gegeben hingenommen werden aber eigentlich Unsinn sind. In der Veranstaltung, die ein eher liberaler Zirkel veranstaltet, der sich üblicherweise im Bayerischen Hof in München trifft, wurde diese Aussensicht dankbar aufgenommen. Viele ballen die Faust in der Hosentasche, trauen sich ihre Bedenken aber nicht mehr öffentlich zu äussern. Daher gibt es mittlerweile solche „Geschützen Räume“, auf Demonstrationen trifft man solche Leute nie.

Ob diese Entwicklung gut ist?

Dana

10.09.2021, 11:25

Zu den ganzen politischen Dingen sage ich nix, weil ich zu ungebildet in diesem Bereich bin. Hierzu aber kamen mir Gedanken:

Ich bekomme z.B. gerade einen Wutanfall wenn ich daran denke dass es mir vor wenigen Wochen noch verboten war abends das Haus zu verlassen - ich dachte es sein ein Grundrecht das zu tun - und jetzt die GDL mit einem ziemlich sinnlosen Streik viele tausend Leute stundenlang in völlig überfüllte Züge zwingt. Weil das Streikrecht ja anscheinend ein Grundrecht ist das man nicht anfassen darf.

Das ist ein Punkt, der mich immer wieder zum Nachdenken bringt.

Das völlige Fehlen von "Straightness".

Regeln, die sinnvoll sind, wie zB der Abstand etc., werden sofort mit den Füßen getreten, wenn es zB Geld bringt. Wenn man UEFA heißt, gilt das einfach nicht. In Zeiten klarer Einschränkungen war da alles mögliche möglich. Ist aber nur ein Beispiel.

Die Kinder werden morgens in völlig überfüllte Straßenbahnen gequetscht, nur um an der Schule auszusteigen und dort dann an Tischen zu sitzen, die nicht näher als 1,50m aneinander stehen dürfen (wechselt auch dauernd, aber diese "Sinn-Spanne" gab es).

EDIT:

Ich habe jetzt einen Teil meiner Ausführungen gelöscht, weil ein Denkfehler drin war.

turboengine

10.09.2021, 11:35

Am bescheuertsten empfinde ich persönlich die 2-G-Regel, sollte sie kommen.

Nicht Geimpfte sind NICHT GEFÄHRLICHER als geimpfte oder genesene Menschen! Sie sind lediglich gefährdeter, selbst einen schweren Verlauf zu erleiden, wenn sie das Virus abbekommen.

Sie können sich untereinander anstecken und landen dann so wie jetzt zu sehen in den Kliniken, erzeugen riesige Kosten und blockieren ohne Not Kapazitäten. Dafür müssen andere Menschen die nicht selbstverschuldet in die Klinik müssen (Krebs, Unfall, chronische Krankheiten) leiden. Das ist nicht fair.

Das ist m.E. Ein Missbrauch des Solidarsystems Krankenversicherung.

Und sollte eine Testpflicht für Geimpfte kommen werde ich mich auch nicht mehr impfen lassen. Warum auch? Ich habe ja nur die Nachteile und keine Vorteile.

walter_w

10.09.2021, 11:51

Mikosch

10.09.2021, 12:04

Und sollte eine Testpflicht für Geimpfte kommen werde ich mich auch nicht mehr impfen lassen. Warum auch? Ich habe ja nur die Nachteile und keine Vorteile.

Klaus hat KEINE Vorteile (und nur Nachteil) von einer kostenlosen Imfpung - die in anderen Teilen der Welt gar nicht erst verfügbar ist?

:zuck:

Jodel

10.09.2021, 12:23

Jetzt bin ich nachdenklich geworden. Ein guter Bekannter ist in diesen Tagen an Covid verstorben.

Er war bereits im letzten Herbst an Covid erkrankt, hatte aber nur schwache Symptome. Er hatte demnach den Status als "genesen" und hatte sich dadurch nicht impfen lassen.

Ende August hatte er Erkältungssymptome und ging vorsichtshalber zum Arzt und von da an ging es schnell: Covid festgestellt, aber eine andere Variante als er bereits hatte, Lungenentzündung, künstliche Beatmung und dann der Tod. Dies alles innert 2 Wochen.

Hat er auch strikte Bettruhe eingehalten, oder war er dennoch arbeiten?
Ich frage Sie, weil bei Ihrem Ort CH steht. Hire and fire...Erwartungsdruck etc.

Selbst bei einer normalen Grippe lag ich stets 2 bis 3 Tage mit Fieber und ließ es bis in die Knochen wirken. Aus dem Haus nur bis zu Arzt. Mindestens 1 Woche Bettruhe Tee/Zwiback und Inhalation. Nach zwei Wochen zum Hausarzt, dass er die Lunge abhört ob wieder alle ok ist. Würde es bei Corona nicht anders machen.

Auch in meinem Bekanntenkreis sind viele "robustere" Menschen gestorben.
Allerdings weiß ich von niemanden, ob die die Infektion überhaupt ernst genommen haben und einen auf starker Typ gemacht haben (bis es dann am Ende halt eben kracht), oder ob sie trotz schonendem Verhalten und aller ermesslicher Vorsicht dennoch verstorben sind.

Ernst-Dieter aus Apelern

10.09.2021, 12:30

turboengine

10.09.2021, 13:18

Ein Lichtblick!
Durch die Zertifikatspflicht kann man nun wieder ohne diese lästige Gesichtswindel in den Zoo.

https://www.zoo.ch/de/zoonews/corona-info?utm_source=newsletterzertifikat20210910&utm_medium=email&utm_campaign=newsletterzertifikat20210910

[…] Durch die Zertifikatspflicht entfällt die aktuell noch geltende Maskenpflicht in den Innenräumen des Zoos. Ab dem 13. September können also auch sämtliche Tierhäuser und Restaurants wieder ohne Maske besucht werden.

Wir danken Ihnen für Ihr Verständis und freuen uns auf Ihren nächsten Besuch!

Tierische Grüsse aus dem Zoo Zürich

Friesenbiker

10.09.2021, 13:28

Ich bekomme z.B. gerade einen Wutanfall wenn ich daran denke dass es mir vor wenigen Wochen noch verboten war abends das Haus zu verlassen - ich dachte es sein ein Grundrecht das zu tun - und jetzt die GDL mit einem ziemlich sinnlosen Streik viele tausend Leute stundenlang in völlig überfüllte Züge zwingt. Weil das Streikrecht ja anscheinend ein Grundrecht ist das man nicht anfassen darf.
Wo ist das problem tausende Leute in völlig überfüllte Züge zu sperren? Auf der Sylt Strecke leider seid Jahren ein Normalzustand. Were in einem überfüllten Zug die allgemein geltenden Coronaregeln nicht einhalten möchte, braucht dies ja auch nicht. Abstand eh unmöglich, Maske - wenn man sich die Berufspendler anschaut, Kaffee to go und Frühstück reichen aus um die Maske ablegen zu dürfen, Nachmittags tut es auch das Feierabendbier.
Ich bin jedenfalls froh, das weder meine Frau oder Ich, mit der Bahn oder Fähre zur Arbeit müssen.

Gestern war ich auf einer Tagesradtour auf Föhr, Abstand oder Maske auf den Fähren Fehlanzeige, nur in Innenräumen sollte man sie tragen... Am Oberdeck habe ich auch kein QR Code für Luca-app oder sonstiges gesehen.:flop:
In Wyk auf der Promenade und in der Fussgängerzone ebenfalls keine Masken oder Abstand, Abstand wäre hier auch nicht möglich gewesen, wenn man im Urlaub ist, macht Corona macht halt auch Urlaub.
Auf Föhr selbst haben wir schnell gelernt wie sich der Personalmangel auf Gäste überträgt, und wir wollten Mittags nur was Essen... Viele Lokale hatten geschlossen oder nur teilweise geöffnet da es an Arbeitskräften fehlt. Wunderte mich auch nicht wirklich, denn im letzten langen Lockdown haben sich viele die sonst auf den Inseln arbeiten Jobs auf dem Festland gesucht, die sind zwar Finanziell nicht so gut wie viele auf den Inseln, lösen aber das Transportproblem.
Wenn ich mir die Jobbörsen in den Onlinemedien für in meiner Region anschaue, kann man nur noch versuchen die Touristeninseln auszublenden, die suchen alle und zwar Händeringend.

embe

10.09.2021, 14:42

....
Nicht Geimpfte sind NICHT GEFÄHRLICHER als geimpfte oder genesene Menschen! Sie sind lediglich gefährdeter, selbst einen schweren Verlauf zu erleiden, wenn sie das Virus abbekommen.
....
Hast Du für diese Aussage Belege?
Das RKI schreibt bspw. hier : (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/19/Art_01.html;jsessionid=5CD89608A11EAE28445CB94D2FD A7767.internet112) "...In der Gesamtschau legen die verfügbaren Daten nahe, dass die COVID-19-Impfung eine Virustransmission in erheblichem Maß reduziert und dass vollständig geimpfte Personen in Bezug auf die Epidemiologie der Erkrankung keine wesentliche Rolle mehr spielen...."
Ein etwas ausführlicherer Review im Epidemiologischen Bulletin 19/2021 (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/19_21.html) ab Seite 13.

Die Wahrscheinchkeit, dass es bei geimpften Personen bei Kontakt mit dem Virus zu einer Durchbruchsinfektion kommt und damit auch zur möglichen Weitergabe des Virus an andere Menschen ist geringer als bei ungeimpften Personen.

....Das Zusatzproblem ist, dass die Testungen durchaus schwierig anzusehen sind, was ihre Aussagekraft angeht. Ich habe zB gerade nach einem komischen Bauchgefühl einen "Test" gemacht...und habe in die Schnelltest-Felder einfach NUR das Zeug reingekippt, ohne mit dem Stäbchen vorher in der Nase gewesen zu sein.

Der Test schlägt genauso bei "C" aus, zeigt also einen gelungenen Test an, obwohl nichts in der Flüssigkeit war. Viele der Kinder haben Angst, den Teststab weit hineinzustecken und bleiben so am Nasenanfang (ich weiß nicht, WIE oft ich die Kids liebevoll "zwinge", ihn weiter hinein zu stecken)...und keine Ahnung, wie viele Tests daher absolut NICHTS aussagen.
....

Dir ist schon bewusst, dass die C(Control)-Linie im Antigen-Schnelltest nur anzeigt, dass dieser spezielle Test-Kit funktionsfähig war, und bei ausreichender Menge Virusprotein in der Probe diese auch angezeigt hätte.
Aber Du hast Recht, die Aussagekraft solcher Laien-Selbsttests ist durch die zT schlechte Probenentnahme sehr eingeschränkt. Gerade in der Schule wären flächendeckende Lolly-PCR-Test, (auch gepoolt) wesentlich besser.

Aber auch ein negativer PCR-Test ist eben immer nur eine Momentaufnahme:
Zum Zeitpunkt der Probenentnahme war kein Viruserbgut in der Probe.
Direkt danach kannst Du Dich dann schon angesteckt haben....

....Ansonsten bleibt es für mich also als einzige wirkliche Möglichkeit dabei, den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Abstand halten, nicht in großen Massen feiern gehen, nicht eng mit vielen Menschen stehen, Handschütteln NO, keine riesigen Reisen in Hochrisikogebiete und so weiter. ....

:top: und das auch wenn geimpft oder genesen, denn die aktivierte Immunabwehr wirkt nicht wie ein Ganzkörperkondom

....
Und sollte eine Testpflicht für Geimpfte kommen werde ich mich auch nicht mehr impfen lassen. Warum auch? Ich habe ja nur die Nachteile und keine Vorteile.

Anders herum wird ein Schuh draus. :D
Wenn Du Dich dann in der Zukunft (Immunstatus-Booster, Impfstoff gegen neue Varianten...) nicht impfen lässt, musst Du Dich ja auch testen (ausser die Testpflicht gilt nur für Geimpfte und niemanden sonst), hast aber persönlich einen geringeren Schutz vor symptomatischem und evtl. schwerem Krankheitsverlauf.
Deine Entscheidung. ;)

turboengine

10.09.2021, 14:50

Anders herum wird ein Schuh draus. :D
Wenn Du Dich dann in der Zukunft (Immunstatus-Booster, Impfstoff gegen neue Varianten...) nicht impfen lässt, musst Du Dich ja auch testen (ausser die Testpflicht gilt nur für Geimpfte und niemanden sonst), hast aber persönlich einen geringeren Schutz vor symptomatischem und evtl. schwerem Krankheitsverlauf.
Deine Entscheidung. ;)

Schon klar - war nur die „spieltheoretische Erwiderung“.

Ausser dem Eigenschutz gibt es ja auch noch folgendes…

Hier ein Leserbrief aus der NZZ

https://www.nzz.ch/meinung/wir-leisten-uns-eine-wohlstandspandemie-ld.1644421

Christian Prof. Dr. med. Ruef
vor 2 Tagen
207 Empfehlungen
Wir tragen die Covid-Bürde in den Spitälern mittlerweile seit mehr als 1.5 Jahren. Wir behandeln alle Patienten mit grossem Engagement und Empathie, auch wenn die Frustration über die anhaltende Belastung als Folge der schlechten Impfakzeptanz gross ist. Wir sind betrübt über die Nachteile, die Patienten haben, deren wichtige Eingriffe wegen der Covid-Belastung der Intensivstationen verschoben werden müssen. Ich ärgere mich über all die widersinnigen und wissentlich falschen Behauptungen diverser Verschwörungstheoretiker zu den diversen Facetten der Pandemie. Liebe Leser, bitte lasst Euch impfen! Christian Ruef, Infektiologe und täglich für die Covid-Patienten im Einsatz

Sich nicht impfen zu lassen aber bei anderen Gelegenheiten Achtsamkeit usw. zu predigen passt nicht zusammen!

DonFredo

10.09.2021, 15:10

Die Grafik auf Seite 30 des Wochenberichtes sagt wohl alles....

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-09-02.pdf?__blob=publicationFile

ingoKober

10.09.2021, 15:46

Ich wollte hier nochmal sagen: Ich habe die Infektion durchgemacht. Zum Glück trotz Vorerkrankung moderat. OK ein paar Tage waren gar nicht schön, aber das steht man durch.
Was anders, als bei anderen Infektionskrankheiten ist: Das ist dann noch nicht vorbei. Es ist jetzt zehn Monate her und langsam ist bei mir fast alles wieder normal. Fast! Langsam!
Meiner Familie gehts nicht anders. Am meisten leidet meine 20 jährige Tochter, bei der die eigentliche Infektion fast symptomlos verlief.
Ich sage Euch, ich kann das nicht weiter empfehlen.
Und natürlich habe ich mich sobald möglich noch impfen lassen.
Die mit der Infektion assoziiierten Risiken sind jetzt keine hochwahrscheinliche direkte Lebensbedrohung für die Meisten. Aber imm rnoch um viele Größenordungen unangenehmer, langfristiger und wahrsheinlicher als potentielle negative Folgen der Impfung.

Aber wer dennoch die Impfung nicht mag, soll es halt selber mit der Infektion probieren. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man dran ist. Für Geimpfte wirds irgendwann eine von vielen Erkältungen sein. Nichtgeimpfte müssen sehen, was ihnen die Erstinfektion bringt. Viel Spaß damit. Mitleid habe ich nicht. jeder kann sich derzeit kurzfristig impfen (schlimm ist die unzureichende Impflage übrigens für die, die sich aus gesundhetlichen Gründen nicht impfen lassen dürfen. Undso extrem selten ist das gar nicht. Ich kenne zwei, die auf die - derzeit unzureichende- Solidarität der Mitmenschen angewiesen sind)

Viele Grüße

Ingo

frame

10.09.2021, 15:54

Das völlige Fehlen von "Straightness".

Regeln, die sinnvoll sind, wie zB der Abstand etc., werden sofort mit den Füßen getreten, wenn es zB Geld bringt.

Die Kinder werden morgens in völlig überfüllte Straßenbahnen gequetscht, nur um an der Schule auszusteigen und dort dann an Tischen zu sitzen, die nicht näher als 1,50m aneinander stehen dürfen (wechselt auch dauernd, aber diese "Sinn-Spanne" gab es).

Und um mir noch ein bisschen ohne Bezug auf Beiträge hier Luft zu machen:

genau das meine ich mit Massnahmen-Kritik - ich denke man sollte erwarten dürfen dass die Massnahmen übergeordnet irgendwie Sinn ergeben und konsistent sind und das fehlt einfach. Ein reiner Flickenteppich - das war letztes Frühjahr noch zu verstehen als alles neu war, aber nach 1,5 Jahren sollte man meinen dass da ein wenig Verstand reinkommt.

Am bescheuertsten empfinde ich persönlich die 2-G-Regel, sollte sie kommen.

Nicht Geimpfte sind NICHT GEFÄHRLICHER als geimpfte oder genesene Menschen! Sie sind lediglich gefährdeter, selbst einen schweren Verlauf zu erleiden, wenn sie das Virus abbekommen.

da ist allerdings nun ein beliebter Denkfehler aus der Querdenker-Welt drin. Die Impfung schützt nicht zu 100% davor zu erkranken und das Virus dann zu verbreiten. Das wurde auch niemals gesagt, es war immer die Rede von ca. 90% Schutz gegen schweren Verlauf und 60-70% gegen symptomatischen Verlauf. D.h. wo früher 10 Leute schwer erkankt sind ist es jetzt immer noch einer.

Das bedeutet aber dass eine viel geringere Rate an geimpften selbst infektiös werden und wenn diese dann wieder auf eine Gemeinschaft von nur Geimpften treffen die mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit erkranken dann ergibt das statistisch einfach Sinn. Es geht um die grosse Zahl. Wenn von 1000 Leuten aus einer ungeimpften Gruppe sich 50 infizieren dann ist das bei einer geimpften Gruppe vielleicht noch EINER und DAS ist eine Zahl mit der man tatsächlich leben muss.

Viele fordern ja absolute Sicherheit und absoluten Schutz, aber das wird es nie geben. Das Risiko bleibt, die Entscheidung ist wo es akzeptabel wird. Und das muss einfach bei 2G sein, alles andere bedeutet Lockdown für immer.

Die Testung, das sagst du selbst, ist eine Krücke - eine Momentaufnahme, sehr fehlerbehaftet. Wer zum Testzeitpunkt noch negativ war kann danach schnell infektiös werden und wenn der dann auf zwar negativ getestete, aber ungeimpfte trifft dann geht eben die Verbreitung weiter und das ist ein SChaden für ALLE, nicht nur für den einzelnen der bereit war für sich das Risiko hinzunehmen.

Dieser Gemeinschaftsgedanke ist den meisten in den westlichen Gesellschaften fremd geworden.
Wenn ich mir vorstelle dass ICH jemanden anstecke der schwer erkrankt oder gar stirbt dann ist das eine schreckliche Geschichte vor der ich Angst habe.

ingoKober

10.09.2021, 16:03

Gut gesprochen. Nicht Geimpfte können mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit andere anstecken als Geimpfte und sind daher nach jeder Definition erheblich "gefährlicher" als solche.
Impfdurchbrüche, bei denen Geimpfte erkranken und in etwa eben so leicht wie ungeimpft Infizierte das Virus übertragen können, liegen Deutschlandweit derzeit bei ca 0,02% (bei Genesenen UND geimpften liegt die Zahl noch viel niedriger) .
Das heisst, derzeit sind 99,98% der Geimpften "ungefährlich" (OK..inWirklichkeit etwas weniger..ohne auf ursächlichen Detail seinzugehen. Aber in jedem Fall gut über 90%).
Das darf durchaus Anlaß zu weniger strengen Einschränkungen als für Ungeschützte geben.
Die Tests hatten ihre sinnvolle Einsatzzeit- als es nichts besseres gab.
Die Zeiten sind definitiv vorbei!
Angesichts einer jederzeit für jedermann möglichen Impfung sinkt die aktuelle Sinnhaftigkeit von Tests dagegen wieder enorm.
Ein Test, egal ob PCR oder Antigen ist immer nur eine Momentaufnahme und die Falsch Negativrate gerade bei den auf Preisgünstigkeit getrimmten Antigentests erschreckend hoch. Die Rate realiter ungültiger (aber nicht als das erkannter) Tests wird durch unwissentliche oder wissentliche Falschanwendung zudem in wirklich erschreckende Höhen getrieben. (Zu) Viele frisch getestete sind in Wirklichkeit nicht getestet, da der Test falsch ausgeführt wurde.
Ich halte Tests daher derzeit nur zur Früheinordnung von Symptomen für sinnvoll und absolut nicht für eine sinnvolle Methode eine Berechtigung zur Teilnahme an einer Infektionsgefährdenden Situation zu erlangen.

Viele Grüße

Ingo

frame

10.09.2021, 16:03

Hi Ingo,

Nochmal danke für deine Berichte dazu, viele denken ja immer das ist alles nur Angstmacherei und erfunden mit den Langzeitproblemen.

(schlimm ist die unzureichende Impflage übrigens für die, die sich aus gesundhetlichen Gründen nicht impfen lassen dürfen. Undso extrem selten ist das gar nicht. Ich kenne zwei, die auf die - derzeit unzureichende- Solidarität der Mitmenschen angewiesen sind)

DAS ist allerdings ein Punkt der mich gerade nachdenklich macht. Auch Dr. Drosten (von dessen Podcast ich ein grosser Fan bin) sagt ja es wird nun mittelfristig unvermeidlich sich anzustecken, das Virus wird endemisch werden und man wird immer wieder in Kontakt mit ihm kommen. Da aber der übergrosse Anteil der Bevölkerung es kennt und zumindest partielle Abwehrkräfte hat werden schwere Erkrankungen sehr selten sein.

Das war alles angekündigt, allerdings bin ich davon ausgegangen dass sich am Ende eine eher harmlose Variante "durchsetzt" die fast immer nur einen Schnupfen auslöst. Das ist ja derzeit nicht so, Delta ist anscheinend eher krankmachender. Das bedeutet aber dass man die von denen du sprichst, die die WIRKLICH nicht geimpft werden können, weiterhin schützen muss. Auf längere Zeit.

ingoKober

10.09.2021, 16:06

Genau!

steve.hatton

10.09.2021, 16:17

...
Und sollte eine Testpflicht für Geimpfte kommen werde ich mich auch nicht mehr impfen lassen. Warum auch? Ich habe ja nur die Nachteile und keine Vorteile.

Wenn der erhöhte Schutz Deiner selbst und Deiner Familie keinen Vorteil darstellt, dann mach das so.

....
Dieser Gemeinschaftsgedanke ist den meisten in den westlichen Gesellschaften fremd geworden.
Wenn ich mir vorstelle dass ICH jemanden anstecke der schwer erkrankt oder gar stirbt dann ist das eine schreckliche Geschichte vor der ich Angst habe.

So schaut`s aus. Wir fahren ja auch nicht "lotteriemäßig" über eine rote Ampel.
(Oder ist die Gesellschaft schon wirklich so verroht und die Leute haben nur Angst um ihr "heiligs Blechle"?)

walter_w

10.09.2021, 18:29

Hatte der Bekannte eine schwerwiegende Grunderkrankung?

Nein, aber nach der ersten Erkrankung litt er an Long-Covid.

Dana

11.09.2021, 07:50

da ist allerdings nun ein beliebter Denkfehler aus der Querdenker-Welt drin. Die Impfung schützt nicht zu 100% davor zu erkranken und das Virus dann zu verbreiten. Das wurde auch niemals gesagt, es war immer die Rede von ca. 90% Schutz gegen schweren Verlauf und 60-70% gegen symptomatischen Verlauf. D.h. wo früher 10 Leute schwer erkankt sind ist es jetzt immer noch einer.

Ok, du siehst mich etwas bestürzt, dass ich einen "Querdenker-Denkfehler" denke. Ich bin schon sehr lange geimpft und mit Sicherheit kein Querdenker. Für mich ist nur die Tatsache, dass es "Ungeimpften-Diskriminierung" gibt, die sehr stark ist zum Teil, menschlich nicht sehr angenehm.

Ich habe, bevor das mit den Impfungen anfing, die Information erhalten, dass auch Genesene das Virus übertragen können, dass es nicht sicher ist, dass Genesene davor so immun sind, dass sie nicht Überträger sein können. Das habe ich dann in mir auf Geimpfte übertragen. Es ist ja durchaus auch so, dass es verschiedene Wirkzeiten der Antikörper geben soll, was bedeutet, dass manche Genesene sehr schnell die Anzahl der Antikörper verlieren. Ich denke, dass die Impfforschung sicher noch ein paar mal "updatet", bis es eine Impfung gibt, die so richtig "durchzieht".

Deine sonstige Erklärung leuchtet mir ein - daher entschuldige ich mich für meine Ausführungen. Anscheinend habe ich selbst für mich nicht weit genug gedacht. Querdenkerströme meide ich SEHR großräumig.

Dass es nie vollständigen Schutz geben wird, ist klar. Und dass wir noch sehr lange mit diesem Virus zu tun haben, auch.

Ich hoffe, dass viele, die sich momentan noch nicht impfen lassen wollen, weil sie den Impfstoff als "zu wenig erforscht" empfinden und daher zögern, dann wenigstens nach einiger Zeit das Vertrauen gewinnen, wenn es genug Studien und Erprobungen gibt.

Viele fordern ja absolute Sicherheit und absoluten Schutz, aber das wird es nie geben. Das Risiko bleibt, die Entscheidung ist wo es akzeptabel wird. Und das muss einfach bei 2G sein, alles andere bedeutet Lockdown für immer.

Da Ingo dich bestätigt hat, nehme ich das für mich so an.

Danke, dass du es mir ruhig und sachlich beschrieben hast.

berlac

11.09.2021, 08:41

Ok, du siehst mich etwas bestürzt, dass ich einen "Querdenker-Denkfehler" denke. Ich bin schon sehr lange geimpft und mit Sicherheit kein Querdenker. Für mich ist nur die Tatsache, dass es "Ungeimpften-Diskriminierung" gibt, die sehr stark ist zum Teil, menschlich nicht sehr angenehm.
Ich persönlich sehe eigentlich keine Diskriminierung von Ungeimpften, sie haben ja die Wahl.

Ich habe, bevor das mit den Impfungen anfing, die Information erhalten, dass auch Genesene das Virus übertragen können, dass es nicht sicher ist, dass Genesene davor so immun sind, dass sie nicht Überträger sein können.
Wurde ja schon ganz gut erklärt. Es gibt halt mehr als schwarz/weiß. Vielleicht noch zur Ergänzung:

Ich bin ja auch kein Experte. Aber wenn ich das so in etwa richtig verstanden habe, haben die Schleimhäute quasi eine Art eigene Immunabwehr. Diese wird von der Impfung nicht angesprochen. Daher ist eine Infektion möglich, fällt aber in der Regel nicht so schwer aus, wenn man geimpft ist. An einer Impfung, quasi für die Schleimhäute, als Nasenspray wird wohl schon gearbeitet. Dieser Artikel (https://www.spektrum.de/news/nasenspray-impfung-infektionen-bei-geimpften-sicher-verhindern/1891615) bietet da einige Informationen.

ingoKober

11.09.2021, 10:21

Hier haben wir ein übliches Problem, wenn Wissenschaftler nicht Wissenschaftlern etwas erklären. Als Wissenschaftler führt man immer alle überhaupt möglichen Ereignisee an, und vernachlässigt keine Option. Natürlich gehört es dazu, Wahrscheinlichkeiten der jeweiligen Optionen zu listen.
Aber zum einen sind diese Zahlen meist nicht exakt, sondern Bandbreiten mit denen viele Normalos nicht viel anfangen können. Zudem sind es meist keine isolierten Einzelwahrscheinlichkeiten, sondern sie multiplizierens sich bis zu einem möglichen Outcome. Normal, aber Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nicht allen wirklich geläufig. Daher wird das oft schlecht verstanden. Zum anderen hört der besorgte Bürger oft vor allem "das, was ich am meisten fürchte, kann passieren" und nicht so sehr: Dass ich im Lotto gewinne ist wahrscheinlicher.
Dazu kommt, dass die Kritikbereitschaft bei COVID Informationen offenbar besonders groß ist und die Medien gerne dramatisieren.
Das ist in dieser Intensität neu.

Wie wäre es denn heute etwa mit der Impfbereitschaft gegen diese Krankheit:

4-6% der Infizierten zeigen milde Erkältungssymptome
93-95% der Infizierten sind symptomlos, entwickeln aber effektive Antikörper gegen den Erreger
ca 1% der Infizierten erkranken schwer mit lebenslangen Folgen
0,02 bis 0,2 % versterben.
Das ganze ist nicht super ansteckend.
Zu den Nebenwirkungen ist öffentlich gesagt:

Eine Schwellung des Armes kann ... vorübergehend auftreten. Diese Reaktionen treten im Allgemeinen in den ersten 24 bis 48 Stunden nach der Impfung auf und klingen rasch und folgenlos wieder ab.
Wenn das Fieber sehr hoch ist, kann es einen Fieberkrampf auslösen. ..... Sehr selten kommt es bei Personen mit entsprechender Veranlagung (Allergie) zu Überempfindlichkeitsreaktionen gegen Bestandteile des Impfstoffes, die sich als Rötung der Haut oder Juckreiz äussern. Ausgeprägtere Reaktionen bis hin zu Kreislaufschwäche sind extrem selten (weniger als 1 auf 1 Million).
Es wurden auch andere Probleme nach den Impfungen gemeldet. Sie sind ausserordentlich selten (1 auf 100'000 oder auf 1 Million).

Kommt bekannt vor?
Nun, bei der Krankheit handelt es sich um nichts anderes als Polio, Kinderlähmung also.
In Impfländern nahezu ausgestorben, wo wenig geimpft wird, gibt es immer noch lebenslange behinderte und Tote.

Zu COVID sage ich jetzt nach besten Wissen und Gewissen:
Genesene und geimpfte infizierte KÖNNEN genauso ansteckend sein, wie ungeimpfte Erstinfizierte.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber drastisch reduziert.
Man beachte dabei, wie Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert (die Zahlen nehme ich jetzt aus dem Kopf, bin zu faul, nochmal in den Papern nachzuschlagen):
Genesene (und zwar wahrscheinlich eher 1-2 Jahre lang, als die sehr vorsichtige offizielle Prognose von 6 Monaten) und Geimpfte infizieren sich mit rund 95% geringerer Wahrscheinlichkeit als COVID Immunnaive. Rund 95% der geimpft oder genesen neu infizierten entwickeln keine Virendichte, die eine Übertragung wahrscheinlich macht.
Also 5% von 5% sind potentiell gefährlich. Macht 0,25% der neu mit dem Virus in Kontakt gekommenen Geimpften und Genesenen. Man darf also 400 mal mehr (nicht 400 absolut!) Geimpften und Genesenen begegnen, um eine Übertragung zu riskieren, als COVID Immunnaiven.
Und auch von denen ist ja nicht jeder infiziert, sondern in einer mittleren Welle vielleicht 0,1%.
Nochmal, die Zahlen mögen nicht perfekt dem tagesaktuellen Stand der Kenntnis entsprechen, Aber weit daneben liegen sie garantiert nicht.
Diese Wahrscheinlichkeiten legen es jedenfalls nahe, für COVID Immunnaive und Geimpfte oder Genesene unterschiedliche Sicherheitsstandards vorzugeben. Und zwar vor allem zum Schutz aller vor Infizierten (vor allem vor infizierten Immunnaiven) und im Besonderen zum Schutz der COVID Immunnaiven.
Für Geimpfte/Genesene untereinander ist es dagegen absolut sinnvoll, jegliche Infektionsschutzmaßnahme freiwillig zu machen und gar nichts mehr vorzuschreiben.
Tests sollten dagegen sehr vorsichtig zur Freigabe für infektionsgefährdende Aktivitäten eingesetzt werden. Und dann unbedingt auch nur tagesaktuelle PCR Tests.
Soviel meine Meinung dazu, die sich auf ein bisschen berufliche Fachkenntnis und viel lesen aktueller COVID Primärliteratur in peer reviewed journals stützt.

Viele Grüße

Ingo

P.S.: Der aktuelle Antikörperstatus ist kein sinnvolles Maß für die aktuelle SARS COV 2 Immunität

P.P.S.: Der Impfstoff (die Impfstoffe) ist besser erforscht als die allermeisten gut akzeptieren Impfstoffe (und hat weniger Risiken und Nebenwirkungen als sehr viele davon). Es gibt inzwischen mit aktuellster wissenschaftlicher Methodik erhobene Daten zu über drei Milliarden Impfungen! Was erwartet man noch? Und nochmal: Langzeit Nebenwirkungen von (ISO zertififzierten, also sauberen) Impfstoffen gibt es schlicht nicht!

Ernst-Dieter aus Apelern

11.09.2021, 11:08

Zum Thema
https://www.spektrum.de/news/warum-vor-allem-antikoerper-covid-19-besiegen/1920037?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

ingoKober

11.09.2021, 11:23

Wobei das in keiner Weise meinem Statement widerspricht, dass der aktuelle Antikörpertiter wenig prädiktiv für den Grad der Immunität ist.
Viele Grüße
Ingo

HABU

11.09.2021, 11:29

Sehr schön erklärt Ingo, so sollten auch die Medien und die Politik für die Impfung argumentieren, würde sicher viele unentschlossene noch überzeugen, gibt ja nicht nur die verschwörten Impfgegner die für keine Argumente zugänglich sind.

Auch sollte ehrlicher mit den Impfzahlen umgegangen werden. Wenn ich als 100% immer die ganze Bevölkerung hernehme ohne die nicht Impfbaren abzuziehen und dann 80% oder mehr Geimpfte fordere sind dass dann schon fast 100 Prozent der Impfbaren die ich fordere. In Österreich sind allein schon Kinder unter 12 Jahren 12% für die derzeit keine Impfung zugelassen ist. Und von 12 bis 15 Jahren ist eine Impfung eher umstritten, wenn man die weltweit die verschiedene Vorgangsweise betrachtet.
Wenn ich also 80 Prozent der Gesamtbevölkerung erreichen will, muss ich nicht lange herummeiern und gleich eine Impfpflicht machen.

LG
Bruno

Ernst-Dieter aus Apelern

11.09.2021, 12:01

Wobei das in keiner Weise meinem Statement widerspricht, dass der aktuelle Antikörpertiter wenig prädiktiv für den Grad der Immunität ist.
Viele Grüße
Ingo
Das ist wahr, deswegen habe ich den Artikel auch verlinkt.Immunität ist mehr als nur Antikörper. Die Tatsache, dass Antikörper auch abgebaut werden können ist darüber hinaus bekannt. Dieser Abbau ist individuell sehr unterschiedlich.
Menschen mit Defekt an B-Zell Lymphozyten oder und T-Zell Lymphozyten sind gefährdet.
Außerdem leiden 8-10% der Deutschen an einer Autoimmunerkrankung, die Medikamente erfordern.

BeHo

11.09.2021, 13:41

Folgende Sendung wurde gerade auf tagesschau24 wiederholt: Immun! Geschichte des Impfens (https://www.ardmediathek.de/video/geschichte-im-ersten/immun-die-geschichte-des-impfens/daserste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2dlc2NoaWNodGUtaW0tZXJzdG VuLzg4OGI4MmE1LWUxNjEtNDM0MC04ZTAyLTUzZGI2ZGRjODlh Zg)

Eine für mich sehr interessante und empfehlenswerte Sendung, auch wenn mir vieles schon bekannt war.

Porty

11.09.2021, 17:25

Außerdem leiden 8-10% der Deutschen an einer Autoimmunerkrankung, die Medikamente erfordern.
Ja, aber gerade von Diesen sind viele auf eine Impfung angewiesen, weil das eigene Immunsystem noch schlechter, wie bei der Allgemeinheit mit den Erregern klar kommt.
Spreche aus eigener Erfahrung, hole mir gerade alle paar Wochen eine Impfung gegen alles Mögliche ab.....
Den meisten fehlt heute einfach Erfahrung, was die verschiedensten Infektionserkrankungen anstellen können, ich hab noch bei Schulfreunden erleben müssen, was z.B. Keuchhusten bedeutet, Masern hab ich noch am eigenen Leib erlebt, war nicht lustig....

guenter_w

11.09.2021, 19:25

... ich hab noch bei Schulfreunden erleben müssen, was z.B. Keuchhusten bedeutet, ...
unpassender OT: Was habe ich als Kind die Keuchhustenkranken Mitschüler damals beneidet, die durften Keuchhustenflüge machen und ins Salzbergwerk - ich nicht! Deren Leiden waren für mich damals so was von nebensächlich! Unbegreiflich heute!

raul

13.09.2021, 14:16

Rund 95% der geimpft oder genesen neu infizierten entwickeln keine Virendichte, die eine Übertragung wahrscheinlich macht.

Und selbst wenn sie es tun, nimmt die Viruslast bei ihnen schneller wieder ab als bei nicht Geimpften, woraus auch eine zeitlich geringere Wahrscheinlichkeit einer Übertragung resultiert. Aus https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1:

"Vaccination is associated with faster decline in viral RNA load and a robust serological response."

Man kann heutzutage also aus mehreren Gründen relativ gesichert behaupten, dass Geimpfte weniger infektiös sind als nicht Geimpfte.

Gruß,
raul

turboengine

14.09.2021, 06:41

Dass Du "Etwa 80% der COVID Intensivpatienten in CH sind ungeimpfte Ausländer „mit Migrationshintergrund“, meistens vom Balkan." geschrieben hattest und im direkt danach verlinkten Beitrag die Zahl 80% in einem ähnlichen Zusammenhang auftaucht, ist sicher nur Zufall? Willst Du mich bzw. uns für dumm verkaufen?

Abgesehen davon, dass Fakten ohne Beleg erstmal nur Behauptungen sind.

P.S.: Ich hatte überhaupt keinen Denkfehler in meinen Zahlen. Das weißt Du ganz genau!

Siehe bitte nun diesen NZZ Artikel, der meine Aussage bestätigt.

https://www.nzz.ch/zuerich/corona-und-nationalitaet-erstmals-liegen-genauere-zahlen-vor-ld.1645175?mktcid=nled&mktcval=165_2021-09-14&kid=nl165_2021-9-13&ga=1&trco=

Per Ende August hatten laut Kanton etwa 70 bis 80 Prozent der Intensivpatienten einen Migrationshintergrund

Und:

Einen Hinweis, dass Corona in Kosovo und Nordmazedonien für die Schweiz nach wie vor ein Thema ist, liefern die Aufzeichnungen der Flüge der Ambulanzjets der Rettungsflugwacht auf der Website Flightradar24. Beinahe täglich landete in den letzten Wochen ein Flugzeug der Rega in Pristina in Kosovo und in Skopje in Nordmazedonien. Zum Teil gab es sogar mehrere Flüge pro Tag. Andere klassische Feriendestinationen, etwa die Kanarischen Inseln, flog die Rega in der gleichen Zeit kaum an.

Gemessen an Deinen Vorwürfen hier:

Laut dem von Dir verlinkten Artikel gaben 32% (0,8 * 0,4) der befragten Hospitalisierten (ungleich Intensivpatienten) an, sich wohl im Kosovo oder in Nordmazedonien angesteckt zu haben. Darunter sind garantiert auch ein paar Schweizer Touristen. Von Dir hätte ich einen deutlich genaueren Umgang mit statistischen Zahlen erwartet.

Und…

Du gehst auf sachlich vorgetragene Hinweise auf Fehler in Deinen Beiträgen grundsätzlich nicht ein. Das ist alles andere als eine gute Diskussionsgrundlage.

.. wäre nun wohl ein Kommentar Deinerseits fällig, oder? Ich stelle fest:

1. Die 80% sind richtig.
2. es handelt sich bei dieser Zahl um Intensivpatienten.

Corona ist derzeit ein Problem bestimmter Bevölkerungsgruppen. In Deutschland ist es sicher ähnlich wie in der Schweiz, wird aber aus PC-Gründen vertuscht.

Alison

14.09.2021, 07:51

Dänemark hebt heute alle Coronabeschränkungen auf.

Die Impfquote liegt bei 74% und ist damit höher als der deutsche Durchschnitt on 62% (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfung-daten-100.html)

Die Inzidenz ist bei 56, Deutschland bei 81.
(https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/)

BeHo

14.09.2021, 08:08

@turboengine:

Mein Beitrag war und bleibt richtig. In Deinem hattest Du mit falsch zitierten und interpretierten Zahlen argumentiert. Ich hatte auch zu keiner Zeit behauptet, wie die Situation genau aussieht, da es die im damaligen Artikel genannten Zahlen ganz einfach nicht hergaben.

Auch jetzt machst Du wieder - wohl absichtlich - Fehler. Es ist im neuen Artikel von 70-80% mit Migrationshintergrund die Rede, aber nicht von 80% Ausländern.

turboengine

14.09.2021, 08:28

In Deinem hattest Du mit falsch zitierten und interpretierten Zahlen argumentiert. Ich hatte auch zu keiner Zeit behauptet, wie die Situation genau aussieht, da es die im damaligen Artikel genannten Zahlen ganz einfach nicht hergaben.
[..]
Auch jetzt machst Du wieder - wohl absichtlich - Fehler. Es ist im neuen Artikel von 70-80% mit Migrationshintergrund die Rede, aber nicht von 80% Ausländern.
Meine Darstellung liegt wohl näher an der Wirklichkeit als Deine. Und ob „Ausländer“ oder „Migrationshintergrund“ ist in dem Falle irrelevant. Es geht um die eindeutige Zuordnung von Infektionsgeschehen und Bevölkerungsgruppe um Massnahmen und Einschränkungen gezielt zu setzen und die Freiheit für die Allgemeinheit nicht unnötig einzuschränken.

Daher ist es richtig, ein albanisches Musikfestival abzusagen und eine Woche später das „Pride Festival“ der LGBTQ+ Community stattfinden zu lassen. Gleichzeitig müsste man aber auch unnötigen Quatsch wie z.B. die Maskenpflicht z.B. in Museen abschaffen, da hiervon die aktuelle Entwicklung nicht getrieben wird. Mir ist dort keine überproportionale Präsenz der Problemgruppe bekannt oder aufgefallen.

Die Gleichmacherei ruft viele Massnahmengegner auf den Plan. Und das sind zum Grossteil eben keine Spinner, sondern Menschen die mit eigenen Augen sehen, dass die Massnahmen nicht sinnvoll sind, sondern durch politische Folklore getrieben sind (Gellert-Hut). Die Medien zeigen aber lieber ausschliesslich die Bekloppten.

Das war der Kern der Diskussion und das wollte ich zeigen.

Mir ständig irgendetwas anzudichten („wohl absichtlich“) ist kein guter Stil. Es wäre angebracht zuzugeben dass Du einfach falsch lagst, anstatt hier ein unbeholfenes Rückzugsgefecht zu veranstalten.

Es ist aber symptomatisch für die heutige Diskussionskultur, dass nicht mehr das grosse Ganze zählt sondern kleinteilige Rechthaberei.

BeHo

14.09.2021, 09:19

Ich bezog mich die ganze Zeit ausschließlich auf die nackten Zahlen und sonst nichts.

Da ich vermute, dass Du einfache Mathematik beherrschst, muss ich davon aussgehen, dass Du die Zahlen nicht versehentlich falsch verwendest.

turboengine

14.09.2021, 10:50

Ich bezog mich die ganze Zeit ausschließlich auf die nackten Zahlen und sonst nichts.

Ok. Du willst es nicht verstehen.

BeHo

14.09.2021, 12:18

Das gebe ich gerne zurück.

turboengine

17.09.2021, 21:49

Seit Anfang dieser Woche herrschen die 3-G Regeln offiziell in der Schweiz. Ich persönlich finde das Gut. Aber es gibt aber auch Andersdenkende: Gestern gab es eine teilweise gewalttätige Demonstration in Bern. Die Teilnehmer waren wohl bunt gemischt, die Anzahl der typischen Aluhüte waren verschwindend gering. Dafür viele „Tümelnde (https://freiheitstrychler.ch)“, Anarcho-Liberale, Homöopathie-Verfechter, Rudolf-Steiner-Jünger, Hare Krishnas und vieles mehr. Am späteren Abend versuchten wohl einige den Zaun zum Bundeshaus zu demolieren bzw. übersteigen, was von der Polizei mit ein paar Salven aus dem Wasserwerfer, Tränengas und etwas Gummischrot schnell beendet werden konnte.

Das Schweizer Fernsehen macht aber daraus nun einen „Sturm aufs Capitol“ und brennt das ganze Arsenal des Haltungsjournalismus ab. Von ausgewogener Berichterstattung kann beim SRF sowieso schon lange keine Rede mehr sein, aber die Polarisierung wird immer schriller.

Es ist absolut unschweizerisch mit Schraubenschlüsseln und Petarden zu einer unbewilligten Demonstration zu gehen. Aber dass aktivistische Fernsehleute per Twitter (https://twitter.com/sandrobrotz/status/1438797677320355842?s=21) immer noch mehr Öl ins Feuer giessen müssen ist absolut hirnrissig und nur durch Eitelkeit oder quasireligöses Sendungsbewusstsein zu erklären. Die Polarisierung so immer mehr zu befördern ist wirklich dumm.

Ja - dumm!

ingoKober

17.09.2021, 22:08

turboengine

17.09.2021, 22:14

Ganz ehrlich...3G ist sicherheitstechnisch praktisch gar nichts wert.
Ingo, das glaube ich Dir gerne. Aber die Impfraten sind nun sprunghaft angestiegen und nun sind wieder grössere Veranstaltungen ohne Maskerade möglich. Ich war am Montag auf einem Ingenieurskongress mit ca. 300 Teilnehmern wo man sich unmaskiert treffen konnte. Schon das ist viel wert.

guenter_w

18.09.2021, 09:13

Ich verstehe diesen Eiertanz um die "G-Regeln" absolut nicht. In den meisten europäischen Staaten sind nach Umfragen die meisten Bürger für eine Impfpflicht zu haben, in Italien z.B. über 80%. Das Grundgesetz und auch das Infektionsschutzgesetz geben die Möglichkeit der allgemeinen Impfpflicht her. Hoffentlich ist die Wahl bald vorbei einschließlich der wahrscheinlich endlosen Koalitionsverhandlungen und eine dann handlungswillige und -fähige Bundesregierung setzt die Pflicht um.

Natürlich werden extreme Impfgegner dagegen prozessieren, aber auch von denen wird sich dann bis auf absolut unbelehrbare der größte Teil dann widerwillig impfen lassen. Den Rest kann man dann vergessen. In einer Demokratie gilt der Mehrheitsbeschluss, an den sich alle zu halten haben. Das ist der Sinn der Demokratie! Der Terror von Minderheiten muss bekämpft werden. Wir brauchen dringend wieder ein reibungslos funktionierendes Wirtschafts- und Gesellschaftsleben. Mit einer nahezu vollständigen Durchimpfung aller Impffähigen wäre das in kurzer Zeit erreichbar und das Virus an der Ausbildung neuer Mutationen gehindert.

frame

18.09.2021, 09:47

Ganz ehrlich...3G ist sicherheitstechnisch praktisch gar nichts wert.
Warum, habe ich schon ausgeführt.
Sinnvoll ist allein 2G ...die 3 ist nur mit tagesaktuellem PCR Test vertretbar!

Das sehe ich genauso. Wir planen derzeit endlich mal wieder irgendwie weg zu fahren und ich suche gezielt nach 2G Hotels über die gerne lautstark geschimpft wird.

leben11

18.09.2021, 12:07

Das sehe ich komplett anders. GERADE eine pluralistische Gesellschaft müssen andersdenkende Platz haben. Nur so nebenbei Hitler kam auch mit der Mehrheit an die Macht

frame

18.09.2021, 12:34

Das sehe ich komplett anders. GERADE eine pluralistische Gesellschaft müssen andersdenkende Platz haben. Nur so nebenbei Hitler kam auch mit der Mehrheit an die Macht

Worauf beziehst du dich da genau? Natürlich dürfen Andersdenkende Platz haben, aber der Platz wird dort beschränkt wo andere oder die Gemeinschaft gefährdet werden.
Ich denke auch anders über Geschwindigkeit und trotzdem muss ich mich an die Beschränkungen halten die Leute aufgestellt haben ohne meine Zustimmung.

Ernst-Dieter aus Apelern

18.09.2021, 12:43

Was meint Ihr? Liegt Gassen richtig?
https://www.br.de/nachrichten/meldung/gassen-fordert-corona-freedom-day,30040b4f0

guenter_w

18.09.2021, 12:50

Das sehe ich komplett anders. GERADE eine pluralistische Gesellschaft müssen andersdenkende Platz haben. Nur so nebenbei Hitler kam auch mit der Mehrheit an die Macht
Andersenkende muss jede Demokratie verkraften - das gehört dazu. Dennoch müssen sich in einer Demokratie alle an Mehrheitsbeschlüsse halten. Das Zitat mit dem Hitlerschen Wahlergebnis ist historisch falsch! Die Nazis kamen nicht durch Mehrheitsvotum, sondern durch die Schwäche der damaligen demokratischen Verhältnisse und Fehlentscheidungen der anderen Parteien zur Macht!

leben11

18.09.2021, 12:52

Eine Mehrheit muss auch Grenzen haben. Hat jemand eine andere Meinung hilft Ausgrenzung wenig bis gar nichts. Dem anderen muss die Möglichkeit gegeben werden einen anderen Lebensentwurf zu leben, das ist bei Corona nicht anders als bei anderen Themen. Es wird brandgefährlich wenn die Mehrheit alles kann. Sie könnte z. B. die Todesstrafe wieder einführen ect…..

ingoKober

18.09.2021, 13:51

Aber wenn die Mehrheit gar nichts entscheiden kann, ist es keine Demokratie mehr, sondern eine Nemokratie....

Und es geht ja auch nichtmal unbedingt darum (ich persönlich in allerdings durchaus für Impfpflicht), jemanden, zu etwas zu zwingen, was die Mehrheit für richtig hält. Aber wenn er dadurch, dass er es nicht tut, eine potentielle Gefahr für andere darstellt hat er sich gefälligst an die diesbezüglich sinnvollen Sicherheitsregeln und Vorsichtsmaßnahmen zu halten.
Nicht anders ist es ja im Straßenverkehr. Jeder darf ein Auto mit 300km/h Höchstgeschwindigkeit besitzen, trotzdem hat er sich damit innerorts an 50 km/h zu halten.

Zu Gassen: Kann man machen. Würde ich sogar vertreten, wenn alle Nicht-Geimpften diesen Status mit voller Absicht trügen. Dann sind sie ja auch bereit, sich eventuellen Konsequenzen zu stellen.
Es gibt aber eben doch einige Mitbürger, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können und die aus den gleichen Gründen oft ein besonders hohes Risiko tragen, wenn sie sich mit SARS COV2 infizieren.
Denen zuliebe sollten wir die Beschränkungen zumindest unter den nicht Geimpften aufrecht halten- oder eben alle impfen, bei denen keine Gegenindikation besteht.

Viele Grüße

Ingo

turboengine

18.09.2021, 14:26

Dem anderen muss die Möglichkeit gegeben werden einen anderen Lebensentwurf zu leben, das ist bei Corona nicht anders als bei anderen Themen.

Das ist überhaupt kein Problem, wenn der andere aber auch seine Kosten und Risiken selbst übernimmt. Aber davon will man meist nichts wissen.

leben11

18.09.2021, 14:32

Keine Ahnung warum gerade bei diesem Thema "beide" Seite so auseinander gehen. Es bleibt zumindest spannend. Mal sehen wenn sich vielleicht die Ökokrise oder so zuspitz. Ob es auch so "religiös" wird? zu hoffen bleibt dass wir trotz Meinungsverschiedenheiten noch im Kontakt bleiben. Sobald grössere Teile der Gesellschaft sich abgehöngt fühlen wird es gefährlich das hat die Geschichte immer wieder gezeiglt. Klar kann die "Mehrheit " etwas durchsetzen aber immer mit bedacht und Augenmass. Es gibt eine Morgen danach und da sind wir möglicherweise auf die anderen angewiesen. Mir ist es jendenfalls schon oft so passiert. Heute stinke sauer auf seine Meinung und Morgen brauchte ich ihn dringend .....aber vielleicht bin ich ja ein EInzelfall

ingoKober

18.09.2021, 14:40

Nun, ohne Entscheidungen geht es nicht.
Manchmal MUSS etwas entschieden werden.
In einer Demokratie geschieht das sinnvollerweise entweder direkt über eine Mehrheit.
Oder über ein von einer Mehrheit eingesetztes und von ihr anerkanntes Expertengremium.
Einfach laufen lassen, alle Meinungen gleich gelten lassen und nichts zu entscheiden, wenn sich nicht ALLE einig sind, mag bequem sein, führt aber zu gar keiner Gesellschaftsform und erst recht keiner sinnvollen Entscheidung, wo eine nötig ist.

Viele Grüße

Ingo

guenter_w

18.09.2021, 14:58

Wenn bei der Pandemie das Risiko individuell auf den Einzelnen beschränkt bliebe, wäre es absolut wumpe, ob er sich impfen lassen möchte oder nicht. Das zentrale Thema ist aber die Infektionsausbreitung. Je nach Wissenschaftsstand bzw. Statistik ist das Infektionsrisiko für Ungeimpfte zwischen 10 und 40 mal höher als für Geimpfte. Das bedeutet, solange das Virus kursiert, können sowohl Ungeimpfte als auch Geimpfte infiziert werden und das Virus weiter verbreiten. Die Erkrankungsschwere ist bei Geimpften deutlich reduziert und das Sterbensrisiko praktisch ausgeschaltet, auch die Weitergabe ist reduziert, aber nicht ausgeschaltet.

Geimpfte haben also kaum noch das Risiko infiziert zu werden und mehr oder weniger schwer zu erkranken. Ungeimpfte haben das volle Risiko, einschließlich der Infektionsweiterreichung. Schon allein eine symptomlose Infektion ist Grund genug für eine Durchimpfung der Gesellschaft. Kinder und aus medizinischen Gründen nicht Impfbare haben ein Recht darauf, geschützt zu werden.

Bitte Adiposität, Raucherdasein, Alkoholsucht und ähnliches aus der Diskussion lassen, das sind reine Individualrisiken ähnlich wie Sportarten mit Verletzungsrisiko. Die Pandemie durch Covid 19 gefährdet die Gesellschaft als Ganzes, sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich und individualpsychologisch. Bei der Risikosabschätzung sind Nebenwirkungen und Impffolgen statistisch vernachlässigbar. Also spricht alles für die von mir postulierte Impfpflicht.

Gepard

18.09.2021, 19:49

Ich zitiere mal Herrn Niedecken (ist ein Sänger):
Der Mensch ist ein soziales Wesen, da muß man auch mal was für die Gesellschaft tun.
Sich nicht Impfen zu lassen ist asozial.

Porty

18.09.2021, 21:03

@guenter_w: So kann man es ziemlich gut auf den Punkt bringen. :top:

Irgendwie scheint vielen das Gefühl für Risiken abhanden gekommen zu sein. Da hat man Angst vor irgendwelchen seltenen Nebenwirkungen einer Impfung und nimmt stattdessen das Risiko einer tödlichen Krankheit (Risiko für letalen Ausgang je nach Alter irgendwo zwischen 3 und 5%) bewusst in Kauf. Wobei Long Covid wohl noch das fast schlimmere Schicksal ist. Ich hatte vor 14 Tagen jemanden getroffen, den es getroffen hat. Der war schlimmer drauf wie ich nach 4 Wochen Krankenhaus und Stammzellentransplantation. Die Infektion war bei Ihm bereits 9 Monate her.

Aber ich fürchte, viele leben inzwischen in ihrer Blase und sind mit rationalen Argumenten nicht mehr erreichbar. So wie meine Ex- Gattin, die mich eindringlich vor dem tödlichen Risiko einer Impfung warnen wollte. Blöderweise war ich schon Wochen vorher das 2. mal geimpft worden.
Ach ja, die Frau ist studierte Krankenschwester mit Jahrzehnten Berufserfahrung.......
Ein anders Extrem, sind Leute, die glücklich sind, dass sie wegen Vorerkrankungen keine Impfung bekommen können. Asthma und Corvid ist eine super Kombination.....

BeHo

18.09.2021, 22:32

Ich habe mir auch schon mehrmals vergeblich den Mund fusselig geredet um im Verwandten- und Bekanntenkreis manche Leute von einer Impfung zu überzeugen. Mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten braucht man da gar nicht erst anfangen. Ist leider so. :(

Vor einer Impfpflicht stehen wohl hohe rechtliche Hürden, u.a. wegen der körperlichen Unversehrtheit. Eine (Schutz-)Impfung ist halt keine Behandlung einer Krankheit, sondern grundsätzlich ein mit einem gewissen Risiko behafteten Eingriff bei einem bzgl. der Zielkrankheit gesunden Menschen. Ich will gar nicht wissen, wieviel Millionen von Worten dazu schon in den Rechtswissenschaften geschrieben wurden. Schwieriges Thema.

MemoryRaider

18.09.2021, 23:15

Ich habe mich für mich für die dritte (Auffrischimpfung) entschieden. Das hiesige Impfzentrum bietet es bis Ende September an; dann macht es dicht.

An sich keine Frage, aber moralische Bedenken stehen dem entgegen ... statt Auffrisch-Impfung lieber ärmere Länder beliefern. Ich habe ein paar Tage deswegen gezögert, mich dann aber doch für das Angebot entschieden. Kann aber verstehen, wenn man das kritisiert.

Arbeite aber nun mal als Krankenpfleger auf einer Station, die für die Aufnahme von Corona-Verdachtsfällen vorgesehen ist. Von daher habe ich als mittlerweile 56-jähriger auch nicht mehr solche Skrupel, das Angebot anzunehmen ... setze mich täglich dem aus und möchte nicht daran erkranken.

Ich musste an eine Krankenschwester aus Afrika denken, die bei mir mal Patientin war. Sie spülte ihre Ausscheidungen niemals herunter, sehr zu Frust ihrer Mitpatientinnen. Weil Wasser in Afrika so knapp ist. Ich konnte sie verstehen, aber seine Geschäfte NICHT herunter zu spülen hilft den Menschen in Afrika so gar nicht. Und solange ich nicht wahrnehme, dass die hiesigen Impfstoffe zeitnah in Afrika oder sonst wo landen, finde ich es auch nicht angemessen, das Angebot nicht anzunehmen.

Wie auch immer; auch die dritte BioNTech-Impfung war absolut problemlos; habe keine Symptome, gar nix. Fühle mich gut, nicht schlecht und mache weiter meinen Job am Patientenbett.

Alison

18.09.2021, 23:22

Was meint Ihr? Liegt Gassen richtig?
https://www.br.de/nachrichten/meldung/gassen-fordert-corona-freedom-day,30040b4f0

Ja.

Alison

18.09.2021, 23:35

... Aber ich fürchte, viele leben inzwischen in ihrer Blase und sind mit rationalen Argumenten nicht mehr erreichbar. So wie meine Ex- Gattin, die mich eindringlich vor dem tödlichen Risiko einer Impfung warnen wollte. Blöderweise war ich schon Wochen vorher das 2. mal geimpft worden.
Ach ja, die Frau ist studierte Krankenschwester mit Jahrzehnten Berufserfahrung.......
....

Man könnte auch mal nachfragen warum jemand mit so viel Erfahrung zu dieser Meinung gekommen ist. Oder hört man nur auf die Experten, deren Meinung einem gefällt?

BeHo

19.09.2021, 00:27

Nachfragen könnte und sollte man.

Ich habe auch schon studierte Kaufleute erlebt, die begeistert von einem Business waren, welches sich bei genauerem Hinsehen als Schneeballsysteme entpuppte.

Höhere Bildungsabschlüsse sind leider keine hinreichenden Belege für das Beherrschen einfachster Logik.

Abgesehen davon ist eine dreijährige Krankenpflegeausbildung ja kein Studium im eigentlichen Sinne, und Immunologie und medizinische Statistik dürften da wohl keine Schwerpunkte in der Ausbildung (gewesen) sein. In einer langjährigen praktischen Berufsausübung erfährt man wohl ab und zu von von Impfschäden oder hat sogar direkt damit zu tum. Diese statistisch richtig einzuschätzen, fällt vielen wohl schwer.

Ich hatte weiter oben einen Link auf eine Doku über die Geschichte des Impfens geteilt, in der es durchaus auch kritische Stimmen gibt und in der gravierende Fehler in der Vergangenheit aufgezeigt werden.

In Portugal gibt es wohl ob der jüngeren Erfahrungen mit Virenerkrankungen und -sterbefällen als bei uns deutlich weniger Impfskeptiker: Portugal: Impfen im Eiltempo und ohne Zwang (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-in-europa/portugal-impfen-im-eiltempo-und-ohne-zwang-100.html)

Porty

19.09.2021, 00:43

Nun in der DDR waren die Anforderungen für diesen Abschuss um einiges höher und war ganz offiziell ein Fachschulstudium.

@ Allison: Wenn mir jemand mit den gängigen Verschwörungstheorien kommt, hat das vermutlich wenig mit beruflichen Erfahrungen zu tun. Abgesehen davon hab ich auch einige Jahre in der Pharmazeutischen Forschung gearbeitet und bin, was das angeht nicht völlig unbeleckt.
Man sollte sich auch daran erinnern, dass viele, früher verehrende Krankheiten nur dank systematischer Impffkampagnien ihren Schrecken verloren haben. Allerdings ist nicht zu übersehen dass die eine oder andere Seuche wieder deutlich zunimmt, da eben nicht mehr systematisch geimpft wird. Das prominenteste Beispiel dafür ist die Tuberkulose, die dank verbreiteter Antibiotikaresistenzen immer gefährlicher wird.

Was Covid angeht gibt es 2 Wege: Entweder man Impft oder man wartet, bis alle einmal infiziert waren. Was bei durchschnittlich 3,5% Letalität rund 300 Mio Tote bedeuten und uns sicher noch einige Jahre im Lockdown festhalten würde. Ein für mich zu hoher Preis der "Freiheit" Klar, das hat auch bei der Pest vor 500 Jahren funktioniert, nur sind damals über 30% der Bevölkerung auf der Strecke geblieben.....

kilosierra

19.09.2021, 16:42

Was bei durchschnittlich 3,5% Letalität rund 300 Mio Tote bedeuten

Wo hast du denn diese Zahl her?

Ich sehe gerne bei worldometer (www.worldometers.info/coronavirus/#countries) nach und komme da auf andere Zahlen:

Tote im Verhältnis zu Fällen (ich denke das sind positiv getestete)

Welt: 2,05%
Deutschland: 2,26%
Frankreich: 1,67%
USA: 1,61%
Indien: 1;33%

steve.hatton

19.09.2021, 18:01

vonder Seite Ncovis2019:

Quick Facts

updated: 19.9.2021 17:50 Uhr:

229,131,705 Total Confirmed

99,665 Total Critical

4,703,014 Total Deceased (entspräche 2,05% der Infozierten)

25,038,278 Total Active

204,032,762 Total Recovered

3,397,601,513 Total Vaccinated

Porty

19.09.2021, 19:06

[QUOTE=kilosierra;2215657]Wo hast du denn diese Zahl her?

Das war die Zahl, die ich aus der Zeit vor den großen Impfaktionen in Erinnerung hatte. Das Ganze mit den knapp 8 Mrd Weltbevölkerung multipliziert ergibt halt über den Daumen 300 Mio.

Schaut man sich die aktuellen Zahlen in der 3. Welt aktuell an, sieht es dort momentan auch nicht besser aus (Johns Hopkins University).
Aber egal, ob es letztendlich 200 oder 300 Mio sind, es sind so oder so zu viele.

guenter_w

19.09.2021, 20:10

Bei den Todesfallzahlen ist Vorsicht geboten, deshalb wird offiziell nicht von Covid 19-Toten gesprochen, sondern nur von Toten, die mit Covid 19 infiziert waren. Um exakt die Todesursache festzustellen, müsste man jeden, der im Zusammenhang mit Covid 19 gestorben ist, obduzieren. Jedes Land legt da andere Messlatten an. Bei der Argumentation von Impfgegnern wird auf diesem Punkt gerne herumgeritten .Hier mit Nachkommazahlen zu kommen ist eine Bewegung auf ganz dünnem Eis.

chefboss

19.09.2021, 22:00

Um exakt die Todesursache festzustellen, müsste man jeden, der im Zusammenhang mit Covid 19 gestorben ist, obduzieren.

Meist stirbt man nicht wegen einer einzigen Ursache, man stirbt als Mensch im Ganzen, mit zusätzlich Corona häufig früher. 1,5 Jahre lang musste ich bei täglich 2-3 Obduktionen die Assistenzärzte/innen oft enttäuschen, welche eine einzige Todesursache suchten.

Gruss, frank

Gepard

20.09.2021, 00:13

Diese Diskusion wegen Vorerkrankungen und Sterben durch oder mit Covid finde ich total blöd.
Nehmen wir mal an, jemand hat Herzprobleme, also ist er Vorerkrankt.
Er ist aber in Behandlung und kann mit seinen Medikamenten aller Erfahrung nach noch 10 Jahre leben.
Jetzt kriegt er Covid und stirb, Herzstillstand. Den würde ich zu den Covidtoten zählen.

Ecce

20.09.2021, 01:21

.. Den würde ich zu den Covidtoten zählen.

Tja, aber nicht Du darfst zählen, sondern das machen die nicht geprüften Meldungen im extra für Corona geschaffenen DIVI Zentralregister. Und die Meldungen der Gesundheitsämter, die Ursache und Wirkung nicht auswerten.

So kommen dann astronomisch Prognosen für Todeszahlen zustande.
Die von den Regierenden und den Leitmedien gebetsmühlenartig wiederholt werden.
Aber dort wo Ursachen und Wirkung verfolgt werden nicht im Geringsten zutreffen.

Wenn Ärzte, Forscher, Krankenschwestern, Pfleger, Intellektuelle und andere Fachleute auf solche "Schwächen" in der Argumentation für die Impfungen hinweisen werden sie (leider auch in diesem Forum) als inkompetent hingestellt. Nachgewiesene Impfschäden werden übrigens nicht täglich in der Tagesschau aufsummiert. Impfdurchbrüche (was für ein fantasievolles Wort für Wirkungslosigkeit) finden nur selten ihren Weg in die Presse. Ein erprobtes, hochwirksames Medikament, wie Ivermectin wird einfach nicht zugelassen, aber von verantwortungsbewusten Ärzten erfolgreich angewandt.

Hinweis: Einige in diesem post aufgestellte Behauptungen sind nicht belegt oder nachweislich unrichtig.

Ich melde mich hier übrigens nach langer Zeit mal wieder zu Wort um Euch zum Nachdenken zu bewegen. Vor allem darüber was ihr am kommenden WE wählen werdet.
Den kindlich naiven, bequemen Weg; "böser Virus - gute Impfung" oder den komplizierten Weg zur Wahrheit?

Vor ca. 90 jahren haben sich die Deutschen schon mal für einen bequemen Weg entschieden.
Seid bitte klug und lasst uns die Geschichte nicht wiederholen, ok?
solche parteipolitisch orientierten posts (letzen zwei Absätze) sind hier im Forum nicht zulässig. Bei Wiederholung erfolgt ohne weitere Vorwarnung ein Sperrung des Nutzeraccounts.

ddd

20.09.2021, 03:30

Tja, aber nicht Du darfst zählen, sondern das machen die nicht geprüften Meldungen im extra für Corona geschaffenen DIVI Zentralregister. Und die Meldungen der Gesundheitsämter, die Ursache und Wirkung nicht auswerten.

So kommen dann astronomisch Prognosen für Todeszahlen zustande.
Die von den Regierenden und den Leitmedien gebetsmühlenartig wiederholt werden.
Aber dort wo Ursachen und Wirkung verfolgt werden nicht im Geringsten zutreffen.
Es gibt mehrere Studien, wo eine größere Anzahl Verstorbener obduziert wurde. In den meisten Fällen war die SARS-CoV19-Infektion ursächlich oder wesentlich am finalen Verlauf beteiligt. Bei Risikopatienten ist die Prognose bei einer manifesten SARS-CoV19-Infektion infaust.
Einfach ausgedrückt: Menschen sterben nicht mit, sondern an SARS-CoV19!

Statistisch ist dies mittlerweile offensichtlich, die Übersterblichkeit ist deutlich und mit den SARS-CoV19 zugeordneten Todesfällen vereinbar.

Wenn Ärzte, Forscher, Krankenschwestern, Pfleger, Intellektuelle und andere Fachleute auf solche "Schwächen" in der Argumentation für die Impfungen hinweisen werden sie (leider auch in diesem Forum) als inkompetent hingestellt. Nachgewiesene Impfschäden werden übrigens nicht täglich in der Tagesschau aufsummiert.
Viele der "Fachleute" sind selbst ernannt und haben -sorry ob der harschen Formulierung- keine blassen Schimmer von Epidemiologie, Impfungen und Statistik.

Die Zahl der relevanten unerwünschten Wirkungen der Impfung ist absolut zu vernachlässigen. Mittlerweile sind weltweit ca. 4 Milliarden Impfdosen verabreicht worden, schwere Impfreaktionen/-komplikationen traten weltweit nur in wenigen tausend Fällen auf, die meisten davon sind erfolgreich behandelt worden.

Das Risiko, an einer grün zeigenden Fußgängerampel von einem betrunkenen Autofahren angefahren zu werden, ist höher.

Impfdurchbrüche (was für ein fantasievolles Wort für Wirkungslosigkeit) finden nur selten ihren Weg in die Presse.der Begriff "Impfdurchbruch" ist seit sehr langer Zeit im wissenschaftlichen Bereich definiert. Die Umdeutung durch Dich zeigt, dass Du selbst keine Ahnung von dem hast, worüber Du hier schreibst.
Die aktuell verfügbaren und zugelassenen SARS-CoV19-Impfstoffe haben alle eine gute bis sehr gute Wirksamkeit bezogen auf das Wirkziel, Verhinderung einer generalisierten Infektion (Lungenentzündung, Organkomplikationen usw.).

Die Infektion der Schleimhäute der oberen Luftwege kann die Impfung nicht verhindern, auch eine durchgemachte Infektion tut dies nicht! Das ist auch bei vielen anderen Erregern so und lange bekannt. Sonst könnte man sich nicht ständig wieder mit anderen Corona-Viren, RSV usw. anstecken, die die häufigen grippalen Infekte = "Schnupfen" verursachen. Teilweise reicht die durch die durchgemachte Infektion erworbene Immunität nur Tage bis wenige Wochen.

Unter Berücksichtigung des extrem hohen Infektionsdrucks ist die Zahl der Impfdurchbrüche verschwindend gering. Viele lange bewährte Impfungen erreichen keine so hohe Wirksamkeit!

Ein erprobtes, hochwirksames Medikament, wie Ivermectin wird einfach nicht zugelassen, aber von verantwortungsbewusten Ärzten erfolgreich angewandt.Es gibt keinen Wirknachweis (https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/kein-wundermittel-gegen-covid-19/), der Einsatz eines Antiparasitikums mit dem bekannten Wirkmechnismus von Ivermectin ist auch rein funktional gegen Viren nicht sinnvoll. Die Zulassung für Studien halte ich für rein politisch motiviert und daher fragwürdig, bei entsprechender Begleitung aber akzeptabel.

Der Einsatz in der Regelbehandlung ist ein Kunstfehler und kann zum Entzug der Zulassung führen, der Arzt haftet persönlich strafrechlich -auch wenn der/die Patient/in einwilligt- und die Berufshaftplicht darf im Schadensfall nicht eintreten. Ivermectin hat nicht zu vernachlässigende Nebenwirkungen. Nur gegen bestimmte Parasiten, die anders nicht behandelt werden können, wird es beim Menschen eingesetzt. Hauptanwendungsgebiet ist die Veterinärmedizin (mit Einschränkungen, für manche Wirbeltiere ist Ivermectin hoch toxisch).

-thomas

Hinweis: sog. "soziale Medien" sind gesetzlich verpflichtet, Posts mit fragwürdigen Inhalten zu u.a. Gesundheitsthemen zu kommentieren oder im Extremfall zu löschen.

Wer hier Inhalte posten möchte, die dem anerkannten Stand der Wissenschft widersprechen, muss dies ausführlich begründen und belegen.

Fehlt Begründung und Beleg, werden wir die Posts kommentieren, editieren oder im Extremfall löschen.

TONI_B

20.09.2021, 05:17

Danke Thomas für diese klaren, aber trotzdem sachlichen Worte! :top:

ingoKober

20.09.2021, 06:51

Auch von mir danke...ich hätte sonst mit vielen Worten ähnliches geschrieben und brauche das jetzt nicht mehr zu tun ;)

Zwei zusätzliche Nachlesemöglichkeiten für das gesagte möchte ich aber doch noch bringen

Vallejos, J., Zoni, R., Bangher, M., Villamandos, S., Bobadilla, A., Plano, F., . . . Aguirre, M. G. (2021). Ivermectin to prevent hospitalizations in patients with COVID-19 (IVERCOR-COVID19) a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. BMC Infectious Diseases, 21(1)

daraus: " Ivermectin had no significant effect on preventing hospitalization of patients with COVID-19. Patients who received ivermectin required invasive MVS earlier in their treatment. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes. Trial registration: ClinicalTrials.gov NCT04529525. "

Übersetzt: Ivermektin wirkt kein bisschen gegen COVID 19

Und:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/erkrankte-sterben-meist-an-covid-nicht-mit-covid-123657/

Conclusio: COVID19 ist bei Verstorbenen mit positiver Diagnostik meist auch ursächlich am Versterben beteiligt.

Viele Grüße

Ingo

aidualk

20.09.2021, 08:40

... Den kindlich naiven, bequemen Weg; "böser Virus - gute Impfung" oder den komplizierten Weg zur Wahrheit?

Der Satz erinnert mich an Sekten!

guenter_w

20.09.2021, 09:30

Meist stirbt man nicht wegen einer einzigen Ursache, man stirbt als Mensch im Ganzen, mit zusätzlich Corona häufig früher. 1,5 Jahre lang musste ich bei täglich 2-3 Obduktionen die Assistenzärzte/innen oft enttäuschen, welche eine einzige Todesursache suchten.

Von Impfskeptikern und Impfgegnern wird häufig angeführt, dass man ja nur mit Obduktion die wirkliche Todesursache feststellen könne und Covid 19 letztlich gar nicht so schlimm sei. Die Multikausalität wird schlicht geleugnet. Ob ein Mensch an oder "nur" im Zusammenhang mit Covid 19 stirbt, ändert das letale Ergebnis nicht, ist aber für die Gegner hinreichendes Argument. Wenn dann noch ein seriöser Wissenschaftler sich streng nach der Lehre äußert, wird dann seine Aussage so hingedreht, dass es zur eigenen Argumentation passt. Aus "im Zusammenhang" wird dann entweder Covid 19 zur Todesursache oder zum bloßen Schnupfen. Man muss es nur zwei-, dreimal durch den Social-Media-Wolf drehen...

Ich möchte gerne möglichst lange und ohne potentielle Spätfolgen leben und werde mich gerne sobald möglich mit der dritten Impfung piksen lassen.

Ecce

20.09.2021, 09:56

Alison

20.09.2021, 10:01

Es ist schade, dass die Diskussion immer wieder auf extreme Positionen reduziert wird (hier noch recht wenig, in der Tagespresse mehr), deshalb versuche ich mich mal an einer etwas detaillierten Darstellung meiner derzeitigen Meinung, nur als Anregung.

Ich sehe die Gefahr durch Covid-19 als real und gegeben an. Ich sehe aber auch, dass die Einschränkungen um diese Krankheit zu unterdrücken zu massiven Folgeschäden an anderen Stellen führen. Damit meine ich insbesondere die Auswirkung auf junge Menschen, insbesondere die Gruppe der 18-30 Jährigen. Man kann z.B. bei Statistischen Bundesamt (https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=previous&levelindex=1&step=1&titel=Ergebnis&levelid=1632123570558&acceptscookies=false#abreadcrumb) nachlesen, dass Selbsttötungen in dieser Altersgruppe mit ~ 24% eine der häufigsten Todesursachen ist.
Diese Gruppe leidet im Moment sehr unter den Maßnahmen, und dabei geht es nicht, wie gern dargestellt, um Parties, sondern darum, dass Studenten zu Hause im Kinderzimmer vor dem Rechner hocken, statt ein Auslandsjahr zu machen oder sich in einer neuen Stadt und Umgebnung ein Leben aufzubauen.

Aus diesem, und ähnlichen Gründen muss es eine Abwägung geben, wann man die Coronamaßnahmen fallen lässt. Ja, das wird dann leider einige Menschen treffen. Das ist eine Abwägung, die eine freie Gesellschaft immer treffen muss, auch wenn es häufig nicht laut ausgesprochen wird. So ist, z.B. das Rauchen am Arbeitsplatz in den Pausen erlaubt und, nein, das ist keine individuelle Entscheidung, sondern führt dazu, dass in ganzen Berufsgruppen (aus eigener Erfahrung: Köche) geraucht wird, weil es in der Pause nun mal alle tun. Man könnte argumentieren, dass zum Schutz der Schwächeren (Lehrlinge) das Rauchen nur im privaten Raum stattfinden darf. Ist aber nicht so, der gesellschaftliche Konsenz ist im Moment, dass es in den Pausen auch bei der Arbeit erlaubt ist.

Noch ein Beispiel: Im Alter lässt die Reaktionsfähigkeit nach, wir erlauben aber dennoch allen Menschen so lange Autozufahren, wie sie wollen. Ohne Überprüfung ab einem gewissen Alters. Ja, statischtisch verursachen ältere Autofahrer wenig Unfälle, dennoch könnte ein Test das Risiko weiter reduzieren. Auch hier hat die Gesellschaft aber beschlossen, dass die Rechte des Individuums höher einzuschätzen sind, als der mögliche Schutz Weniger.

Die Liste der Beispiele ließe sich erweitern (Tempolimit, Grippeimpfungen, ...) aber es geht immer um eine Abwägung, was wir als Gesellschaft wollen.

In diesem Sinne ist meine persönliche Meinung, dass die Coronamaßnahmen fallengelassen werden sollten, und zwar zum einen definierten Zeitpunkt, aber ich verstehe auch jeden, der es anders sieht.

Es freut mich zu sehen, dass die Niederlande, Dänemark und Großbrittanien diesen Weg schon erfolgreich gegangen sind. Für Deutschland wird sich vor der Wahl kaum etwas ändern, aber danach mag die Sache anders aussehen.
Gruß, Christoph

peter2tria

20.09.2021, 10:37

@ecce es ist überall so:
Wer sich nicht an die Regeln hält, muss die Konsequenzen tragen.
Das gilt auch für diese Forum, so wie auf jedem Fußballplatz. Ob man diese Regeln nun mag oder nicht.

Porty

20.09.2021, 10:43

raul

20.09.2021, 10:45

Jumbolino67

20.09.2021, 10:55

Den Vergleich der Impfung mit dem 2. Weltkrieg finde ich allerdings unerträglich, da er diesen verharmlost und bagatellisiert. Das hat bei aller Toleranz nichts mehr mit einer Meinungsäußerung zu tun.
Ich glaube, er meint eher das Erstarken der NSDAP und die Machtergreifung Januar 1933.

raul

20.09.2021, 11:00

Ich möchte gerne möglichst lange und ohne potentielle Spätfolgen leben und werde mich gerne sobald möglich mit der dritten Impfung piksen lassen.

Gegen Long-COVID ist aller Voraussicht nach ein Herzmedikament wirksam, eine Studie dazu wird gerade vorbereitet:

https://www.uk-erlangen.de/presse/pressemitteilungen/ansicht/detail/long-covid-medikament-hilfe-fuer-weitere-betroffene/

Gruß,
raul

edit:typo

embe

20.09.2021, 11:07

@ddd:
Auch von mir ein großes Danke für deine Mühen!
Den Vergleich der Impfung mit dem 2. Weltkrieg finde ich allerdings unerträglich, da er diesen verharmlost und bagatellisiert. Das hat bei aller Toleranz nichts mehr mit einer Meinungsäußerung zu tun...

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht, das war von raul auch sicher nicht beabsichtigt, die unnötig-unpassende Bemerkung zu den Wahlen vor knapp 90 Jahren stammt von Ecce

raul

20.09.2021, 11:19

@Jumbolino67:
Mir ist schon klar worauf die Anspielung abzielt, aber die Machtergreifung eines totalitären Regimes welche ursächlich für den 2. Weltkrieg war, ist in diesem besonderen historischen Kontext nicht mehr separat betrachtbar. Das ist auch der Grund, warum diese Art von Vergleich, der häufiger auch unbedacht von Politikern gezogen wird, immer peinlich für diese ausgeht.
Eine Impfung, die Millionen von Menschenleben rettet und uns den Weg zur Normalität zurück ebnet, damit zu vergleichen, ist einfach nur infam.

Danke @embe!

Gruß,
raul

ingoKober

20.09.2021, 11:45

Studien, Begründungen, Beweise gibt es für beide Lager in den Schützengräben zu Hauf.
Kommt mal wieder aus euren Schützengräben - in die ihr euch von der Propaganda habt treiben lassen - an die Freiheit!

Denn Demokratie ist vor allem die freie Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit.
Alleine der Hinweis auf die drohende Zensur unliebsamer Realitäten (werter ddd) sollte euch allen zu denken geben.

Wählt klug!

Mein Eindruck ist, dass Du hier derjenige bist, der sich durch Propaganda in Schützengräben treiben läßt (alleine die Wortwahl!).
Aber um beim Bild zu bleiben: In meinen Schützengraben treiben mich Daten. Und zwar wissenschafltichen Ansprüchen genügende in Peer reviewed Journals veröffentlichte Daten.
Auf dieser Basis argumentier und diskutiere ich.

Die "Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit" sollte in meinen Augen nicht so frei sein, dass sie Daten ignoriert oder erfindet. Leider passiert derzeit genau das ständig.

Ansonsten muss ich sagen, dass der polemische Unterton Deiner letzten Beiträge mich sehr stört!

Viele Grüße

Ingo

P.S.: Ich sehe eine große Diskrepanz bei Zahl und Qualität der "Studien, Begründungen, Beweise" zwischen den "beiden Lagern"

frame

20.09.2021, 11:50

Es zeugt schon von einer arg verzerrten Risikowahrnehmung, wenn man eine Substanz, deren Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, dafür aber potentiell tödliche Nebenwirkungen hat, einer gut verträglichen und nachgewiesen wirksamen Impfung vorzieht.
Dass man das Zeugs ja auch noch regelmäßig bis zum Sankt Nimmerleinstag als Vorbeugung einnehmen müsste, macht die Sache nicht besser.
Klar auch ich hab schon lange die Nase von den Corona- Maßnahmen voll, aber mit jeden Impfverweigerer werden wir länger unsere "Freude" daran haben.
Und ich weis beim besten Willen nicht, was das mit Freiheit zu tun haben soll (sich nicht impfen zu lassen)

Das ist eher Rebellion als Risikowahrnehmung - wenn sie halt unbedingt alles was aus dem "System" kommt NICHT nehmen wollen dafür aber alles glauben was in anderen Quellen steht dann kommt das halt dabei heraus.

Es wird ja noch besser - in der NY-Times stand am Wochenende dass sie jetzt nach dem Antikörpercocktail verlangen. D.h. eine Therapie die man sehr früh machen muss, eigentlich noch vor dem Auftreten der ersten Symptome, und wo nur das Medikament 3000$ aufwärts kostet, da es intravenös gegeben werden muss ist es natürlich noch viel teurer. und das gegen 30$ die die Impfung kostet ...

turboengine

20.09.2021, 12:01

Und ich weis beim besten Willen nicht, was das mit Freiheit zu tun haben soll (sich nicht impfen zu lassen)

Wenn diese Form von "Freiheit" mit der damit verbundenen "Verantwortung" verbunden wäre, ginge das durchaus.

Nicht geimpfte zahlen ihre Heilbehandlungskosten selbst - kann bis in die Hunderttausende gehen.
Nur für nicht Geimpfte herrscht Maskenzwang.
Jeder Veranstalter kann entscheiden nicht Geimpfte nicht zuzulassen.
...

Der Begriff "Freiheit" wird gerne dafür benutzt Verhaltensweisen zu rechtfertigen die eigentlich nichts anderes sind als Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.

ingoKober

20.09.2021, 12:05

Gegen Long-COVID ist aller Voraussicht nach ein ein Herzmedikament wirksam, eine Studie dazu wird gerade vorbereitet:

https://www.uk-erlangen.de/presse/pressemitteilungen/ansicht/detail/long-covid-medikament-hilfe-fuer-weitere-betroffene/

Gruß,
raul

Wäre schön, ist auch ein interessanter Ansatz.....es geht hier allerdings um ein neutralisierendes DNA Aptamer. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass das akut wirksam ist, aber nur schwer, dass es langfristig hilft und das wird ja gebraucht.

Dazu kommt, dass bis heute meines Wissens nach immer noch nur ein einziges Aptamer (Pegaptanib/Macugen; 2004; ein RNA Aptamer) überhaupt die Marktzulassung hat und auch BC 007 selbst für seine ursprüngliche Indikation noch nicht zugelassen ist.

Ob und wann das also selbst wenn es wirkt zu einer long COVID Therapie überhaupt verfügbar sein wird, ist daher noch schwer abzusehen.

Fragt sich dann, wie oft und über welche Zeit man das ohne Sicherheitsbedenken verabreichen kann. Die Studie wirds zeigen, aber ich bin nicht überoptimistisch.

Viele Grüße

Ingo

Porty

20.09.2021, 13:44

Bevor einige übertriebene Hoffnungen haben, zitiere ich mal einen Satz aus der Mitteilung der Uni- Klinik Erlangen:
°Die verbesserte Leistungsfähigkeit und Lebensqualität ist bei beiden Betroffenen deutlich spür- und messbar."
Das heißt doch übersetzt nichts Anderes, des es den Probanden zwar deutlich besser, aber noch lange nicht gut geht (so steht es auch weiter unten im Text).
Und wie Ingo schon schrieb, befindet sich die Erprobung in einer sehr frühen Phase, bis das (wenn überhaupt) zu einen zugelassenen Medikament führt, dürfte noch eine ganze Weile dauern.....
Also kein Grund, das als mentale Entschuldigung dafür zu nehmen, sich nicht impfen zu lassen.
Davon mal ganz abgesehen, dass iV- Infusionen jetzt auch nicht so angenehm sind :roll::D

raul

20.09.2021, 14:09

Also kein Grund, das als mentale Entschuldigung dafür zu nehmen, sich nicht impfen zu lassen.

Wer macht das denn?

Und deinen Pessimismus im Gegensatz zu Ingos Realismus verstehe ich auch nicht.
Das Medikament ist im Moment lediglich ein Hoffnungsschimmer, dass auch Long-COVID vielleicht seinen Schrecken verlieren könnte. Und wenn ein Ironman über seine Long-COVID Erkrankung im von mir verlinkten Artikel sagt: "Das Dahinvegetieren hat ein Ende" und ihm vorher monatelang bei parkinsonähnlichen Symptomen nichts geholfen hat, finde ich das schon mal einen Schritt in die richtige Richtung. Bisher hatte man gar kein Medikament für diese Patienten, ergo reden wir doch hier von einer Verbesserung, oder nicht? Wozu dann der Pessimismus?

Gruß,
raul

turboengine

20.09.2021, 14:10

Also kein Grund, das als mentale Entschuldigung dafür zu nehmen, sich nicht impfen zu lassen.

D'accord. Es ist wirklich vollkommen hirnrissig sich mehr oder minder fahrlässig sich einer Krankheit auszusetzen um sich im Fall der Fälle (kostenlos) therapieren zu lassen. Das ist Auswuchs einer Vollkasko-Gesellschaft.

Porty

20.09.2021, 15:03

Wer macht das denn?

Und deinen Pessimismus im Gegensatz zu Ingos Realismus verstehe ich auch nicht.

Gruß,
raul

Das Medikament ist, so hab ich es jedenfalls verstanden, bisher in DREI Fällen getestet worden.
Da kommen noch mehrere Runden an klinischen Studien, normalerweise zu erst an gesunden Freiwilligen, dann an wirklich Kranken und Risikostudien zu Nebenwirkungen hinzu. Ein Prozess, der schon mal 10 Jahre dauern kann. Denn nicht ohne Grund sind die Hürden für die Zulassung einer Substanz als Medikament hoch.
Im übrigen hat Ingo nicht viel Anderes geschrieben, hat es nur nicht so deutlich ausgedrückt.

Und natürlich, wer warum auch immer Panik vor einer Impfung hat, der klammert sich an solche Mitteilungen. (Wenn es mich erwischt, dann gibt es ja inzwischen Medikamente, alles halb so schlimm. Und hey es sterben doch eh nur 2% der Erkrankten an Covid......)
Was noch dazu kommt, bei den meisten Medikamenten kommt es früher oder später zu Resistenzen, Sind also immer nur Mittel auf Zeit. Und je mehr diese Medikamente nehmen (müssen) desto schneller. Gerade bei Antibiotika eine dramatische Entwicklung. Es gibt zwar noch einige Reservesubstanzen, die nur in sehr begründeten Fällen gegeben werden dürfen, aber die haben dann auch Nebenwirkungen, die man eigentlich nicht haben will. Kenne ich aus eigener schmerzhafter Erfahrung......
Medikamente die systemisch gegen Viren wirken, sind eh noch Mangelware (Ingo mag mich gegebenenfalls korrigieren)

frame

20.09.2021, 15:21

Vor einer Impfpflicht stehen wohl hohe rechtliche Hürden, u.a. wegen der körperlichen Unversehrtheit. Eine (Schutz-)Impfung ist halt keine Behandlung einer Krankheit, sondern grundsätzlich ein mit einem gewissen Risiko behafteten Eingriff bei einem bzgl. der Zielkrankheit gesunden Menschen. Ich will gar nicht wissen, wieviel Millionen von Worten dazu schon in den Rechtswissenschaften geschrieben wurden. Schwieriges Thema.

das weiss ich nicht ob das so hoch ist, ich erinnere mich noch sehr gut wie ich mit 10 Jahren gegen Pocken geimpft wurde und diese Impfung war kein Spass. Da gab es schon öfter heftige Impfreaktionen und auch Schäden. Aber der Nutzen für die Gesellschaft war einfach um Grössenordnungen höher.

Ich möchte die heutigen Eltern sehen wenn jemand mit SO einer Pflichtimpfung kommen würde wie damals.

ingoKober

20.09.2021, 15:21

Bei dem hier diskutierten Medikament geht es lediglich um die Inaktivierung von Auto(immun)antikörpern. Also die Inaktiverung des Endproduktes eines durch COVID 19 in Gang gesetzten Prozesses, nicht um die Inhibierung des Prozesses selber.
Da sind zum einen keine Resistenzen zu erwarten. Das Aptamer wird aber zum anderen die eigentliche Produktion der ungewollten Antikörper nicht stoppen, das heisst, es unterdrückt die Symptome nur so lange, so lange es auch im Körper ist.
Bei Long Covid müsste es also über längere Zeit gegeben werden...oder für immer?
So etwas ist bei jedem Medikament kritisch und Aptamere sind bezüglich ihrer potentiellen Langzeit Nebenwirkungen einfach noch nicht gut bekannt.
Wenn die Daten stimmen, kann man davon also rasche kurzfristige Abhilfe erwarten.
Ob und wie das langfristig helfen kann ist noch völlig unbekannt.

Und da das offenbar noch nicht allgemein verstanden ist: Bei der Behandlung von Long Covid geht es NICHT mehr um eine Bekämpfung des Virus, sondern um die Korrektur der krank machenden Prozesse, die die Infektion angestoßen hat. Ein Großteil davon dürfte in die Kategorie Autoimmunerkrankung fallen. Damit wird die Behandlung ähnlich schwierig und komplex wie die von zB Asthma, Psoriasis, Myasthenia gravis, Lupus erythomatosus, Osteoarthristis, Multiple Sclerose etc....
Die Liste zeigt vielleicht,e dass es nicht zu erwarten steht, Long Covid leicht, rasch und effizient in den Griff zu bekommen.

Viele Grüße

Ingo

embe

21.09.2021, 06:36

Wenn diese Form von "Freiheit" mit der damit verbundenen "Verantwortung" verbunden wäre, ginge das durchaus.

[LIST]
Nicht geimpfte zahlen ihre Heilbehandlungskosten selbst - kann bis in die Hunderttausende gehen.
....

Die komplette Verweigerung der Behandlungskosten durch die Versicherungen wird es eher nicht sein, aber anscheinend gibt es in der Versicherungswirtschaft schon entsprechende Überlegungen zu höheren Risiko-Prämien für Ungeimpfte (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-dienstag-239.html#RV-Versicherung-schlaegt-unterschiedliche-Tarife-fuer-Geimpfte-und-Ungeimpfte-vor).

turboengine

22.09.2021, 11:37

RV-Versicherung-schlaegt-unterschiedliche-Tarife-fuer-Geimpfte-und-Ungeimpfte-vor"]Überlegungen zu höheren Risiko-Prämien für Ungeimpfte[/URL].

Das wir nix nützen, da die Klientel wohl eher nicht privat versichert ist.

Gepard

22.09.2021, 12:09

Die Kosten geraten jetzt wohl mehr in den Blickpunkt. Gestern hatten sie in Monitor etwas dazu.
Aber auch die Klinikärtzte sind nicht gut auf nicht Geimpfte zu sprechen. Sie möchten nicht wieder in die Situation kommen, das sie Covidpatienten auf der Intensivstation haben und andere, z.B. Krebspatienten, die dringend operiert werden müssten warten müssen.
Da sind wir dann schon wieder sehr konkret bei der Verantwortung des Einzelnen gegenüber der Allgemeinheit.

Alison

23.09.2021, 13:19

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/lebenszufriedenheit-von-abiturienten-durch-corona-gesunken-17550725.html

Wie gesagt, ich kann es im Häuschen mit Garten und gefestigtem Freundeskreis gut aushalten, aber in jungen Jahren ist die Belastung durch die Einschränkungen viel stärker.

guenter_w

23.09.2021, 14:26

Für die Zweifler, ob eine Impfpflicht möglich sei, mal einfach im Infektionsschutzgesetz nachzulesen: § 20, Ziffer 6: "Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Personen, die auf Grund einer medizinischen Kontraindikation nicht an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilnehmen können, können durch Rechtsverordnung nach Satz 1 nicht zu einer Teilnahme an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe verpflichtet werden. § 15 Abs. 2 gilt entsprechend."

In erster Linie sind alle bedroht, die sich bislang nicht haben impfen lassen bzw. nachweislich genesen sind. Das ist die übereinstimmende Meinung der sattsam bekannten und anerkannten Experten wie beospielsweise Drosten und Lauterbach. Spätestens nach den Koalitionsverhandlungen kommt, wenn die Infektionszahlen nicht drastisch bis dahin sinken, das auf den Verhandlungstisch.

Rechtlich machbar, von einer breiten Mehrheit befürwortet und eigentlich ohne Alternative.

Mangfalltaler

23.09.2021, 18:13

Guter Appell an die Ungeimpften:

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/appell-an-ungeimpfte/

Friesenbiker

23.09.2021, 18:55

BeHo

23.09.2021, 19:33

Im Innen- oder Außenbereich?

Friesenbiker

23.09.2021, 21:12

Sowohl als auch.
Als was gilt eigentlich ein Café, Restaurant oder Eiscafé in einem geschlossenen Einkaufszentrum?

minfox

23.09.2021, 23:18

Liegt das Café, Restaurant oder Eiscafé im Innen- oder Außenbereich eines ansonsten geschlossenen Einkaufszentrums?

Friesenbiker

24.09.2021, 08:31

Im inneren, Man sitzt quasi auf einer Brücke zwischen den Wegen an den Geschäfften entlang. Man wird also nicht Nass wenn’s draußen regnet.

Interessant fand ich dort, ich fragte beim kommen am Tresen nach ob freie Sitzplatzwahl sei, waren vielleicht nur 10% der Tische besetzt? Die Antwort war - „Ja, aber 3G Regel.“
Kontrolliert wurde hier aber nicht. Und gehustet habe ich recht deutlich und viel. :shock:

Alison

24.09.2021, 09:45

Guter Appell an die Ungeimpften:

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/appell-an-ungeimpfte/

Na die Seite sieht jetzt auch erstmal nicht sehr vertrauenserweckend aus. "Die AFD will nicht dass man dieses hier sieht" klingt arg nach Click Bait.

embe

24.09.2021, 10:04

Hmm, ich weiss, ich brauche auch mal ne neue Brille, aber wo siehst Du das da?

Alison

24.09.2021, 10:44

Kam auf dem Handy recht schnell wenn man ein bisschen auf der Startseite herunterscrollt. Der genaue Titel ist: "Die ADF will nicht, dass ihr diese Fakten über ihre Netzwerke & Geldgeber teilt"

Alison

24.09.2021, 10:55

Spannend finde ich die Frage, bei welchen Eckdaten sich die verschiedenen Länder zu Öffnungen entscheiden.

Großbritanien hat es gemacht, als 68% der Erwachsenen (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/grossbritannien-corona-freedom-day-101.html) vollständig geimpft waren.

Deutschland liegt heute gerade bei 75,6% (https://vaccinetracker.ecdc.europa.eu/public/extensions/COVID-19/vaccine-tracker.html#uptake-tab)

Die Niederlande haben keine Einschränkungen mehr und liegen heute bei 77.9%

Dänemark hat auf und ist heute bei 88.1%

Portugal will am 1 Oktober aufmachen und liegt schon bei 88.9%

Ich fände es sehr hilfreich, wenn unsere Regierung kundtun würde, bei welcher Quote sich auch bei uns etwas ändern würde.

Mangfalltaler

24.09.2021, 11:27

Na die Seite sieht jetzt auch erstmal nicht sehr vertrauenserweckend aus.

Wahrscheinlich ist sie deshalb mehrfach ausgezeichnet worden .....

https://www.presseportal.de/pm/129069/4542848

embe

24.09.2021, 11:42

Kam auf dem Handy recht schnell wenn man ein bisschen auf der Startseite herunterscrollt. Der genaue Titel ist: "Die ADF will nicht, dass ihr diese Fakten über ihre Netzwerke & Geldgeber teilt"

Ah, jetzt, ja. :)
Ich lese dann meistens erstmal die 'Über uns' Rubrik.
Die Selbstdarstellungen finde ich oft doch erhellend. Hier etwa: '... wir versuchen...auch mal emotional, mal satirisch, mal sachlich die Narrative und Behauptungen von Extremist*innen und Verschwörungsideolog*innen zu entlarven...'

Von daher passt ein etwas reisserischer Untertitel, angelehnt an in den asozialen Medien auch benutzte Formeln (wie 'Was die Regierung uns verheimlicht!!!!!'' 'Was wir nicht über XYZ wissen dürfen!!!!) doch ganz gut:lol:

[sorry für OT]

Alison

24.09.2021, 11:47

Wahrscheinlich ist mir beim Thema Corona inzwischen sämtlicher Humor abhanden gekommen :)

Gerhard55

24.09.2021, 12:00

zum Thema Medikamente bei Covid-19-Infektionen zwei Beispiele:

Ivermectin:

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/34577-ivermectin-bei-corona-cochrane-sagt-nein?utm_source=www.doccheck.com&utm_medium=DC%2520Search&utm_campaign=DC%2520Search%2520content_type%253Aal l&utm_content=DC%2520Search%2520corona%2520medikamen t

Tofacitinib (Xeljanz):

https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/tofacitinib-covid-19

Nur mal so in den Raum gestellt, nachdem Ivermectin wieder mal erwähnt wurde, und in den letzten Tagen einige Posts zum Thema Biologicals aufgetaucht sind.

Der Link auf die Pressemitteilung der Augenklinik Erlangen läuft übrigens ins Leere - warum wohl?

embe

24.09.2021, 12:38

Wahrscheinlich ist mir beim Thema Corona inzwischen sämtlicher Humor abhanden gekommen :)

Leider nachvollziehbar.:(

Pixelgärtner

24.09.2021, 14:02

Deutschland liegt heute gerade bei 75,6% (https://vaccinetracker.ecdc.europa.eu/public/extensions/COVID-19/vaccine-tracker.html#uptake-tab)

Also überall wo ich so lese, sind für D knapp 64 % angegeben (inkl. RKI 63,7 %).
Und Großbritannien bspw. hat mehr Genesene als wir. Und deren Fallzahlen steigen aktuell.

embe

24.09.2021, 14:07

Gesamtbevölkerung gegenüber nur Erwachsene ab 18 Jahren (hatte Alison ja bei seinem ersten Beispiel (UK) mit dazu geschrieben).

Edit: Man kann natürlich auch noch angeben, wieviele derjenigen Menschen in D geimpft sind, für die es überhaupt einen zugelassenen Impfstoff gibt. :)
Also Alle ab 12 Jahren, das sind dann etwa 73 Mio, davon 53 Mio voll geimpft
-> gut 72 %

Dat Ei

24.09.2021, 14:08

Also überall wo ich so lese, sind für D knapp 64 % angegeben (inkl. RKI 63,7 %).
Und Großbritannien bspw. hat mehr Genesene als wir. Und deren Fallzahlen steigen aktuell.

Der höhere Prozentsatz bezieht sich auf 18+. Schaltet man auf die Gesamtbevölkerung um, kommen wieder die bekannten Zahlen.

Dat Ei

Alison

24.09.2021, 14:28

Genau, ich hatte diese Zahlen gewählt um sie mit den UK Daten vergleichen zu können.

Mangfalltaler

24.09.2021, 17:10

Mein Landkreis Rosenheim zieht mit gerade mal peinlichen 50% Impfquote den Durchschnitt mit nach unten.

HABU

24.09.2021, 17:23

Unsere Regierungen operieren nur mit den Zahlen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung und Lügen sich selber an. Wenn man da nämlich 80% erreichen will sind das schon fast 100% der Impfbaren und wenn man das erreichen will braucht man die Impfpflicht.

Wichtig wäre eigentlich nur dass 85-90% der über 50 jährigen geimpft sind, und bei den 40 jährigen eventuell noch 75-80%. Ob die 20 bis 40 jährigen und Kinder dann noch gut durchgeimpft sind, belastet die Krankenhäuser kaum. Sicher wird es auch vereinzelt bei den jungen schwere Fälle geben, aber eigentlich könnte man bei diesen Voraussetzungen alles aufheben.
Aber in diese Richtung wird von Regierungsseite nicht argumentiert.

LG
Bruno

embe

24.09.2021, 19:35

Für Deutschland werden die aktuellen Impfzahlen des RKI ja schon seit geraumer Zeit auf der Seite Impfdashboard.de (https://impfdashboard.de/) auch grob aufgeschlüsselt (und tagesaktuell (zumindest unter der Woche)) angezeigt.
Stand von heute:
Ü60: 84,1%
18-59: 69,2%
12-17: 31,4%

minfox

24.09.2021, 22:13

Die letzten paar Tage war ich öfter gezwungen auswärts zu sein
Im inneren, Man sitzt quasi auf einer Brücke zwischen den Wegen an den Geschäfften entlang. Man wird also nicht Nass wenn’s draußen regnet.
Interessant fand ich dort, ich fragte beim kommen am Tresen nach ob freie Sitzplatzwahl sei, waren vielleicht nur 10% der Tische besetzt? Die Antwort war - „Ja, aber 3G Regel.“
Kontrolliert wurde hier aber nicht.Welches Bundesland?

lasser

24.09.2021, 23:10

Wer von euch kennt dieses Dokument ?

Wie interpretiert ihr es?

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/C/Coronavirus/Analyse_Leistungen_Ausgleichszahlungen_2020_Corona-Krise.pdf

Friesenbiker

25.09.2021, 08:46

Welches Bundesland?

Schleswig-Holstein.
Demnach müsste doch in der Gastronomie kontrolliert werden….
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Regeln-Das-gilt-derzeit-im-Norden,bundlaenderberatungen100.html

Ernst-Dieter aus Apelern

25.09.2021, 11:01

minfox

25.09.2021, 12:36

Schleswig-Holstein.
Demnach müsste doch in der Gastronomie kontrolliert werden….
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Regeln-Das-gilt-derzeit-im-Norden,bundlaenderberatungen100.htmlIn SH müssen sich Gastro-Gäste an die 3-G-Regel halten. Der Gastronom muss das nicht kontrollieren. Bei Gefahr im Verzug oder ähnlichen und belegbaren Gründen können Polizei und/oder Ordnungsbehörde kontrollieren.

kiwi05

25.09.2021, 12:55

@ Ernst-Dieter: Von 15 Kollegen sind 7 nicht geimpft. Eine erstaunliche Quote, vor allem wenn man bedenkt, dass du Krankenpfleger warst.

minfox

25.09.2021, 13:01

Ende Oktober werde ich in einem Restaurant in Hameln mein Ausscheiden mit etwa 15 Arbeitskolleginnen feiern.7 der Kolleginnen sind nicht geimpft ,meinen aber ein negativer Test würde genügen.Ich freiue mich auf das Abschiedsessen, bin aber nicht verantwortlich für den Impfstatus der Kolleginnen.Schon komisch so eine Situation.Solange ein bestimmter Wert der Hospitalisierungsrate nicht überschritten wird, haben die Kolleginnen Recht: Es gilt im Schaumburger Land und im Weserbergland die 3-G-Regel und es genügt ein negativer Test. Die Situation ist nicht komisch, sondern vollkommen korrekt.

Wenn der Ministerpräsident allerdings meint, dass die Hospitalisierungsrate es rechtfertige, die Warnstufen 2 und 3 auszurufen, tritt die 2-G-Regel in Kraft. Dann reicht ein negativer Test nicht. Eine Alternative wäre ein Abschiedsessen in NRW, wo weiterhin die 3-G-Regel gilt. Ich bezweifele jedoch, dass die Gastro in Minden oder Lügde mit der Gastro in Hameln mithalten kann. Und Höxter ist zu weit entfernt von Hameln.

Vorsicht: Ministerpräsident Weil ist nicht gut zu sprechen auf die Leute aus Apelern und Rodenberg. Wenn er erfährt, dass du in Hameln feiern willst, setzt er vielleicht die 2-G-Regel in Kraft und begründet dies mir der Hospitalisierungsrate. Ich erinnere an den Madsack-Streit 2015:

"Bis zu 30 Millionen Euro will die mittelständische Oppermann Druck- und Verlagsgesellschaft mbH & Co. KG in Rodenberg investieren, um den Madsack-Auftrag stemmen zu können. Die Entscheidung der Madsack-Geschäftsführung um Madsack-Boss Thomas Düffert, die Zeitungen zukünftig bei Oppermann zu drucken, beschäftigt seit Tagen auch die Landespolitik. Ministerpräsident Stephan Weil, Vorsitzender der niedersächsischen SPD, hatte Madsacks Entscheidung kritisiert, zukünftig bei einem Betrieb drucken zu wollen, der sich nicht an den Tarif hält. Die SPD-Medienholding DDVG, größter Anteilseigner bei Madsack, hatte Weil ebenso heftig angegangen. In Hamburg, am Sitz der DDVG, ist die Aufregung groß, dass mit Weil erstmals ein mächtiger Landesfürst sich offen gegen die DDVG stellt. So etwas hat es in der SPD noch nicht gegeben!" Quelle: Kress-News.

So einen Angriff eines Ministerpräsidenten gegen den bedeutendsten Rodenberger Arbeitgeber hatte es noch nie zuvor gegeben! da war Ministerpräsident Schröder aus einem ganz anderen Holz geschnitzt!

Hast du eigentlich im Sommer oder im Herbst Geburtstag?

Friesenbiker

25.09.2021, 13:27

Ein guter Appell wäre auch wenn überall dort, wo 3G oder 2G sein sollte, dies kontrolliert werden würde.
Die letzten paar Tage war ich öfter gezwungen auswärts zu sein, hier und da mal auch gesetzt und etwas zu mir genommen, kontrolliert hat mich oder überhaupt auf 3G keiner. :zuck:

In SH müssen sich Gastro-Gäste an die 3-G-Regel halten. Der Gastronom muss das nicht kontrollieren. Bei Gefahr im Verzug oder ähnlichen und belegbaren Gründen können Polizei und/oder Ordnungsbehörde kontrollieren.
Somit wäre wir dann wieder bei meinem ursprünglichen Eingang hierzu.
Wem nützt es wenn keiner kontrolliert?

Ernst-Dieter aus Apelern

25.09.2021, 13:38

Hast du eigentlich im Sommer oder im Herbst Geburtstag?
Ich hatte gestern Geburtstag und bin 66 geworden.

minfox

25.09.2021, 13:53

Also Herbst! Glückwunsch nachträglich.:top:

minfox

25.09.2021, 14:16

Wem nützt es wenn keiner kontrolliert?Allen! Wir leben in einer modernen Demokratie. Jeder muss sich an die Gesetze halten, außer wenn die Bestimmungen und Verordnungen zum Gesetzesvollzug offensichtlich rechtswidrig sind.

Dann gilt die Remonstrationspflicht. Hat ein Beamter als Vollzugsorgan begründete Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer Weisung, so muss er seinem unmittelbaren Vorgesetzten gegenüber remonstrieren, also gegen die Ausführung der Weisung Einwände erheben. Bestätigt der unmittelbare Vorgesetzte die Anweisung und sind die Bedenken des Beamten nicht ausgeräumt, so muss sich der Beamte an den nächsthöheren Vorgesetzten wenden. Der Beamte hat hier keinen Ermessensspielraum, seiner Remonstrationspflicht nicht nachzukommen.

Beispielsweise gilt in geschlossenen Ortschaften für Autos/Motorräder usw. die Höchstgeschwindigkeit von 50 Stundenkilometern. Das wird kontrolliert, wenn die örtliche Unfallkommission oder die Polizeibehörde meinen, dass eine Kontrolle angebracht sei. Wenn der örtliche Polizeipräsident oder in kreisangehörigen Kommunen der Landrat meint, man müsse überall (alle 50 Meter) Radarkontrollen einrichten oder in jedem Fahrzeug müsse ein geschwindigkeitskontrollierender Beamter mitfahren, dann tritt für die Beamten, die das vollziehen sollen, die Remonstrationspflicht in Kraft. In der Rechtsgüterabwägung "Verkehrssicherheit durch umfassende Kontrolle" gegen "Grundrechtefreiheit im Rahmen der StVo ohne umfassende Kontrolle" gilt die "Grundrechtefreiheit" als das höhere Rechtsgut.

Ich hoffe, ich habe dir helfen können, unser Rechtssystem zu verstehen.

Alison

25.09.2021, 19:18

BeHo

25.09.2021, 19:45

@ Ernst-Dieter: Von 15 Kollegen sind 7 nicht geimpft. Eine erstaunliche Quote, vor allem wenn man bedenkt, dass du Krankenpfleger warst.

Da frage ich mich wirklich, wie es mit der Ausbildung in Pflegeberufen steht. You get what you pay for? :(

Friesenbiker

25.09.2021, 20:13

Ich hoffe, ich habe dir helfen können, unser Rechtssystem zu verstehen.

Ich lade dich herzlichst ein hier bei mir mal vorbeizukommen, wir fangen an mit Einkaufen, oder dem Versuch einzukaufen in Deutschland wo die Dänen einkaufen, danach können wir dann chic essen gehen und hinterher feiern, am besten mit Live Musik.
Ich helfe dir dann auch gerne die Wirklichkeit zu verstehen, besonders in wie weit die von deiner moderneren Demokratie abweichen und wie sich Bürger und Bürgerinnen an die Gesetze halten.
Und dabei meine ich nicht nur Leute mit Migrationshintergründen oder Ausländische Tageseinkaufstouristen.

Ich wollte eben den den Tanz der Stare noch sehen da das Wetter relativ gut ist heute, nicht möglich, ein paar Tausend Dänen haben die Grenzstraße (in Deutschland)komplett zugeparkt. PKW, Wohnmobile und Reisebusse. Es wird im Natirschutzgebiet rumgelascht, Abstand oder Maskenpflicht haben die Dänen ja auch nicht mehr, gilt dann ja für die anscheinend in Deutschland auch nicht. Durchkommen nicht möglich. Die Polizei hat umgedreht und gut war.

Mangfalltaler

25.09.2021, 20:16

Warum? Das sind erwachsene Menschen, die sich so entscheiden haben und du bist durch die Impfung geschützt. Viel Spaß beim Feiern :)

Das sehe ich genauso. Es gibt Geimpfte, die ausreichend gegen einen schweren Krankheitsverlauf geschützt sind und Ungeimpfte, die bewusst das Ansteckungsrisiko in Kauf nehmen. (Mir ist schon klar, dass es weiterhin gefährdete Personen gibt, die sich aus medizinischer Sicht nicht impfen lassen können.)

Insofern ist eine sofortige Aufhebung aller Schutzmaßnahmen das Gebot der Stunde, siehe auch Vorschlag von Gassen (Freedom Day).

Ernst-Dieter aus Apelern

28.09.2021, 12:42

Oha!
https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_90879114/lufthansa-tochter-swiss-droht-ungeimpften-mit-kuendigung.html

turboengine

28.09.2021, 12:47

Oha!

Kündigen geht schnell in der Schweiz… Eine neue Stelle finden aber auch.

BeHo

28.09.2021, 12:50

[...]Eine neue Stelle finden aber auch.

Als ehemalige Flugbegleiter:innen ungeimpft in der Gastronomie?

Mangfalltaler

28.09.2021, 13:49

Als ehemalige Flugbegleiter:innen ungeimpft in der Gastronomie?

…. oder in Pflegeberufen? :D

turboengine

28.09.2021, 14:03

…. oder in Pflegeberufen? :D

Landschaftsgärtner:in, Waldökonomische Fachkraft:in, Landwirtschaftlich Assistierend:in… Man kann auch draussen arbeiten!

Ernst-Dieter aus Apelern

28.09.2021, 14:13

Ich finde das Ansinnen von Swiss Air zu radikal, wenn es zustande kommt könnte es Nachahmer geben.

BeHo

28.09.2021, 14:16

Landschaftsgärtner:in, Waldökonomische Fachkraft:in, Landwirtschaftlich Assistierend:in… Man kann auch draussen arbeiten!

Ja, aber da passt wohl die Ausbildung erstmal nicht.

BeHo

28.09.2021, 14:20

Ich finde das Ansinnen von Swiss Air zu radikal, wenn es zustande kommt könnte es Nachahmer geben.

Wenn es die Gesetze erlauben, ist es halt so.

Ernst-Dieter aus Apelern

28.09.2021, 14:20

Mal eine weitere Frage.
Muß ein Handwerker bei einem Kunden, der Auskunft über Corona verlangt ,dieser Auskunft nachkommen?

Mangfalltaler

28.09.2021, 15:23

Du meinst wenn der Kunde den Handwerker fragt, ob er geimpft ist? Fragen kann er immer, nur eine Antwort kann er nicht erzwingen. Wäre ja noch schöner, wenn das ginge.

amateur

28.09.2021, 15:50

Ich finde das Ansinnen von Swiss Air zu radikal, wenn es zustande kommt könnte es Nachahmer geben.

Was ist daran zu radikal? Das Personal arbeitet eng am Menschen in einer kleinen Röhre. Da gehört es zum Berufsbild, sich selbst und die Fluggäste zu schützen.

Stephan

eac

28.09.2021, 17:08

BeHo

28.09.2021, 17:57

Das ist halt alles noch ziemliches Neuland für unsere Demokratie in der es zum ersten - und hoffentlich auch zum letzten - Mal eine Pandemie gibt. Da wird in den nächsten Jahren bestimmt noch viel über Gesetzesänderungen verhandelt, gestritten und abgestimmt werden.

Dass den Arbeitgeber die genaue Erkrankung und auch private Angelegenheiten seiner Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen - wozu grundsätzlich auch Impfungen gehören - grundsätzlich nichts angeht, hat ja seine guten Gründe.

In Deutschland wäre das, was Swiss Air plant, derzeit nicht möglich.

Mangfalltaler

28.09.2021, 20:31

Ich finde das auch keinesfalls zu radikal. Ich finde es eher befremdlich, dass in der Gastronomie für die Gäste 2G durchgesetzt werden soll, dies aber für das Personal nicht sichergestellt werden kann, weil der Chef nichtmal fragen darf, ob der Angestellte geimpft ist.

Rein aus medizinischer Sicht sehe ich das eher unkritisch, wirklich gefährdet ist doch nur das ungeimpfte Personal.

ddd

28.09.2021, 20:34

Dass den Arbeitgeber die genaue Erkrankung und auch private Angelegenheiten seiner Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen - wozu grundsätzlich auch Impfungen gehören - grundsätzlich nichts angeht, ...was nicht stimmt: z.B. ist im medizinischen Bereich die Hepatits-B-Impfung bzw. der Immunitätsnachweis seit vielen Jahren faktisch Pflicht, ohne dürfen Personen in bestimmten Bereichen nicht beschäftigt werden (bzw. der Arbeitgeber haftet im Infektionsfall ggfs. für alle Folgeschäden). Die BioStoffV, die Berufsgenossenschaft, die Stiko, das RKI usw. sind hier sehr einheitlich aufgestellt. Eine gesetzliche Pflicht im engen Sinne gibt es nicht, nur die Pocken-Impfung war Gesetz (und das wurde schon in den 1950er Jahren auf Verfassungskonformität geprüft und die Zulässigkeit mehrfach bestätigt).
Ähnliches gilt -sogar schärfer- in einigen Bereichen seit 15.09.2021 für die Masern, meine Kollegen und ich mussten per 15.09.2021 die Immunität durch Infektion>Ak-Nachweis, Impfung oder hohes Alter(vor 1970 geboren) gegenüber dem Arbeitgeber nachweisen, ohne Nachweis darf nicht weiterbeschäftigt werden.

Ich drehe die Argumentation jetzt mal um:
ich als potentieller Kunde/Nutzer eines Restaurants/Cafes/Kneipe/Bar/Museums/Kindergartens/(Zahn)Arztpraxis oder -da bin ich nicht so entscheidungsfrei- Rettungsdienstes/Krankenhauses/Pflegeeinrichtung/JVA ;) /Schule bin Geimpft/Genesen+nachgeimpft (und teils gesetzlich verpflichtet, das nachzuweisen!) und verlange jetzt vom Anbieter, dass er mir nachweist, dass ich nur direkt und (!) mittelbar von 2G-Personal betreut/bedient/behandelt/... werde.

Was nun?

Einen Restaurant- oder Museumsbesuch kann ich mir verkneifen, Schule, Krankenhaus, Rettungsdienst ???

Wer in diesen Beriechen arbeitet und sich nicht impfen lässt, hat den Beruf verfehlt. Ein Anbieter, der die Impfung seiner Angestellten nicht durchsetzt hat am Markt nichts mehr zu suchen.
Das gilt auch für alle anderen Bereiche mit Kundenkontakt, und "uff arbeet" für Kollegen.
Wer in seiner Datscha lebt, nie vor die Tür geht, nur Gemüse aus dem eigenen Beet futtert kann gern ungeimpft bleiben, aber wer am sozialen Leben teilnehmen will, muss sich impfen lassen.
Ich betrachte alle, die dies nicht tun und Andere und mich damit gefährden als fahrlässige Körperverletzer, nicht besser als besoffene Autofahrer.

genervt von der immer noch fehlenden Impfpflicht, -thomas

Nachtrag: lest doch bitte mal §23a IfSG (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__23a.html) i.V.m. §23 IfSG (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__23.html) usw. §23a wurde 2015 eingefügt, also deutlich vor MasernImpf"Pflicht" und lange vor Covid19. Die Rechtsgrundlage zur Abfrage des Immunitätsstatus gibt es schon lange.

BeHo

28.09.2021, 20:58

was nicht stimmt:[...]

Doch, es stimmt schon. Ich habe nicht ohne Grund das Wort grundsätzlich verwendet. Ausnahmen gibt es natürlich.

grundsätzlich bedeutet juristisch gesehen vom Grundsatz her in der Bedeutung von im Prinzip, in der Regel (Ausnahmen sind möglich), während es in der Umgangssprache eher in der Bedeutung immer, aus Prinzip (keine Ausnahmen) verwendet wird. Hierfür findet sich in deutschen Gesetzen meist stets, in der Rechtsprechung regelmäßig. In der sonstigen Rechtssprache (Urteile, Kommentarliteratur, Schrifttum) ist der Gegenbegriff generell, was bedeutet, dass keine Ausnahmen möglich sind. (Wikipedia-Artikel "Juristische Fachsprache", Abschnitt "Abweichungen von der Standardsprache - Deutschland") (https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache#:~:text=grunds%C3%A4tzlich %20bedeutet%20juristisch%20gesehen%20vom,(keine%20 Ausnahmen)%20verwendet%20wird.)

Hier mal die DGB-Seite zum Thema Corona und Arbeitsrecht: Klick! (https://www.dgb.de/themen/++co++986b431a-8c8e-11eb-980b-001a4a160123)

P.S.: Mir war auch als Nicht-Jurist gar nicht bewusst, dass man das Wort grundsätzlich anders interpretieren könnte. :zuck:

Alison

29.09.2021, 08:00

genervt von der immer noch fehlenden Impfpflicht, -thomas

Tatsächlich wäre mir eine ehrliche Impfpflicht auch lieber als dieses "wir erhöhen stückchenweise den Druck". Dann könnten unsinnige Auswüchse wie die Luka App oder Einlasskontrollen im Zoo endlich in die Geschichtsbücher.

guenter_w

29.09.2021, 10:18

Tatsächlich wäre mir eine ehrliche Impfpflicht auch lieber als dieses "wir erhöhen stückchenweise den Druck". Dann könnten unsinnige Auswüchse wie die Luka App oder Einlasskontrollen im Zoo endlich in die Geschichtsbücher.
Meine Rede seit Beginn der Pandemie - und auch hier im Faden scdhon öfters erwähnt. Der ohne Not geäußerte Verzicht auf die Impfpflicht war eine der größten politischen Dummheiten querbeet durch die Parteien.

Mantraartig kommt der Spruch, dass jede einzelne Impfung mehr hilft, jede nicht verabreichte Spritze kostet nicht nur Unmengen Geld, sondern verlängert unnötigerweise den Verlauf und begünstigt die Ausbildung von Mutationen! Nach unserer tollen Wahl könnte jetzt doch endlich mal eine Entscheidung kommen - Thomas hat ja aus Sachkunde heraus noch mal die Rechtslage erläutert!

TONI_B

29.09.2021, 10:22

Daran merkt man auch, wie sehr sich Politiker von 10-20% der Bevölkerung vor sich her treiben lassen, nur weil sie Angst um ein paar %-Punkte haben...

Dat Ei

29.09.2021, 10:26

Moin, moin,

gesetzt den Fall, D würde eine Impfpflicht einführen. Wie geht man dann mit Durch- und Einreisenden um?

Dat Ei

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29.09.2021, 10:39

gesetzt den Fall, D würde eine Impfpflicht einführen. Wie geht man dann mit Durch- und Einreisenden um?

Die Impfpflicht wäre ja erstmal nicht generell sondern für bestimmte Berufsgruppen.

Frankreich hat das gemacht, Macron hat da eher die "harte Hand", es gibt viele Proteste - aber siehe da, seine Zustimmungswerte sind merklich gestiegen.

Ansonsten wird man das tun was man heute auch tut - irgendwelche Regeln erlassen die man nicht kontrolliert und an die sich nur die halten die sowieso kein Problem sind. Erst letzte Woche habe ich wieder von einem Amerikaner gehört der per Flieger eingereist ist, ohne Test, Impfnachweis oder Einreiseformular. Völlig unbehelligt.

Und mein Impfzertifikat ist bisher genau EINMAL richtig kontrolliert worden, d.h. angetippt um zu prüfen dass es nicht einfach ein Bild ist UND der Ausweis dazu.
Das war in der Schweiz im Migros-Restaurant.

Dat Ei

29.09.2021, 10:55

Moin Frank,

Die Impfpflicht wäre ja erstmal nicht generell sondern für bestimmte Berufsgruppen.

meine Frage zielte auf eine generelle Impfpflicht ab. Verlangt man dann Touristen, Businessreisenden und Berufspendlern weniger als den Einheimischen ab? Kann man von einem ausländischen EU-Bürger eine Impfung verlangen, wenn in seinem Heimatland keine Impfpflicht besteht? Etc. pp.

Dat Ei

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29.09.2021, 11:19

meine Frage zielte auf eine generelle Impfpflicht ab. Verlangt man dann Touristen, Businessreisenden und Berufspendlern weniger als den Einheimischen ab? Kann man von einem ausländischen EU-Bürger eine Impfung verlangen, wenn in seinem Heimatland keine Impfpflicht besteht? Etc. pp.

Das kann man durchaus tun - wie es jetzt z.B. die Amerikaner auch machen. Nur geimpft ins Land mit einem Impfstoff ihrer Liste, Genesen-Status kennen sie nicht.
Das heisst für Einreisende gelten sogar HÄRTERE Regeln als für Einheimische. Warum nicht?

In Europa natürlich schwierig wegen der vielen Landgrenzen, aber die Regel könnte man so gestalten.

Im Vergleich zu komplett geschlossenen Grenzen oder sogar Ausgangssperren die wir ja nun auch erlebt haben - wenn auch sehr moderat verglichen mit anderen Ländern - immer noch eine kleine Einschränkung.

Aber da bis Ende September sowieso alle Geimpften tot sind erledigt sich das Thema ja demnächst.

TONI_B

29.09.2021, 12:13

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29.09.2021, 12:26

Diese Diskussion - speziell um eine Impfpflicht für Reisende - verstehe ich nicht. Bei Reisen in viele Länder gibt es doch eine Impfpflicht oder zumindest Empfehlungen, an die sich doch alle halten.

das ist richtig, aber innerhalb Europa ja doch was anderes. Und dass die europäischen Länder sich "einfach" auf was gemeinsames einigen kann man wohl ins Reich der Utopie verweisen. Genau da wo die hochgelobte EU mal nützlich wäre kocht jeder sein eigenes Süppchen und denkt er hat das Rad erfunden.

turboengine

29.09.2021, 12:37

Und mein Impfzertifikat ist bisher genau EINMAL richtig kontrolliert worden, d.h. angetippt um zu prüfen dass es nicht einfach ein Bild ist UND der Ausweis dazu.
Das war in der Schweiz im Migros-Restaurant.

Letztes Wochenende in Innsbruck: Ein Gast setzt sich an den Tisch und versucht „3G“ mit einem vier Tage alten Test zu erfüllen. Er wurde abgewiesen und nicht bedient.

BeHo

29.09.2021, 13:02

[...]Nachtrag: lest doch bitte mal §23a IfSG (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__23a.html) i.V.m. §23 IfSG (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__23.html) usw. §23a wurde 2015 eingefügt, also deutlich vor MasernImpf"Pflicht" und lange vor Covid19. Die Rechtsgrundlage zur Abfrage des Immunitätsstatus gibt es schon lange.

Das gilt aber nur für

Krankenhäuser,
Einrichtungen für ambulantes Operieren,
Vorsorge- oder Rehabilitationseinrichtungen, in denen eine den Krankenhäusern vergleichbare medizinische Versorgung erfolgt,
Dialyseeinrichtungen,
Tageskliniken,
Entbindungseinrichtungen,
Behandlungs- oder Versorgungseinrichtungen, die mit einer der in den Nummern 1 bis 6 genannten Einrichtungen vergleichbar sind,
Arztpraxen, Zahnarztpraxen,
Praxen sonstiger humanmedizinischer Heilberufe,
Einrichtungen des öffentlichen Gesundheitsdienstes, in denen medizinische Untersuchungen, Präventionsmaßnahmen oder ambulante Behandlungen durchgeführt werden,
ambulante Pflegedienste, die ambulante Intensivpflege in Einrichtungen, Wohngruppen oder sonstigen gemeinschaftlichen Wohnformen erbringen, und
Rettungsdienste.

und nicht allgemein.

guenter_w

29.09.2021, 13:46

Weiter vorne im IfSG steht die Ermächtigung, nämlich in § 20, 6: " Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Personen, die auf Grund einer medizinischen Kontraindikation nicht an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilnehmen können, können durch Rechtsverordnung nach Satz 1 nicht zu einer Teilnahme an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe verpflichtet werden."

BeHo

29.09.2021, 14:04

Ja, aber eine entsprechende Rechtverordnung wurde wohl bisher nicht angeordnet, oder?

Und selbst wenn, hat das nichts mit Auskunftspflichten gegenüber des Arbeitgebers zu tun.

Potentielle Gedanken eines AG: "Oh, der ist nicht geimpft, obwohl es eine Impfpflicht gibt? Dann muss der wohl eine Kontraindikation haben? Hm, besser ich werde ihn schnellstmöglich los."

Friesenbiker

29.09.2021, 17:31

United Airlines ist Anschein schon dein Schritt weiter als Swiss.
https://www.rnd.de/wirtschaft/united-airlines-knapp-600-mitarbeiter-verweigern-corona-impfung-entlassung-HNPQKW347NFWBFHPLQB5RYS3P4.html

Wenn es das ist, was notwendig ist, damit man wieder ohne Maske fliegen kann, bin ich dafür.

turboengine

30.09.2021, 18:37

https://www.nzz.ch/zuerich/corona-in-zuerich-zeitweise-jeder-fuenfte-patient-doppelt-geimpft-ld.1647945

Patient fast ein halbes Jahr auf der Intensivstation

Viele der schwer erkrankten Patienten haben sich in den Sommerferien im Ausland angesteckt – namentlich in Kosovo und Nordmazedonien. Sie liegen teilweise bis heute auf den Stationen, manche 30 Tage, andere 50, jemand sogar bald ein halbes Jahr. Günthard sagt, gerade Reiserückkehrer hätten sich oft erst spät in Spitalpflege begeben. «Sie haben einfach gewartet, bis es nicht mehr ging, und wir konnten unsere Behandlungen, die vor allem in der ersten Phase nach der Infektion gut wirken, nicht mehr optimal einsetzen. Viele von ihnen mussten deshalb direkt auf die Intensivstation gebracht werden.»

Ich hoffe dass die Einreisetests von Ungeimpften in den Herbstferien wiederaufgenommen und diesmal auch lückenlose geprüft werden. Oder noch besser dass eine Impfpflicht für Reisen in die einschlägigen Länder eingeführt wird. Es ist eine unglaubliche Dummheit, die Sozialsysteme durch Ignoranz plündern zu lassen. Und in den Schulen sitzen sie mit Masken rum bis zum St. Nimmerleinstag.

Porty

02.10.2021, 13:52

Die Panik der Impfgegner treibt immer wildere Blüten:
https://www.donau-ries.de/Landratsamt/Aktuelles.aspx

Aufgefallen ist das Ganze, weil vor der Praxis zunehmend Autos aus z.t. recht weit entfernten Landkreisen parkten. In einer Kleinstadt wie Wemding fällt so was halt auf.
Ich hoffe dieser Arzt bekommt richtig eins aufs Dach und verliert seine Approbation auf Lebenszeit.
Ich hab nen anderen Hausarzt....

turboengine

03.10.2021, 08:50

Ich finde das Ansinnen von Swiss Air zu radikal, wenn es zustande kommt könnte es Nachahmer geben.

Es wäre nicht anders gegangen.

Die geimpften Crews werden auf Flügen an derzeit eher herausfordernde Destinationen wie Schanghai oder Hongkong eingesetzt. Herausfordernd deshalb, weil Besatzungen zum Beispiel ihr Hotelzimmer nicht verlassen können. Dann sind da die ungeimpften Kollegen, die nach Miami und für andere attraktive Destinationen eingesetzt werden. Das hat verständlicherweise zu Unmut geführt, da diejenigen, die sich als geimpft gemeldet haben, in erster Linie auf den unangenehmeren Flügen nach Asien eingesetzt werden mussten. Damit hatten wir eine Diskriminierung geimpfter Mitarbeitender.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/swiss-ceo-vranckx-ohne-impfpflicht-muessten-wir-fluege-streichen-ld.1642466

Viele werden sich nicht impfen haben lassen um persönliche Vorteile zu erlangen. Die Piloten und Flugbegleiter (m/w/d) die ich kenne sind absolute Spitzenklasse in der Optimierung ihrer Vorteile. Die wissen zu 110% über jede Steueroptimierung oder Vergünstigung im Unternehmen Bescheid und nutzen das rücksichtslos aus - in diesem Fall gegenüber den eigenen Kollegen. Wer sich impfen lässt, hat die Arschkarte gezogen. Ohne 3G oder besser 2G mit konsequenter Durchsetzung wird das auch überall anders so weitergehen.

Traumtraegerin

03.10.2021, 09:21

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03.10.2021, 09:42

Indonesien greift hart durch:

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/indonesien-node/indonesiensicherheit/212396?fbclid=IwAR0KitiNKTkV4RnjB__U0iUlh0toCRLjvx xhhDLEvxB6AzgMALKqt-xkQlU

verpflichtende Impfung für alle ungeimpften Einreisenden ab 12 Jahre nach der Quarantäne. Geht alles.
Wobei für Touristen ja sowieso die Einreise gar nicht möglich ist, anscheinend auch nicht für Geimpfte.

Hoepping

03.10.2021, 13:20

https://www.nzz.ch/zuerich/corona-in-zuerich-zeitweise-jeder-fuenfte-patient-doppelt-geimpft-ld.1647945
Es ist eine unglaubliche Dummheit, die Sozialsysteme durch Ignoranz plündern zu lassen. Und in den Schulen sitzen sie mit Masken rum bis zum St. Nimmerleinstag.

Dummheit gehört dazu. Welche Verletzung, welche Krankheit wäre denn bei anderem Handeln oder anderer Lebensweise nicht vermeidbar? Wir alle machen Ungesundes oder gehen Risiken ein. Ich sitze gerade vor dem PC anstatt einen Spaziergang in der Natur zu machen.

Entscheidend ist, dass man sich durch eine Impfung schützen kann. Ich bin geschützt. Mir ist es egal, ob Personen in meiner Nähe Maske tragen oder infiziert sind. Und ich bin meinerseits nicht bereit, mich wesentlich einzuschränken, um Personen zu schützen, die die Impfung für nicht erforderlich halten.

Der Blick, den die Medien auf die Lage publizieren, hat sich in den letzten Wochen wieder auf die Inzidenz verengt. Das ist nicht zielführend.

Andere Länder sind da weiter.

KSO

07.10.2021, 16:35

Stiko empfiehlt Zusatzimpfung für alle die mit dem Präparat von Johnson&Johnson geimpft wurden.
www.tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/inland/stiko-auffrischungsimpfungen-101.html)

und gleichzeitig die Meldung, der Bestätigung über die vermutete höhere Impfquote, als es das Melderegister angibt.

www.ndr.de (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Impfungen-Wie-verlaesslich-sind-die-Zahlen,impfungen244.html)

guenter_w

07.10.2021, 17:51

Welche Verletzung, welche Krankheit wäre denn bei anderem Handeln oder anderer Lebensweise nicht vermeidbar? Wir alle machen Ungesundes oder gehen Risiken ein. Ich sitze gerade vor dem PC anstatt einen Spaziergang in der Natur zu machen.

Entscheidend ist, dass man sich durch eine Impfung schützen kann. Ich bin geschützt. Mir ist es egal, ob Personen in meiner Nähe Maske tragen oder infiziert sind. Und ich bin meinerseits nicht bereit, mich wesentlich einzuschränken, um Personen zu schützen, die die Impfung für nicht erforderlich halten.

Denkfehler, und zwar an wesentlicher Stelle: es geht nicht nur um den eigenen Schutz! Wesentlich ist der Schutz der Gesellschaft! Man kann auch als Geimpfter symptomlos infiziert werden und so das Virus weiter verbreiten - wesentlich seltener zwar, aber dennoch möglich. Die Infektionswahrscheinlichkeit sinkt mit jeder verabreichten Injektion dramatisch, sie ist bei Ungeimpften zwischen 10-mal und 40-mal höher als bei Geimpften!

Alzberger

07.10.2021, 18:55

Die Infektionswahrscheinlichkeit sinkt mit jeder verabreichten Injektion dramatisch, sie ist bei Ungeimpften zwischen 10-mal und 40-mal höher als bei Geimpften!

Sie gefährden Ihresgleichen.

Grüße :)

Ecce

08.10.2021, 00:01

Sie gefährden Ihresgleichen.

Grüße :)

Tatsächlich (Quelle Klinikpersonal aus München und Augsburg) wird bei der Einlieferung unterschieden zwischen Geimpft und nicht Geimpft. Nur bei nicht Geimpft wird zwingend ein PCR-Test durchgeführt. Bitte hier selbständig weiter denken.

Insofern sind es heute die Geimpften (weil nicht einmal in der Klinik getestet), die irgendjemand gefährden. Vorausgesetzt man schließt sich dem Menschenbild der Regierung an, welches inzwischen sogar der Verwaltungsgerichtshof in einem aktuellen Urteil als "fragwürdig" anmahnt.

Raus aus euren Schützengräben!

BeHo

08.10.2021, 00:19

Glaubst Du tatsächlich den Unsinn, den Du hier regelmäßig verzapfst? Ich fasse es nicht.

Mangfalltaler

08.10.2021, 01:48

Bitte hier selbständig weiter denken!

Das Querdenken überlasse ich Dir …..

KSO

08.10.2021, 07:36

Tatsächlich (Quelle Klinikpersonal aus München und Augsburg) wird bei der Einlieferung unterschieden zwischen Geimpft und nicht Geimpft. Nur bei nicht Geimpft wird zwingend ein PCR-Test durchgeführt. Bitte hier selbständig weiter denken.
……

Fände ich sehr merkwürdig, wenn das alle Kliniken so machen würden.
Hast Du mehr Info, wieso es dort diese Policy gibt? Vielleicht gibt es ja nachvollziehbare Gründe oder andere Maßnahmen? Aus diesem einzelnen Fakt, ohne weitere Infos dazu, kann man nicht viel ableiten, so wie Du es mit dienen „……“ andeutest.

Insofern sind es heute die Geimpften (weil nicht einmal in der Klinik getestet), die irgendjemand gefährden. Vorausgesetzt man schließt sich dem Menschenbild der Regierung an, welches inzwischen sogar der Verwaltungsgerichtshof in einem aktuellen Urteil als "fragwürdig" anmahnt.

Raus aus euren Schützengräben!

Wenn man an einer Diskussion interessiert ist, würde ich diesen Spruch einfach mal sein lassen.

Deine Logik stimmt natürlich nur dann, wenn Geimpften erlaubt ist, die anderen Maßnahmen in Situationen zu ignorieren, in denen andere gefährdend wären, andere sind heutzutage Ungeimpfte. Deshalb muss auch einem Ungeimpften klar sein, wenn er als Freigetesteter in einen Club geht, dass es ein Restrisiko durch die Geimpften für ihn gibt.
Als sehr fürsorglicher Staat, hätte der Staat auch den Zugang der Ungeimpften dort verbieten können. Die Clubs hätte es sicherlich nicht gefreut.

In allen anderen unkontrollierten Situationen gelten ja weiterhin die Vorsichtsmaßnahmen für alle.

Schlumpf1965

08.10.2021, 07:53

@ KSO
Als ich im Juli in die Notfallaufnahme ins Uni-Klinikum Mannheim kam, wurde ein PCR Test gemacht und ich war da schon vollständig geimpft. Die wollten da auf Nummer sicher gehen und das ist auch gut so.

ingoKober

08.10.2021, 08:10

Tatsächlich (Quelle Klinikpersonal aus München und Augsburg) wird bei der Einlieferung unterschieden zwischen Geimpft und nicht Geimpft. Nur bei nicht Geimpft wird zwingend ein PCR-Test durchgeführt. Bitte hier selbständig weiter denken.

Ja und? Man kann das als zu lean oder zu früh kritisieren, aber die Wahrscheinlichkeit bei einem coronasymptomfreien Geimpften einen übetragungsrelevanten Virentiter zu finden ist um mehrere Größenordnungen niedriger, als bei einem Ungeimpften.
Ausserhalb einer aktiven Welle wird dieses Vorgehen in Zukunft sicher sowieso sinnvollerweise der allgemeine Standard sein.

Insofern sind es heute die Geimpften (weil nicht einmal in der Klinik getestet), die irgendjemand gefährden. Vorausgesetzt man schließt sich dem Menschenbild der Regierung an, welches inzwischen sogar der Verwaltungsgerichtshof in einem aktuellen Urteil als "fragwürdig" anmahnt.

Raus aus euren Schützengräben!

Die Geimpften, die mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit übertragungsfähige SARS COV 2 Infektionen aufweisen sollen gefährlich sein, weil sie nicht getestet werden? Komische Logik, denn sie werden ja nur deshalb nicht getestet, weil sie eben nicht relevant gefährlich sind.
Und wie ist das auf der Straße und in Gesellschaft, wo Geimpfte und Nicht Geimpfte sich ungetestet oder nicht relevant getestet begegnen. Wer ist da wohl das Risiko?

Ecce excogitatoris transversus kommt mir da in den Sinn!

Viele Grüße

Ingo