Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Corona - Pandemie. Eine Welt verändert sich...
Reisefoto
20.04.2020, 18:33
Corona-Tracing-App: Absetzbewegungen beim multinationalen Projekt PEPP-PT (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Tracing-App-Absetzbewegungen-beim-multinationalen-Projekt-PEPP-PT-4705279.html)
Dazu auch die FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/datenspeicherung-offener-streit-bei-projekt-fuer-corona-app-16732590.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Ein gutes Beispiel für ein gelungenes Corona-Management scheint mir Jena zu sein:
https://www.n-tv.de/politik/Neun-Tage-keine-einzige-Neuinfektion-article21719701.html?utm_source=pocket-newtab
Orbiter1
20.04.2020, 18:58
Hmm.
vergleiche ich Stadtregionen, dann hat Stockholm knapp 1 Mio. und München 1,5 Mio. Einwohner,
vergleiche ich Metropolregionen, dann hat Stockholm 2,35 Mio und München 5,9 Mio. Einwohner. Der gesamte Regierungsbezirk Oberbayern hat nur 4,8 Mio Einwohner. Ich möchte gar nicht wissen wie viele sich davon der Metropolregion München zugehörig fühlen. Dann nehmen wir halt Berlin und nicht München. Berlin hat 3,6 Mio Einwohner und 94 Tote, die Region Stockholm hat 2,35 Mio Einwohner und aktuell 944 Tote.
steve.hatton
20.04.2020, 19:09
Ich glaube allein die Zahlen Einwohner zs Verstorbene lassen keine belastbaren Rückschlüsse zu; es gibt zu viele andere Gründe warum eine massive oder weniger massive Schädigung eintritt....
Ich bin zB sehr froh hier in D und nicht in UK zu leben - in diesen Zeiten. Ich war einmal mit Zahnschmerzen gezwungen das brit. Gesundheitssystem (NHS) zu "testen" - das ist wahrlich kein Spaß! In Wales ist der Zahnarzt nur 2 x die Woche in der Zahnklinik(!) in Somerset war gar kein Termin zu ergattern und in Cumbria / Windermere nur mit viel Glück....
Man muss nur in die Supermärkte schauen was da alles an Schmerzmitteln angeboten wird...
Reisefoto
20.04.2020, 19:54
Berlin hat 3,6 Mio Einwohner und 94 Tote, die Region Stockholm hat 2,35 Mio Einwohner und aktuell 944 Tote.
Guter Vergleich!
Ich glaube allein die Zahlen Einwohner zs Verstorbene lassen keine belastbaren Rückschlüsse zu; es gibt zu viele andere Gründe warum eine massive oder weniger massive Schädigung eintritt....
Aber Schweden hat i.d.R. eine gute medizinische Versorgung, auch wenn der frühere Wohlfahrtsstaat erheblich gestutzt wurde.
Ja, das habe ich auch mit Verwunderung festgestellt! Warum er auf so etwas reinfällt?wundert mich überhaupt gar nicht - der hat seinen Zenit nämlich schon vor sehr vielen Jahren überschritten - und hätte er nach seiner hier zitierten Maxime gehandelt, wäre er seit sehr vielen Jahren Privatier.
Ja, eine beschädigte Wirtschaft wird sich erholen, aber erst mal kostet es sicher (!!!) Leben und Gesundheit.
Alleine in USA haben gerade 20-30 Mio Menschen ihren Job und damit jede Krankenversicherung verloren. Von Mitgefühl spüre ich in der deutschen Medienlandschaft, Foren und Kommentaren kaum was.
Aber da gehen die breite Masse schon bisher nur in die Klinik, wenns gar nicht mehr anders geht, weil bei jeder Behandlung der komplette Ruin droht.
Ändert sich ja kaum was, oder?
Du erwartest jetzt nicht hier wirklich Mitleid wegen dem amerikanischen Krankenkassen- und Sozialsystem? Sie hatten genug Zeit das zu ändern, aber sie wählen ja lieber einen hochqualifizierten Präsidenten, der klipp und klar gegen eine allgemeine Krankenversicherung war. Die "Unschuldigen" haben mein Mitleid, aber letztlich hat die Mehrheit da seit langem diesen Weg gewählt.
Die Zweifel werden übrigens immer konkreter.
Die Zahlen aus GB haben noch nicht zum Zusammenbruch geführt, trotz spätem Lockdown.
Die Kurve in Schweden ist flach, trotz fehlendem Lockdown.
Nun GB holt allerdings bei den offiziellen Zahlen täglich auf und sie werden Deutschland und vermutlich auch andere europäische Länder ziemlich sicher überholen. Sie sind eher noch am Anfang, wir werden noch sehen wie gut ihr Gesundheitssystem das wegsteckt. Ich würde die Verhältnisse bzgl Corona hier jedenfalls nicht mit England tauschen wollen.
Und die Kurve in Schweden wurde ich auch nicht als flach interpretieren. Meiner Ansicht nach haben es eher schwach besiedelte Gebiete in der Regel bei so etwas auch einfacher und ein Vergleich mit Deutschland ist daher schwierig.
Soviel nur dazu, dass du meiner Meinung nach da Dinge falsch interpretierst. Allerdings bedeutet das nicht, dass man die Dinge nicht hinterfragen kann. Und ja, auf längere Zeit halte ich den derzeitigen Zustand auch nicht für haltbar, da braucht es sicher auch neue Ideen und Lösungen. Aber einfach sagen wir lassen die Maßnahmen mal jetzt und schauen das sich möglichst schnell alle infiziert haben, nach dem Motto "Augen zu und durch" halte ich auch auf jeden Fall für falsch.
Gerade was die Situation in Pflegeheimen angeht, ich bin da auch selbst mit Angehörigen betroffen, kann das keine längere Lösung sein. Denn auch in meinem Fall, würde ich es so sehen, dass da von dem ohnehin wenigen Rest Lebensqualität noch weniger bleibt. Natürlich möchte ich da niemanden gefährden, aber in irgendeiner Form muss es da Besuchsmöglichkeiten geben.
Reisefoto
20.04.2020, 20:32
Nun GB holt allerdings bei den offiziellen Zahlen täglich auf und sie werden Deutschland und vermutlich auch andere europäische Länder ziemlich sicher überholen. Sie sind eher noch am Anfang, wir werden noch sehen wie gut ihr Gesundheitssystem das wegsteckt.
Die Briten haben trotz spätem Start sogar mehr als aufgeholt, sie sind eher klar auf der Überholspur:
Todesfälle D: 4.683
Todesfälle UK: 16.550
Das ist fast das vierfachte, da hat Boris Johnson doch jetzt schon ein imperiales Rennen hingelegt!:flop:
Zahlen gerade eben aus:
https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html
Das ist fast das vierfachte....
Das ist sogar sehr wahrscheinlich deutlich mehr als das vierfache, denn (wie schon lange bekannt) die Briten tricksen :
In dieser Statistik der britischen Regierung werden allerdings nur die im Krankenhaus Verstorbenen erfasst.......... Zu der offiziellen Zahl der Covid-19-Toten in den britischen Krankenhäusern kommt eine hohe Dunkelziffer hinzu. Schätzungen zufolge starben allein in britischen Pflegeheimen mehrere tausend Menschen. https://www.fr.de/panorama/coronavirus-grossbritannien-boris-johnson-regierung-beratung-verlaengerung-massnahmen-zr-13612009.html
Hier ein Beispiel zu der Behauptung "nur die Altersgruppe C" - also die Älteren - hat ein Covid-19 Risiko ... ist aber nicht so, auch junge Menschen können schwer getroffen werden ... die Welt ist halt nicht schwarz-weiss sondern es gibt viele Grautöne.
https://www.zeit.de/campus/2020-04/lungenkrankheit-covid-19-atemnot-junge-menschen-protokoll
Und hier kann z.B. die weltweite Entwicklung verfolgt werden.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
About Schmidt
21.04.2020, 08:39
Nun kommt es erst mal zu einer Lockerung und ganz Deutschland ist sich wieder mal uneins. Lindner stänkert, Laschet will sich profilieren und Gewinn und Profit sind die antreibenden Kräfte. Statt mit Geduld und Vorsicht an die Sache zu gehen.
Nein, wir schütten das Kind mit dem Bade aus und die zweite Welle nehmen wir billigend in Kauf. Natürlich muss es Lockerungen geben, aber mit Maß und Ziel. Ich finde vieles was nun beschlossen wurde unverantwortlich. Statt sich langsam an vernünftige Grenzen heran zu tasten, tut man teilweise riesige Schritte, was in meinen Augen der falsche Weg ist. Ich war nie ein Freund der CDU/CSU. Doch muss ich heute zugeben, dass ich gerade Söder und auch Merkel als sehr besonnen und vernünftig empfinde.
Gruß Wolfgang
Und Köln möchte mit einem verkaufsoffenen Sonntag starten.
Stephan
@About Schmidt
:top: +1
... immerhin wurde das Oktoberfest abgesagt...
kilosierra
21.04.2020, 09:34
Und Köln möchte mit einem verkaufsoffenen Sonntag starten.
Stephan
Gibt es denn nichts Wichtigeres als konsumieren? :evil: Und das am Sonntag! :flop:
Ich fände eine Gemüsepflanzaktion im Stadtpark viel geeigneter um das Laben nach den Ausgangssperren zu beginnen. ;)
Statt sich langsam an vernünftige Grenzen heran zu tasten, tut man teilweise riesige Schritte, was in meinen Augen der falsche Weg ist. Ich war nie ein Freund der CDU/CSU. Doch muss ich heute zugeben, dass ich gerade Söder und auch Merkel als sehr besonnen und vernünftig empfinde.
Gruß Wolfgang
:top:
Sehe ich genauso. Diese und eine paar andere verzichten sie weitgehend auf Profilierungsgehabe und argumentieren sachlich, begründen ihre Haltung ohne Rechthaberei und geben auch ihre zu, nicht alles perfekt machen und entscheiden zu können, was angenehm auffällt.
Und deshalb eine Bitte an alle:
Auch mit Masken und Handschuhen, werdet nicht nachlässig. Haltet räumlichen Abstand, nehmt Rücksicht wo immer es geht. Umso schneller kann unser Alltag wieder "normaler" werden.
Hans
Harry Hirsch
21.04.2020, 09:58
@Wolgang: Ja, auch von mir Zustimmung.
Ich finde, man kann seit ein, zwei Wochen eine Verlagerung der Diskussion beobachten. Waren es anfangs Prof. Drosten, Wieler & Co. die gehört wurden, hat es sich mittlerweile in eine rein politisch/wirtschaftlich orientierte Profilierung gewandelt.
Was Corona so alles auslösen kann ... Mittlerweile ist der Ölpreis unter null, das heisst, einige Produzenten bezahlen USD 37.- pro Barrel, dass ihnen das Öl abgenommen wird. Insbesondere die Produktion beim Fracking kann offensichtlich nicht so schnell gedrosselt werden, wie die Nachfrage gesunken ist und die Lager füllen sich rapide ...
US-Ölpreis erstmals unter null
(https://www.fuw.ch/article/us-oelpreis-erstmals-unter-null/)
...rein politisch/wirtschaftlich orientierte Profilierung gewandelt.nö, denn dann würde man alles wieder öffnen und genau das passiert eben nicht, bei weitem nicht.
felix181
21.04.2020, 11:11
Gibt es denn nichts Wichtigeres als konsumieren? :evil: Und das am Sonntag! :flop:
Ich fände eine Gemüsepflanzaktion im Stadtpark viel geeigneter um das Laben nach den Ausgangssperren zu beginnen. ;)
Nichts gegen Gemüsepflanzaktionen, aber so sehr auch ich die Notwendigkeit der Furcht vor dem Virus sehe, so sehr habe ich auch Angst vor einer noch nie da gewesenen Wirtschaftskrise. Und der kann ich, wenn überhaupt noch, sicher nicht mir Gemüse pflanzen begegnen, sondern nur durch schrittweiser Wiedereröffnung der Wirtschaft.
Wenn wir uns nur auf´s gemeinsame Gemüse pflanzen beschränken wollen, dann müssen wir aber auch konsequenterweise sehenden Auges unseren Lebensstandard dem des Mittelalters anpassen...
Wer kennt das richtige Maß exakt?
Ich finde nicht, dass wir es extrem übertreiben. Außer*
Meine Kinder werden noch über Wochen von ihrem "normalen/ alten" Leben ferngehalten.
Das ist mein persönliches Drama.
*
Und Köln möchte mit einem verkaufsoffenen Sonntag starten.
Wenn wir uns nur auf´s gemeinsame Gemüse pflanzen beschränken wollen, dann müssen wir aber auch konsequenterweise sehenden Auges unseren Lebensstandard dem des Mittelalters anpassen...
Du übertreibst. Wenn es etwas posivites an Corona geben kann, dann das wir unseren Lebensstandard anpassen.
felix181
21.04.2020, 11:30
Du übertreibst. Wenn es etwas posivites an Corona geben kann, dann das wir unseren Lebensstandard anpassen.
Stimmt, das Mittelalter ist übertrieben, aber die Wirtschaftskrise wie wir sie noch nicht kennen sicher nicht.
Nochmals: ich finde die Massnahmen um die Gesundheit einer Bevölkerung zu schützen als äusserst gut und wichtig, aber wenn wir jetzt nicht auch alles tun um den wirtschaftlichen Schaden halbwegs abzumildern, dann kommen ganz sicher schwarze Zeiten auf uns zu. Legionen von Arbeitslosen, starke Inflation, usw. usw.
Da werden wir, auch wenn´s schade ist, mit Gemüsepflanzen nicht ausreichend gegensteuern können...
Wenn es etwas posivites an Corona geben kann, dann das wir unseren Lebensstandard anpassen.das kann - je nachdem, wie die wirtschaftliche Entwicklung aussehen wird - ein äußerst zynischer Satz werden.
Ich bin sehr froh, dass die Steuerung grundsätzlich (einzelne Ausnahmen gibt es immer) in der Hand von Profis liegt und nicht in der Hand von Foristen oder sonstigen Teilnehmern sogenannt sozialer Medien.
kilosierra
21.04.2020, 12:04
Neben und fast von Corona verdeckt haben wir aber auch die Klimakrise. Oder sollte ich besser sagen, dass wir wohl am Ende des Wirtschaftens auf Kredit angekommen sind?
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften.
Unser Lebensstil ist aber so, wie er bisher ist, nicht haltbar! Wir müssen umdenken!
Welchen Wert erschafft denn z.B. die Werbebranche? Oder all die Menschen, die mit Spekulation beschäftigt sind? Warum müssen ununterbrochen neue Autos, Fernseher und Waschmaschinen entwickelt werden?
Ich weiss, so sind wir Menschen. Wir können keine Grenzen akzeptieren. Wir ertragen keinen Stillstand, keine Gleichförmigkeit. Sollten wir es nicht endlich lernen?
Ich will auch keine Rückkehr ins Mittelalter, ich reise auch gern, fahre Auto und benutze Computer, Smartphone und Fotoapparate. Ich denke aber, wir müssen gemeinsam einen Weg finden unseren Verbrauch an lebenswichtigen Grundstoffen zu senken. Die von COVID ausgelöste Wirtschaftskrise könnte ein Auslöser dafür sein.
felix181
21.04.2020, 12:19
Ich will auch keine Rückkehr ins Mittelalter, ich reise auch gern, fahre Auto und benutze Computer, Smartphone und Fotoapparate.
Aufrechterhaltung des Lebensstils mit gleichzeitiger starker Reduktion der Wirtschaftsleistung wird, leider, nicht gehen. Da beisst sich die Katze in den Schwanz...
Ebenso wird die Rettung des Klimas wenn überhaupt durch den Menschen möglich nicht immer nur bei den anderen gehen - neben vielen Massnahmen müsste natürlich auch das Reisen, das Autofahren, der Erwerb von Luxusartikeln wie Fotoapparate, Handys usw. stark eingeschränkt werden. Die vielgepriesene Notbremse bremst alles, nicht nur die Fortbewegungsmittel der anderen...
Es geht um Geschäfte z.B. in Kommunen der NRW-Kreise Höxter, Paderborn, Soest, Warendorf, Lippe, Gütersloh und Herford. (...) Jetzt kommt noch das verlängerte Verkaufsverbot (...) Für das innerstädtische Leben in den kleineren Städten wäre das übel.:flop:
Es gibt Textilgeschäfte mit mehr als 800 qm in kleineren Kommunen (10.000 - 40.000 Einwohnern). In diesen Kommunen sind diese Textiler die bedeutendsten Einzelhändler.:) Ohne sie kann man die ganze Fußgängerzone vergessen. Und ausgerechnet diese Textiler dürfen jetzt nicht öffnen. Allerdings die kleinere Konkurrenz. Das ist im Ergebnis Eingriff in die Gewerbefreiheit und Wettbewerbsverzerrung.:flop: Da muss die NRW-Landesregierung noch einmal ran.Eine gute Nachricht: Meine Initiative hatte zumindest einen Teilerfolg und ein Brief wurde verfasst:top: Die Bürgermeister von Detmold, Gütersloh, Herford, Höxter, Minden und Paderborn kritisieren die Regelungen zu den seit gestern (= 20. April) geltenden Geschäftsöffnungen. Konkret geht es um die Vorgabe, dass Geschäfte mit einer Ladenfläche von mehr als 800 qm nicht öffnen dürfen. Die Bürgermeister sprechen von einer nicht gerechtfertigten Ungleichbehandlung und fordern in einem gemeinsamen Schreiben an Ministerpräsident Armin Laschet Nachbesserungen. So könnten die Läden ihre Fläche begrenzen.
Aufrechterhaltung des Lebensstils mit gleichzeitiger starker Reduktion der Wirtschaftsleistung wird, leider, nicht gehen.
Dann ist das System falsch. Wir haben ein Monster geschaffen, welches wir nicht mehr einschränken dürfen, weil es uns sonst sofort frisst.
Meine Hoffnung war/ ist, dass Corona uns ein "neues Denken" erlaubt.
Eine gute Nachricht: Meine Initiative hatte zumindest einen Teilerfolg und ein Brief wurde verfasst:top: Die Bürgermeister von Detmold, Gütersloh, Herford, Höxter, Minden und Paderborn kritisieren die Regelungen zu den seit gestern (= 20. April) geltenden Geschäftsöffnungen. Konkret geht es um die Vorgabe, dass Geschäfte mit einer Ladenfläche von mehr als 800 qm nicht öffnen dürfen. Die Bürgermeister sprechen von einer nicht gerechtfertigten Ungleichbehandlung und fordern in einem gemeinsamen Schreiben an Ministerpräsident Armin Laschet Nachbesserungen. So könnten die Läden ihre Fläche begrenzen.
Es ging ja nicht um die Flächenbegrenzung, sondern darum ein Kriterium zu finden, nicht alles auf einmal zu öffne um die Menschenströme nicht zu sehr ansteigen zu lassen. Das haben viele Ministerpräsidenten klar gesagt. Alles auf einmal zu öffnen ist laut den Epidemiologen keine Option, da zu riskant! Die 800qm Grenze wurde gewählt, weil das Kriterium bekannt ist, Läden schon bisher danach in verscheiden Gruppen eingeteilt sind.
Scheinen viele einfach nicht begreifen zu wollen. Denn sonst würden sie ja mit ihrer Forderung auch eine bessere Alternativlösung anbieten. Da habe ich bisher nichts gehört.
Hans
Habe eine interessante Zusammestellung statistischer Zahlen gesehen, die auch nachdenklich stimmt. Die Zahlen betreffen die Todesfälle in den ersten 14 Wochen der Jahre 2015 - 2020, also bis zum 05.04.2020.
Eigentlich sollte man ja eine erhöhte Rate aufgrund von Covid-19 erwarten können. Dem ist aber nicht so. Hier die Zahlen vom Bundesamt für Gesundheit:
Jahr / <65 / >65
2015 / 2651 / 18779
2016 / 2492 / 15783
2017 / 2467 / 17788
2018 / 2549 / 17775
2019 / 2388 / 17360
2020 / 2387 / 17398
Was könnte es für Gründe geben, dass Covid-19 aus der Statistik nicht ersichtlich ist, wie z.B. die Todesfälle bei der Grippe- und Hitzewelle 2015 (https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/kataloge-datenbanken/medienmitteilungen.assetdetail.3742835.html)?
Da gibt es sicher einige. Durch die Einschränkungen wurde natürlich nicht nur die Verbreitung von Corona- sondern auch die der Grippeviren stark reduziert. Durch die Bewegungseinschränkungen könnte es weniger Unfälle mit Todesfolge gegeben haben und in den Spitälern wurde weniger operiert, was sicher auch zu weniger Todesfällen geführt hat.
Auch interessant: Bisher und nach den Richtlinien der WHO wurden bei der Sterbestatistik jeweils die Haupterkrankung als Todesursache gezählt. Ein Krebskranker, der an der Grippe starb, wird in der Statistik als Todesfall aufgrund einer Krebserkrankung gezählt. Bei Corona ist das nun anders. Ein Krebskranker, der an Covid-19 stirbt, wird als Corona Todesfall gezählt. In der aktuellen Statistik zählt nicht die Grunderkrankung, sondern die Diagnose Covid-19. Das bedeutet aber auch, dass es dieses Jahr wesentlich weniger Todesfälle wegen Krebs und anderen Leiden geben wird.
Statistisch gesehen führt Covid-19 zu einer leicht erhöhten Sterberate und viele schwer Erkrankte haben uns wegen Corona früher verlassen müssen.
Dank der Einschränkungen ist es aber bisher in der arg gebeutelten Schweiz nicht zu einer Übersterblichkeit gekommen. Bin gespannt, wie das ab nächster Woche laufen wird, wenn hierzulande die ersten Lockerungen vorgenommen werden.
Diese Zahlen wären für Italien, Spanien, England und USA interessant!
In D & Ö spielen sicher viele Faktoren eine Rolle, die die Gesamtsterblichkeit beeinflussen: viel weniger Verkehr, Sport,Operationen usw.
felix181
21.04.2020, 15:55
Dann ist das System falsch. Wir haben ein Monster geschaffen, welches wir nicht mehr einschränken dürfen, weil es uns sonst sofort frisst.
Meine Hoffnung war/ ist, dass Corona uns ein "neues Denken" erlaubt.
Das ist eine Frage der Sichtweise - in der Menschheitsgeschichte ging es immer um Wachstum und Verbesserung. Es gab auch schon öfter ganz schlimme Seuchen, aber deshalb nicht zwingend einen absichtlichen wirtschaftlichen Rückfall.
Ich finde den Ansatz dies erstmals in Frage zu stellen bzw. eben ein "neues Denken" zuzulassen hochinteressant.
Nur weil es etwas bisher noch nicht gab, muss es nicht zwingend schlecht sein, aber wir müssen dann auch konsequent sein und auf vieles verzichten, was uns heute normal erscheint.
Da sehe ich deutlich weniger soziale Absicherung, deutlich weniger Sozialstaat, deutlich weniger Gesundheitsversorgung, aber auch deutlich weniger Luxus bei jedem einzelnen. Alles halt, was der Staat heute mit der auf Wachstum ausgelegten Wirtschaft so finanzieren kann.
Das kann schon funktionieren, aber fraglich ist, ob da jeder mitziehen will - also nicht nur mit Phantastereien, sondern ganz real...
Mangfalltaler
21.04.2020, 16:18
Eigentlich sollte man ja eine erhöhte Rate aufgrund von Covid-19 erwarten können.
Wenn ca. 1 - 2% der Gesamtbevölkerung bisher mit Corona infiziert sind und die Sterblichkeitsrate, je nach Statistik und Untersuchung, zwischen 0,3 bis 3 Prozent schwankt, werden die tatsächlich an Corvid-19 Verstorbenen die statistische Sterberate kaum nach oben ausschlagen lassen.
Es ging ja nicht um die Flächenbegrenzung, sondern darum ein Kriterium zu finden, nicht alles auf einmal zu öffne um die Menschenströme nicht zu sehr ansteigen zu lassen. Das haben viele Ministerpräsidenten klar gesagt. (...) Die 800qm Grenze wurde gewählt, weil das Kriterium bekannt ist, Läden schon bisher danach in verscheiden Gruppen eingeteilt sind. Scheinen viele einfach nicht begreifen zu wollen. Denn sonst würden sie ja mit ihrer Forderung auch eine bessere Alternativlösung anbieten. Da habe ich bisher nichts gehört.
HansIn den Kreisstädten Detmold, Gütersloh, Herford, Höxter, Minden und Paderborn und in den zu diesen Kreisen gehörenden Kommunen gibt es in und vor den Geschäften keine Menschenströme, wenn Geschäfte > 800 qm geöffnet werden. Es gibt keine Menschenströme! Das ist in den kreisfreien Städten anders. Also ist die Alternativlösung: "In kreisangehörigen Kommunen können die Geschäfte geöffnet werden. Bei lokalen Besonderheiten (z.B. Outlet-Center mit landesweiter Bedeutung) entscheidet der Landrat/Kreisverwaltung. In kreisfreien Städten dürfen nur Geschäfte < 800 qm öffnen." So einfach ist das.
Natürlich meldet sich jetzt der Bielefelder Oberbürgermeister zu Wort und sagt, er kenne den Brief an den MP nicht. Er hätte ihn auch unterschrieben.
Ich wollte ihn aber nicht dabei haben. Ich habe von Anfang an kommuniziert (ist nachzulesen), dass es mir nicht um die kreisfreien Städte, sondern um die kreisangehörigen Kommunen geht. Wg. "Menschenströme".
Das ist eine Frage der Sichtweise - in der Menschheitsgeschichte ging es immer um Wachstum und Verbesserung. Es gab auch schon öfter ganz schlimme Seuchen, aber deshalb nicht zwingend einen absichtlichen wirtschaftlichen Rückfall.
Die Konstellation mit Wachstum + Globalisierung + Corona ist auch einmalig, denke ich.
In der Vergangenheit wurde Kriege um die Verteilung des Wachstums geführt. Der Sieger hat sich das neue Wachstum genommen.
Ob bei früheren Seuchen das Wachstum direkt als Grund ignoriert wurde, weiss ich nicht. Ist aber durchaus möglich, weil seuchendurchflutete Städte sind ja nicht geschrumpft.
Ich finde den Ansatz dies erstmals in Frage zu stellen bzw. eben ein "neues Denken" zuzulassen hochinteressant.
Nur weil es etwas bisher noch nicht gab, muss es nicht zwingend schlecht sein, aber wir müssen dann auch konsequent sein und auf vieles verzichten, was uns heute normal erscheint.
Die Schwelle wäre interessant. Müssen alle gleichermaßen um 30% nachgeben oder gibt es eine Schwelle die bewirkt, dass viele fast gar nicht verzichten müssen.
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc würde mich alles gar nicht treffen.
Da sehe ich deutlich weniger soziale Absicherung, deutlich weniger Sozialstaat, deutlich weniger Gesundheitsversorgung, aber auch deutlich weniger Luxus bei jedem einzelnen. Alles halt, was der Staat heute mit der auf Wachstum ausgelegten Wirtschaft so finanzieren kann.
Das Wachstum erzeugt nicht nur Gewinne, sondern auch gewaltige Kosten. Wenn das Wachstum für die von ihm erzeugten Gesundheitskosten und Umweltschäden aufkommen müsste, sähe das sofort anders aus.
Das kann schon funktionieren, aber fraglich ist, ob da jeder mitziehen will - also nicht nur mit Phantastereien, sondern ganz real...
Aktuell wäre die Stimmung etwas zu ändern so gut, wie noch nie.
Es stellt sich eher die Frage, ob man was verbessern kann ohne gleich das ganz große Rad zu drehen. Denn da müssten auch USA und China mitziehen. Und das bezweifel ich sehr.
felix181
21.04.2020, 18:02
Die Schwelle wäre interessant. Müssen alle gleichermaßen um 30% nachgeben oder gibt es eine Schwelle die bewirkt, dass viele fast gar nicht verzichten müssen.
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc würde mich alles gar nicht treffen.
Ein interessanter Ansatz - ich fürchte nur, der hat in vielen sozialistisch getriebenen Feldversuchen schon zu oft nicht funktioniert...
Das Wachstum erzeugt nicht nur Gewinne, sondern auch gewaltige Kosten. Wenn das Wachstum für die von ihm erzeugten Gesundheitskosten und Umweltschäden aufkommen müsste, sähe das sofort anders aus.
Verkehrt herum - letztlich hat das Wachstum das alles finanziert - und auch für die Schäden kommt letztlich die Wirtschaft auf - mir fallen sonst nämlich ad hoc wenige Einahmequellen des Staates ein, die anstelle der Wirtschaft die Kosten übernehmen würden.
Ich glaube, Du hast da einen Denkfehler drinnen ;)
kilosierra
21.04.2020, 18:08
Für die Schäden werden unsere Kinder aufkommen müssen! :flop:
steve.hatton
21.04.2020, 18:13
...
Das Wachstum erzeugt nicht nur Gewinne, sondern auch gewaltige Kosten. Wenn das Wachstum für die von ihm erzeugten Gesundheitskosten und Umweltschäden aufkommen müsste, sähe das sofort anders aus.....
Das ist der Punkt. Das Wachstum bringt erhöhte Gewinne für einen eil der Bevölkerung/Teil der Länder und Belastungen für die Umwelt die alle zu tragen haben...
Vielleicht sollte man man glücklich sein 0-Wachstum zu generieren - der Erhalt des Status Quo ist auch eine Leistung und verringert jetzt nicht die Lebensqualität der Massen....
Ein interessanter Ansatz - ich fürchte nur, der hat in vielen sozialistisch getriebenen Feldversuchen schon zu oft nicht funktioniert...
....
Das Problem der meisten sozialistischen Feldversuche war immer der Mensch - ich kenne keinen einzigen Sozialistischen Staat, nur welche die es vorgeben oder vorgaben zu sein. Denn da waren auch nicht alle gleich - manche eben gleicher....
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc .....
Uff, klingt richtig gruselig .... diese Beschränkungen/Vorgaben/Verbote :shock:
Zudem würde auf Dauer nicht funktionieren, wie auch schon @felix181 schrieb. Wobei ich das "zu oft nicht funktioniert" mit "hat noch nie funktioniert" ersetzen würde.
steve.hatton
21.04.2020, 18:17
Es würde sehr schnell funktionieren, wenn man die echten Kosten ansetzen würde und man begreift, dass Mallorca return nicht für 29 € zu haben sind und die Grünen mit ihren 5 DM / Liter Sprit gar nicht soooo falsch gelegen sind.
Ich habe grad mal einen Privat-Flug nach Zypern aus geschäftlichem Anlass recherchiert - Ergebnis: 10.000 € hin und zurück, noch mehr Realität gewünscht ?
Früher kostete Hawai 15.000 DM, heute kannst da 4 x um die Kugel fliegen....nun gut heute gar nicht.
guenter_w
21.04.2020, 18:22
Für die Schäden werden unsere Kinder aufkommen müssen! :flop:
Bitte nicht vergessen dabei - die Kinder gäbe es ohne uns und unser Tun (ob positiv oder negativ) nicht! Wir genießen die Früchte der Leistungen unserer Vorfahren - sowohl die guten wie die schlechten. Dennoch ging es zumindest hier in Europa noch keiner Generation so gut wie uns! Das enthebt uns aber nicht des verantortungsvollen Tuns.
kilosierra
21.04.2020, 18:23
Uff, klingt richtig gruselig .... diese Beschränkungen/Vorgaben/Verbote :shock:
Zudem würde auf Dauer nicht funktionieren, wie auch schon @felix181 schrieb. Wobei ich das "zu oft nicht funktioniert" mit "hat noch nie funktioniert" ersetzen würde.
Zitat von dey :
1x/Jahr fliegen, 1x/Jahr Auslandsurlaub, max großes Auto, etc .....
Waaas? Das ist doch schon richtiger Luxus!
Wie viele Menschen auf dieser Welt können sich so was denn leisten?
Sollten wir nicht mal auf den Boden der Tatsachen zurückkehren?
Wenn wir (als Menschheit) überleben wollen, dann kann das rein rechnerisch nur gehen, wenn jeder nur seinen Anteil an nachwachsenden Ressourcen verbraucht. Das tun wir aber nicht, wir leben auf Kosten der anderen und unserer eigenen Nachkommen.
Auch wenn ich jetzt schon keine grossen Reisen mache, ein altes Auto fahre und schon länger nicht mit dem Flugzeug gereist bin, weiss ich, dass ich Abstriche machen muss.
Na ja, vielleicht auch nicht, für mein Restleben wird es noch reichen und mein Sohn kann dann sehen, wo er bleibt. :(
kilosierra
21.04.2020, 18:26
Bitte nicht vergessen dabei - die Kinder gäbe es ohne uns und unser Tun (ob positiv oder negativ) nicht! Wir genießen die Früchte der Leistungen unserer Vorfahren - sowohl die guten wie die schlechten. Dennoch ging es zumindest hier in Europa noch keiner Generation so gut wie uns! Das enthebt uns aber nicht des verantortungsvollen Tuns.
Jetzt kommt mein Lieblingsspruch:
Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
(Ohne Quellenangabe, denn die Quelle ist unsicher)
Ich gehe jetzt Socken stricken, aus selbstgesponnener Schafwolle.:lol::lol:
guenter_w
21.04.2020, 18:39
Jetzt kommt mein Lieblingsspruch:
Wir haben die Welt nicht von unseren Eltern geerbt, wir haben sie von unseren Kindern geliehen.
(Ohne Quellenangabe, denn die Quelle ist unsicher)
Ich gehe jetzt Socken stricken, aus selbstgesponnener Schafwolle.:lol::lol:
Es würde jetzt zu weit weg führen, über diesen Spruch zu philosophieren. Denke mal darüber nach, wer dich geboren und erzogen hat, wer dir deine ersten Lebensjahrzehnte ermöglichte, in welcher sozialen Sicherheit du lebst, vor welchen Gesundheitsgefahren du durch die Leistung früherer Generationen bewahrt wurdest, denke mal daran, dass wir in Mitteleuropa seit nunmehr 75 Jahren, so lange wie noch nie zuvor, in Frieden und Freiheit leben können, es seit 70 Jahren keinen Hunger mehr gibt, die Lebenserwartung immer mehr steigt, wir uns hier im Forum das Hobby Fotografieren und Fototechnik leisten können, zumindest mal ich meinem Nachwuchs ein Erbe hinterlassen werden kann, das ich von meinen Vorfahren teilweise geerbt, aber immer bewahrt und gepflegt habe...
Und somit wird die Sinnhaftigkeit dieses Spruches zumindest schwer nachvollziehbar. Wir müssen hier und heute mit unseren - meist ererbten - Errungenschaften verantwortungsvoll umgehen, was unsere Kinder daraus machen, ist dann deren Sache!
Ich habe grad mal einen Privat-Flug nach Zypern aus geschäftlichem Anlass recherchiert - Ergebnis: 10.000 € hin und zurück, noch mehr Realität gewünscht ?
Früher kostete Hawai 15.000 DM, heute kannst da 4 x um die Kugel fliegen....nun gut heute gar nicht.
Das ist dann wie du schon schreibst ein Privat Flug.
Etwas anders sieht es aus wenn du zum Beispiel mit ner Vollbesetzten Boing oder Airbus fliegst. Da ist der Kerosin verbrauch auf den alle ja so rumhacken bei ungefähr 5 Liter / Person / 100 KM, da kommen ganz sicher keine 10000 euro oder 15000 DM zusammen.
Ein anderes beispiel, soll ich nicht mehr mit dem Bus Fahren wenn nur 2 - 3 Leute drinn sitzen denn so ein Bus verbraucht ja auch mal gut und gerne 60 Liter auf 100 KM
Was ich damit sagen will ist alles hat zwei seiten und mann sollte nicht alles durch die Rosarote Brille sehen und sagen Flugzeuge sind Scheisse und Busse sind immer gut.
Das ist Erbsenzählerei, weil
A man nicht will und
B wir es nicht anders gewohnt sind
Meine Beispiele waren willkürlich gewählt. Die Frage war ja, wo ist die Schwelle.
Wachstum und Kapitalismus sind gefräßige Monster. Und es scheint immer mehr Leute zu geben, die ihnen nachgeben wollen, als die ihnen etwas entgegensetzen wollen. Das wird dann als Vernunft verkauft.
guenter_w
21.04.2020, 18:51
Ein anderes beispiel, soll ich nicht mehr mit dem Bus Fahren wenn nur 2 - 3 Leute drinn sitzen denn so ein Bus verbraucht ja auch mal gut und gerne 60 Liter auf 100 KM
Ein Linienbus im Stadtverkehr braucht 35 - 60 l/100 km, ein Reisebus 18 - 25 l/100 km - nur mal so nebenbei...
felix181
21.04.2020, 19:00
Das Problem der meisten sozialistischen Feldversuche war immer der Mensch - ich kenne keinen einzigen Sozialistischen Staat, nur welche die es vorgeben oder vorgaben zu sein. Denn da waren auch nicht alle gleich - manche eben gleicher....
Da bin ich zu 100% bei Dir - aber ohne Mensch wird´s halt nicht gehen bzw. bräuchte man den Staat auch gleich gar nicht :lol:
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften.
Unser Lebensstil ist aber so, wie er bisher ist, nicht haltbar! Wir müssen umdenken!
:shock: Ich kann ja verstehen das man für ein nachhaltigeres Wirtschaftssystem ist, aber so wie du dir das denkst wird das aus sehr vielen Gründen nicht funktionieren. Wie ich reagieren würde, wenn mir jemand sagen würde ich solle doch nun im ökologischen Landbau arbeiten, schreibe ich hier mal lieber nicht. Ökologischen Anbau mache ich höchstens in meinem Garten.
Und mit rein ökologischem Landbau die weiter steigende Weltbevölkerung ernähren. Viel Spaß bei dem Versuch. Du bzw. man wird auch keinen Erfolg haben, wenn man darauf setzt den Lebensstandard zu reduzieren. Menschen sind nicht so gestrickt. Die Lösungen werden schon so aussehen müssen, dass man auch mit nachhaltigerem Wirtschaften den bisherigen Standard ungefähr hält. Außer durchaus einem Umbau der Wirtschaft wäre es hier sicher auch sinnvoll etwas gegen das Bevölkerungswachstum zu tun und nein das ist kein Problem das die reichen Industrieländer erzeugen.
Aber zum Thema Corona: Ich glaube genau nicht, dass dies irgendwie hilfreich für den Klimaschutz sein wird. Ich befürchte eher das Gegenteil. Es schiebt das Thema erst einmal in den Hintergrund und beansprucht die Mittel die sonst z.B. für den Klimaschutz vielleicht da gewesen wären.
Welchen Wert erschafft denn z.B. die Werbebranche? Oder all die Menschen, die mit Spekulation beschäftigt sind? Warum müssen ununterbrochen neue Autos, Fernseher und Waschmaschinen entwickelt werden?
Ich weiss, so sind wir Menschen. Wir können keine Grenzen akzeptieren. Wir ertragen keinen Stillstand, keine Gleichförmigkeit. Sollten wir es nicht endlich lernen?
Dass das System gewisse Auswüchse hat, z.B. beim Thema Spekulation, dass kann man ja so sehen. Aber technische Weiterentwicklung quasi sein lassen? Gut, dann müssten wir uns heute zumindest um die Beatmungsgeräte, Medizin gegen Corona oder einen Impfstoff keine Gedanken machen. Wenn man das als Vorteil sieht ...
Und natürlich gibt es auch technische Weiterentwicklungen die zum Umweltschutz beitragen. Stillstand zu verordnen wird nicht funktionieren. Aus meiner Sicht ist das auch gut so.
Dann ist das System falsch. Wir haben ein Monster geschaffen, welches wir nicht mehr einschränken dürfen, weil es uns sonst sofort frisst.
Meine Hoffnung war/ ist, dass Corona uns ein "neues Denken" erlaubt.
Das man es nicht einschränken darf, hat er aus meiner Sicht nicht geschrieben. Etwas drastischer ausgedrückt hat er geschrieben, dass man die Wirtschaft nicht abmurksen kann und dabei erwarten darf, dass sich nichts am Lebensstandard oder sagen wir Wohlstand ändert. Und diese Aussage ist erst einmal ziemlich logisch, ganz egal was man vom Wirtschaftssystem hält.
Ich glaube, dass eine Wirtschaft die ständig nur auf Wachstum ausgelegt ist, vielleicht auch nicht so ganz das wahre ist, ist auch schon ohne Corona immer mehr Menschen klar geworden. Wobei es ja auch die Gegenbewegung (Trump ist da mal wieder ein gutes Beispiel) gibt, die das so gar nicht sehen will.
steve.hatton
21.04.2020, 20:43
Das ist dann wie du schon schreibst ein Privat Flug.
Etwas anders sieht es aus wenn du zum Beispiel mit ner Vollbesetzten Boing oder Airbus fliegst. Da ist der Kerosin verbrauch auf den alle ja so rumhacken bei ungefähr 5 Liter / Person / 100 KM, ...
Genau das ist der Denkfehler! Die realen Kosten inkl Umweltschäden etc liegen eben nicht bei 5 € !
BTW Der Corona Effekt - oder was der Mensch glaubt zu brauchen:
https://www.visualcapitalist.com/shoppers-buying-online-ecommerce-covid-19/
Hier mal eine ganz Interessante Studie
https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften. Unser Lebensstil ist aber so, wie er bisher ist, nicht haltbar! Wir müssen umdenken!Sorry. Vermutlich hast du "aus dem Bauch heraus" geschrieben und über deine Sätze zu wenig nachgedacht. Denn sie könnten in dieser Form auch von Stalin stammen.
https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit
Ganz ehrlich verstehe ich die Studie nicht, weil die Anzahl der offiziell Infizierten genommen wird, die ja in Schweden super klein ist, weil anscheinend nicht getestet wird. Das sieht man daran, dass über 10% aller offiziell Infizierten sterben.
Alle anderen Länder haben mehr oder weniger einen Lock-down implementiert. Aber vielleicht versteht ja wer anderes, was da wie an Erkenntnis errechnet wurde.
Aber es wäre schön, wenn er recht hätte, ich sehe es nur nicht.
Stephan
Ich meine es mit dem Gemüsepflanzen wirklich ernst. Corona und der damit verbundene Wirtschaftsstillstand könnten die Gelegenheit sein, vieles umzubauen. Natürlich werden dabei sehr viele ihre bisherige Arbeit verlieren; sehr viele werden ärmer werden. Im ökologischen Landbau wäre dann aber sehr viel Bedarf an Arbeitskräften.
Das wird so nicht funktionieren.
Wir sind in der glücklichen Lage, das zumindest in Europa keiner mehr hungern muss. Man muss aber nicht allzu weit in der Geschichte zurückgehen, so sind in den 20er Jahren in der Sovietunion Millionen einfach verhungert und die Große Hungersnot in Irland ist jetzt auch noch nicht so ewig weit her. Aber man sollte auch bedenken, das man sich zwar ein paar Salatköpfe und Tomaten im eigenen Garten ziehen kann, wenn man dann allerdings über den Winter kommen will, wird die Luft schnell dünn.
Als Kind der DDR in der Thüringer Provinz groß geworden kann ich mich noch gut an die alljährliche Einkellerungsaktion erinnern, wo man sich 3 oder 4 Zentner Kartoffeln in den Keller gepackt hat. Da ganze wurde erst mal kräftig mit Keim- Stopp (giftig und vermutlich kanzerogen) behandelt, das im April oder Mai von den Kartoffeln noch was Essbares übrig war.
Mit Gemüse sah es auch nicht so rosig aus, Möhren , Rote Beete und Sellerie konnte man in der Sandkiste bis in den Januar oder Februar retten und spätestens dann gabs nur diverse Variationen Kohl (Rot- Weiß, Sauerkohl und wenn man Glück hatte auch mal Rosenkohl)
Obst? nicht viel besser. Hatte man nicht rechtzeitig den Keller mit selbst eingekochten Obst gefüllt,
gabs ab Januar noch vertrocknete Äpfel- wenn man Glück hatte.....
War damals in (Ost) Berlin möglicher weise anders, aber ich wünsche mir diese Zeit nicht zurück....
Welchen Wert erschafft denn z.B. die Werbebranche? Oder all die Menschen, die mit Spekulation beschäftigt sind?
Es gibt leider wirklich einige Berufsgruppen, auf die man gut verzichten könnte, Abmahnanwälte z.B.
Warum müssen ununterbrochen neue Autos, Fernseher und Waschmaschinen entwickelt werden?
Gut, nicht jede Weiterentwicklung ist ein Fortschritt, aber wenn ich jetzt an den Stromverbrauch unseres alten russischen Kühlschranks oder den ewigen Defekten unserer alten Waschmaschine denke.....
Ach ja, der alte Röhrenfernseher (43 cm, schwarz/weiß) brauchte damals 200 W und im Kronleuchter waren 6 Stück 60W Glühbirnen. Da wurde es warm im Zimmer....
Hier mal eine ganz Interessante Studie
https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit
Das wirklich Interessante steht hier ... ab Seite 7 "die Achse des Guten".
https://www.bundestag.de/resource/blob/537216/af898d912097745d27329bc9d3dc13b5/WD-10-054-17-pdf-data.pdf
Schon auf den ersten Seiten der "Studie", die im von "achgut" zitierten Artikel beschrieben wird, ist als ein Beweis angegeben, dass Singapur, Taiwan und Schweden keinerlei Massnahmen betreffend SARS CoV-2 getroffen hätten und somit das mathematische Modell bestätigt.
Die Aussage ist nicht richtig. Sowohl Singapur als auch Taiwan haben intensive Massnahmen (Testing and Tracking, Isolation der Infizerten usw.) unternommen und gelten in dieser Hinsicht als beispielhaft. Schweden verfolgt eine völlig andere Strategie, die der Herdenimmunität. Das bisherige Ergebnis sieht nicht so gut für Schweden aus.
Wir haben es hier mit einer Desinformationsplatform zu tun.
Hier mal eine ganz Interessante Studie
https://www.achgut.com/artikel/hat_das_corona_virus_eine_halbwertszeit
Das ist keine Studie, sondern ein Erklärungsversuch mit Hilfe eine mathematischen Modelles. So gibt es zig mathematische Modelle zur Wirtschaftsentwicklung, die jeweils ein Zeitspanne gut erklären können. Leider immer nur im Nachhinein und nur für einen Zeitabschnitt. Die richtige Formel hat noch keiner gefunden.
Man spricht in dem Zusammenhang vom Trugschluss des Cum hoc ergo propter hoc (https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc). Es scheinen gewisse Dinge miteinander zu korrelieren, aber diese Korrelation ist nur ein Zufälligkeit. Die Prüfung auf diesen Trugschluss ist bei der Aufstellung solcher Modelle sehr wichtig und oft nicht einfach, weil alles zu passen scheint.
Es gibt nur einen Weg für uns in der Krise, nämlich den eingeschlagenen schrittweise weiterzugehen. Das heißt aber nicht zu vieles auf einmal auf Basis der Einschätzungen ändern, Wirkung beobachten, bewerten und Maßnahmen nachjustieren, nächste Änderungen durchführen, und so weiter.
Wenn man zu vieles auf einmal ändert, kann man schnell die Veränderung nicht mehr sicher auf die Maßnahmen zurückführen und verliert die Kontrolle. Deshalb sind die aktuellen "Diskussionsorgien" so sinnlos und schädlich. Die nächste Diskussionsrunde steht erst in zwei Wochen an, wenn man sieht, wie sich die Lage aufgrund der Lockerungen verändert hat.
So wurde es verabredet und das sich Beteiligte nicht daran halten kann eine(n) zurecht aufregen.
Hans
felix181
22.04.2020, 10:06
Schweden verfolgt eine völlig andere Strategie, die der Herdenimmunität. Das bisherige Ergebnis sieht nicht so gut für Schweden aus.
Wir haben es hier mit einer Desinformationsplatform zu tun.
Wie kommst Du zu dieser Aussage bezüglich Schweden?
Haben die nicht bisher relativ weniger Ansteckungen als Deutschland gehabt?
Orbiter1
22.04.2020, 10:17
Wie kommst Du zu dieser Aussage bezüglich Schweden?
Haben die nicht bisher relativ weniger Ansteckungen als Deutschland gehabt?Da Schweden bezogen auf die Bevölkerung nur halb soviel testet als Deutschland lässt sich dazu keine seriöse Aussage machen. Klar ist jedenfalls dass Schweden bezogen auf die Bevölkerung aktuell 3 mal soviel Todesfälle hat als Deutschland. Aber das ist ja in der schwedischen Vorgehensweise einkalkuliert.
felix181
22.04.2020, 10:26
Da Schweden bezogen auf die Bevölkerung nur halb soviel testet als Deutschland lässt sich dazu keine seriöse Aussage machen. Klar ist jedenfalls dass Schweden bezogen auf die Bevölkerung aktuell 3 mal soviel Todesfälle hat als Deutschland. Aber das ist ja in der schwedischen Vorgehensweise einkalkuliert.
OK - dann weiss ich was er gemeint hat.
Die ganze Zählerei der Toten und der Infektionen ist sowieso wahnsinnig schwierig, da jedes Land anders zählt, Dinge weg lässt und vor allem auch völlig unterschiedliche Meldesysteme hat...
Für uns Hobbyvirologen hier, die immer eine sattelfeste Meinung haben müssen, ist das leider ein untragbarer Zustand, weil wir ja trotzdem immer alles besser wissen müssen als die Diskussionsteilnehmer die nicht der gleichen Meinung sind - aber keine Seite hat wirkliche Fakten zur Verfügung die man wenigstens ein bisschen "zurechtrücken" könnte...;)
weil wir ja trotzdem immer alles besser wissen müssen als die Diskussionsteilnehmer die nicht der gleichen Meinung sind - aber keine Seite hat wirkliche Fakten zur Verfügung die man wenigstens ein bisschen "zurechtrücken" könnte...;)
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl. Wenn man nach Schweden schaut, dann ist die Sterblichkeit bei über 10% pro erfasstem Infizierten plus seit einiger Zeit 3fache Zahl der Toten pro Einwohner im Vergleich zu Deutschland. Das jetzt mit einer leicht anderen Zählweise abzutun, ist in jedem Fall sehr mutig.
Stephan
felix181
22.04.2020, 10:51
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl. Wenn man nach Schweden schaut, dann ist die Sterblichkeit bei über 10% pro erfasstem Infizierten plus seit einiger Zeit 3fache Zahl der Toten pro Einwohner im Vergleich zu Deutschland. Das jetzt mit einer leicht anderen Zählweise abzutun, ist in jedem Fall sehr mutig.
Stephan
Ich tu gar nichts ab - ganz ehrlich: ich kenn mich beim Vergleichen der Statistiken wirklich zuwenig aus. Ich hab da nur von stark abweichenden Zählweisen innerhalb von Europa gelesen, bin aber zuwenig Fachmann umd das ernsthaft zu beurteilen bzw. auch zu überprüfen.
Aber ich lese gerne die verschiedenen Expertenmeinungen hier - ich lerne gerne dazu...
Ich finde auch, dass die Anzahl der Toten bezogen auf die Gesamtbevölkerung noch am besten geeignet ist eine vernünftige Aussage über Maßnahmen zu treffen. Alles andere ist für mich Zynismus.
Und da stehen D und Ö noch sehr gut da.
felix181
22.04.2020, 10:56
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl.
Dann schaue ich jetzt aber ehrfurchtsvoll nach Russland, Brasilien, Iran, Türkei und ganz besonders beeindruckt mich Weissrussland!
felix181
22.04.2020, 10:59
Alles andere ist für mich Zynismus.
Ich glaube Du solltest milder in Deinen Urteilen sein - bedenke, dass viele eben nicht umfassende Informationen zur Verfügung haben. Ich glaube nicht, dass alle die anders denken automatisch zynisch sind...
guenter_w
22.04.2020, 11:22
Die Anzahl der Toten ist aber immer noch die belastbarste Zahl.
Stimmt leider nicht! Es gibt keine Statistik, die belegt, wieviele Menschen tatsächlich an Covid-19 sterben. Das ließe sich nur durch 100%-ige Obduktionen beweisen. Wir haben da nur vage Vermutungen.
Für mich ist das Schlimme, dass es keine valide Statistik gibt, die Erfassungen ein reines Rätselraten sind und unsere Verantwortlichen in Bund, Ländern und Gemeinden dennoch aufgrund von Statistiken entscheiden müssen. Eine Katastrophe ist, dass man es seit Beginn nicht geschafft hat, per Gesetz ein Portal beim RKI zu installieren, auf dem die Meldenden den Fällen eine verfolgbare Identifitkation (anonym natürlich) vom Meldetag an mit Beginn, Symptomen, Verlauf und - hoffentlicher - Genesung eintragen müssen.
Ich schau mir täglich den ausführlichen Bericht vom RKI an, wobei sich mir die Fußnägel ringeln!
Edit: Ein Hoffnungsschimmer (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-startet-erste-klinische-pruefung-von-impfstoff-a-846d10ff-9d87-4404-94ee-397dffc15bfd)
Hier einige Zahlen, die ich heute um 11:00 Uhr hier entnommen habe:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Diese Seite wird laufend aktualisiert aber es ist zu beachten, dass aus Übersee, z.B. USA, die Meldungen erst gegen Abend MEZ übermittelt werden.
Unterschiedliche Zählweisen und Meldesysteme der einzelnen Länder sind vorhanden und hier nicht berücksichtigt - geht hier auch gar nicht.
Die erste Zahl betrifft immer Deutschland und die zweite Zahl Schweden:
- Infektionen bisher: 148.000 vs 15.000
- Anzahl der Toten: 5.000 vs 1.800
- wieder gesundet: 99.000 vs 600
- aktiv erkrankt 44.000 vs 13.000
- aktiv schwer krank: 2.900 vs 500
- Fälle/1 Mio Einw. 1.770 vs 1.500
- Tote/1 Mio Einw. 61 vs 175
- Anzahl Tests 1.728.375 vs 94.500
- Tests/1 Mio Einw. 20.630 vs 9.357
Die Interpretation der Zahlen überlasse ich jeder/m selbst. Zu den Testen selbst nur der Hinweis, dass Schweden von der PCR auf den Antikörpertest wechseln will, sobald ausreichend Teste validiert zur Verfügung stehen (Info eines befreundeten schwedischen Wissenschaftlers).
felix181
22.04.2020, 11:41
- Tote/1 Mio Einw. 61 vs 175
Eine Frage an den Fachmann: wie erklärst Du Dir den grossen Unterschied in der Zahl der Toten?
Hat Schweden ein soviel schlechteres Gesundheitssystem?
Dann schaue ich jetzt aber ehrfurchtsvoll nach Russland, Brasilien, Iran, Türkei und ganz besonders beeindruckt mich Weissrussland!
Ländern mit Diktaturen, die grundsätzlich eher auf Propaganda setzen als auf eine freie Presse und Information setzen, traue ich überhaupt nicht. Auch die Zahlen aus China würde ich mit großer Vorsicht genießen.
Ich bezog mich eher auf Länder in der EU, der USA und vielleicht Südkorea.
Stephan
Eine Frage an den Fachmann: wie erklärst Du Dir den grossen Unterschied in der Zahl der Toten?
Hat Schweden ein soviel schlechteres Gesundheitssystem?
Nein, Schweden hat sogar ein sehr gutes Gesundheitssystem. Aber Schweden hatte zu Anfang keine Corona/Covid-19-spezifische Strategie entwickelt sondern betrachtet es als eine Influenza-Epidemie durch Corona und verfuhr lange nach ihrem Influenza-Pandemieplan und der Hoffnung auf eine schnelle Herdenimmunität. Inzwischen hat man den Weg korrigiert, da erkannt, dass die Epidemie anders verläuft. Es gibt in Schweden bis heute nur eine Empfehlung, soziale Kontakte zu verweiden. Nicht so wie bei uns die Beschränkung auf 2 Personen. Das klappt in den nördlichen und ländlichen Provinzen mit der geringen Bevölkerungszahl durchaus besser als in den Großstädten Stockholm und Göteborg, wo kürzlich noch die Menschen dicht in Cafes in der Sonne saßen..
Die Kurve wurde nicht künstlich abgeflacht, d.h. am Anfang relativ schnell mehr Tote, sollte dafür aber eigentlich weniger lange dauern. Genau das werden wir aber erst in ein paar Monaten wissen und Vergleichen können.
Das wird dann zu vielen (auch ethischen) Fragen führen:
Ist es besser, 1000 Tote in 3 Monaten zu haben oder 1000 in 12 Monaten?
Ist es vertretbar 1000 Tote zu haben dafür nur kleine Schäden bei der Wirtschaft und den Arbeitsplätzen oder lieber 900 Tote und grosse Schäden mit vielen Arbeitslosen?
Im Nachgang der Pandemie wird man darüber sicher heftig und kontrovers diskutieren.
Aber erst, wenn vergleichbare Zahlen bei unterschiedlichen Strategien vorliegen.
Ich gehöre ja auch zum gefährdeten Personenkreis. Daher bemühe ich mich, die Vorsichtsmaßnahmen zu befolgen: Abstand halten, gründlich Hände waschen, Schutzmaske, Spaziergänge.
felix181
22.04.2020, 12:28
Nein, Schweden hat sogar ein sehr gutes Gesundheitssystem. Aber Schweden hatte zu Anfang keine Corona/Covid-19-spezifische Strategie entwickelt sondern betrachtet es als eine Influenza-Epidemie durch Corona und verfuhr lange nach ihrem Influenza-Pandemieplan und der Hoffnung auf eine schnelle Herdenimmunität. Inzwischen hat man den Weg korrigiert, da erkannt, dass die Epidemie anders verläuft. Es gibt in Schweden bis heute nur eine Empfehlung, soziale Kontakte zu verweiden. Nicht so wie bei uns die Beschränkung auf 2 Personen. Das klappt in den nördlichen und ländlichen Provinzen mit der geringen Bevölkerungszahl durchaus besser als in den Großstädten Stockholm und Göteborg, wo kürzlich noch die Menschen dicht in Cafes in der Sonne saßen..
Also das ist mir schon auch alles bekannt, aber mich würde eben wie vorher gefragt der Unterschied bei den Toten interessieren - ich gehe davon aus, dass man sich bei dem schwedischen Modell auch bestenfalls anstecken kann und man nicht eher stirbt, wenn dies im geöffneten Restaurant passiert.
Schweden hat ja 3x soviele Tote wie Deutschland oder Österreich.
Da kann es ja eigentlich nur 3 Gründe geben: entweder die haben viel mehr nicht erfasste Infektionen als Deutschland (da sprechen aber eigentlich die Testungen dagegen), sie zählen die Toten anders oder die sind einfach zeitlich in punkto Pandemie um ein paar Tage voraus und die Toten in Deutschland "passen" sich in den nächsten Tagen an Schweden an.
Deine Erklärungen erscheinen mir schlüssig, wenn es um die Zahl der Infektionen geht (da hat Schweden aber relativ weniger als Deutschland), aber bei der Zahl der Toten verstehe ich den Zusammenhang nicht? Was nicht heisst, dass ich Deine Expertise anzweifle, sondern ich hab sie nicht begriffen. Problem liegt also klar bei mir - vielleicht kannst Du Dich weiter bemühen mir Schweden zu erklären
Stimmt leider nicht! Es gibt keine Statistik, die belegt, wieviele Menschen tatsächlich an Covid-19 sterben. Das ließe sich nur durch 100%-ige Obduktionen beweisen. Wir haben da nur vage Vermutungen.
Für mich ist das Schlimme, dass es keine valide Statistik gibt, die Erfassungen ein reines Rätselraten sind und unsere Verantwortlichen in Bund, Ländern und Gemeinden dennoch aufgrund von Statistiken entscheiden müssen. Eine Katastrophe ist, dass man es seit Beginn nicht geschafft hat, per Gesetz ein Portal beim RKI zu installieren, auf dem die Meldenden den Fällen eine verfolgbare Identifitkation (anonym natürlich) vom Meldetag an mit Beginn, Symptomen, Verlauf und - hoffentlicher - Genesung eintragen müssen.
Ich schau mir täglich den ausführlichen Bericht vom RKI an, wobei sich mir die Fußnägel ringeln!
Edit: Ein Hoffnungsschimmer (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-startet-erste-klinische-pruefung-von-impfstoff-a-846d10ff-9d87-4404-94ee-397dffc15bfd)
Entschuldigung , das ist Quark,
Es stirbt aktuell keiner an Corona, Kein einziger.
Sondern n den Folgen , z.b. Lungenendzündung!
Und die Fallzahlen sind in Deutschland sehr gut, Denn wenn du einen Autounfall hast, Steht als Statistische Einordnung Autounfall, und nicht Quetschungen, Lungenversagen. usw.
Und wenn du stark erkrankt bist und zeitnah sterben wirst, Beschleunigt Corona auch den Vorgang, 8nd du stirbst an Corona ursächlich, und wenn es nur ein Tag früher ist.
Eure Augmentation ist einfach Schwachsinn, Sorry.
ich gehe davon aus, dass man sich bei dem schwedischen Modell auch bestenfalls anstecken kann und man nicht eher stirbt, wenn dies im geöffneten Restaurant passiert.
Schweden hat ja 3x soviele Tote wie Deutschland oder Österreich.
Schulen und Kindergärten geöffnet, Restaurant offen, Geschäfte offen. Sprich, es stecken sich mehr an. Gleichzeitig wird wesentlich weniger getestet. Was ist an den Zahlen nicht zu verstehen?
Zeitlich ist Schweden in Bezug auf die Kurven gleichauf bis wenige Tage hintendran. Kannst Du Dir ja selbst ansehen.
Stephan
guenter_w
22.04.2020, 13:39
Entschuldigung , das ist Quark,
Es stirbt aktuell keiner an Corona, Kein einziger.
Sondern n den Folgen , z.b. Lungenendzündung!
Und die Fallzahlen sind in Deutschland sehr gut, Denn wenn du einen Autounfall hast, Steht als Statistische Einordnung Autounfall, und nicht Quetschungen, Lungenversagen. usw.
Und wenn du stark erkrankt bist und zeitnah sterben wirst, Beschleunigt Corona auch den Vorgang, 8nd du stirbst an Corona ursächlich, und wenn es nur ein Tag früher ist.
Eure Augmentation ist einfach Schwachsinn, Sorry.
Zum "Quark" und "Schwachsinn" nur mal lesen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-alle-obduzierten-todesopfer-hatten-vorerkrankungen-a-de16d1fb-2601-4848-8e64-702f2593c725). Bevor man fehltippselnd in die Tasten haut, sollte man nachdenken und seinen Ton an den üblichen anpassen...
felix181
22.04.2020, 13:47
Schulen und Kindergärten geöffnet, Restaurant offen, Geschäfte offen. Sprich, es stecken sich mehr an. Gleichzeitig wird wesentlich weniger getestet. Was ist an den Zahlen nicht zu verstehen?
Zeitlich ist Schweden in Bezug auf die Kurven gleichauf bis wenige Tage hintendran. Kannst Du Dir ja selbst ansehen.
Stephan
Ich bin vielleicht schwerer von Begriff als Du, aber wenn sich mehr anstecken würde das heissen, dass die 15.000 Infizierten in Schweden falsch sind, während die 150.000 Infizierten in Deutschland richtig sind. Getestet wird in Schweden offenbar etwa halb soviel wie in Deutschland - da kann es also tatsächlich Ungenauigkeiten geben.
Jetzt komme ich aber noch immer auf keine Erklärung für 3x soviele Tote :roll:
Ich weiss nicht, was Du mit "hintendran" meinst, aber eines scheint tatsächlich der Fall zu sein: in Schweden hat die Kurve einige Tage früher begonnen - das würde aber leider heissen, dass Deutschland hinterherhinkt und sich die zahl der Toten an Schweden "anpassen" wird...
Ausgangpunkt war aber für mich, dass ich die Schwierigkeit in den unterschiedlichen Zählweisen vermutet habe - aber das können die Fachleute hier offensichtlich ja ausschliessen :roll:
About Schmidt
22.04.2020, 13:51
Entschuldigung , das ist Quark,
Es stirbt aktuell keiner an Corona, Kein einziger.
Sondern n den Folgen , z.b. Lungenendzündung!
Genial, es stirbt keiner an einem Autounfall, sondern an den Rippenteilen, die ihm Lunge und Herz zerfetzt haben. :crazy:
About Schmidt
22.04.2020, 13:57
Wenn ich die Zahlen (momentan bei T-Online) richtig interpretiere, liegt die Sterberate in Deutschland bei 3%, was niedrig ist, aber immer noch 3% zu viel.
Die "Durchseuchung" liegt bei 0,2% und das ist Anlass genug, weitreichende Lockerungen zu verabschieden. Ich bin da ganz bei Karl Lauterbach (https://www.merkur.de/politik/hart-aber-fair-coronavirus-frank-plasberg-ard-tv-karl-lauterbach-geisterspiele-deutschland-zr-13684495.html).
Gruß Wolfgang
felix181
22.04.2020, 14:02
Die "Durchseuchung" liegt bei 0,2%
Echt???
Und ich war der Meinung, dass genau diese Zahl eben nicht erhoben ist!
Wieder etwas dazugelernt :top:
Genial, es stirbt keiner an einem Autounfall, sondern an den Rippenteilen, die ihm Lunge und Herz zerfetzt haben. :crazy:
So war die Argumentation von dem zitierten Beitrag, so wie du es präsentierst verdrehst du meine Aussage ins Gegenteil.
Dort wurden die Corona sterbefäle Angezweifelt.
About Schmidt
22.04.2020, 14:22
Echt???
Und ich war der Meinung, dass genau diese Zahl eben nicht erhoben ist!
Wieder etwas dazugelernt :top:
Das sind die Zahlen der Hopkins Universität. wenn man die genesenen dazu rechnet, sind wir bei 0,3%. Das sind aber nur die bestätigten Fälle, die Dunkelziffer außen vor.
Gruß Wolfgang
About Schmidt
22.04.2020, 14:23
So war die Argumentation von dem zitierten Beitrag, so wie du es präsentierst verdrehst du meine Aussage ins Gegenteil.
Dort wurden die Corona sterbefäle Angezweifelt.
Es spielt doch keine Rolle ob ich an Corona, oder den Folgen davon sterbe. Oder?
Statistisch gesehen schon ...
Fast alle Zahlen ohne Gewähr (https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldetail/bund-fast-alle-zahlen-ohne-gewaehr/)
Dornwald46
22.04.2020, 14:30
Sorry. Vermutlich hast du "aus dem Bauch heraus" geschrieben und über deine Sätze zu wenig nachgedacht. Denn sie könnten in dieser Form auch von Stalin stammen.
Was man hier für Kommentare liest? Da fragt man sich, wo haben sie den laufen lassen?:roll:
Also das ist mir schon auch alles bekannt, aber mich würde eben wie vorher gefragt der Unterschied bei den Toten interessieren - ich gehe davon aus, dass man sich bei dem schwedischen Modell auch bestenfalls anstecken kann und man nicht eher stirbt, wenn dies im geöffneten Restaurant passiert.
Schweden hat ja 3x soviele Tote wie Deutschland oder Österreich.
Da kann es ja eigentlich nur 3 Gründe geben: entweder die haben viel mehr nicht erfasste Infektionen als Deutschland (da sprechen aber eigentlich die Testungen dagegen), sie zählen die Toten anders oder die sind einfach zeitlich in punkto Pandemie um ein paar Tage voraus und die Toten in Deutschland "passen" sich in den nächsten Tagen an Schweden an.
Deine Erklärungen erscheinen mir schlüssig, wenn es um die Zahl der Infektionen geht (da hat Schweden aber relativ weniger als Deutschland), aber bei der Zahl der Toten verstehe ich den Zusammenhang nicht? Was nicht heisst, dass ich Deine Expertise anzweifle, sondern ich hab sie nicht begriffen. Problem liegt also klar bei mir - vielleicht kannst Du Dich weiter bemühen mir Schweden zu erklären
Die Dunkelziffern kennen wir in beiden Ländern nicht wirklich. Prof. Drosten und andere schätzen, dass wir ca. 10% der Fälle bisher erkannt haben ... denke an Asymptomatische, besonders Kinder. Da Schweden recht spät Test and Track gemacht hat, ist sie dort sicher höher. D hat ca. 21.000 Tests per 1 Mio Einwohner, Schweden 9.300 per 1 Mio. In D wurden die schweren Infektionsketten recht gut verfolgt und Kontakte isoliert, in Schweden zu Anfang kaum. In den stark betroffenen Großstädten Schwedens liegt bzw. lag der R Wert sicher sehr hoch. D.h. 1 Infizierter übertrug die Infektion auf viele andere. Genau weiß man das jedoch leider nicht. Die Situation in D ist daher wesentlich besser. In UK sieht es noch viel schlimmer aus als in SE.
Zum "Quark" und "Schwachsinn" nur mal lesen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-alle-obduzierten-todesopfer-hatten-vorerkrankungen-a-de16d1fb-2601-4848-8e64-702f2593c725). Bevor man fehltippselnd in die Tasten haut, sollte man nachdenken und seinen Ton an den üblichen anpassen...
Aus dem Artikel: 4 von 65 in der untersuchten Gruppe sind nicht an Corona gestorben, obwohl positiv. Das wären dann ca. 6%. Macht jetzt nicht den ganz großen Unterschied.
Vorerkrankungen sind übrigens Übergewicht, Diabetes, Arteriosklerose, jedwede Einschränkung der Lungenfunktion, Bluthochdruck, früherer Herzinfarkt, ...
Da wirst bei 50+jährigen bei sehr vielen irgendetwas davon finden. Nur weil sich das immer so kommod und fern von einem selbst und seinen Liebsten anhört.
Stephan
guenter_w
22.04.2020, 15:02
Da wirst bei 50+jährigen bei sehr vielen irgendetwas davon finden. Nur weil sich das immer so kommod und fern von einem selbst und seinen Liebsten anhört.
Stephan
Mir ging es bei meiner Replik vor allem um die in diesem Zusammenhang völlig unangebrachten Begriffe "Quark" und "Schwachsinn".
Die Auswertung der Zahlen und die genauen Todesursachen überlasse ich den Fachleuten, da lästere ich nicht grundlos herum.
Die "Durchseuchung" liegt bei 0,2% und das ist Anlass genug, weitreichende Lockerungen zu verabschieden. Ich bin da ganz bei Karl Lauterbach (https://www.merkur.de/politik/hart-aber-fair-coronavirus-frank-plasberg-ard-tv-karl-lauterbach-geisterspiele-deutschland-zr-13684495.html).
Gruß Wolfgang
Mit Lockerungen riskiert man aber, dass es zur Überlastung in den Kliniken kommt. wer das fordert sollte doch bitte gleich Ärzten eine Richtlinie an die Hand geben, nach der sie entscheiden, wer behandelt wird und wenn man unbehandelt sterben lässt.
Den Zusammenhang mit den Ansichten von Herrn Lauterbach verstehe ich nicht.
Hans
Orbiter1
22.04.2020, 15:39
In den stark betroffenen Großstädten Schwedens liegt bzw. lag der R Wert sicher sehr hoch. D.h. 1 Infizierter übertrug die Infektion auf viele andere. Eigentlich ist nur eine Großstadt betroffen. Die Region Stockholm mit 2,35 Mio Einwohner weist aktuell 1.070 Tote (= 55% der Corona-Todesopfer in Schweden) auf. Wenn man die südwestliche Nachbarregion Sörmland (300.000 Einwohner, keine Großstadt, viele Pendler nach Stockholm) mit 147 Toten dazunimmt kommt man schon auf 62% aller Corona-Todesopfer in Schweden. Laut dem schwedischen Chef-Virologen Tegnell werden am 1. Mai ca 1/3 der Einwohner Stockholms bereits Corona-positiv sein. Das wäre schon ein großer Schritt in Richtung Herdenimmunität. Ich bin gespannt wie er zu dieser Erkenntnis kommt, es wurde ja wenig getestet. Morgen soll ein Bericht dazu veröffentlicht werden.
Etwas drastischer ausgedrückt hat er geschrieben, dass man die Wirtschaft nicht abmurksen kann und dabei erwarten darf, dass sich nichts am Lebensstandard oder sagen wir Wohlstand ändert. Und diese Aussage ist erst einmal ziemlich logisch, ganz egal was man vom Wirtschaftssystem hält.
Korrekt und wir sind uns ja auch einig geworden.
Aber ich lese gerne die verschiedenen Expertenmeinungen hier - ich lerne gerne dazu...
Ich nutze diesen Therad auch gerne als Zusammenfassung. Da muss ich nicht alles selber suchen.:top: und danke
Für uns Hobbyvirologen hier, die immer eine sattelfeste Meinung haben müssen, ist das leider ein untragbarer Zustand, weil wir ja trotzdem immer alles besser wissen müssen als die Diskussionsteilnehmer die nicht der gleichen Meinung sind
Jep :top: ;)
Denn sie könnten in dieser Form auch von Stalin stammen.
Sorry, aber hier bist di weeeiiiit übers Ziel hinaus geschossen.Lenin oder Marx hätte ich mir ja noch gefallen lassen, aer Kerstin mit einen massenmordenden Diktator auf eine Stufe zu stellen, ist sehr wenig nett.
Wir nehmen deine Entschuldigung in Form von fair gehandeltem Kuchen gerne an :top: ;)
Mir ging es bei meiner Replik vor allem um die in diesem Zusammenhang völlig unangebrachten Begriffe "Quark" und "Schwachsinn".
Die Auswertung der Zahlen und die genauen Todesursachen überlasse ich den Fachleuten, da lästere ich nicht grundlos herum.
:top:
Hier eine Artikel zu den erhöhten Sterblichkeitsraten.
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-todeszahlen-europa-ausmass-krise-34637854
.Lenin oder Marx hätte ich mir ja noch gefallen lassen,
Lustig. Gerade heute wäre Lenin 150 Jahre alt geworden :lol:
Übrigens, ein Vergleich mit Lenin würde mir auch nicht gefallen. Ein Massenmörder wie Stalin, er hatte nur deutlich weniger Zeit dafür, deshalb weniger Opfer. Der Gulag ist übrigens eine Erfindung aus Lenins Zeiten.
Hier eine Artikel zu den erhöhten Sterblichkeitsraten.
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-todeszahlen-europa-ausmass-krise-34637854
Viele italienische Ärzte gehen jedoch davon aus, dass die Statistik zu den Infektions- und Todesfällen unvollständig ist. Offiziell erfasst werden nur die Todesfälle in Krankenhäusern; Menschen, die zu Hause oder in Pflegeheimen an der vom Virus verursachten Lungenkrankheit COVID-19 sterben, sind in der Statistik nicht aufgeführt.Stimmt einfach nicht ... Gerade in Italien starben sehr viele in den Altersheimen, weil Covid-19 Erkrankte von den Spitälern in Alters- und Pflegeheime verlegt wurden, um Spitalbetten frei zu bekommen.
Also meinst Du im März sind es mehr als die 20%?
Der Artikel ist etwas "reißerisch", weil man evtl. einen längeren Zeitraum betrachten sollte, wenn die These stimmt, dass viele der Gestorbenen, sowieso in der nächsten Zeit gestorben wären.
Was ich bezweifle, ist, dass in Italien nur "Todesfälle in Krankenhäusern" gezählt werden. So eine Behauptung lässt mich an der Qualität der Recherche zweifeln.
That's all ...
An der heutigen Medienkonferenz des Bundes wurden Zahlen bezüglich der Unterstützung der KMU bekanngegeben. In den letzten 4 Wochen wurden CHF 17 Mia. an 109'000 Firmen ausbezahlt, damit diese laufende Kosten decken können. Dass diese Kredite über die Hausbank eines KMU ausbezahlt werden scheint also recht gut zu klappen.
Löhne sind in diesen Beträgen nicht eingerechnet, die werden über die Kurzarbeitsentschädigungen ausgerichtet.
Genau das ist der Denkfehler! Die realen Kosten inkl Umweltschäden etc liegen eben nicht bei 5 € !
BTW Der Corona Effekt - oder was der Mensch glaubt zu brauchen:
https://www.visualcapitalist.com/shoppers-buying-online-ecommerce-covid-19/
Das hab ich auch nicht geschrieben. :-)
Ich meinte 5 Liter pro Person auf 100 KM das sind die reinen Kerosinkosten.
Bei einen Flug nach New York wären das dann bei 6000 KM ungefähr 300 Liter kerosin pro Person wohlgemerkt. Und da man ja auch wieder zurück will das ganze mal 2 also 600 Liter Kerosin.
Mir ist natürlich klar das der Flugpreis sich nicht nur aus Kerosin zusammensetzt.
Aber von den 10000 € oder 15000 DM sind wir dann doch weit entfernt auch bei den realen kosten.
Und einen Umweltschaden kann man nicht wirklich in Geld bemessen, sowie es unsere Regierung tut, CO2 Steuer und gut ist. Nix ist gut, der Dreck wird nicht besser wenn man ne CO2 Steuer drauf tut.
Und das beim Fliegen die umwelt geschädigt wird steht ausser rede.
Aber wenn wir da bei den Flugzeugen anfangen wo hören wir da auf ? Bei den Autos ? Den Fabriken ? Den Heizungen zuhause ? usw usw.
Ich denke wir müssen auch mal aufhören mit dem ist Gut oder ist Mist denken.
Es gibt da auch zwischentöne...
Hab jetzt auch nicht gesagt das du das so geschrieben hast, ich denke ganz in allgemeinen mal so.
Gruß Chris
Was ich bezweifle, ist, dass in Italien nur "Todesfälle in Krankenhäusern" gezählt werden. So eine Behauptung lässt mich an der Qualität der Recherche zweifeln.
That's all ...
Das denke ich auch, es müsste wohl eher heissen Krankenhäuser und Pflegeheime und die Zuhause gestorbenen sind nicht erfasst.
Ändert aber nichts grundsätzlich an den Aussagen, aber ja gmx ist jetzt nicht der Hort des investigativen Journalismus. ;-)
felix181
22.04.2020, 17:03
Die Dunkelziffern kennen wir in beiden Ländern nicht wirklich. Prof. Drosten und andere schätzen, dass wir ca. 10% der Fälle bisher erkannt haben ... denke an Asymptomatische, besonders Kinder. Da Schweden recht spät Test and Track gemacht hat, ist sie dort sicher höher. D hat ca. 21.000 Tests per 1 Mio Einwohner, Schweden 9.300 per 1 Mio. In D wurden die schweren Infektionsketten recht gut verfolgt und Kontakte isoliert, in Schweden zu Anfang kaum. In den stark betroffenen Großstädten Schwedens liegt bzw. lag der R Wert sicher sehr hoch. D.h. 1 Infizierter übertrug die Infektion auf viele andere. Genau weiß man das jedoch leider nicht. Die Situation in D ist daher wesentlich besser. In UK sieht es noch viel schlimmer aus als in SE.
OK - das heisst also, dass in Schweden deshalb 3x mehr Tote sind, weil die Zahl der Infizierten nicht nur nicht stimmt, sondern auch relativ gesehen 3x so hoch ist wie die in Deutschland.
Da können wir dann nur abwarten, bis es auch in Schweden represative Tests gibt um zu sehen, ob das so stimmt...
felix181
22.04.2020, 17:06
Das sind die Zahlen der Hopkins Universität. wenn man die genesenen dazu rechnet, sind wir bei 0,3%. Das sind aber nur die bestätigten Fälle, die Dunkelziffer außen vor.
Gruß Wolfgang
Ach so, da habe ich Dich falsch verstanden. Ich dachte Du meinst mit Durchseuchung alle die jemals den Virus hatten - aber das wäre ja nur mit Antiköpertests zu ermitteln.
Bis dahin tappen Laien wie Wissenschaftler gemeinsam im Dunkeln :flop:
Die Schweden haben das selbe SARS-CoV-2 Virus, wie wir.
Daher ist die prozentuale Sterblichkeit ziemlich gleich.
Zumindest, wenn wir voraussetzen, dass das Gesundheitssystem ähnlich korrekt mit COVID-19 Patienten umgeht und nach ähnlichen Methoden Tote zählt.
Wie Achim schon geschrieben hat: Tote/1 Mio Einw. 61 vs 175
Die Durchseuchung in Schweden liegt also 186% (Dreisatz) über der von Deutschland.
Sind es in Deutschland 2% der Bevölkerung, dann sind es in Schweden 5,73%
Bei den schwer Kranken wird unterschiedlich gezählt.
0,09% der Infizierten in Schweden, 0,21% in Deutschland
Entweder rechnet es sich Schweden schön oder Deutschland häßlich.
Das Verhältnis bleibt übrigens immer gleich, egal wie hoch man die Durchseuchung ansetzt.
"Verspielen wir unseren Vorsprung?"
Heutiger Podcast von Herrn Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html)
Ich "freu" mich schon auf einen Lockdown im Juli oder Augsut bei 30°C draußen. :flop:
So viel zum Thema:"Normale Grippe"...
https://orf.at/stories/3162918/
Also kann man offensichtlich auch jetzt schon in manchen Ländern eine "Übersterblichkeit" feststellen:"Das bedeutet, innerhalb von nur einer Woche starben in dem Land 8.000 Menschen mehr als im Durchschnitt der Vorjahre."
felix181
22.04.2020, 17:49
So viel zum Thema:"Normale Grippe"...
https://orf.at/stories/3162918/
Also kann man offensichtlich auch jetzt schon in manchen Ländern eine "Übersterblichkeit" feststellen:"Das bedeutet, innerhalb von nur einer Woche starben in dem Land 8.000 Menschen mehr als im Durchschnitt der Vorjahre."
Glaubst Du nicht, dass es 99% der Menschen klar ist nicht mit einer normalen Grippe konfrontiert zu sein? Oder ist das eher eine rhetorische Einleitung zu dem Link?
Glaubst Du nicht, dass es 99% der Menschen klar ist nicht mit einer normalen Grippe konfrontiert zu sein? Oder ist das eher eine rhetorische Einleitung zu dem Link?
Nein, dass ist einem Großteil der Leute ganz offensichtlich nicht klar. Heute war auch wieder eine dementsprechende Frage in der Befragung der Regierung im Bundestag. Herr Spahn sah sich dann genötigt zu erklären, dass ihm keine „normale Grippe“ bekannt sei, in der eine Stadt wie New York dazu gezwungen war, Massengräber anzulegen.
Ähm,
Trump, Johnson, div. andere Präsidenten, unser Ecce hier usw. usw. haben doch am Beginn dieser Pandemie (noch Anfang/Mitte März) diesen Begriff geprägt. Und ich kenne genug Leute, die sagen es sei alles nur Panikmache.
felix181
22.04.2020, 18:31
Für die Schweizer Forumskollegen ein vielleicht recht interessanter Artikel:
https://www.mittellaendische.ch/2020/04/20/covid-19-update-von-prof-paul-r-vogt/
felix181
22.04.2020, 18:47
Nein, dass ist einem Großteil der Leute ganz offensichtlich nicht klar. Heute war auch wieder eine dementsprechende Frage in der Befragung der Regierung im Bundestag. Herr Spahn sah sich dann genötigt zu erklären, dass ihm keine „normale Grippe“ bekannt sei, in der eine Stadt wie New York dazu gezwungen war, Massengräber anzulegen.
OK - dann bekomm ich das nur nicht mit. Ich kenne fast ausschliesslich Menschen denen der Unterschied zu einer Grippe bewusst ist...
felix181
22.04.2020, 18:54
"Verspielen wir unseren Vorsprung?"
Heutiger Podcast von Herrn Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html)
Ich "freu" mich schon auf einen Lockdown im Juli oder Augsut bei 30°C draußen. :flop:
Das Problem ist halt leider, dass der Dr.Drosten halt auch nur immer warnt was alles nicht geht, aber derzeit sind Lösungen gefragt, wie etwas geht.
Zweifellos ein ungemeiner Drahtseilakt der Politik, aber auch die Linie des Dr.Drosten hat schon einige Kurven hinter sich.
Es zeigt halt auch, dass es wirklich eine ganz breite Gruppe an Beratern benötigt, die in der derzeitigen Situation hilfreiche Hinweise geben können...
Es geht um Geschäfte z.B. in Kommunen der NRW-Kreise Höxter, Paderborn, Soest, Warendorf, Lippe, Gütersloh und Herford. Diese Modegeschäfte haben 15 bis 30 Mitarbeiter (meistens Frauen in Teilzeit), sind inhabergeführt und keine Konzerne. Es gibt diese Geschäfte nicht im Überfluss, sondern sie sind in ihrer Kommune oft die letzten ihrer Art. Zuweilen haben sie eine Kernkompetenz, die sie fürs Überleben benötigen: Vereinsbekleidung, Schützenfestkleider und Schützenuniform, Brautkleider, Konfianzüge. Der Ausfall der Schützenfeste wiegt schon schwer. Jetzt kommt noch das verlängerte Verkaufsverbot.
Eine gute Nachricht: Meine Initiative hatte zumindest einen Teilerfolg und ein Brief wurde verfasst:top: Die Bürgermeister von Detmold, Gütersloh, Herford, Höxter, Minden und Paderborn kritisieren die Regelungen zu den seit gestern (= 20. April) geltenden Geschäftsöffnungen. Konkret geht es um die Vorgabe, dass Geschäfte mit einer Ladenfläche von mehr als 800 qm nicht öffnen dürfen. Die Bürgermeister sprechen von einer nicht gerechtfertigten Ungleichbehandlung und fordern in einem gemeinsamen Schreiben an Ministerpräsident Armin Laschet Nachbesserungen. So könnten die Läden ihre Fläche begrenzen.
In den Kreisstädten Detmold, Gütersloh, Herford, Höxter, Minden und Paderborn und in den zu diesen Kreisen gehörenden Kommunen gibt es in und vor den Geschäften keine Menschenströme, wenn Geschäfte > 800 qm geöffnet werden. Es gibt keine Menschenströme! Das ist in den kreisfreien Städten anders. Also ist die Alternativlösung: "In kreisangehörigen Kommunen können die Geschäfte geöffnet werden. Bei lokalen Besonderheiten (z.B. Outlet-Center mit landesweiter Bedeutung) entscheidet der Landrat/Kreisverwaltung. In kreisfreien Städten dürfen nur Geschäfte < 800 qm öffnen." So einfach ist das.
Natürlich meldet sich jetzt der Bielefelder Oberbürgermeister zu Wort und sagt, er kenne den Brief an den MP nicht. Er hätte ihn auch unterschrieben.
Ich wollte ihn aber nicht dabei haben. Ich habe von Anfang an kommuniziert (ist nachzulesen), dass es mir nicht um die kreisfreien Städte, sondern um die kreisangehörigen Kommunen geht.
Schon wieder gute Nachrichten aus der Staatskanzlei: Wenn sie ihre Verkaufsfläche auf höchstens 800 Quadratmeter begrenzen, dürfen in Nordrhein-Westfalen ab kommendem Montag, 27. April, auch größere Geschäfte wieder öffnen. Das teilte mir die Landesregierung am Mittwoch mit. Die Initiative hat sich gelohnt.:top:
Das Problem ist halt leider, dass der Dr.Drosten halt auch nur immer warnt was alles nicht geht, aber derzeit sind Lösungen gefragt, wie etwas geht.
.
Stimmt nicht. Er und auch andere Experten haben Vorschläge gemacht. Die sind neben anderem am 13. April der Regierung mitgeteilt worden, haben dort aber keinen Anklang gefunden.
Nein, ich mache keinen Link dazu.
Diese Lösungen wurden auch schon zu Beginn der Einschränkungen von Herrn Drosten erklärt.
Ach so, da habe ich Dich falsch verstanden. Ich dachte Du meinst mit Durchseuchung alle die jemals den Virus hatten - aber das wäre ja nur mit Antiköpertests zu ermitteln.
Bis dahin tappen Laien wie Wissenschaftler gemeinsam im Dunkeln :flop:
Es gibt keinen Antikörper Test allein auf covid19, der Antikörpertest Schlägt auch auf die Verwanten Viren an.
Zur "Durchseuchung":
Ich kenne eine Firma, die hat über 1000 (!) Tests an Mitarbeitern (Eigenpersonal und Servicepersonal) ohne Symptome durchführen lassen. Alle PCR-Tests waren negativ.
Von einer "Herdenimmunität" kann zumindest in diesem Landkreis nicht gesprochen werden. Das mag in Ballungsräumen etwas anders aussehen.
Die Lockerungen sind also mit Vorsicht zu genießen. In diesem Landkreis ist eigentlich nur die Skifahrerwelle durch. Wenn ich sehe was in Einkaufsgallerien gerade los ist (alle Geschäfte für sich kleiner als 800 qm) und wie sich die Menschen dort verhalten, ahne ich nichts Gutes.
Daher bin ich froh über die Maskenpflicht.
felix181
22.04.2020, 20:38
Stimmt nicht. Er und auch andere Experten haben Vorschläge gemacht. Die sind neben anderem am 13. April der Regierung mitgeteilt worden, haben dort aber keinen Anklang gefunden.
Nein, ich mache keinen Link dazu.
Diese Lösungen wurden auch schon zu Beginn der Einschränkungen von Herrn Drosten erklärt.
Ist klar, aber das Problem ist leider viel komplexer und geht über die Sicht eines Virologen deutlich hinaus. Das ist ja genau die Krux: jeder Experte sieht seine Problematik, aber die Regierung muss Gesamtentscheidungen treffen...
felix181
22.04.2020, 20:38
Es gibt keinen Antikörper Test allein auf covid19, der Antikörpertest Schlägt auch auf die Verwanten Viren an.
Was ich sage: bis es die gibt tappen alle im Dunklen
Orbiter1
22.04.2020, 21:16
Schon wieder gute Nachrichten aus der Staatskanzlei: Wenn sie ihre Verkaufsfläche auf höchstens 800 Quadratmeter begrenzen, dürfen in Nordrhein-Westfalen ab kommendem Montag, 27. April, auch größere Geschäfte wieder öffnen. Das teilte mir die Landesregierung am Mittwoch mit. Die Initiative hat sich gelohnt.:top:Bin schon gespannt wie sich die Zahl der Infizierten bei den vielen wieder offenen Geschäften entwickelt. Hoffentlich müssen wir das nicht bereuen. Sollten die später wieder geschlossen werden müssen wäre das für die Stimmung in der Gesellschaft verheerend.
Für mich sind diese, meiner Meinung nach, eindeutig zu frühen Öffnungen, definitiv keine guten Nachrichten. Da bin ich deutlich kritischer und sehe wirklich keinen Grund zu jubeln oder mich zu freuen. Hoffentlich fliegt uns das nicht um die Ohren.
@hpike
+1 ... aber es ist leider zu befürchten, dass die gewonnene Chance schnell wieder verspielt wird.
Ist klar, aber das Problem ist leider viel komplexer und geht über die Sicht eines Virologen deutlich hinaus. Das ist ja genau die Krux: jeder Experte sieht seine Problematik, aber die Regierung muss Gesamtentscheidungen treffen...
Genau darauf weist Prof. Drosten immer wieder hin. Er sagt klar, wo er kompetent ist (Virologie, besonders Corona, Epidemiologie) und wo er nicht der Fachmann ist. Er rät den Politikern immer wieder, sich breite Expertise einzuholen. Ich höre in regelmäßig, daher kann ich das so klar sagen.
Es gibt keinen Antikörper Test allein auf covid19, der Antikörpertest Schlägt auch auf die Verwanten Viren an.
Covid-19 heißt die Erkrankung. Das Virus ist SARS CoV-2. Wichtig ist, dass der Test Antikörper gegen SARS CoV-2 nachweist und nicht die gegen andere humanpathogene Coronaviren. Eine Kreuzreaktivität mit tierpathogenen Coronaviren wäre nicht so schlimm.
Über Qualität des Testes und seiner Performance hat ddd mehrmals ausführlich sehr gut hier berichtet.
Hat eigentlich jemand hier schon die Schätzung der aktuellen Entwicklung (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile) vom RKI gepostet? Spannende Sache, vor allem die Entwicklung von R seit Ende März. Da kann man durchaus zu anderen Schlussfolgerungen kommen, als etwas weiter oben die wiederholte "zu früh"-Auffassung. Die Selbsteinschätzung von Drosten gefällt mir übrigens auch sehr gut, sollte normal sein.
Gestern waren die Raucher noch eine Risikogruppe, heute vielleicht nicht mehr?
Studie zu Coronavirus: Hat Nikotin schützende Wirkung?
Forschungsannahme beruht auf geringer Zahl an Rauchern unter Covid-19-Patienten.
Ein genaueres Bild bietet eine neue Studie aus Frankreich: Von den 500 Covid-19-Patienten - darunter 350 im Krankenhaus behandelte Menschen und 150 Patienten mit einem leichteren Krankheitsverlauf - waren nur fünf Prozent Raucher, erklärte der Studienleiter und Professor für Innere Medizin, Zahir Amoura, der Nachrichtenagentur AFP. Das seien 80 Prozent weniger Raucher unter den Covid-Patienten als in der allgemeinen Bevölkerung in der gleichen Alters- und Geschlechtskohorte.
LINK (https://kurier.at/wissen/gesundheit/studie-zu-coronavirus-hat-nikotin-schuetzende-wirkung/400821035)
Der Raucher atmet eben, vorallem in Gruppen, meist gefilterte und hocherhitze Luft. Da hat der Virus wenig Chancen. :)
Helmut Schmidt hätte das Virus im Alleingang vernichtet :D
Noringer
22.04.2020, 23:36
Geräuchertes hält länger! :top:
Helmut Schmidt, hat damals bei der Springflut gesetzeswidrig die Bundeswehr, meiner Ansicht nach zu Recht, für die Allgemeinheit eingesetzt. Als ich das kürzlich ansprach und für richtig empfand, das wenn nötig, auch heute wieder die BW eingesetzt wird, ja da hatte ich was gesagt. Aber ich stehe da auch jetzt noch zu sie, falls nötig, zum Wohle der Bevölkerung einzusetzen, genauso wie das damals von Helmut Schmidt richtig war das er sie eingesetzt hat und dafür wird er noch heute, zu Recht gelobt.. Damals wie heute geht es um Menschenleben, was daran falsch oder verwerflich sein soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Die BW zu haben und sie nicht, falls wirklich erforderlich einzusetzen, halte ich für absolut verantwortungslos und absolut nicht nachvollziehbar. Wohlgemerkt es muss schon einen guten Grund haben, den ich zumindest momentan nicht sehe, aber sollte ein Grund oder auch mehrere auftauchen, sollte man nicht zögern, die BW zu humanitären Zwecken einzusetzen. Gegen die Hilfe von BW Sanitätern bei einem Verkehrsunfall, hätte sicher auch niemand etwas einzuwenden, die Verunfallten ganz sicher nicht, warum sollte das bei diesem Virus anders sein? Leuchtet mir nicht ein. Und zum Thema Grundgesetz, das ist schon so oft geändert, korrigiert, verbessert, erweitert worden, warum sollte das aus humanitären Gründen, nicht auch für die BW gehen? Ist doch nur gut für die Bevölkerung wenn ihnen geholfen wird. Mir jedenfalls wäre es egal, hauptsächlich mir wird überhaupt geholfen.
@hpike
so wie du es jetzt sagst, verstehe ich dich ... die BW zu humanitären Zwecken ... JA absolut. War 1962 in Hamburg richtig (ich lebte damals in Hamburg) und ist auch heute richtig. Die BW hat meines Erachtens ihre Krankenhäuser geöffnet, bzw. betreibt in Westerstede eine gemeinsame Klinik. Die BW kann auch viele andere Hilfsdienste übernehmen. Damit habe ich gar kein Problem.
Bitte nur etwas vorsichtig in der Formulierung ... das nicht gleich die Assoziation "da stehen Soldaten mit Waffen" entstehen. Hast du nicht gemeint, weiß ich aber bitte immer an sensible emotionale Wahrnehmungen denken.
Übrigens hat die BW Beatmungsgerät nach Anfrage aus UK sofort geliefert, dafür Hochachtung, die Briten werden es danken. In der logistischen Beschaffung von Schutzkleidung und Masken aus Ostasien hat die BW hingegen kein so gutes Bild abgegeben, war überfordert, da zu langfristig denkend. Erst durch Einschaltung der Industrie klappt es nun.
Aber wie gesagt, zu obigen Hilfen absolut keine Einwände. Aber das Grundgesetz sollte uns schon etwas heiliger sein und nicht bei jeder Krise gleich geändert werden. Immer auch an die Rücknahme denken.
Helmut Schmidt hat das alles 1962 auf Eigenverantwortung pragmatisch gemacht und dafür sind ihm die Hamburger auf ewig dankbar!
Schwedisches Gesundheitssystem.
Sie haben 1100 Intensivbetten für das ganze Land.
Also nicht gerade viel. Außerdem haben sie zu wenig Propofol (für Beatmung wichtig), sie müssen dafür mit Tierärzten kooperieren.
Patienten über 80 Jahre werden nicht beatmet. Die Ärzte haben die Anweisung bekommen zu "priorisieren", also Patienten mit Vorerkrankungen oder über 80 "aussortieren".
Ob das ein gutes Gesundheitssystem ist?
Quelle : Lanz heute Abend, ein deutscher Chefarzt in Schweden.
About Schmidt
23.04.2020, 07:32
Mit Lockerungen riskiert man aber, dass es zur Überlastung in den Kliniken kommt. wer das fordert sollte doch bitte gleich Ärzten eine Richtlinie an die Hand geben, nach der sie entscheiden, wer behandelt wird und wenn man unbehandelt sterben lässt.
Den Zusammenhang mit den Ansichten von Herrn Lauterbach verstehe ich nicht.
Hans
Das ist in der Tat etwas unglücklich geschrieben.
Natürlich sollte man bei dieser geringen Infizierungsrate nicht alles so weit lockern. Darum ging es ja Lauterbach.
Die Lockerungen gehen viel zu weit und wenn die Zahlen der Infektion erst mal explodieren wird es zu spät sein, diese wieder zurück zu nehmen. Der richtige Weg wäre gewesen, sich langsam an ein möglichen Wert heran zu tasten.
Gruß Wolfgang
Das ist in der Tat etwas unglücklich geschrieben.
Natürlich sollte man bei dieser geringen Infizierungsrate nicht alles so weit lockern. Darum ging es ja Lauterbach.
Die Lockerungen gehen viel zu weit und wenn die Zahlen der Infektion erst mal explodieren wird es zu spät sein, diese wieder zurück zu nehmen. Der richtige Weg wäre gewesen, sich langsam an ein möglichen Wert heran zu tasten.
Gruß Wolfgang
Ich bin auch der Meinung bin, dass die Entscheidung vorsichtig zu sein durchgehalten werden sollte. Wenn man zu schnell lockert - was jetzt viele Experten befürchten - hat der vorsichtige Anfang nichts gebracht und Kritiker sagen: War haben es ja gleich gesagt! Kretschmann (BaWü) uns Söder (Bayern) gingen deshalb die beschlossenen Öffnungen trotz 800m² schon ein Stück zu weit, sie wären lieber vorsichtiger gewesen.
Daher habe ich für die Entscheidung der Richter das Öffnungsverbot für Läden über 800m² zu kippen kein Verständnis. In der Urteilsbegründung wird immer auf die Situation im Laden abgestellt, es ging aber um die Begrenzung der Personenströme in einer Stadt generell und da gibt es keine "gerechte" Lösung, zumindest ist noch keinem eine eingefallen. Beim geringsten Anzeichen eines Anstiegs muss jetzt wieder alles zurückgenommen werden. Pragmatische Abgrenzungen lassen Gerichte ja nicht zu.
Daher können wir nur hoffen, dass es gut geht.
Hans
Hallo,
weil es so gut passt und ich es nicht besser ausdrücken könnte zitiere ich einen User aus einem anderen Forum:
Also:
Der Einzelhandel hat vor 4 Wochen ein riesiges Opfer bringen, die Läden schließen und die Angestellten in Kurzarbeit schicken müssen.
Wir im Einzelhandel Tätigen blieben Zuhause und hielten uns an die Einschränkungen,
es ist uns sehr bewußt gemacht worden wie problematisch der Kontakt mit anderen Menschen ist....und haben uns ebenso bewußt an die Kontaktbeschränkungen gehalten, weil wir wussten, daß unsere Läden umso länger geschlossen bleiben würden, je weniger wir uns an die Einschränkungen halten.
Das ist so, das ist uns bewusst geworden
!
Wir waren entsetzt darüber wie fahrlässig der Bürger- also IHR- in Supermärkten, im Baumarkt oder Gartencenter....oder einfach unterwegs beim "Schwätzchen"
sich verhalten hat....und wütend, weil dieses Verhalten die Wiedereröffnung unserer Geschäfte gefährdet!
Auch das ist so, diese Wut haben alle meine Kunden und alle Beschäftigten gehabt.
WIR haben also alles getan um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen, und die Maßnahmen hatten Erfolg!
WIR KÖNNEN ABER NICHT MEHR, wir müssen wieder anfangen zu arbeiten, die Warenlager sind rappevoll, das Wetter traumhaft, die Bedingungen ideal für gute Geschäfte. Wir haben darauf verzichtet so lange es geht!
Auch ich habe ein Risiko, ich würde lieber Zuhause bleiben, aber ich MUSS Geld verdienen,
also setze ich brav meine Maske auf und erwarte, daß meine Mitbürger das auch tun, um MICH (und Dich und alle anderen) zu schützen!
Ich treffe mich nach wie vor nicht mit anderen Leuten, minimiere meine Kontakte und Aufenthalte im Supermarkt, wasche meine Hände und verhalte mich umsichtig.
Natürlich kann das nicht verhindern, daß es mich dann doch erwischt.
Aber ein Risiko zu haben, mein ganzes Leben lang als Selbständiger, DAS bin ich gewohnt, damit muß ich leben.
Den 100%igen Schutz kann es nicht geben!
"Die Wirtschaft"....das sind wir alle, wir alle sind ein Rädchen im System, von dem wir leben und das es uns ermöglicht ein gutes Sozial und Gesundheitssystem zu haben.
Das aber geht ganz schnell flöten, wenn es "die Wirtschaft" nicht mehr gibt
Also:
spiel nicht die beleidigte Leberwurst,
verhalte Dich so daß Du dein Risiko minimierst,
mehr kannst Du ohnehin nicht machen.
Quelle (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/769613-Coronavirus?p=5005905&viewfull=1#post5005905)
Hans
guenter_w
23.04.2020, 10:44
Dieses Zitat kann ich nur unterstreichen! Ich habe kein Verständnis für Mitmenschen, die sich nicht an die Vorsichtsmaßnahmen halten!
Obwohl wir in Ö zum Glück nur knapp mehr als 500 Tote bis jetzt haben, ist auch hierzulande bereits eine "Übersterblichkeit" erkennbar:
"Überdurchschnittlich hohe Zahl an Sterbefällen in Österreich"
(Zitat aus Online-Standard)
|Durchschnitt{br}2016-2019|2020|Abweichung {br}2020|Abweichung2020{br} für Alter65+
KW 5|1.814|1.946|7,3%|9,3%
KW 6|1.815|1.677|-7,6%|-6,3%
KW 7|1.768|1.720|-2,7%|-2,5%
KW 8|1.773|1.712|-3,4%|-3,4%
KW 9|1.799|1.765|-1,9%|-1,8%
KW 10|1.731|1.731|0,0%|-0,8%
KW 11|1.699|1.707|0,5%|-0,5%
KW 12*|1.574|1.826|16,0%|16,9%
KW 13*|1.626|1.749|7,6%|8,0%
KW 14*|1.581|1.788|13,1%|14,9%
Wie schauen dann erst solche Zahlen für I; GB; E; USA aus?
Edit: HarryHirsch hat freundlicherweise aus den schwer lesbaren Zahlen eine Tabelle erstellt. :top:
Harry Hirsch
23.04.2020, 10:57
Hallo,
weil es so gut passt und ich es nicht besser ausdrücken könnte zitiere ich einen User aus einem anderen Forum:...schnipp....
An die Kontaktbeschränkungen halten wir (meine Frau und ich) uns seit 6 Wochen. Wir sind beide nicht im Einzelhandel tätig, sondern müssen und dürfen arbeiten.
Demnach gehören wir also zu "ihr". Fühlen uns aber dennoch nicht angesprochen.
Ja, hier auch, aber trotzdem gibt es diese vielen "ihr".
Aber wie zitiert aufgemacht werden muss langsam.
Die Frage ist, wie kann man den Mindestabstand durchsetzen?
Eigentlich müsste man bei einem Einkaufszentrum Eingangsbeschränkungen machen. Das wird aufwendig sein, da oft sehr viele Eingänge vorhanden sind. Aber anders geht es nicht.
Ich gehe sicherlich derzeit nicht in ein Einkaufszentrum.
Harry Hirsch
23.04.2020, 11:21
Der Mindestabstand lässt sich sicher nicht garantieren, aber vielleicht begünstigen.
In der Markthalle in Stuttgart, dass ist sowas wie ein Einkaufszentrum für Frischwaren, wurden die vielen Zugangsmöglichkeiten fast alle geschlossen.
Es gibt jetzt einen Eingang mit Einlassbeschränkung (Anzahl Personen), überwacht durch zwei Securitys. Der (einzige) Ausgang befindet sich an der anderen Seite des Gebäudes. Innerhalb herrscht eine Art "Einbahnstraßenregelung".
Ziemlich perfekt also. Trotzdem ist bei den schmalen Gängen und vor den Theken der Sicherheitsabstand nicht immer garantiert...
@hpike
so wie du es jetzt sagst, verstehe ich dich ... die BW zu humanitären Zwecken ..
Ja etwas anderes wie humanitäre Zwecke, wäre mir nie in den Sinn gekommen.
Bitte nur etwas vorsichtig in der Formulierung ... das nicht gleich die Assoziation "da stehen Soldaten mit Waffen" entstehen. Hast du nicht gemeint, weiß ich...
Und Waffen :shock: schon gleich gar nicht :shock:. Wir leben doch nicht in einer Diktatur. Ich kann auch ehrlich gesagt nicht glauben, das mir das hier jemand unterstellt hätte, das Waffen im Spiel sein müssten, derjenige wäre ja komplett mit dem Klammerbeutel gepudert, der mir so ein Denken unterstellt. :shock:
Wie schauen dann erst solche Zahlen für I; GB; E; USA aus?
kennst du diese Seite?
European Mortality monitoring (https://www.euromomo.eu/)
Moin,Die Frage ist, wie kann man den Mindestabstand durchsetzen?Lösung eines Kaufhauses einer bekannten Kette in Hannover: Counter im Windfang und Bedienverfahren wie vor der Selbstbedienung. Damit umgehen die die 800qm-Beschränkung und mit Security kann der Abstand durchgesetzt werden. Es geht alles langsam, was den Traffic im Umfeld beschränkt, da man sich das nur für notwendige Einkäufe antut.
Mal sehen, wie gut es funktioniert, im fahre täglich dran vorbei.
-thomas
ericflash
23.04.2020, 12:13
Bei unserem lokalen Obimarkt steht zwar brav jemand am Eingang nur in der Gartenabteilung musste man froh sein wenn man nicht nieder gerannt wurde :crazy:
Diese Woche dann das gleiche Spiel beim Mäci :lol:
Orbiter1
23.04.2020, 14:22
Schwedisches Gesundheitssystem.
Sie haben 1100 Intensivbetten für das ganze Land.
Also nicht gerade viel. Außerdem haben sie zu wenig Propofol (für Beatmung wichtig), sie müssen dafür mit Tierärzten kooperieren.
Patienten über 80 Jahre werden nicht beatmet. Die Ärzte haben die Anweisung bekommen zu "priorisieren", also Patienten mit Vorerkrankungen oder über 80 "aussortieren".
Ob das ein gutes Gesundheitssystem ist?
Quelle : Lanz heute Abend, ein deutscher Chefarzt in Schweden.Wie man den Zahlen aus Schweden entnehmen kann sind nicht einmal die Hälfte der Intensivbetten belegt. Und da werden Patienten ab 80 Jahren nicht mehr beatmet? Interessant finde ich die Zahlen zu Kindern. Kitas und Schulen bis zur 10. Klasse waren und sind in Schweden offen. Infizierte unter 10 Jahren gab es insgesamt 83 (= 0,5% aller Infizierten). Tote unter 20 Jahren gab es gar nicht, zwischen 20 und 30 Jahren gab es 4 Tote, zwischen 30 und 40 Jahren gab es 7 Tote (von insgesamt ca 2.000 Toten). Da kann man dann schon überlegen ob man evtl Kitas und Grundschulen doch offen lassen kann. Die Schließung hat ja auch nicht unerhebliche Nachteile.
felix181
23.04.2020, 14:37
Wie man den Zahlen aus Schweden entnehmen kann sind nicht einmal die Hälfte der Intensivbetten belegt.
Wenn das so sein sollte, dann sind aber alle von anderen Forumskollegen oben Erklärungen bezüglich Schweden unsinnig - dann scheint die Rate bei den Toten mehr oder weniger eine willkürliche Zahl zu sein, die zufällig in einem Land besser und in einem anderen Land schlechter ist (vorausgesetzt beide Gesundheitssysteme sind nicht überlastet).
"Als zuverlässig gelten ELISA-Tests, wenn die Anzahl der falsch-positiven Ergebnisse möglichst gering ist. Die Antikörpertests, die bereits in Laboren genutzt werden, haben eine Fehlerquote von ungefähr zwei bis drei Prozent - auf 100 Tests kommen mindestens zwei falsch-positive Ergebnisse."
Das ist schon sehr spezifisch.
Quelle
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Wie-zuverlaessig-sind-Antikoerpertests,coronavirus1232.html
Das Problem mit großen Läden, Markthallen und besonders Einkaufzentren ist, dass man zwar den Zugang insgesamt beschränken kann, aber ob dann alle Leute sich in einer Abteilung mit den schönsten Pflanzen, einem Stand mit dem besten Spargel oder vor einem besonders hippen Shop treffen, kann keiner mehr steuern.
Zu bitter es ist, aber eigentlich gehören Einkaufszentren geschlossen, sie haben jahrelang ja auch vereinzelt liegenden Shops die Kundschaft weggefischt, jetzt sind sie halt mal im Nachteil.
Ja etwas anderes wie humanitäre Zwecke, wäre mir nie in den Sinn gekommen.
Und Waffen :shock: schon gleich gar nicht :shock:. Wir leben doch nicht in einer Diktatur. Ich kann auch ehrlich gesagt nicht glauben, das mir das hier jemand unterstellt hätte, das Waffen im Spiel sein müssten, derjenige wäre ja komplett mit dem Klammerbeutel gepudert, der mir so ein Denken unterstellt. :shock:
Das habe ich dir auch gar nicht unterstellt! Habe dir ja zugesprochen. Diese Waffenformulierung war allgemein orientiert, nicht an dich.
In unserer Regionalzeitung war gestern zu lesen, dass BW Mitarbeiter in einem Pflegeheim mit aushelfen.
felix181
23.04.2020, 20:40
Ich hab das Problem, dass ich leider nur Pfeife rauche - könnte das zuwenig sein?
https://www.mdr.de/brisant/corona-nikotin-positive-wirkung-100.html
Ich hab das Problem, dass ich leider nur Pfeife rauche - könnte das zuwenig sein?
Studie sponsert by Gauloises?
Hab auch irgendwo gelesen, dass Alkohol ab 40%, innerlich angewendet, helfen soll. Mindestens 250 ml nach dem Frühstück einzunehmen.
Muss mal mit meinen Chef reden......:roll::lol:
Das habe ich dir auch gar nicht unterstellt! Habe dir ja zugesprochen. Diese Waffenformulierung war allgemein orientiert, nicht an dich.
In unserer Regionalzeitung war gestern zu lesen, dass BW Mitarbeiter in einem Pflegeheim mit aushelfen.
Ich hab dich schon verstanden, alles gut, wollte nur nochmal speziell drauf hinweisen was ich wie gemeint habe. Alles gut.;)
Du hast (z.B. hier (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2129442&postcount=2359)) gemeint, die Bundeswehr u.a. für Ordnungsaufgaben einzusetzen - und das wäre ein sehr heftiges Verbiegen des Grundgesetzes und was ganz anderes als "humanitäre Zwecke". Soviel zum Thema "gemeint zu haben".
Btw. die Polizei ist aktuell gerade im Bereich Hundertschaften zumindest in NRW (eine Tochter ist da) massivst unterfordert.
JUnd Waffen :shock: schon gleich gar nicht :shock:. Wir leben doch nicht in einer Diktatur.
aber grundsätzlich habe ich nichts gegen den Einsatz der Bundeswehr. (...) Selbst wenn sie als Ordnungsmacht eingesetzt werden würde, ja und? Letztendlich wäre es mir persönlich egal, ob mir ein Polizist sagt, halt Stopp hier geht es nicht weiter, oder ob es ein Soldat wäre. (...) Es wäre ja kein Militärputsch, sondern lediglich eine Unterstützung der bereits vorhandenen Kräfte.:?: Merkwürdig.
Ach ja, interessant (und nicht ganz unerwartet) auch, dass niemand sich zu der oben verlinkten Schätzung des RKI äußern wollte - es scheint viel wichtigere Themen zu geben...
Ach ja, interessant (und nicht ganz unerwartet) auch, dass niemand sich zu der oben verlinkten Schätzung des RKI äußern wollte - es scheint viel wichtigere Themen zu geben...
Was hast Du denn in dem vsrlinkten Bericht außergewöhnliches gelesen? Ich muss da irgendwas übersehen.
Stephan
Ach ja, interessant (und nicht ganz unerwartet) auch, dass niemand sich zu der oben verlinkten Schätzung des RKI äußern wollte - es scheint viel wichtigere Themen zu geben...Zum RKI-Papier hat sich heute Detlev Spangenberg MdB (Obmann der AfD im Gesundheitsausschuss des Bundestages) geäußert. Wenn ich mich auch dazu äußere, werde ich hier wieder als Rechter beschimpft.:( Ne, ne ...
Was hast Du denn in dem vsrlinkten Bericht außergewöhnliches gelesen? Ich muss da irgendwas übersehen.
StephanEs geht um die Seiten 13 ff, und zwar um die R-Schätzung (Schätzung der Reproduktionszahl R) seit dem 22. März, wie sie sich seit dem 23. April darstellt.
Zum RKI-Papier hat sich heute Detlev Spangenberg MdB (Obmann der AfD im Gesundheitsausschuss des Bundestages) geäußert. Wenn ich mich auch dazu äußere, werde ich hier wieder als Rechter beschimpft.:( Ne, ne ...
Du kannst doch Deine Meinung auch äußern, ohne so ein politisches Bandenspiel zu inszenieren.
Und dazu geäußerst hast Du Dich durch Deinen Beitrag sowieso. :zuck:
puh, mal abgesehen davon, dass mich Äußerungen Spangenbergs nicht interessieren, handelt es sich um ein Dokument vom RKI - und da würde ich jetzt keine abstruse politische Haltung verorten wollen.
Die Seiten davor (vor 13) sind insofern interessant, als dass die Methodik erklärt ist, die Schätzungen zu R selbst lassen zumindest Diskussionen zu bzw. sollten sie zulassen. Durchaus gut in diesem Zusammenhang ist IMO, dass der Bundestag seine Sprache wiedergefunden hat (und damit meine ich ausdrücklich NICHT blaubraun).
Ordnung schaffen kann man durchaus auch ohne Waffen, was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Zum Beispiel Verkehr regeln bei Ampelausfall, Straßen sperren bei Unfällen und ähnliche Dinge. Also ich bräuchte dazu definitiv keine Waffen. Aber wenn ihr das denkt, tja, nicht mein Problem.
Es geht um die Seiten 13 ff, und zwar um die R-Schätzung (Schätzung der Reproduktionszahl R) seit dem 22. März, wie sie sich seit dem 23. April darstellt.
Ja, habe ich zur Kenntnis genommen. Aber ich verstehe immer noch nicht, was Du darin jetzt genau an wichtigem erkennst? Warum schreibst Du es nicht direkt, sondern gibst Dich so kryptisch?
Und klar ist, dass so ein Wert nach irgendeiner Methodik berechnet werden muss. Ich finde den Ansatz eigentlich plausibel. Das er nur ein Parameter von vielen ist, wurde immer erwähnt.
Stephan
Ach ja, interessant (und nicht ganz unerwartet) auch, dass niemand sich zu der oben verlinkten Schätzung des RKI äußern wollte - es scheint viel wichtigere Themen zu geben...
:? sorry aber ich bin nicht 24/7 online und im SUF unterwegs. Wenn ich Zeit finde, schaue ich es mir näher an. Die RKI Bulletins sind aber immer retrospektiv, dass weist du schon. Die Aktualität galoppiert vorne weg.
Ordnung schaffen kann man durchaus auch ohne Waffen, was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Zum Beispiel Verkehr regeln bei Ampelausfall, Straßen sperren bei Unfällen und ähnliche Dinge. Also ich bräuchte dazu definitiv keine Waffen. Aber wenn ihr das denkt, tja, nicht mein Problem.
Und das gute ist, man braucht dazu nicht nur keine Waffen, sondern auch keine Bundeswehr.
Aus meiner Sicht ist das in Deutschland gut geregelt und die Bundeswehr hat bei solchen Aufgaben nichts zu suchen. Das sie im Katastrophenfall helfen kann, ist meines Wissens ja ohnehin geregelt und wenn dies dann bei Corana der Fall sein sollte (z.B. Logistik, Versorgung von Patienten durch BW Ärzte) ist dies wohl auch kein Problem und wohl auch schon geschehen.
About Schmidt
24.04.2020, 08:22
Natürlich ist das schon geschehen. Schon bei der großen Sturmflut hat sich Altkanzler Helmut Schmidt über Gesetze hinweg gesetzt und die Bundeswehr zum Einsatz gebracht, was ich für absolut richtig halte.
Die Bundeswehr sinnvoll und verantwortungsvoll eingesetzt, das kann ich durchaus befürworten, wenn wir schon eine haben.
Gruß Wolfgang
webwolfs
24.04.2020, 08:32
R=1 ist keine Schulnote!:roll:
guenter_w
24.04.2020, 08:47
Natürlich ist das schon geschehen. Schon bei der großen Sturmflut hat sich Altkanzler Helmut Schmidt über Gesetze hinweg gesetzt und die Bundeswehr zum Einsatz gebracht, was ich für absolut richtig halte.
Langsam mit der alten Mär (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/helmut-schmidt-als-krisenmanager-der-hamburger-flutkatastrophe-erfunden-und-uebertrieben-a-00000000-0002-0001-0000-000170518566)!
:? sorry aber ich bin nicht 24/7 online und im SUF unterwegs. Wenn ich Zeit finde, schaue ich es mir näher an. Die RKI Bulletins sind aber immer retrospektiv, dass weist du schon. Die Aktualität galoppiert vorne weg.Genau das Papier ist eben auch ein Nowcast und keine reine Retrospektive - und es wirft auf jeden Fall Fragen auf, ob bestimmte Maßnahmen überhaupt eine (nennenswerte) Wirkung hatten.
Wenn das so sein sollte, dann sind aber alle von anderen Forumskollegen oben Erklärungen bezüglich Schweden unsinnig - dann scheint die Rate bei den Toten mehr oder weniger eine willkürliche Zahl zu sein, die zufällig in einem Land besser und in einem anderen Land schlechter ist (vorausgesetzt beide Gesundheitssysteme sind nicht überlastet).
Die Zahl der Toten pro Infizierten ist nicht willkürlich, sondern hängt davon ab, wieviel man testet. Inzwischen würden 12% der Infizierten in Schweden sterben.
Zu den nicht behandelten Älteren in Schweden: Es gibt in den schwedischen Tageszeitungen Fallberichte, bei denen über 80jährige mit Covid-19 von Krankenhäusern abgewiesen wurden.
Stephan
Ich selbst war bei so einem Katastrophenfall mit der Bundeswehr dabei und hätte es damals die BW nicht gegeben, wäre das Ganz damals ganz böse ausgegangen. Ich hab die Frauen und alten Männer teilweise weinend im Arm gehabt und sie beruhigt, weil sie so glücklich waren, weil wir ihnen helfen konnten und sei es nur mit einem Generator, der ihre Melkmaschine zum Laufen brachte und endlich das Brüllen der gequälten Kühe beendete, die nicht gemolken werden konnten. Ich möchte diejenigen erleben, die hier heute großspurig sagen, BW brauchen wir dafür nicht, wenn sie damals in Not gewesen wären und wir hätten damals gesagt, ne, du nicht, du bist ja gegen den Einsatz der BW. Das ist sorry, dummes und großkotziges Geschwätz und schnell vergessen wenn man selber in Not ist und die BW nicht kommt. Einfach nur, sorry, dummes Geschwätz. :flop:
Harry Hirsch
24.04.2020, 09:01
Endlich hat Herr Spahn mal ausgesprochen, was ich seit Wochen denke:
Da wird um den Datenschutz einer geplanten Corona App, ein Riesen "ach wir werden ausspioniert" - Hype gemacht, obwohl Millionen (Deutsche) diese Daten schon lange freiwillig an Google, Äppl & Co. liefern.
felix181
24.04.2020, 09:19
Zu den nicht behandelten Älteren in Schweden: Es gibt in den schwedischen Tageszeitungen Fallberichte, bei denen über 80jährige mit Covid-19 von Krankenhäusern abgewiesen wurden.
Das widerspricht dann aber der Aussage, dass die Hälfte der Intensivbetten drei sind.
Weiß gar nicht mehr ob es gestern oder schon vorgestern war, jedenfalls war dort beim Lanz ein deutscher, seit Jahren in Schweden lebender und praktizierender Arzt, verantwortlich für ein Krankenhaus und mehrere Altenwohnheime zugeschaltet. Der hat das ganz klar mit den alten Leuten über 80 bestätigt. Die werden einfach nicht mehr beatmet. Mir und auch den anderen dort, hat es echt die Sprache verschlagen. Außerdem fehle denen eine Chemikalie zum betreiben der Beatmungsgeräte, irgendwas mit P hab die genaue Bezeichnung vergessen, jedenfalls fehlt das und drum sind viele der Geräte überhaupt nicht nutzbar.
Ich selbst war bei so einem Katastrophenfall mit der Bundeswehr dabei und hätte es damals die BW nicht gegeben, wäre das Ganz damals ganz böse ausgegangen. Ich hab die Frauen und alten Männer teilweise weinend im Arm gehabt und sie beruhigt, weil sie so glücklich waren, weil wir ihnen helfen konnten und sei es nur mit einem Generator, der ihre Melkmaschine zum Laufen brachte ...
Das Zitat, dass du keine Probleme mit der Bundeswehr als "Ordnungsmacht" hast, stammt ja wohl von dir. Ich habe damit schon Probleme. Und nein, beim Aufstellen eines Generators war die Bundeswehr nicht als Ordnungsmacht unterwegs, sondern als Unterstützung der Feuerwehr, THW oder ähnliche. Das ist ganz offensichtlich bereits möglich und in Ordnung. Mehr braucht es nicht, insbesondere keine Bundeswehr als Ordnungsmacht. Und für das aktuelle Corona Problem schon gleich gar nicht, da reichen die Möglichkeiten bzgl. Bundeswehreinsatz bei weitem.
Unabhängig von dem Thema, habe ich das Gefühl das manche politischen Gruppierungen im Schatten von Corona nun gerne ihre politischen Ladenhüter durchdrücken möchten. Aber die Ideen sind jetzt nicht besser, wie sie vor Corona waren.
Ich kann nur hoffen, das du mit bestimmten politischen Gruppierungen nicht mich meinst, damit und mit denen hab ich nun wirklich überhaupt nichts zu tun und bin meilenweit von denen und deren Gesinnung entfernt. Andererseits finde ich es schon mittlerweile beschämend wie hier teilweise reagiert wird. Ich denke ich habe mittlerweile mehr wie deutlich gemacht, wie ich das gemeint habe, das mir da anscheinend trotzdem immer noch anderes unterstellt wird, finde ich schon mehr wie schäbig, aber erschreckender Weise auch bezeichnend.
Weiß gar nicht mehr ob es gestern oder schon vorgestern war, jedenfalls war dort beim Lanz ein deutscher, seit Jahren in Schweden lebender und praktizierender Arzt, verantwortlich für ein Krankenhaus und mehrere Altenwohnheime zugeschaltet. Der hat das ganz klar mit den alten Leuten über 80 bestätigt. Die werden einfach nicht mehr beatmet. Ich kenne einige über 80 jährige, die eine Patientenverfügung haben und keine lebensverlängernden Massnahmen wie Beatmung wünschen. Das gilt auch für Corona. Diejenigen, die die Beatmung überleben sind alles andere als quickfidel ...
Ist also durchaus möglich, dass es über 80 jährige gibt, die nicht behandelt werden. Eventuell auch auf eigenen Wunsch.
Genau das Papier ist eben auch ein Nowcast und keine reine Retrospektive - und es wirft auf jeden Fall Fragen auf, ob bestimmte Maßnahmen überhaupt eine (nennenswerte) Wirkung hatten.
Wieso? Die Kurve fällt doch weiter ab dem Zeitpunkt des offiziellen Lockdowns? Davon einmal abgesehen waren bereits in der Woche vorher haben viele Menschen und Unternehmen schon Maßnahmen vorweggenommen. Auch die Schulen waren die Woche vorher in vielen Bundesländern schon geschlossen. Insonfern ist der Stichtag der Falsche.
Stephan
felix181
24.04.2020, 10:05
Andererseits finde ich es schon mittlerweile beschämend wie hier teilweise reagiert wird. Ich denke ich habe mittlerweile mehr wie deutlich gemacht, wie ich das gemeint habe, das mir da anscheinend trotzdem immer noch anderes unterstellt wird, finde ich schon mehr wie schäbig, aber erschreckender Weise auch bezeichnend.
Mir fällt das auch auf - ich denke aber, dass diese Rechthaberei und Ignoranz von anderen Aussagen sehr viel mit der derzeitigen Situation zu tun hat. Einerseits haben die meisten enorm viel Zeit und andererseits sind die Nerven doch auch angespannt wegen der ungewissen Situation und wahrscheinlich auch wegen der Isolation.
Ich finde, dass man das ruhig gelassen sehen darf - ich habe zumindest Verständnis, weil jeder auf andere Art versucht mit der Situation umzugehen. Da kommt so ein Forum natürlich gelegen auch ein bisschen Dampf abzulassen bzw. andere zu provozieren...
Das widerspricht dann aber der Aussage, dass die Hälfte der Intensivbetten drei sind.
Was das bedeutet, kann ich Dir auch nicht sagen, aber es könnte sein, dass die offzielle Strategie in Schweden einfach die ist, ältere Menschen im Zweifel nicht zu helfen. Oder aber es ist schlecht organisiert. Oder aber es gibt regionale Engpässe, die von den freien Betten anderswo nicht profitieren können.
Ich wollte damit nur schreiben, dass die Aussage nicht falsch ist, dass ältere Patienten zumindest in Einzelfällen abgewiesen werden, obwohl eine Behandlung gewünscht war. Wenn Du willst, kannst Du zum Beispiel auf dn.se (sowas wie die Süddeutsche Schwedens) nachlesen, wenn das mit Google translate oder ähnlichem für Dich irgendwie sinnvoll möglich ist.
Stephan
Ich kenne einige über 80 jährige, die eine Patientenverfügung haben und keine lebensverlängernden Massnahmen wie Beatmung wünschen. Das gilt auch für Corona. Diejenigen, die die Beatmung überleben sind alles andere als quickfidel ...
Ist also durchaus möglich, dass es über 80 jährige gibt, die nicht behandelt werden. Eventuell auch auf eigenen Wunsch.
Das halte ich auch für durchaus möglich, ist ja auch nichts neues, das manche Menschen so etwas in ihre Verfügung aufnehmen, das war aber in dem Fall des interviewten deutschen Arztes in Schweden, definitiv nicht der Fall.
Ich kann nur hoffen, das du mit bestimmten politischen Gruppierungen nicht mich meinst, damit und mit denen hab ich nun wirklich überhaupt nichts zu tun und bin meilenweit von denen und deren Gesinnung entfernt.
Nein, damit meinte ich nicht dich. Ich meinte damit auch nicht zwingend eine bestimmte politische Richtung, aber beim Verfolgen der Nachrichten habe ich das Gefühl, dass da aus verschiedenen Ecken allmählich versucht wird, Ideen durchzudrücken, die das jeweilige politische Lager schon immer gerne gehabt hätte.
Ich denke ich habe mittlerweile mehr wie deutlich gemacht, wie ich das gemeint habe, das mir da anscheinend trotzdem immer noch anderes unterstellt wird, finde ich schon mehr wie schäbig, aber erschreckender Weise auch bezeichnend.
Ja nichts für ungut, du hattest das Thema Bundeswehr halt wieder aufgebracht. Aus meiner Sicht völlig überflüssig, denn das was sie Bundeswehr bzgl Corona tun kann, darf sie auch, also benötigt es auch keine Diskussion über weitergehende Befugnisse.
Außerdem fehle denen eine Chemikalie zum betreiben der Beatmungsgeräte, irgendwas mit P hab die genaue Bezeichnung vergessen, .
Ich denke es ist das vielen durch Michael Jackson bekannt gewordene Propofol.
Ich hatte schon vor ein paar Tagen das Gefühl, das einige Parteien plötzlich das Gefühl haben, der Regierung und deren Corona Maßnahmen zu bereitwillig gefolgt und den Regeln auch zugestimmt zu haben und jetzt denken sie, müsse man mal dagegen argumentieren. Ich fand die Zustimmung zu den getroffenen Maßnahmen, um es mal mit den Worten von Mutti zu sagen, alternativlos. Sicher muss man nicht alles und jedes gutheißen, aber in dieser Situation war nicht groß Zeit zum diskutieren, da musste gehandelt werden. Das da jetzt einige anfangen auf der Contrawelle zu reiten, finde ich persönlich fast schon kindisch, auf jeden Fall aber auch nicht ungefährlich. Mir persönlich geht die Öffnung deutlich zu schnell und ich finde, einige Politiker und auch Geschäftsleute, gehen da sehr leichtsinnig, um des Profits willen, mit unserer Gesundheit um. Sicher geht es da um Existenzen, aber wie sagt man bei fast jedem Unfall? Hauptsache euch oder dir ist nichts passiert, alles andere kann repariert werden. Größtenteils bezahlt es ja sogar die Versicherung oder wie momentan, die Steuerzahler. Menschenleben sind unbezahlbar, das scheinen, je länger die Krise dauert, immer mehr zu vergessen und fast immer, aus finanziellen Gründen.
Ich denke es ist das vielen durch Michael Jackson bekannt gewordene Propofol.
Ja genau, das war es. Jetzt weiß ich auch gleich wieder, wo ich diesen Begriff schon mal gehört hatte. ;)
Außerdem fehle denen eine Chemikalie zum betreiben der Beatmungsgeräte, irgendwas mit P hab die genaue Bezeichnung vergessen, jedenfalls fehlt das und drum sind viele der Geräte überhaupt nicht nutzbar.
Propofol, ein Narkosemittel. Einen wachen Patienten kannst du nicht intubieren.
Edit: zu langsam.
felix181
24.04.2020, 11:08
Ich fand die Zustimmung zu den getroffenen Maßnahmen, um es mal mit den Worten von Mutti zu sagen, alternativlos. Sicher muss man nicht alles und jedes gutheißen, aber in dieser Situation war nicht groß Zeit zum diskutieren, da musste gehandelt werden. Das da jetzt einige anfangen auf der Contrawelle zu reiten, finde ich persönlich fast schon kindisch, auf jeden Fall aber auch nicht ungefährlich. Mir persönlich geht die Öffnung deutlich zu schnell und ich finde, einige Politiker und auch Geschäftsleute, gehen da sehr leichtsinnig, um des Profits willen, mit unserer Gesundheit um. Sicher geht es da um Existenzen, aber wie sagt man bei fast jedem Unfall? Hauptsache euch oder dir ist nichts passiert, alles andere kann repariert werden. Größtenteils bezahlt es ja sogar die Versicherung oder wie momentan, die Steuerzahler. Menschenleben sind unbezahlbar, das scheinen, je länger die Krise dauert, immer mehr zu vergessen und fast immer, aus finanziellen Gründen.
So wie einige den angeordneten Shutdown für schlecht angesehen haben und Kritik geübt haben, gibt es jetzt wieder 2 Lager - Du gehörst offenbar zu denen die lieber weiterhin alles geschlossen halten würden, was medizinisch wahrscheinlich das Klügste wäre.
Andere meinen, dass die Fallzahlen eine Wiederaufnahme der Wirtschaft zulassen müssen, was auch nicht von der Hand zu weisen ist, wenn man erahnen will, wieviele Unternehmen den bisherigen Shutdown schon nicht überleben werden und je länger das andauert, desto grösser wird der dauerhafte Schaden. Ich finde, dass man bei allen Überlegungen auch einpreisen muss, dass die enorme Rezession die auf uns zukommt langfristig auch der Gesundheit vieler Menschen schaden wird (Unfinazierbarkeit der Krankenversorgung, weniger Einkommen verursacht leider automatisch auch schlechtere Gesundheit, Suizide, usw.).
Es ist also wieder einmal ein Ritt auf der Rasierklinge und man kann so wie den Shutdown sicher auch die zu frühzeitige Wiedereröffnung kritisieren - aber wie Du sagst: es muss auch jetzt so oder so gehandelt werden und es wird immer 2 Meinungen dazu geben...
Was letztendlich richtig war, wird die Zeit zeigen, momentan kann man nur verschiedene Varianten testen, andere Möglichkeiten haben wir ja sowieso nicht.
guenter_w
24.04.2020, 11:36
Gerade mal wieder der PK des RKI gelauscht. Was mich seit Wochen maßlos ärgert, ist die Tatsache, dass das Meldewesen bundeseinheitlich noch immer nicht vereinheitlicht ist und die Entscheidungsgrundlagen mehr ein Bauchgefühl denn real sind. Immer wieder wird auf die Basisreproduktion abgehoben, die aber eine unheimliche Varianz in der Erhebung hat. Wann schafft man endlich im digitalen Zeitalter einen verbindlichen Meldeweg mit einheitlichen Kriterien? Alltäglich diese Mist-Sondersendungen im TV mit demselben Blabla, die diversen "Experten" haben in den TV-Sitzen ja schon Druckmarken gesetzt, aber an der Basis mangelt es. Ich habe im Studium Statistikkurse gehabt, das ist mittlerweile Jahrzehnte her, aber so schlampig, wie die Pandemiedaten erhoben und gemeldet werden - da wäre ich schon zu Beginn durch die Klausur gefallen! Allein wenn man im RKI-Bericht sieht, dass es sogar ungeklärte Fälle des Geschlechts gibt, dass Symptombeginn und Meldedatum nicht korrekt angegeben werden, dass Labore, Krankenhäuser und Gesundheitsämter Daten übermitteln, dass Daten tagelang liegenbleiben, bevor sie gemeldet werden, ist ein Skandal, der mittlerweile über Monate dauert Die Gesundheit der Bevölkerung ist das höchste Gut, die wirtschaftliche Situation hängt aber unmittelbar von ihr ab. Mit beiden Punkten wird viel zu leichtfertig umgegangen. Hoffentlich wacht da mal jemand auf. Das RKI schreibt es täglich - unbeachtet!
Orbiter1
24.04.2020, 11:45
Weiß gar nicht mehr ob es gestern oder schon vorgestern war, jedenfalls war dort beim Lanz ein deutscher, seit Jahren in Schweden lebender und praktizierender Arzt, verantwortlich für ein Krankenhaus und mehrere Altenwohnheime zugeschaltet. Der hat das ganz klar mit den alten Leuten über 80 bestätigt. Die werden einfach nicht mehr beatmet. Mir und auch den anderen dort, hat es echt die Sprache verschlagen. Ich weiß nicht ob es bei den Beatmungsgeräten große Unterschiede zwischen Schweden und den USA gibt aber zumindest in New York ist es schon fast ein Todesurteil wenn man an als Coronapatient an ein Beatmungsgerät angeschlossen wird. Für Patienten über 65 Jahre sieht es extrem schlecht aus.
"A giant study that examined outcomes for more than 2,600 patients found an extraordinarily high 88% death rate among Covid-19 patients in the New York City area who had to be placed on mechanical devices to help them breathe. …. Only 3% of those over 65 on ventilators survived, report says " https://t.co/Ue6rYVRk1O
Bei solchen Aussichten ist ein Sterben in Würde u. U. die bessere Alternative. Muß jeder selbst entscheiden. Ändert aber trotzdem nichts daran dass in Schweden die Intensivbetten seit etlichen Tagen nur zu ca 50% belegt sind.
Ich kenne einige über 80 jährige, die eine Patientenverfügung haben und keine lebensverlängernden Massnahmen wie Beatmung wünschen. Das gilt auch für Corona. Diejenigen, die die Beatmung überleben sind alles andere als quickfidel ...
Ist also durchaus möglich, dass es über 80 jährige gibt, die nicht behandelt werden. Eventuell auch auf eigenen Wunsch.
Das ist hier nicht relevant ob jemand auf eigenen Wunsch das nicht möchte.
Es geht darum wie das System mit diesen Menschen umgeht.
Über die Sendung mit Lanz habe ich schon vorgestern hier geschrieben.
Der Arzt sagte, dass sie die Anweisung bekommen haben zu "priorisieren". Das heißt, Menschen über 80 oder mit Vorerkrankungen "auszusortieren". So seine Wortwahl.
Zu den freien Betten in Schweden: der Arzt sagte, dass es nur 1100 Intensivbetten gibt - 600 davon waren vorgestern besetzt.
Und dass sie sich Propofol von Tierärzten besorgen müssen ("kooperieren"), da nicht genug vorhanden.
Ich weiß nicht ob es bei den Beatmungsgeräten große Unterschiede zwischen Schweden und den USA gibt aber zumindest in New York ist es schon fast ein Todesurteil wenn man an als Coronapatient an ein Beatmungsgerät angeschlossen wird. Für Patienten über 65 Jahre sieht es extrem schlecht aus..
Diese Aussage habe ich auch schon vom Schweizer Bundesamt für Gesundheit gehört.
felix181
24.04.2020, 12:11
Das ist hier nicht relevant ob jemand auf eigenen Wunsch das nicht möchte.
Es geht darum wie das System mit diesen Menschen umgeht.
Über die Sendung mit Lanz habe ich schon vorgestern hier geschrieben.
Der Arzt sagte, dass sie die Anweisung bekommen haben zu "priorisieren". Das heißt, Menschen über 80 oder mit Vorerkrankungen "auszusortieren". So seine Wortwahl.
Zu den freien Betten in Schweden: der Arzt sagte, dass es nur 1100 Intensivbetten gibt - 600 davon waren vorgestern besetzt.
Und dass sie sich Propofol von Tierärzten besorgen müssen ("kooperieren"), da nicht genug vorhanden.
Ich sehe auch eine gewisse Schwierigkeit darin, dass täglich hunderte von irgendwelchen Ärzten in TV-Shows sitzen und ihre "Wahrheit" erklären. Jeder, auch die Ärzte, haben Meinungen und denen ist man ausgesetzt, wenn nur ein Arzt etwas schildert - egal ob der Drosden, Maier oder Müller heisst.
Zu leicht neigen wir dann auch dazu, diese Statements als die einzige Wahrheit anzusehen und diese selbst dann auch als solche darzustellen...
Ich meine da jetzt gar nicht Schweden im speziellen, sondern einfach die Flut an vermeintlichen Experten. Wenn die alle Recht hätten...
Ich weiß nicht ob es bei den Beatmungsgeräten große Unterschiede zwischen Schweden und den USA gibt aber zumindest in New York ist es schon fast ein Todesurteil wenn man an als Coronapatient an ein Beatmungsgerät angeschlossen wird. Für Patienten über 65 Jahre sieht es extrem schlecht aus. Viele Mediziner beobachten, dass sich der Zustand von Covid-19-Patienten verschlechtert, sobald diese an ein Beatmungsgerät angeschlossen wurden. In Italien starb der größte Teil der beatmeten Patienten. Krankenhäuser in den USA versuchen deshalb, die Beatmung so lange wie möglich hinauszuzögern. In Deutschland sterben 30 Prozent der Covid-19-Patienten, die auf einer Intensivstation behandelt wurden.
Ich sehe auch eine gewisse Schwierigkeit darin, dass täglich hunderte von irgendwelchen Ärzten in TV-Shows sitzen und ihre "Wahrheit" erklären.... ...
Das stimmt.
Allerdings hatte der Arzt aus Schweden eher Tatsachen als Vermutungen/Berechnungen /Empfehlungen etc erzählt.
Ich glaube nicht, dass er sich das ausgedacht hat, dass sie die Patienten "priorisieren" sollen (Anweisung). Oder das mit der Beatmung bei 80+ Patienten.
Könnte für ihn böse enden, als deutscher (Chef)Arzt in Schweden der das schwedische Gesundheitssystem evtl zu Unrecht kritisiert...
Wieso? Die Kurve fällt doch weiter ab dem Zeitpunkt des offiziellen Lockdowns? Davon einmal abgesehen waren bereits in der Woche vorher haben viele Menschen und Unternehmen schon Maßnahmen vorweggenommen. Auch die Schulen waren die Woche vorher in vielen Bundesländern schon geschlossen. Insonfern ist der Stichtag der Falsche.darüber kann und sollte man (?) diskutieren. Es ist sehr auffällig, dass nach dem 23. es keine signifikanten Auswirkungen mehr gibt und der größte/steilste Abfall schon vor dem 16.3. liegt. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, bezieht sich (angenommene Generationszeit 4 Tage) ein Wert zu einem Tag auf die 8 Tage davor (4 Tage direkt davor / 4 Tage 4 Tage davor). Das heißt, ein Wert am Tag X bezieht sich schon auf die (jüngere) Vergangenheit und keineswegs auf die Zukunft.
Die später auf Seite 15 zu findende Formulierung "Unter Anderem die Einführung des bundesweit umfangreichen Kontaktverbots führte dazu, dass die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte" verstehe ich aus den Daten so nämlich nicht.
Sollten meine Überlegungen falsch sein, wäre ich über eine berichtigende Erklärung zu den dort vorliegenden Daten dankbar.
Die aktuelle c't zu Tracking Apps:
humoristisch (https://www.heise.de/select/ct/2020/10/2009210532658763875#&gid=1&pid=1)
ernst (https://www.heise.de/select/ct/2020/10/2009313430221099303)
darüber kann und sollte man (?) diskutieren. Es ist sehr auffällig, dass nach dem 23. es keine signifikanten Auswirkungen mehr gibt und der größte/steilste Abfall schon vor dem 16.3. liegt. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, bezieht sich (angenommene Generationszeit 4 Tage) ein Wert zu einem Tag auf die 8 Tage davor (4 Tage direkt davor / 4 Tage 4 Tage davor). Das heißt, ein Wert am Tag X bezieht sich schon auf die (jüngere) Vergangenheit und keineswegs auf die Zukunft.
Die später auf Seite 15 zu findende Formulierung "Unter Anderem die Einführung des bundesweit umfangreichen Kontaktverbots führte dazu, dass die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte" verstehe ich aus den Daten so nämlich nicht.
Sollten meine Überlegungen falsch sein, wäre ich über eine berichtigende Erklärung zu den dort vorliegenden Daten dankbar.
dann schau doch bitte mal hier
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
und zwar auf die Tabelle rechts unten "COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum". Bis zum 16.03.20 sehe ich keinen nennenswerten Abfall aber nach dem 23.03. kontinuierlich. Erst als R=0,7 war, kamen die ersten Lockerungen ... aktuell laut RKI ist R=0,9.
Wo finde ich da ein R in den Daten? Ich spreche ja vom R und nicht von Fällen. Wenn die Überlegungen in dem anderen Papier vom RKI richtig sind (die aus den Fällen ein R prognostizieren), dann ist R schon seit dem 22.3. bei 1 bzw. drunter und bewegt sich seitdem nicht nennenswert.
Zweite Frage: woraus/wie berechnet das RKI das "aktuelle" R? Auch so wie in dem von mir verlinkten Papier?
Du willst also sagen, der Haupteffekt, kam durch das Verbot der Großveranstaltungen und die Maßnahmen am 16.3. und 23.3. hatten keinen weiteren Effekt auf den R-Wert?
Man könnte aber auch anders sagen, die bis zum Mitten April durchgeführten Maßnahmen reichten nicht aus, den R Wert noch weiter deutlich unter 1 zu drücken, was ja der wünschenswerte Werte wäre. Ergo, die Lockerung der Maßnahmen, wird ihn wieder steigen lassen. (?) oder er bleibt ohne Probleme auf 1, solnage die Großereignissse nicht sattfinden.
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24.04.2020, 14:03
Langsam mit der alten Mär (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/helmut-schmidt-als-krisenmanager-der-hamburger-flutkatastrophe-erfunden-und-uebertrieben-a-00000000-0002-0001-0000-000170518566)!
Kann ich nicht lesen, muss man sich anmelden. :roll:
steve.hatton
24.04.2020, 14:06
Das halte ich auch für durchaus möglich, ist ja auch nichts neues, das manche Menschen so etwas in ihre Verfügung aufnehmen, das war aber in dem Fall des interviewten deutschen Arztes in Schweden, definitiv nicht der Fall.
Das Promlem allerdings ist, dass so ziemlich alle Petientenverfügungen "vor Corona" verfasst wurden und mir selbst der Notar nicht mitteilen konnte, ob die Beatmung eines Corona-Patienten zu "lebensverlängernden Maßnahmen " gerechnet werden würden oder nicht - Grauzonen wo man hinblickt.
Das heißt, ein Wert am Tag X bezieht sich schon auf die (jüngere) Vergangenheit und keineswegs auf die Zukunft.
Die Beschreibung ist nicht sehr eindeutig. Der Logik folgend müsste der R-Wert in der Mitte der beiden 4 Tage Intervalle geschrieben werden. So hatte ich das bisher auch immer verstanden. Man kann es aber im RKI Text aber tatsächlich auch so lesen, dass der R-Wert an den Tag am Ende des zweiten 4 Tageintervalls geschrieben wird.
Stephan
Du willst also sagen, der Haupteffekt, kam durch das Verbot der Großveranstaltungen und die Maßnahmen am 16.3. und 23.3. hatten keinen weiteren Effekt auf den R-Wert?
Man könnte aber auch anders sagen, die bis zum Mitten April durchgeführten Maßnahmen reichten nicht aus, den R Wert noch weiter deutlich unter 1 zu drücken, was ja der wünschenswerte Werte wäre. Ergo, die Lockerung der Maßnahmen, wird ihn wieder steigen lassen. (?) oder er bleibt ohne Probleme auf 1, solnage die Großereignissse nicht sattfinden.
Der Haupteffekt kam nicht durch das Verbot von Großveranstaltungen, sondern durch das vorweggenommene Social Distancing nachdem die ersten Toten in Deutschland zu beklagen waren. Vor ein paar Tagen hatten Sie einen Biologen vom RKI bei Maischberger, der die Auswertung der Mobilitätsdaten vorgestellt hat. Dort sieht man, dass die Menschen schon vom 9.2. an begonnen haben, sich weniger zu bewegen und aus Angst selbst isoliert haben.
Das deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen. Meine Firma hat z.B. schon deutlich vor dem Lockdown begonnen, die Mitarbeiter ins Homeoffice zu schicken und ich habe auch schon deutlich vor Beginn des Lockdowns die ersten Leute mit FFP2-Masken beim Einkaufen gesehen. Auch die Hamsterkäufe haben schon viel früher begonnen. Ich weiß also nicht, warum immer alle auf dn 23.03. schielen.
Der reale R-Wert setzt sich ja aus verschiedenen Komponenten zusammen, die in einer Oxford Studie (https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936) untersucht wurden.
Dort wurden 4 Ansteckungsarten (https://science.sciencemag.org/content/sci/early/2020/04/09/science.abb6936/F2.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1) untersucht:
1) Ansteckung durch Personen, die noch keine Symptome zeigen
2) Ansteckung durch Personen, die bereits Symptome zeigen
3) Ansteckung durch die Umgebung (Berührung von Gegenständen)
4) Ansteckung durch asymptomatische Personen, also Infizierte, die nie Symptome zeigen
Die Werte zeigen deutlich, dass die grösste Gefahr von 1) ausgeht, daher auch der Wunsch nach Rückverfolgung der Kontakte ...
@eac, KSO, hajoko, ...
und genau deshalb kann man durchaus hinterfragen, ob die Maßnahmen ab dem 23.3. überhaupt eine signifikante Wirkung hatten, oder ob sie "nur" genug Potential für zunehmenden Unmut mit sich trugen/tragen - und man kann durchaus die Frage stellen, ob z.B. Masken (mit den vermuteten Seiteneffekten wie signifikant verringerter Distanz) mehr Schaden als Nutzen bewirken.
Anders ausgedrückt: es ist leichter, die Menschen mitzunehmen (eh besser, als stumpf anzuordnen), wenn man Maßnahmen a) begründen und b) verifizieren (natürlich hinterher) kann. Für die Maßnahmen ab dem 23.3. scheint das nicht zu gelten oder zumindest nicht eindeutig. Womöglich gibt es wenig Wirkungsunterschied zwischen freiwilliger (der einige eben dann nicht folgen) und erzwungener Akzeptanz(der auch einige, vermutlich weniger, nicht folgen). Wenn das so ist, dann ist es geradezu geboten, die Notwendigkeit zu hinterfragen (eigentlich ist das immer geboten), anders erzeugt man bei später erforderlichen Maßnahmen weniger Zustimmung.
@HaPeKa:
Was wurden da für Daten benutzt? Woher weiß man die Zuordnung zu den Gruppen?
@Crimson
In der Studie wurde offensichtlich der Infektionsweg der ersten 425 Covid-19 Patienten in Wuhan zurückverfolgt und analysiert um die Gefährlichkeit der Ansteckungsgefahr quantifizieren zu können.
Studie sponsert by Gauloises?
Hab auch irgendwo gelesen, dass Alkohol ab 40%, innerlich angewendet, helfen soll. Mindestens 250 ml nach dem Frühstück einzunehmen.
Muss mal mit meinen Chef reden......:roll::lol:
Laß die Finger von deinem Single Malt!:lol::lol::lol:
Nimm Isopropyl.....:crazy:
@eac, KSO, hajoko, ...
und genau deshalb kann man durchaus hinterfragen, ob die Maßnahmen ab dem 23.3. überhaupt eine signifikante Wirkung hatten, oder ob sie "nur" genug Potential für zunehmenden Unmut mit sich trugen/tragen - und man kann durchaus die Frage stellen, ob z.B. Masken (mit den vermuteten Seiteneffekten wie signifikant verringerter Distanz) mehr Schaden als Nutzen bewirken.
Anders ausgedrückt: es ist leichter, die Menschen mitzunehmen (eh besser, als stumpf anzuordnen), wenn man Maßnahmen a) begründen und b) verifizieren (natürlich hinterher) kann. Für die Maßnahmen ab dem 23.3. scheint das nicht zu gelten oder zumindest nicht eindeutig. Womöglich gibt es wenig Wirkungsunterschied zwischen freiwilliger (der einige eben dann nicht folgen) und erzwungener Akzeptanz(der auch einige, vermutlich weniger, nicht folgen). Wenn das so ist, dann ist es geradezu geboten, die Notwendigkeit zu hinterfragen (eigentlich ist das immer geboten), anders erzeugt man bei später erforderlichen Maßnahmen weniger Zustimmung.
......
Wir sind ja jetzt mitten im Gegenversuch und werden sehen was mit den Zahlen passiert.
Pixelgärtner
24.04.2020, 16:33
und genau deshalb kann man durchaus hinterfragen, ob die Maßnahmen ab dem 23.3. überhaupt eine signifikante Wirkung hatten, oder ob sie "nur" genug Potential für zunehmenden Unmut mit sich trugen/tragen
Mögliche Erklärungen dazu, heute im Drosten-Podcast.
Die schwedische Regierung droht übrigens gerade sehr vehement, Restaurants nun doch schließen zu lassen, weil die freiwilligen Regelungen nicht funktionieren und die Anzahl der Todesfälle so hoch ist.
Schweden hatte in den Wochen 13 und 14 jeweils 1000 Todesfälle mehr als üblich zu dieser Jahreszeit. Das wiederum ist auch merkwürdiges Zahlenmaterial.
Es sind gerade 533 Patienten in Schweden wegen Covid-19 in intensivmedizinischer Behandlung, ein Überangebot an Intensivbetten gibt es nicht, weil Intensivbetten auch für andere Patienten benötigt werden.
Quelle für alles:
https://www.dn.se/nyheter/varlden/det-nya-coronaviruset-folj-utvecklingen-live-/
Stephan
@eac, KSO, hajoko, ...
und genau deshalb kann man durchaus hinterfragen, ob die Maßnahmen ab dem 23.3. überhaupt eine signifikante Wirkung hatten, oder ob sie "nur" genug Potential für zunehmenden Unmut mit sich trugen/tragen - und man kann durchaus die Frage stellen, ob z.B. Masken (mit den vermuteten Seiteneffekten wie signifikant verringerter Distanz) mehr Schaden als Nutzen bewirken.
Anders ausgedrückt: es ist leichter, die Menschen mitzunehmen (eh besser, als stumpf anzuordnen), wenn man Maßnahmen a) begründen und b) verifizieren (natürlich hinterher) kann. Für die Maßnahmen ab dem 23.3. scheint das nicht zu gelten oder zumindest nicht eindeutig. Womöglich gibt es wenig Wirkungsunterschied zwischen freiwilliger (der einige eben dann nicht folgen) und erzwungener Akzeptanz(der auch einige, vermutlich weniger, nicht folgen). Wenn das so ist, dann ist es geradezu geboten, die Notwendigkeit zu hinterfragen (eigentlich ist das immer geboten), anders erzeugt man bei später erforderlichen Maßnahmen weniger Zustimmung.
Man darf sich aber auch ruhig selber informieren. Ich beziehe meine "aktuellen" Infos z.B. aus den Pressekonferenzen des RKI, dem Podcast von Prof. Drosten, der Zeit um nur einige zu nennen. Unter dem Lock-down ist der R-Wert auf 0,7 gesunken und das sollte inzwischen bekannt sein. Nur deshalb hat man sich zu Lockerungen entschlossen. Wer wollte, wurde mitgenommen. Alle Massnahmen wurden begründet und erklärt. Es wurde und wird auch ausreichend erklärt, warum mit den Massnahmen in DE die Kurve so weit gedrückt wurde, dass wir tatsächlich Zeit gewonnen haben. Anderenfalls sähe es hier bei uns genauso aus wie z.B. in UK.
Es bestätigt sich wieder einmal: There is no glory in prevention!
Ist Prevention nicht erfolgreich, heißt es hinterher ... hat ja nichts genützt, hätte man sich sparen können oder anders machen müssen.
Ist Prevention erfolgreich, heißt es hinterher ... es sieht doch gut aus, hat doch nichts gebracht, warum mussten wir diese Massnahmen ertragen.
Also genau so, wie hier in einigen Diskussionsbeiträgen.
Es bestätigt sich wieder einmal: There is no glory in prevention!
Ist Prevention nicht erfolgreich, heißt es hinterher ... hat ja nichts genützt, hätte man sich sparen können oder anders machen müssen.
Ist Prevention erfolgreich, heißt es hinterher ... es sieht doch gut aus, hat doch nichts gebracht, warum mussten wir diese Massnahmen ertragen...Meine Rede wie vor ein paar Tagen: genau so wie beim Baumsterben, Ozonloch, Blei, Klimawandel usw.
Unter dem Lock-down ist der R-Wert auf 0,7 gesunken und das sollte inzwischen bekannt sein. Nur deshalb hat man sich zu Lockerungen entschlossen. Wer wollte, wurde mitgenommen. Alle Massnahmen wurden begründet und erklärt. Es wurde und wird auch ausreichend erklärt, warum mit den Massnahmen in DE die Kurve so weit gedrückt wurde, dass wir tatsächlich Zeit gewonnen haben.
Stimme Dir zu, das folgende soll keine Kritik sein sondern nur eine Anmerkung sein.
Der R-Wert von 0,7 war eine statistisch errechnete Größe, von der das RKI von Anfang an wusste, dass sie aufgrund verschiedener Mechanismen (unter anderem wegen systembedingter Meldeverzögerungen) zu niedrig war. Relaistisch war ein gemittelter R-Wert von 0,8-0,9.
Die Entwicklungen sind nur dann realistisch bewertbar, wenn man längere Zeiträume von mehreren Tagen betrachtet. Das sind wir nicht mehr gewohnt, wollen immer alles sofort erklärt haben und hängen denen an den Lippen, die als erste Schlüsse ziehen, der der zwei Tage später dafür fundierter und exakter erläutert wird von vielen nicht mehr wahrgenommen.
Wir sollte alle die Dinge im Woche- oder 14-Tagesrythmus betrachten und bewerten, was auch mir schwer fällt. Aber die Entwicklung jeden Tag zu kommentieren bringt nichts außer vor allem Verunsicherung.
Hans
felix181
24.04.2020, 19:43
Wir sollte alle die Dinge im Woche- oder 14-Tagesrythmus betrachten und bewerten, was auch mir schwer fällt. Aber die Entwicklung jeden Tag zu kommentieren bringt nichts außer vor allem Verunsicherung.
Hans
Da ist viel Wahres dran - eine Pandemie ist leider kein sich täglich änderndes Vehikel.
Aber das Volk lächzt halt andererseits nach täglichen Podcasts, Meldungen, usw. von den Experten die hoffentlich mehr Überblick haben.
Und der Experte der so intensiv nie wieder Gehör finden wird bzw. im Mittelpunkt stehen wird, bedient halt dieses Verlangen - auch wenn´s wenig Sinn macht.
Leider alles mehr als verständlich...
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Nimm Isopropyl.....:crazy:
Während der Prohibition gab es in den USA den Laphroaig auf Rezept. Sollte man wieder Einführen (Nicht die Prohibition....)
Bei Isopropanol krieg ich schon beim Geruch Kopfweh :flop::D
Man darf sich aber auch ruhig selber informieren.ich hoffe sehr, dass das böser klingt, als es gemeint ist, denn sonst sähe ich (mal wieder) die Grundlagen einer anständigen Diskussion gefährdet. Ich informiere mich nämlich durchaus selbst.
Eine Begründung alleine aufgrund eines/mehrer Virologen (Drosten macht das wirklich gut) reicht eben nicht, da das nur diese Seite beleuchtet - auch das sagt Drosten übrigens richtigerweise immer wieder. Also zum Mitnehmen: das ist eben nicht der Job von Drosten, das ist der Job der Politik und den macht sie IMO insgesamt gut, aber (gerade jetzt) deutlich verbesserungswürdig (und damit meine ich ausdrücklich nicht, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, die sind sogar wichtig).
Zum R 0.7... wie @ha_ru schon geschrieben hat, gibt es nicht den "einen" Weg zur Ermittlung, wir bewegen uns hier ja auf statistischem Geläuf und die ein oder andere EIngangsgröße bringt eine gewisse Variabilität mit sich. Auch deshalb fragte ich, ob jemand weiß, ob das RKI eine oder mehrere Methoden verwendet bzw. ob das von den jeweiligen Protagonisten abhängt.
Ansonsten sehe ich es auch wie @ha_ru: wir müssen uns immer wieder auch Zeit geben und nicht heute Hü und morgen Hott dagen.
Ernst-Dieter aus Apelern
24.04.2020, 21:10
Meine Erkenntnis, die Corona Pandemie wird noch einige unangenehme Reaktionen fordern!
Der Virus der Spanischen Grippe wütete am schlimmsten im Herbst 2018! Mein Wissen, so ein Virus wie Corona braucht eine Max Lufttemperatur von 9°c, die im Herbst 2020 erreicht werden wird! Davor habe ich Respekt.
Meine Erkenntnis, die Corona Pandemie wird noch einige unangenehme Reaktionen fordern!
Der Virus der Spanischen Grippe wütete am schlimmsten im Herbst 2018! Mein Wissen, so ein Virus wie Corona braucht eine Max Lufttemperatur von 9°c, die im Herbst 2020 erreicht werden wird! Davor habe ich Respekt.
Auch das ist nicht nachgewiesene, es gibt auch da andere Meinungen.
Das virus ist noch sehr jung, in 6 Monaten ist noch vieles nicht sicher.
steve.hatton
24.04.2020, 22:18
...
Aber das Volk lächzt halt andererseits nach täglichen Podcasts, Meldungen, usw. von den Experten die hoffentlich mehr Überblick haben......
WIe kommst Du darauf?
Jeder Sender will den anderen mit noch illustreren Gästen und noch länderen Sondersendungen an sich binden. Ob die Leute diese Überinformation wirklich wollen, würde ich jetzt nicht unbedingt unterschreiben.
steve.hatton
24.04.2020, 22:21
Während der Prohibition gab es in den USA den Laphroaig auf Rezept. Sollte man wieder Einführen (Nicht die Prohibition....)
Bei Isopropanol krieg ich schon beim Geruch Kopfweh :flop::D
Jetzt weiß ich warum mir der soooo gut tut:crazy:
Während der Prohibition gab es in den USA den Laphroaig auf Rezept. Sollte man wieder Einführen (Nicht die Prohibition....)
Bei Isopropanol krieg ich schon beim Geruch Kopfweh :flop::D
Der Laphroaig räuchert ja gleichzeitig auch die ganze Wohnung aus :top:;):D
Wenn das auch gegen Viren wirkt, ist es angenehmer als Desinfektionsmittel :cool:
steve.hatton
24.04.2020, 22:40
Grad probiert - nein, die Mille Fleur räuchert mehr.
ich hoffe sehr, dass das böser klingt, als es gemeint ist, denn sonst sähe ich (mal wieder) die Grundlagen einer anständigen Diskussion gefährdet. Ich informiere mich nämlich durchaus selbst.
Eine Begründung alleine aufgrund eines/mehrer Virologen (Drosten macht das wirklich gut) reicht eben nicht, da das nur diese Seite beleuchtet - auch das sagt Drosten übrigens richtigerweise immer wieder. Also zum Mitnehmen: das ist eben nicht der Job von Drosten, das ist der Job der Politik und den macht sie IMO insgesamt gut, aber (gerade jetzt) deutlich verbesserungswürdig (und damit meine ich ausdrücklich nicht, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, die sind sogar wichtig).
Zum R 0.7... wie @ha_ru schon geschrieben hat, gibt es nicht den "einen" Weg zur Ermittlung, wir bewegen uns hier ja auf statistischem Geläuf und die ein oder andere EIngangsgröße bringt eine gewisse Variabilität mit sich. Auch deshalb fragte ich, ob jemand weiß, ob das RKI eine oder mehrere Methoden verwendet bzw. ob das von den jeweiligen Protagonisten abhängt.
Ansonsten sehe ich es auch wie @ha_ru: wir müssen uns immer wieder auch Zeit geben und nicht heute Hü und morgen Hott dagen.
@Crimson: erst einmal das Wichtigste ... so böse wie es klang, war es nicht gemeint!
Dann, wenn du wissen willst, wie das RKI den R berechnet, musst du wohl dort fragen, die geben bestimmt gern Auskunft..
Zur politischen Entscheidungsfindung kann ich mich nur wiederholen ... die politischen Entscheidungen auf Bundesebene, beraten von Leopoldina, RKI, Drosten als Corona Spezialist und Helmholtz-Zentrum München, war und ist gut und konstruktiv ... wer es nicht glaubt, schaue sich die europäischen Nachbarstaaten (Ausnahme Östereich) an. Auf der Ebene der Ministerpräsidenten der Bundesländer sieht es leider etwas anders aus. Die einen folgen den oben zitierten Beratergremien, die anderen den Lobbiisten ... kann jetzt jeder selber interpretieren.
Ich schließe mich dem Fazit von @haru und anderen an ... die nächsten Wochen werden es zeigen ... so oder so ... hellsehen kann niemand ... und gern zum x-ten Mal there is no glory in prevention!
Und bitte: Desinfektionsmittel weder trinken noch i.v. spritzen ... das ist gefährlich und tödlich ... auch wenn Donald darüber schwadroniert.
Und bitte: Desinfektionsmittel weder trinken noch i.v. spritzen ... das ist gefährlich und tötlich ... auch wenn Donald darüber schwadroniert.
Na toll... Zu spät... Hättest du das nicht ein paar Stunden früher schreiben können?
:oops:
Orbiter1
25.04.2020, 12:49
Interessantes Interview mit dem schwedischen Professor und Epidemiologen Johan Giesecke. Er hat vor 20 Jahren auch den derzeitigen schwedischen Chef-Epidemiologen Tegnell eingestellt und unter seine Fittiche genommen. Giesecke ist in Rente aber nach wie vor beratend tätig. Seine provokanten Thesen:
"- UK policy on lockdown and other European countries are not evidence-based
- The correct policy is to protect the old and the frail only
- This will eventually lead to herd immunity as a “by-product”
- The initial UK response, before the “180 degree U-turn”, was better ...
- The flattening of the curve is due to the most vulnerable dying first as much as the lockdown
- The results will eventually be similar for all countries
- Covid-19 is a “mild disease” and similar to the flu, and it was the novelty of the disease that scared people.
- The actual fatality rate of Covid-19 is the region of 0.1%
- At least 50% of the population of both the UK and Sweden will be shown to have already had the disease when mass antibody testing becomes available" Quelle: https://unherd.com/thepost/coming-up-epidemiologist-prof-johan-giesecke-shares-lessons-from-sweden/
Er ist sicher noch mit Tegnell in Kontakt und ich bin schon sehr gespannt wo er im Rückblick richtig bzw falsch lag. Der schwedische Sonderweg lässt sich jedenfalls aufgrund der vielen Todesfälle (bezogen auf die Bevölkerung) immer schwerer aufrechterhalten. Die Mahnungen der Politik die Zügel bei den Maßnahmen anzuziehen werden immer intensiver.
Die leitenden schwedischen Epidemiologen denken noch immer, dass SARS CoV-2 so etwas wie Influenza sei. Der schwedische Pandemieplan ist ihr alter Influenza-Pandemieplan. Nur SARS CoV-2 ist nun mal kein Influenzavirus. Bei Influenza-Epidemien trifft das Virus auf eine mehr oder minder vorhandene Herdenimmunität. SARS CoV-2 trifft auf Null-Immunität. Ein wichtiger entscheidender Unterschied.
Hier ein paar aktuelle Zahlen von heute Mittag:
Total cases/1 Mio in DE 1,851, in UK 2,113 und in SE 1,739
Deaths/1 Mio in DE 69, in UK 287 und in SE 213
Ich war bisher oft und gerne in Schweden. In diesem Jahr bin ich ganz froh, derzeit nicht dort sondern hier zu sein.
Meine Erkenntnis, die Corona Pandemie wird noch einige unangenehme Reaktionen fordern!
Der Virus der Spanischen Grippe wütete am schlimmsten im Herbst 2018! Mein Wissen, so ein Virus wie Corona braucht eine Max Lufttemperatur von 9°c, die im Herbst 2020 erreicht werden wird! Davor habe ich Respekt.
Ich weiß nicht, dass hätte ich doch mitbekommen müssen wenn der 2018 gewütet hätte. :cool:
felix181
25.04.2020, 16:18
Die leitenden schwedischen Epidemiologen denken noch immer, dass SARS CoV-2 so etwas wie Influenza sei. Der schwedische Pandemieplan ist ihr alter Influenza-Pandemieplan. Nur SARS CoV-2 ist nun mal kein Influenzavirus.
Die lesen aber wahrscheinlich auch nicht hier im Forum mit ;)
Dieser eine schwedische Epidemiologe sagt, dass am Ende der Unterschied der Todesfälle zwischen Schweden oder Deutschland oder Österreich ziemlich gleich sein wird. Er meinst, dass der Lockdown alles nur verschoben hat, aber halt mit verheerenden wirtschaftlichen Folgen.
Wissen tun wir das aber tatsächlich erst, wenn der Virus vorbei ist...
Die leitenden schwedischen Epidemiologen denken noch immer, dass SARS CoV-2 so etwas wie Influenza sei. Der schwedische Pandemieplan ist ihr alter Influenza-Pandemieplan. Nur SARS CoV-2 ist nun mal kein Influenzavirus.
Ich war bisher oft und gerne in Schweden. In diesem Jahr bin ich ganz froh, derzeit nicht dort sondern hier zu sein.Ruf die sofort an und klär sie auf! Bei deinem nächsten Urlaub machen die einen Festumzug für dich:top:
felix181
25.04.2020, 16:57
Hier ein paar aktuelle Zahlen von heute Mittag:
Total cases/1 Mio in DE 1,851, in UK 2,113 und in SE 1,739
Deaths/1 Mio in DE 69, in UK 287 und in SE 213
Diese Zahlen stellen die Schwedischen Wissenschaftler meiner Information nach gar nicht in Abrede, aber sie ziehen völlig andere Schlüsse:
Sie sagen halt, dass die Todeszahlen auch bei uns nach Ende des Lockdowns wieder in die Höhe schnellen werden und am Ende in allen vergleichbaren Ländern etwa gleich sind - ausserdem gehen sie offenbar davon aus, dass die Herdenimmunität in Ländern ohne Lockdown schneller erreicht werden würde - ausserdem würde der horrible wirtschaftliche Schaden wegfallen.
Die Totenzählerei wie sie derzeit von 90% der Menschen betrieben wird sei halt nur auf den Aktionismus der Politik zurückzuführen und sind erst am Ende der Pandemie sinnvoll - weil da eben alle vergleichbaren Länder auf in etwa die gleichen Zahlen kommen würden...
Man wird sehen...
Ruf die sofort an und klär sie auf! Bei deinem nächsten Urlaub machen die einen Festumzug für dich:top:
Nein, machen sie nicht und Schweden geht seinen eigenen Weg. Ich habe lediglich wiedergegeben, welche Stregie dort verfolgt wird und warum.
Diese Zahlen stellen die Schwedischen Wissenschaftler meiner Information nach gar nicht in Abrede, aber sie ziehen völlig andere Schlüsse:
Sie sagen halt, dass die Todeszahlen auch bei uns nach Ende des Lockdowns wieder in die Höhe schnellen werden und am Ende in allen vergleichbaren Ländern etwa gleich sind - ausserdem gehen sie offenbar davon aus, dass die Herdenimmunität in Ländern ohne Lockdown schneller erreicht werden würde - ausserdem würde der horrible wirtschaftliche Schaden wegfallen.
Die Totenzählerei wie sie derzeit von 90% der Menschen betrieben wird sei halt nur auf den Aktionismus der Politik zurückzuführen und sind erst am Ende der Pandemie sinnvoll - weil da eben alle vergleichbaren Länder auf in etwa die gleichen Zahlen kommen würden...
Man wird sehen...
Das mag richtig sein, wenn man davon ausgeht keinen Impfstoff entwickeln zu können. Dann muss das Virus durch mehr oder weniger die gesamte Gesellschaft und am Ende dürften die Zahlen überall ähnlich sein.
Sinn des Lock downs ist es Zeit bis zum Impfstoff zu bekommen.
Und irgendwie doof zu glauben man wird weniger wirtschaftlichen Schaden nehmen, wenn der Rest der Welt im Lock down ist. Auch die Schweden können aktuell nichts produzieren, Verreisen oder ihr Geld für Kultur ausgeben.
Ja, so seh ich das auch.
Aber der Lock Down soll ja gar nicht so lange bestehen bis ein Impfstoff da ist. Das wäre wirtschaftlich ja nicht verkraftbar.
Man will die Neuerkrankungen auf einen Wert von 200 am Tag drücken. Dann werden alle Neuerkrankten und Kontaktpersonen getestet. Für die Nachverfolgung der Kontaktpersonen werden pro 20000 Einwohner ein Team gebildet. Die Aufstellung der Teams hat schon Mitte März begonnen. Zusätzlich gibt es vom Bund ca. 100 mobile Teams, wenn punktuell Engpässe sind.
Dann wird der Lock Down zurückgefahren. Und zwar fast vollständig, bis vielleicht auf Massenveranstaltungen. Auch Besuche im Altenheim sollen dann wieder möglich sein. Gaststätten dürfen wieder auf machen.
Die Wirtschaft wird wieder fast normal laufen.
Das war der ursprüngliche Plan. Durch die fatale Überbewertung von R=1 hat man die Lockerungen beschlossen, obwohl die Neuerkrankungen noch gar nicht im angestrebten Bereich waren. Jetzt wird man sehen, ob das gut geht.
felix181
25.04.2020, 19:23
Das mag richtig sein, wenn man davon ausgeht keinen Impfstoff entwickeln zu können. Dann muss das Virus durch mehr oder weniger die gesamte Gesellschaft und am Ende dürften die Zahlen überall ähnlich sein.
Sinn des Lock downs ist es Zeit bis zum Impfstoff zu bekommen.
Und irgendwie doof zu glauben man wird weniger wirtschaftlichen Schaden nehmen, wenn der Rest der Welt im Lock down ist. Auch die Schweden können aktuell nichts produzieren, Verreisen oder ihr Geld für Kultur ausgeben.
Auch zum Impfstoff hat sich der schwedische Epedimologe geäussert - sinngemäss meint er, dass das Verlassen auf den Impfstoff ohne jeder wissenschaftlichen Grundlage sei. Weil kein Staat weiss, wann ein Impfstoff kommt und vor allem: wenn es mit der Herdenimmunität nicht klappen sollte, weil man eventuell auch nach einer überstandenen Krankheit nicht immun sein sollte, ist auch die Entwicklung eines Impfstoffen äusserst fraglich.
Bezüglich Wirtschaft hast Du sicher Recht, wenn man die Exporte ansieht, aber Wirtschaft besteht nur zu einem Teil aus Exporten (in Schweden etwa 45%) - wir könnten aus rein wirtschaftlicher Sicht 1000x Danke sagen, wenn nur die Exporte eingebrochen wären und werden. Rein wirtschaftlich ist der Lockdown der Worst Case - aber das werden erst alle begreifen, wenn die Auswirkungen über die Jahre zu spüren sein werden...
Auch zum Impfstoff hat sich der schwedische Epedimologe geäussert - sinngemäss meint er, dass das Verlassen auf den Impfstoff ohne jeder wissenschaftlichen Grundlage sei. Weil kein Staat weiss, wann ein Impfstoff kommt und vor allem: wenn es mit der Herdenimmunität nicht klappen sollte, weil man eventuell auch nach einer überstandenen Krankheit nicht immun sein sollte, ist auch die Entwicklung eines Impfstoffen äusserst fraglich.
Seine Meinung. Viele andere meinen, dass der Impfstoff eigentlich eine sichere Sache ist und primär eine Frage der Zeit. In China scheint ja der einfache Totimpfstoff schon bei Affen zu wirken (siehe, besser höre, letzten Drosten Podcast).
Bezüglich Wirtschaft hast Du sicher Recht, wenn man die Exporte ansieht, aber Wirtschaft besteht nur zu einem Teil aus Exporten (in Schweden etwa 45%) - wir könnten aus rein wirtschaftlicher Sicht 1000x Danke sagen, wenn nur die Exporte eingebrochen wären und werden. Rein wirtschaftlich ist der Lockdown der Worst Case - aber das werden erst alle begreifen, wenn die Auswirkungen über die Jahre zu spüren sein werden...
Geht ja nicht nur um die Exporte, auch für die Leute im eigenen Land kann man gerade nicht viel herstellen, weil derzeit wenig aus dem Ausland kommt.
Ja, der Lock down ist der wirtschaftliche Worst case, aber ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass wir einfach so weiter gemacht hätten und die Krankenhäuser wären untergegangen. Das Problem ist nämlich nicht primär die Sterblichkeitsrate, sondern die Hospitalisierungsrate. Und wer versorgt die Risikogruppen, wenn man die Welle durchlaufen lassen würde? Pflegeroboter?
Seine Meinung. Viele andere meinen, dass der Impfstoff eigentlich eine sichere Sache ist und primär eine Frage der Zeit. In China scheint ja der einfache Totimpfstoff schon bei Affen zu wirken (siehe, besser höre, letzten Drosten Podcast).
Genauso ist es. Vor ein paar Wochen wurde immer mal wieder Wodarg herangezogen und heute halt ein emeritierter schwedischer Epidemiologe.
Eine Firma in Mainz hat die Studien-Genehmigung für einen gentechnischen Impfstoff erhalten. Beides wird natürlich noch dauern, bis allgemein verfügbar. Der Totimpfstoff wäre natürlich auch für die armen Länder eine Hilfe, die sie selber produzieren könnten.
Schlumpf1965
26.04.2020, 08:18
Puuuh... jetzt trinken manche in den USA wirklich Desinfektionsmittel bzw. gurgeln mit Haushaltsreiniger und ähnliches. Die Giftnotrufzentralen, bspw. in Illinois verzeichnen erhöhte Anrufzahlen wegen solcher Fälle. Wie kann man den Stuss von diesem Blödmann auch noch umsetzen? Aber das sind wahrscheinlich genau seine Wähler :roll:
Ich habe in den 80ern mal 18 Monate mit US amerikanischen Soldaten gearbeitet und war damals, bei aller Herzlichkeit vieler, erschüttert über den Bildungsstand.
Auch wenn Soldaten nicht den Querschnitt einer Gesellschaft abbilden, fiel mir das bei deinem Post sofort wieder ein.
Deaths/1 Mio in DE 69, in UK 287 und in SE 213
.
Ich finde Faktor 3 erstaunlich wenig. Irgendwie erwarte ich da eher x10, um unsere Massnahmen wirklich zu rechtfertigen.
Echt? Du würdest 10x mehr Tote in Kauf nehmen?
Und dieser Faktor wird noch größer werden, denn in D und A sind die Zahlen extrem rückläufig, in S und GB aber nicht.
Ich finde Faktor 3 erstaunlich wenig. Irgendwie erwarte ich da eher x10, um unsere Massnahmen wirklich zu rechtfertigen.
Das sind interessante Perspektiven, wie leicht Du hier 10000 Tote und mehr akzeptierst und vor allem, dass wahrscheinlich andere sterben, damit Dein Leben gerade diese Störung an Komfort und Wohlstand vermeiden kann.
Stephan
Echt? Du würdest 10x mehr Tote in Kauf nehmen?
Und dieser Faktor wird noch größer werden, denn in D und A sind die Zahlen extrem rückläufig, in S und GB aber nicht.
Ich glaube, das hast Du falsch verstanden.
Ich verstehe deys Einwurf so:
Wenn wir ohne Lock-Down nur 3mal mehr Tote (infizierte/Leute auf Intensivstationen...) hätten, müssen dann die Einschränkungen so einschneidend sein? Oder wäre es auch mit weniger beherrschbar.
Da aber GB und Schweden ja auch Maßnahmen haben und andere Strukturen, Meldedaten nicht vergleichbar sind, kann niemand beantworten, wie unsere zahlen aussehen würden.
Seltsam finde ich, dass aktuell mehrere Gerichte die Kriterien der schrittweisen Lockerung als unzulässig erklären, weil sie Gruppen vergleichen. So z.B: das VGH Hessen den Schulstart für 4. Klässler ( Link (Die Schulpflicht für Viertklässler in Hessen wird in der Corona-Pandemie einstweilen außer Vollzug gesetzt. Das geht aus einer Entscheidung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs (VGH) in Kassel vom Freitag hervor (Beschl. v. 24.04.2020, Az. 8 B 1097/20.N).) ). Ich frage mich, wie soll man die Schulen schrittweise öffnen, wenn es nicht jahrgangsstufenweise sein darf? Wohl kaum durch Losverfahren die Gruppen bestimmen. Zu Ende gedacht bedeutet das Urteil, dass die Schulen erst geöffnet werden dürfen, wenn man einschätzt. dass man sie komplett öffnen darf.
Hans
felix181
26.04.2020, 11:04
Tote zu akzeptieren oder zu zählen kommt nie gut, aber irgendwer tut es seit vielen Jahren sowieso immer - ich möchte Corona ausdrücklich nicht mit einer Grippe vergleichen, aber dort wie da werden halt Tote erfasst .... und die Grippewelle 2017/2018 hat 25.000 Tote gefordert.
Das sind interessante Perspektiven, wie leicht Du hier 10000 Tote und mehr akzeptierst und vor allem, dass wahrscheinlich andere sterben, damit Dein Leben gerade diese Störung an Komfort und Wohlstand vermeiden kann.
Stephan
:top:
Ja manchem scheint nicht wirklich klar zu sein, was Er/Sie hier schreibt.
Auch mir geht es langsam alles auf den Geist, aber wirklich was vermissen tue ich nicht, bis auf eine Kleinigkeit, das sind die Cafés und Restaurants in die man mal kurz einkehren kann nach einem Spaziergang oder auch Fahrradtour.
Natürlich mit entsprechenden Vorgaben was Mindestabstand etc. angeht.
Das sollte vor allem draußen im Freien möglich sein.
Ansonsten habe ich das Glück nicht betroffen zu sein, denn mein "Gehalt" läuft weiter, was sehr viel Menschen im Moment nicht sagen können, ebenso die ganzen Unternehmer im Kleingewerbe oder auch im Mittelstand, da wird so einiges den Bach herunter gehen.
Und das ist einfach nur zum :cry:
Hier werden die verschedenen Mglichkeiten gut dargestellt:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-zweite-welle-pandemie-covid-19-christian-drosten/seite-3
Ich habe nix von akzeptieren gesagt.
Nur, wenn wir die Nichtmassnahmen von SWE kritisieren, darf man die Relation schon mal betrachten. Und Faktor 3 ist nicht das Horrorszenario, welches hier vor 3-4 Wochen gezeichnet wurde.
Da wäre x10 =60k noch belächelt worden.
Ich gehe fest von einer 2. Welle aus. Und Massnahmen dafür sollten wir schon kritisch betrachten.
Wir haben ITA als mahnendes Beispiel genommen.
Die waren lange Zeit um weit mehr als Faktor 10 voraus und jetzt bei unter x5. Das deutet sehr darauf hin, dass es zu einem späteren Zeitpunkt zu einer Angleichung kommt.
Aktive Durchseuchung, wie UK und USA ist passe. Das haben sie ja selbst erkannt.
Aber freiwilliges Social Distancing ohne Lockdown sollte angedacht werden dürfen.
Der komplette Wirtschaftzweig Unterhaltung, der ja auf große Veranstaltungen und geringe Abstände beruht wird dennoch über Monate weiter brach liegen. Sportveranstaltungen auf Jugendniveau genauso.
felix181
26.04.2020, 11:18
Und dieser Faktor wird noch größer werden, denn in D und A sind die Zahlen extrem rückläufig, in S und GB aber nicht.
Da ich alles andere als ein Experte bin, lese ich gerne aufmerksam mit und lasse das Aufstellen solch ultimativer Prognosen lieber den Experten von Epedemien - aber ich stelle auch fest, dass selbst die Experten massive Schwierigkeiten mit ihren Einschätzungen haben.
Letztlich berufen die sich aber alle auf das Motto: abgerechnet wird eben leider erst am Schluss :cry:
Ich fand es übrigends schlimm, wie ihr immer direkt mit der Moralkeule jegliche Diskussion abwürgt.
Es wird sofort eine persönliche Ebene beschritten, die eine Seite später in Beleidigungen in beide Richtungen endet. Haben wir schon wie oft in diesem Thread beobachtet?
steve.hatton
26.04.2020, 11:39
Im WDR: Kölner Treff - eine interessante Takshow (auch in der Mediathek) auch mit Beerührungspunkten zu Corona, aber jetzt weniger in Bezug auf die Ärzte und die Zahlen, sondern eher um die Gesellschaft etc...
:top:
...
Auch mir geht es langsam alles auf den Geist, aber wirklich was vermissen tue ich nicht, bis auf eine Kleinigkeit, das sind die Cafés und Restaurants ...
Ansonsten habe ich das Glück nicht betroffen zu sein, denn mein "Gehalt" läuft weiter, was sehr viel Menschen im Moment nicht sagen können, ebenso die ganzen Unternehmer im Kleingewerbe oder auch im Mittelstand, da wird so einiges den Bach herunter gehen.
Und das ist einfach nur zum :cry:
Das was Du Kleinigkeiten nennst sind Sozialkontakte - und ich möchte gar nicht darüber nachdenken, was die De-Sozialisierung durch Corona für Folgen haben wird...
Ich fand es übrigends schlimm, wie ihr immer direkt mit der Moralkeule jegliche Diskussion abwürgt.
Es wird sofort eine persönliche Ebene beschritten, die eine Seite später in Beleidigungen in beide Richtungen endet. Haben wir schon wie oft in diesem Thread beobachtet?Ja und ja - leider. Es scheint bei (zu) vielen nur noch extrem und extrem zu geben. Das macht mir übrigens viel mehr Sorgen als C.
felix181
26.04.2020, 11:46
Ich fand es übrigends schlimm, wie ihr immer direkt mit der Moralkeule jegliche Diskussion abwürgt.
Es wird sofort eine persönliche Ebene beschritten, die eine Seite später in Beleidigungen in beide Richtungen endet. Haben wir schon wie oft in diesem Thread beobachtet?
Das ist leider immer so, wenn nicht eine Diskussion das Ziel ist, sondern die die viel mehr als andere wissen, dieses Wissen den anderen "eintrichtern" wollen - letztlich sehen die ja nur eine, ihre Wahrheit und allen die das nicht so genau wissen oder auch andere Zugänge zulassen muss das dann schon sehr deutlich gesagt werden...
Ich sehe das aber durchaus auch als einen Effekt des Virus - man ist unsicher, hat Ängste und kompensiert mit lauter Bekanntgabe seines "Wissens". Andere Sichtweisen sind da eher störend, weil sonst die eigenen Ängste und Unsicherheiten noch grösser werden würden...
Nicht umsonst werden jetzt alle Wissenschafter in den Himmel gehoben, die ganz klar und ohne Zweifel an ihrem Standpunkt mehr oder weniger die Linie vertreten, die die Politik eingeschlagen hat - das gibt vielen Menschen Sicherheit, auch wenn sich die Linie dieser wissenschaftlichen Meinungsbilder durch neue Erkenntnisse aus anderen Teilen der Welt immer wieder "anpassen" muss. Geschickt gemacht, fällt das gar nicht so auf und das Ziel, den Leuten Sicherheit zu geben ist erreicht.
Ehrlich gesagt, halte ich das auch für extrem wichtig in dieser Situation...
ich möchte Corona ausdrücklich nicht mit einer Grippe vergleichen, aber dort wie da werden halt Tote erfasst .... und die Grippewelle 2017/2018 hat 25.000 Tote gefordert.
Ja, nur eben als Schätzung.
Dazu hier mehr:
"Warum man die Todeszahlen nicht miteinander vergleichen kann"
Für die Saison 2017/18 wurde also nachträglich davon ausgegangen, dass es bis zu 25.100 Influenza-Tote gegeben haben könnte. Die Zahl der gemeldeten Grippetoten, also Fälle mit "laborbestätigter Influenza-Infektion", belief sich jedoch auf "nur" 1674 Fälle, wie das RKI schreibt. Zwischen Schätzung und bestätigten Fällen klafft also eine große Differenz. Link stern.de (https://mobil.stern.de/gesundheit/grippe-vs--corona--warum-man-beider-todeszahlen-nicht-vergleichen-kann-9234782.html)
@Komfort und Wohlstand
Mein Wohlstand ist ungefährdet. 2 Jobs im Umfeld des Gesundheitswesen.
Dank endloser home office Möglichkeiten mit der Möglichkeit 100% Leistung abzuliefern, weil bei uns home office etabliert, ist hier mein Komfort nicht eingeschränkt. Tolerantes berufliches garantiert mir, dass ich meine Kinder beim Homeschooling problemlos betreuen kann.
Es geht mir um meine Kinder, die eine Isolierung nicht gewöhnt sind, da sie ihren außerschulischen Alltag normalerweise sehr aktiv und viel draussen bestreiten. Xbox, netflix hätten sie gerne gehabt. Gab es nie und gibt es jetzt auch nicht.
Eine über Jahre aufgebaute Schwimmkarriere (nix olympisches, aber auch innerhalb Baden - Süddeutschland bekommst du nix geschenkt) ist jetzt vvlt im Arsch. Aber ja, ist ja nicht euer Problem