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Sowohl Sonne als auch Wind zählen nicht zum Primärenergieverbrauch in Deutschland.
Daher gilt in den Energiebilanzen für die Erneuerbaren ein Wirkungsgrad von 100% bzw. Brutto = Netto.
Man beachte die Skaleneffekte bei Solar- und Windkraftanlagen. Fossile und atomare Blöcke sind fast ausgereizt - Verbesserungen im Wirkungsgrad im niedrigen einstelligen Prozentbereich.
Immer diese Bedenkenträger...
Sie verwechseln den Energiebedarf für die Herstellung mit dem Energiebedarf der Stromumwandlung. Einer erneuerbaren Anlage muss keine Energie zugeführt werden, wie z.B. die Kohlezüge für ein Kraftwerk.
Jede EE-Anlage amortisiert sich hinsichtlich ihrer Herstellungsenergie mehrfach - etwa Faktor 10.
Da sie dann aber betriebswirtschaftlich abgeschrieben sind, senken sich ab diesem Zeitpunkt die Stromherstellungskosten signifikant. Für Atom- und Kohlekraftwerke trifft dies nicht zu.
So wie Deutschland erst mit der Gasknappheit anfängt sich Gedanken zur Energiesicherheit zu machen, bedurfte es ein Überangebot an EE ( > 4%) um die Grundlaststromerzeuger zum handeln zu zwingen.
Jahrelang galt - jede Kilowattstunde installierte EE-Leistung gefährdet Arbeitsplätze bei Kohle und Atom. Die EE sind ja nie ein Zuschussgeschäft gewesen, aber die Gewinnmargen für Kohle und Atom waren vielfach lukrativer. Auch weil den Konzernen nicht alle anfallenden Kosten in Rechnung gestellt werden.
Hier mal die Gleichung Erneuerbare Elektroenergie für Brandenburg:
18 TWh - Erzeugung Erneuerbare im Jahr
15 TWh - Eigenverbrauch Brandenburg
3 TWh - damit wird Musk seine Tesla-Fabrik rechnerisch "erneuerbar versorgt"
Ok für die Erneuerbaren Energien gibt es offenbar eine alternative Physik, die mir unbekannt ist
Das erübrigt jede weitere sachliche Diskussion.
Ich bin raus. Viel Glück mit der Energiewende.
turboengine
03.08.2022, 21:13
Man beachte die Skaleneffekte bei Solar- und Windkraftanlagen.
???
Aber Du weisst aber schon, was der “Skaleneffekt” eigentlich ist oder schreibst Du nur aus Spass irgendwelchen Unsinn?
Das mit der “Photosythese” hätte ich auch noch gerne erklärt bekommen - Danke.
steve.hatton
03.08.2022, 21:23
Aldi und das 1000 Solardächer Programm. Gesamtfläche von 115 Fußballfeldern. Eine durchschnittliche jährliche Stromerzeugung von 95 Mio. kWh
85% Eigenverbrauch für Kühlung, Licht usw sowie ein weiterer Teil für Ladestationen….
Macht bei 310 Öffnungstagen pro Filiale knapp ca. 306 kWh pro Tag.
Die 15% entsprächen 46kW, also fast ein halber Tesla S 100kW …. aber die kundenautos sollen ja nicht prall gefüllt werden sondern der Einkaufszeit entsprechen ein wenig geladen werden. Nehme ich die 40 km die der Deutsche durchschnittlich pro Tag zurücklegt, könnte man mit den 15% Restenergie zumindest 5 Autos dan „Tagesbedarf“ einflössen.
Klingt nach wenig aber 96 mio kWh ist schon Eibe Menge Strom.
Nimm Rewe, netto, Lidl, dm, Rossmarkts, Fressnapf, Obi und Bauhaus und noch ein paar andere dazu ……..
turboengine
03.08.2022, 21:59
Nimm Rewe, netto, Lidl, dm, Rossmarkts, Fressnapf, Obi und Bauhaus und noch ein paar andere dazu ……..
Ich kann rechnen. Die 46 kWh bestätigen meine Schätzung. Das heisst für alle Kunden steht bei Aldi für alle (!) Kunden ein Ladekontingent von ca. 300 Kilometern pro Tag zur Verfügung. Das entspricht also etwa 15 Litern Benzin.
Ich würde das unter Symbolik verbuchen.
atlinblau
03.08.2022, 22:00
???
Aber Du weisst aber schon, was der “Skaleneffekt” eigentlich ist oder schreibst Du nur aus Spass irgendwelchen Unsinn?
Skaleneffekt/Skalierungseffekt (eigentlich)
Durch die Steigerung der Produktion sinken die Stückkosten...
Geht bei Kraftwerksblöcken im Gegensatz zu den Erneuerbaren schlecht
"Zwischen 2000 und 2020 stieg die Stromerzeugungskapazität aus erneuerbaren Energien weltweit um das 3,7-fache von 754 Gigawatt (GW) auf 2.799 GW, da ihre Kosten stark gesunken sind, angetrieben durch ständig verbesserte Technologien, Skaleneffekte, wettbewerbsfähige Lieferketten und verbesserte Entwicklererfahrung. Die Kosten für Strom aus Photovoltaik (PV) im Kraftwerksmaßstab sind zwischen 2010 und 2020 um 85 % gesunken..."
...klick!!! (https://www.irena.org/publications/2021/Jun/Renewable-Power-Generation-Costs-2020-Summary-DE)
Das mit der “Photosythese” hätte ich auch noch gerne erklärt bekommen - Danke.
Das fehlende "n" kannst du dir dazu denken...
turboengine
04.08.2022, 09:42
Skaleneffekt/Skalierungseffekt (eigentlich)
Durch die Steigerung der Produktion sinken die Stückkosten...
Geht bei Kraftwerksblöcken im Gegensatz zu den Erneuerbaren schlecht
Das hast Du schön abgeschrieben, aber das Argument des “Skaleneffekts” passt überhaupt nicht in den ursprünglichen Kontext:
Zitat von Porty:
Und die zur Verfügung stehende Fläche ist bekanntermaßen begrenzt.
Es geht hier darum, die Erzeugungskapazität von Großkraftwerken mit Erneuerbaren Energien zu ersetzen.
Man beachte die Skaleneffekte bei Solar- und Windkraftanlagen. Fossile und atomare Blöcke sind fast ausgereizt - Verbesserungen im Wirkungsgrad im niedrigen einstelligen Prozentbereich.
Ein grosses Kernkraftwerk benötigt rund einen Quadratkilometer Fläche. Der Flächenbedarf für ein gleichwertiges (im Sinne von erzeugter Energie) Solarkraftwerk wäre gut 40 Quadratkilometer. Dazu kommt eine Gas- oder Kohlekraftwerk als Reserve wenn die Sonne nicht scheint bzw. ein riesiges Pumpspeicherwerk als Tagesspeicher. Ein Pumpspeicherwerk mit 1600 MW Kapazität kostet rund fünf Milliarden Euro - in den Alpen.
Der Flächenverbrauch und die nicht vorhandene Bandlastfähigkeit ist nun einmal das Problem. Es geht hier daher nicht um die Kosten, sondern um die “Energieintensität”.
Auch wenn uns die Chinesen die Solarpanels schenken, müssten wir eine riesige Flächen in eine Siliziumwüste verwandeln und dennoch die fossilen Kraftwerke als Reserve behalten.
turboengine
04.08.2022, 09:51
Das fehlende "n" kannst du dir dazu denken...
Wie kann uns die Photosynthese derzeit helfen? Wie passt das zur Diskussion?
Das hast Du schön abgeschrieben, aber das Argument des “Skaleneffekts” passt überhaupt nicht in den ursprünglichen Kontext:
Zitat von Porty:
Es geht hier darum, die Erzeugungskapazität von Großkraftwerken mit Erneuerbaren Energien zu ersetzen.
Ein grosses Kernkraftwerk benötigt rund einen Quadratkilometer Fläche. Der Flächenbedarf für ein gleichwertiges (im Sinne von erzeugter Energie) Solarkraftwerk wäre gut 40 Quadratkilometer. Dazu kommt eine Gas- oder Kohlekraftwerk als Reserve wenn die Sonne nicht scheint bzw. ein riesiges Pumpspeicherwerk als Tagesspeicher. Ein Pumpspeicherwerk mit 1600 MW Kapazität kostet rund fünf Milliarden Euro - in den Alpen.
Der Flächenverbrauch und die nicht vorhandene Bandlastfähigkeit ist nun einmal das Problem. Es geht hier daher nicht um die Kosten, sondern um die “Energieintensität”.
Auch wenn uns die Chinesen die Solarpanels schenken, müssten wir eine riesige Flächen in eine Siliziumwüste verwandeln und dennoch die fossilen Kraftwerke als Reserve behalten.
Gibt es (oder kennst Du) eigentlich Konzepte der "Nur-noch-erneuerbare-Energien-Befürworter" für die benötigte Grundauslastung/Reserve bei Flaute und/oder für Nachts?
Wie würde Dein persönlicher "optimale Energie-Mix" aussehen oder vielleicht ist es gar kein Mix, sondern einfach 100% AKWs?
atlinblau
04.08.2022, 11:14
Wie kann uns die Photosynthese derzeit helfen? Wie passt das zur Diskussion?
Es war die Antwort auf die Bemerkung, dass wir derzeit im Jahr so viel Energie verbrauchen, wie die Photosynthese in 1 Mio. Jahren eingespeichert hatte.
Thomas
Robert Auer
04.08.2022, 11:37
Wenn ich hier so mitlese, kann ich mir kaum vorstellen, dass die Welt ohne Kernenergie funktioniert. :crazy:
Wenn die Vertreter der Kernenergie es bisher auch nach Jahrzehnten nicht geschafft haben, die Entsorgung bzw Endlagerung von verbrauchten Kernbrennelementen wirklich zu lösen, werden sie für das (im Klimawandel heraufziehende) Problem trocken fallender Flüsse auch keine Lösung finden. Gut, die meisten sind ja auch schon älter und erleben nicht mehr so viel von den Segnungen ihrer Hinterlassenschaften.
"Vogel Strauss Politik" oder wie nennt man das korrekt?
Gibt es (oder kennst Du) eigentlich Konzepte der "Nur-noch-erneuerbare-Energien-Befürworter" für die benötigte Grundauslastung/Reserve bei Flaute und/oder für Nachts?
Zitat "das Netz ist der Speicher"?
Noch schlimmer als Flaute und Nacht wäre ja wenn wir wirklich den Klimawandel aufhalten und es wieder Schnee gibt - ich erinnere mich gut an ein paar Tage fast deutschlandweiten Schnee letztes Jahr. Damals habe ich mir extra die Zahlen angeschaut. Praktisch NULL Ertrag aus PV wegen Schneedecke. Dazu war es auch noch windstill.
atlinblau
04.08.2022, 12:01
Das hast Du schön abgeschrieben, aber das Argument des “Skaleneffekts” passt überhaupt nicht in den ursprünglichen Kontext:
Der Skaleneffekt sorgte u.a. dafür, dass die Stromgestehungskosten masiv gesunken sind und die Leistung der Anlagen (WKA) zugenommen hat - was wiederum zu einem geringeren Flächenbedarf führt.
Ein grosses Kernkraftwerk benötigt rund einen Quadratkilometer Fläche. Der Flächenbedarf für ein gleichwertiges (im Sinne von erzeugter Energie) Solarkraftwerk wäre gut 40 Quadratkilometer. Dazu kommt eine Gas- oder Kohlekraftwerk als Reserve wenn die Sonne nicht scheint bzw. ein riesiges Pumpspeicherwerk als Tagesspeicher. Ein Pumpspeicherwerk mit 1600 MW Kapazität kostet rund fünf Milliarden Euro - in den Alpen.
Auch zu jedem AKW gehört(e) parallel eine fossiles Backup-Leistung.
Trotz der Abschaltung von 8 GW an atomarer Kraftwerksleistung blieb Deutschland weiterhin Stromexporteur.
Zudem unterschlagen sie den Flächen-, Energie- und Wasserverbrauch bei der Urangewinnung sowie die Kosten und Probleme der Endlagerung.
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Hier die Idee eine anderen klimaschonenden Stromproduktion...
"Es ist nicht die Frage ob, sondern nur wie wir Kohle in Zukunft nutzen werden..."
(Vattenfall 211)
...klick!!! (http://docplayer.org/81244070-Ccs-demonstrationsprojekt-kraftwerk-jaenschwalde-stand-der-projektbearbeitung.html)
Das Kohle-Kraftwerk in meiner nähe sollte aus Klimaschutzgründen mit einem CCS-Technologie-Block von 1 MW erneuert werden. Allein für den Brennstoff Kohle (8-10 Mio. Kohle) würden pro Jahr
* 1.000.000 m²(1 km²) an Tagebau-Fläche in Anspruch genommen werden- in 50 Betriebsjahren wären dies 50 km². Übrig bliebe ein See, der die dramatische Wassersituation noch verschärfen würde
* 100 Mio. t Abraum entstehen, der als Quelle für Schwefel- und Eiseneinträge verantwortlich ist (Braune Spree)
* 50 Mio. m³ Grundwasser gehoben werden müssen, wovon 30 % durch Verdunstung dauerhaft dem regionalen Wasserhaushalt entzogen werden würde
turboengine
04.08.2022, 12:04
Wie würde Dein persönlicher "optimale Energie-Mix" aussehen oder vielleicht ist es gar kein Mix, sondern einfach 100% AKWs?
Für die Schweiz kann ich sowas bieten:
https://powerswitcher.axpo.com/
Für die Schweiz kann ich sowas bieten:
https://powerswitcher.axpo.com/
Super und für Deutschland hast Du immer nur den Untergang anzubieten. :lol:
turboengine
04.08.2022, 13:04
Super und für Deutschland hast Du immer nur den Untergang anzubieten. :lol:
Ich bin halt rechtzeitig ausgewandert. :D
Nein, die ganzen Szenarien beruhen auf Annahmen - unter anderem dass den Investitionen in Wasserkraft, Windenergie und Solarflächenanlagen in der Schweiz keine unnötigen Steine mehr in den Weg gelegt werden. Das sehen die Umweltverbände aber anders und klagen durch alle Instanzen. Es wäre nun an der Politik hier einzugreifen.
Das ganze ist Teil eines Schwarze-Peter-Spiels. Am Schluss hat ja aber immer der Energie Erzeuger schuld - er liefert ja nicht. Mit der Beispielrechnung wird transparent, was passieren müsste um die Energiewende nach aktueller Beschlusslage zu realisieren. Und es macht hoffentlich denen, die im Bremserhäuschen sitzen und Projekte verhindern das Leben etwas schwerer.
Für Deutschland, das kaum Speicherkapazitäten für Strom hat, sehe ich jedoch bei reine Fokussierung auf Wind und Sonne tatsächlich buchstäblich “Schwarz”.
Ich bin halt rechtzeitig ausgewandert. :D
Für Deutschland, das kaum Speicherkapazitäten für Strom hat, sehe ich jedoch bei reine Fokussierung auf Wind und Sonne tatsächlich buchstäblich “Schwarz”.
Die Schweiz speichert keinen Strom, sondern Pumpt Wasser auf den Berg, Was auch nicht den Besten Wirkungsgrat hat.
Ja klar, eine der wichtigsten Annahmen ist die Bedarfsseite.
Während die einen glauben der Bedarf steigt (mal mehr, mal weniger), glauben die anderen der Bedarf sinkt (erheblich).
Ich bin mir ziemlich sicher, die Befürworter von Solar- und Windenergie only (Mit ein wenig Wasser und Geothermie) meinten, dass dies möglich sei bei dem aktuellen Verbrauch, sondern da war immer die Rede von einer gleichzeitigen massiven Energieeinsparung. Einfach so weitermachen wie bisher und alles auf regenerative Energieträger umstellen, hätten jetzt gerne alle, aber das klappt halt nicht.
turboengine
04.08.2022, 13:37
CCS-Technologie-Block von 1 MW erneuert werden.
Ein MW? Das sind gerade mal 1360 PS. Das kann nicht sein.
turboengine
04.08.2022, 14:05
Die Schweiz speichert keinen Strom, sondern Pumpt Wasser auf den Berg, Was auch nicht den Besten Wirkungsgrat hat.
Genau, wir pumpen Wasser auf den Berg, weil es schlechten Wirkungsgrad hat. :D
So doof können nur Gebirgler sein.
Deutschland hat gerade mal Pumpspeicher mit 37 GWh Kapazität (Österreich und die Schweiz ist die “Batterie Deutschlands” - sie wissen es nur nicht)
Was würden denn Batteriespeicher dafür kosten? Blei-Akkus haben übrigens auch nur einen Wirkungsgrad von 80%. Die kosten so 200 EUR/kWh. Der Deutschland Speicher kostet also als Bleiakku 7.5 Milliarden EUR und ist nach 3000 Zyklen oder fünf Jahren Sondermüll.
Der Wirkungsgrad eines Pumpspeicherwerks ist ebenfalls 75-80%, hält aber 80 Jahre.
Als Li-Ionen-Akku mit 95% Wirkungsgrad kostete er rund 20 Milliarden EUR und wäre nach gut zehn Jahren oder 8000 Zyklen Recyclingschrott.
atlinblau
04.08.2022, 14:23
Ein MW? Das sind gerade mal 1360 PS. Das kann nicht sein.
1 GW
turboengine
04.08.2022, 14:39
Das Kohle-Kraftwerk in meiner nähe sollte aus Klimaschutzgründen mit einem CCS-Technologie-Block von 1 MW ((GW)) erneuert werden.
Das RWE-Kraftwerk Hürth? Ja, sowas ist Blödsinn.
Das CO2 wird im Boden verpresst - und da möchte ich nicht in der Nähe wohnen. Wenn das Zeug unerwartet wieder austritt kann es zu schlimmen Unfällen kommen.
https://www.abendblatt.de/vermischtes/article107440047/Ueber-100-Verletzte-bei-Chemieunfall.html
turboengine
04.08.2022, 15:01
Der Skaleneffekt sorgte u.a. dafür, dass die Stromgestehungskosten masiv gesunken sind und die Leistung der Anlagen (WKA) zugenommen hat - was wiederum zu einem geringeren Flächenbedarf führt.
Mag sein. Aber um ein Kernkraftwerk bei gleichem Flächenverbrauch zu ersetzen müsste der Wirkungsgrad von Solarpanels von 20% auf 45000% steigen. :D
Der Flächenbedarf von WKA pro erzeugter MWh ist nur geringfügig besser als bei Solaranlagen.
Da braucht es keinen Skaleneffekt sondern ein Wunder - oder alternative Physik mit Kobolden.
Na ja, Solarzellen auf bzw. über versiegelten oder bebauten Flächen "verbrauchen" z.B. keine zusätzlichen Flächen.
Natürlich sind Solarzellen nur ein Baustein von vielen in der Energieversorgung.
turboengine
04.08.2022, 15:31
Na ja, Solarzellen auf bzw. über versiegelten oder bebauten Flächen "verbrauchen" z.B. keine zusätzlichen Flächen.
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für nennenswerten weiteren Zubau braucht es Freiflächenanlagen - am besten in den Alpen über der Nebelgrenze.
Die Schweiz speichert keinen Strom, sondern Pumpt Wasser auf den Berg, Was auch nicht den Besten Wirkungsgrat hat.
Das ist ein Scherz oder du hast wirklich überhaupt keine Ahnung? Was ist für dich eine effizientere Speichertechnik als Speicherseen?
Die Grünen in Deutschland haben gar nicht vor große Speicher zu errichten.
Ich hab es zwar schon mal geschrieben, aber es glaubt ja keiner.
Jetzt wird die Stromproduktion dem Bedarf angepasst. Das soll umgedreht werden.
Der Bedarf soll sich an der Produktion ausrichten. Auf deutsch: Wenn nicht genug Strom für alles da ist, wird eben etwas Abgeschaltet. Steht so in verschiedenen Papieren der Grünen. Habeck und auch andere, haben das auch schon mehrfach gesagt, nur etwas anders ausgedrückt, so das man es nicht so schnell versteht.
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut.[...]
Echt? Was ist z.B. mit den teils riesigen Parkplätzen mit teils großflächig versiegeltem Boden?
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für nennenswerten weiteren Zubau braucht es Freiflächenanlagen - am besten in den Alpen über der Nebelgrenze.
naja, also wenn man an die ganzen Riesenparkplätze denkt wo die Autos dann schön im Schatten stehen würden sehe ich da noch jede Menge Kapazitäten. Das wäre doch ideal, die grossen Firmen überdachen ihre Parkplätze und laden dort die E-Autos der Mitarbeiter. Jaja, ich weiss, das geht natürlich mal wieder steuertechnisch nicht und wäre ein Bürokratiealbtraum.
Ebenso könnte man Strassen oder Bahnschienen überdachen mit Solarzellen.
Natürlich weiss ich dass das alles blanke Theorie ist weil man derzeit kaum Solarzellen kaufen kann, 1 Jahr Lieferzeit im Schnitt.
Was ich mich letztens gefragt habe - warum stehen am Grimsel eigentlich keine Windräder? Wann immer ich dort durchfahre ist Wind und nicht wenig. Und Stromleitungen liegen dort doch auch genug.
Am Gotthard hat man ja nun die 4 Riesendinger aufgestellt, aber ansonsten ist die SChweiz mit Windkraft noch sehr sparsam dem Eindruck nach?
turboengine
04.08.2022, 16:24
naja, also wenn man an die ganzen Riesenparkplätze denkt wo die Autos dann schön im Schatten stehen würden sehe ich da noch jede Menge Kapazitäten. ?
Das schon, aber das Aufständern kostet viel Geld - lohnt also nicht so wie ein optimal geneigtes Dach. Wenn die Paneele flach montiert werden bringen sie weniger Ertrag und der Schnee bleibt liegen.
Was ich mich letztens gefragt habe - warum stehen am Grimsel eigentlich keine Windräder? Wann immer ich dort durchfahre ist Wind und nicht wenig. Und Stromleitungen liegen dort doch auch genug.
Darum:
Nein, findet die Stiftung Landschaftsschutz (SL). Richard Patthey, der Verantwortliche für das Dossier Windenergie, spricht von drohendem «Rotoren-Wildwuchs» und malt düstere Bilder von noch unberührten Juralandschaften und Alpenübergängen, die dereinst von 100 Meter hohen Turbinen verschandelt würden. «Ein Tsunami für die Landschaft» sei diese ganze Begeisterung für die Windenergie, sagt Patthey. «Und ob der Euphorie geht der Erholungswert der Landschaft völlig vergessen. Aber der lässt sich leider auch nicht in Zahlen ausdrücken.»
https://www.beobachter.ch/burger-verwaltung/windkraftwerke-ein-tsunami-fur-die-landschaft
Einer von vielen, vielen Verbänden die von Steuergeldern, Bussgeldern und Erträgen aus Lotto usw. gepampert werden.
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für nennenswerten weiteren Zubau braucht es Freiflächenanlagen - am besten in den Alpen über der Nebelgrenze.
naja das ist wohl nicht die wirkliche Wahrheit. Vielleicht in der Schweiz.
Seh, ich hier aus dem Fenster sind maximal 10% der möglich und effizienten Dächeflächen teilweise mit Solarzellen bedeckt.
Fast alle Parkplätze könnte man mit einem Solardach abdecken, das wäre vorteilhaft für Schattenparker als auch für E-Autos.
Bevor man in der freien Natur Solarfelder aufstellt sollte man erst mal dies angehen.
Richtig ist, mit den erneuerbaren Energien, aktuell und geplant, ist in DE der aktuelle Primärenergieverbrauch in DE nicht abzudecken.
Aber das sollte in keiner Weise eine Rolle spielen und als KO Kriterium gelten.
Das könnte in Zukunft gelöst werden, aus Export aus Ländern wo mehr unbenutzte Fläche und Sonneneinstrahlung vorhanden, ist aber eher ein politisches als technisches Problem.
Man sollte sich im klaren sein Sonne Wind und Wasser gibt es für umme
es erzeugt kein CO2
Wenn Energie über ist, ist es völlig schei... egal mit was für einen schlechten Wirkungsgrad man Wasser pumpt, Wasserstoff oder Methan oder sonstiges erzeugt.
Und je weniger wir auf konventionelle Kraftwerke angewiesen sind um so besser.
Und jedes Solarpanel ist ein gutes Solarpanel.
atlinblau
04.08.2022, 16:47
Der Flächenbedarf von WKA pro erzeugter MWh ist nur geringfügig besser als bei Solaranlagen.
Das hängt davon ab, welchen Flächenbedarf man für eine WKA in Rechnung stellt.
Die LEAG plant auf ehemaligem Tagebaugelände vier Windkraftanlagen...
...klick!!! (https://www.windkraft-journal.de/2022/08/04/modellregion-4-windenergieanlagen-seethermie-anlage-und-floating-pv-anlage-am-cottbuser-ostsee/177924)
"Die Windenergieanlagen sollen im Bereich der einstigen und in den Jahren 2016 bis 2018 verfüllten Kohlebahnausfahrt des ehemaligen Tagebaus Cottbus-Nord am Rande des Cottbuser Ostsees in direkter Nachbarschaft bestehender Windenergieanlagen entstehen. Vorgesehen ist die Errichtung von vier Windenergieanlagen mit einer Gesamthöhe von jeweils 250 Metern und einer Leistung von jeweils 6 MW. Sie können etwa 60.000 MWh Strom im Jahr erzeugen – rechnerisch entspricht das etwa der Hälfte der Cottbuser Haushalte...."
Dann rechnen wir mal!!!
"Die Baugrube einer WEA nimmt ca. 750 m², das Fundament selbst ca. 350 m² Bodenoberfläche in Anspruch. Für die notwendigen Aufstell-, Lager-, Steuerungs- und Wartungsbereiche wird pro Anlage eine Fläche von 2.000 - 4.000 m² dauerhaft benötigt..."
...klack!!! (https://www.prowindkraft-niedernhausen.de/niedernhausen/fl%C3%A4chenbedarf/)
Eine WKA generiert auf 4000 m² 15.000 MWh - jährlich!!!
4000 m² Solarfläche ermöglichen etwa 400 kW an installierter Leistung bzw. bei 1.000 Sonnenstunden 400 MWh Elektroenergie - jährlich.
Da stimmt etwas an deiner Behauptung nicht - eine WKA ist 40x effektiver je m²!!!
.............................................
Vergleich WKA mit Braunkohleverstromung
4000 m² Bergbauffläche mit einer Kohlemächtigkeit von 10 m ergeben einmalig 40.000 MWh Elektroenergie.
Über die Zeit generiert eine WKA ein vielfaches von dem an Energie, was durch eine Kohleverstromung auf gleicher Fläche möglich sei. Ohne zusätzlichen Wasser-, Energie- und Landschaftsverbrauch.
Da braucht es keinen Skaleneffekt sondern ein Wunder - oder alternative Physik mit Kobolden.
Ich habe bewusst die Angaben und Aussagen der LEAG angeführt - also nix mit Kobolden oder alternativer Physik.
Das hängt davon ab, welchen Flächenbedarf man für eine WKA in Rechnung stellt.
Die LEAG plant auf ehemaligem Tagebaugelände vier Windkraftanlagen...
...klick!!! (https://www.windkraft-journal.de/2022/08/04/modellregion-4-windenergieanlagen-seethermie-anlage-und-floating-pv-anlage-am-cottbuser-ostsee/177924)
"Die Windenergieanlagen sollen im Bereich der einstigen und in den Jahren 2016 bis 2018 verfüllten Kohlebahnausfahrt des ehemaligen Tagebaus Cottbus-Nord am Rande des Cottbuser Ostsees in direkter Nachbarschaft bestehender Windenergieanlagen entstehen. Vorgesehen ist die Errichtung von vier Windenergieanlagen mit einer Gesamthöhe von jeweils 250 Metern und einer Leistung von jeweils 6 MW. Sie können etwa 60.000 MWh Strom im Jahr erzeugen – rechnerisch entspricht das etwa der Hälfte der Cottbuser Haushalte...."
Dann rechnen wir mal!!!
Auch wenn du das offenbar nicht verstehen willst:
Diese Anlagen versorgen, wenn kein Wind weht, nicht einen einzigen Haushalt sondern brauchen im Standby selbst Energie.
Wie es um die aktuelle Windsituation in Deutschland ausschaut? Ich hab extra für dich die aktuelle Windvorhersage für den größten Teil Deutschlands herunter geladen www.ventusky.com (https://www.ventusky.com) (Liebe Moderatoren, verlinken geht leider nicht, da die Daten laufend angepasst werden, ich hoffe, ihr könnt mir verzeihen)
Wie zu sehen in 100 m Höhe über den Boden und kurz nach Sonnenuntergang
6/Screenshot_2022-08-04_at_18-30-49_Mnchen_-_Wettervorhersage_Ventusky.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=367453)
Da dürfte wohl auch dir auffallen, dass weder mit Solar noch mit Wind groß was geht. Und das im Hochsommer.
Also mache dir mal Gedanken, wo heute Nacht der Strom herkommt und wo dein Denkfehler ist.
Dazu noch das Datenblatt der aktuell größten verfügbaren WKA:
https://www.enercon.de/produkte/ep-5/e-160-ep5/
Da dürfte wohl klar sein, das da die Windkraftfreunde etwas optimistisch rechnen
Und wie ein 166 m hoher, rund 3000t schwerer Turm gegen den der Wind einer Fläche von rund 20 000m² drückt mit einen Spielzeugfundament von 20 m Durchmesser klar kommen soll, ist mir auch ein Rätsel. Allein der Turm hat am Fuß einen Durchmesser von rund 8 m. Und dann auf eh schon schlechten, dazu noch aufgeschütteten Baugrund.
Dazu kommen noch die Aufstell- und Montagefläche eines Kranes mit einer Auslegerhöhe von knapp 200 m und einem Gewicht von Aufgebaut vielleicht 1000t (allein knapp 800 t Ballast)
und Straßen, da das alles tragen, aber auch wo man mit 80 m langen Rotorblättern durchkommt. Da ist ein normales Autobahnkreuz oder gar ein Kreisverkehr schon mal ein ko- Kriterium.
Übrigens, um so einen Kran aufzurichten braucht man eine ebene Fläche, so lang wie der Kran plus Gittermast + voll ausgefahrenen Derrick mit Gegengewicht. Arbeitsfläche für 2-3 "Hillfskrane" der 250t Klasse bitte nicht vergessen.
Allein die Krankosten gehen hoch in die Hunderttausende, wenn denn so ein Monstrum überhaupt verfügbar ist.
Und Wehe, das Windrad hat nach 5 oder 10 Jahren einen Lagerschaden, dann darfst du alles wieder auseinander bauen und am Boden reparieren....
Aber ich fürchte, auch diese Argumente werden dich in keinster Weise in deiner heilen Welt stören.
Was ich mich letztens gefragt habe - warum stehen am Grimsel eigentlich keine Windräder? Wann immer ich dort durchfahre ist Wind und nicht wenig. Und Stromleitungen liegen dort doch auch genug.
Am Gotthard hat man ja nun die 4 Riesendinger aufgestellt, aber ansonsten ist die SChweiz mit Windkraft noch sehr sparsam dem Eindruck nach?
Über den Einfluss auf das Landschaftsbild kann man sicher geteilter Meinung sein, das größere Problem ist aber erst mal geeignete Aufstell- und Montageflächen zu schaffen und dann auch noch die schweren und sperrigen Brocken dahin zu bringen.
Um auf den Grimsel zu kommen hast du nicht allzu viele Möglichkeiten. Vom Süden über die Furka (bei den engen Kehren vergiss es), Von Brig her sieht es nicht viel besser aus und vom Norden sind dir ein paar Tunnel im Weg Und so ein Maschinenhaus einer großen Anlage wiegt schon mal einige 100 Tonnen, das müssen Straßen und auch Brücken vertragen.
Hochfliegen kann man bei den Gewichten auch vergessen.
Also ein gigantischer Aufwand für ein paar MW.
Als man in Österreich vor wenigen Jahren das Obervermuntwerk ll aufgebaut hat, wurden die Generatoren vor Ort aus vielen Einzelteilen montiert. gibt es auf Youtube eine interessante Doku dazu.
Gotthard hat halt den Vorteil, da hat man die sehr gut ausgebaute Gotthard- Bundesstraße auf der Südseite, die direkt von der Autobahn auf die Passhöhe führt und am Pass eine große ziemlich ebene Fläche.
turboengine
04.08.2022, 21:48
Da stimmt etwas an deiner Behauptung nicht - eine WKA ist 40x effektiver je m²[/
Naja, Projekte von Solar- und Windkraftanlagen (bzw. die interne Genehmigung) ist mein täglich Brot. Da sollte ich wissen wovon ich schreibe, oder?
Wenn man die notwendigen Abstandsflächen miteinbezieht kann man pro überragter Fläche aus Solarenergie sogar etwas mehr pro m2 „ernten“ als bei Wind.
In einer bereits im Jahr 2012 im Auftrag des Bundesumweltministeriums erstellten Studie, in der Langfristszenarien und Strategien für den Ausbau der erneuerbaren Energien untersucht wurden, verglichen die Autorinnen und Autoren bei unterschiedlichen erneuerbaren Energieerzeugungsarten die jährlichen Erträge in Kilowattstunden pro Quadratmeter. Der Biomasse mit 2 bis 6 kWh/m² stand hier die Windenergie (an Land) mit rund 40 kWh/m² und – noch ertragreicher – der Photovoltaik mit 100 kWh/m² gegenüber (DLR et al. 2012, S. 80 mit Daten aus 2010). Bei diesem Vergleich dürften die Abstandsflächen der Windenergie nach Einschätzung des UBAs mit eingerechnet worden sein, was die geringere Effizienz der Windenergie gegenüber der Photovoltaik erklärt.
https://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/bilder/portal/portal_2012_1/leitstudie2011_bf.pdf
Die Daten dürften sich seither etwas verbessert haben, allerdings nimmt mit der Höhe der WKA auch der Abstandsflächenbedarf zu.
Wie gesagt, es geht hier nicht um die versiegelte Fläche sondern „wieviel Fläche brauche ich pro erzeugt MWh“.
Ich vertrau da doch eher deutschen Großforschungseinrichtungen als irgendwelchen speziellen Studien der Laubag.
Das schon, aber das Aufständern kostet viel Geld - lohnt also nicht so wie ein optimal geneigtes Dach. Wenn die Paneele flach montiert werden bringen sie weniger Ertrag und der Schnee bleibt liegen.
Aufständern muss man doch auf der flachen Wiese auch, oder? Es müssen ja "nur" höhere und stabilere (falls mal ein Auto degegenfährt) Ständer gebaut werden. Da könnte man ja gleich noch Motoren reinsetzen damit die Panels sich gegen die Sonne neigen.
Einer von vielen, vielen Verbänden die von Steuergeldern, Bussgeldern und Erträgen aus Lotto usw. gepampert werden.
ja ok, das hätte man sich ja denken können. Dabei ist die Grimselhöhe ja nicht gerade ein landschaftliches Juwel mit den ganzen Stromleitungen, da hätten 2-3 Windräder auch nicht mehr viel geschadet. Wie die den Erholungswert zerstören ist mir schleierhaft, das tut eher der schwindende Gletscher.
Um auf den Grimsel zu kommen hast du nicht allzu viele Möglichkeiten. Vom Süden über die Furka (bei den engen Kehren vergiss es), Von Brig her sieht es nicht viel besser aus und vom Norden sind dir ein paar Tunnel im Weg
das ist allerdings richtig, da ist zwar derzeit sehr viel Schwerverkehr weil die zweite Staumauer gebaut wird, aber es sind teils üble Tunnel auf der Strecke.
turboengine
05.08.2022, 13:44
Aufständern muss man doch auf der flachen Wiese auch, oder? Es müssen ja "nur" höhere und stabilere (falls mal ein Auto degegenfährt) Ständer gebaut werden.
Da hast Du die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Wenn das Areal öffentlich zugänglich ist gelten ganz andere Regeln für Mechanik und Elektroinstallation als für Ständer hinter Zaun. Wir sprechen da über eine Hochspannungsinstallation unter der sich permanent Leute aufhalten. Das ist so deutlich teurer dass der wirtschaftliche Nutzen gegen null geht. Solche Anlagen werden aus Imagegründen erstellt.
Was sich dagegen rechnet sind teildurchlässige Solarpanels auf Treibhäusern. In Spanien und Holland können die auch einen Grossteil der Verschattung ersetzen.
atlinblau
05.08.2022, 15:25
Wenn man die notwendigen Abstandsflächen miteinbezieht kann man pro überragter Fläche aus Solarenergie sogar etwas mehr pro m2 „ernten“ als bei Wind.
Warum sollte man die Abstandsflächen der Windräder mit einbeziehen?
Vor 25 Jahren beschloss unsere Gemeinde 10% seiner Fläche für Erneuerbare bereit zu stellen, etwa 100 ha....
Seit 20 Jahren stehen dort 7 WKA ...
Der Betrieb dieser Anlagen sind ein wirtschaftliches Standbein unserer 500 EW-Gemeinde.
Die Abstandsflächen werden weiterhin landwirtschaftlich genutzt.
Sie den WKA als beanspruchte Fläche zuzuordnen, ist vollkommen überflüssig...
turboengine
05.08.2022, 18:03
Sie den WKA als beanspruchte Fläche zuzuordnen, ist vollkommen überflüssig...
Vermutlich sind die Leute beim DLR und andere einfach doof…
Vermutlich sind die Leute beim DLR und andere einfach doof…
oder haben halt eine Agenda, weiß man’s?
atlinblau
06.08.2022, 09:20
Wenn man die notwendigen Abstandsflächen miteinbezieht kann man pro überragter Fläche aus Solarenergie sogar etwas mehr pro m2 „ernten“ als bei Wind.
https://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/bilder/portal/portal_2012_1/leitstudie2011_bf.pdf
Die Daten dürften sich seither etwas verbessert haben, allerdings nimmt mit der Höhe der WKA auch der Abstandsflächenbedarf zu. ..
Ich habe mir die ganzen 345 Seiten aus 2011 nicht durchgearbeitet. Eine Textsuche im PDF nach "Abstandsfläche" ergab jedoch "NULL" Treffer.
Wäre für einen entsprechenden Beweis (Zitat, Überschrift, Seitennummer o.ä.) deiner Aussage dankbar - der LINK gibt eine Bestätigung nicht her.
Die Suche nach "Flächenbedarf" ergibt als Treffer die Grafik
"Typische flächenspezifische Energieerträge von EE und ihrer Bandbreiten"
auf Seite 82.
Hier wird jedoch Wind/Solar mit den Erträgen der Biomasse verglichen.
"Ersichtlich ist, dass die technische Nutzung der Solarstrahlung oder der Windenergie um ein bis zwei Größenordnungen höhere flächenspezifische Erträge liefern als die energetische Nutzung von Biomasse..."
Als Grundlage für den Vergleich Wind/Solar mit der Biomasse wird daher die ganze Fläche (entsprechen der Aufstelldichte der WKA) in die Rechnung mit aufgenommen:
"Wind entsprechend deutschen Verhältnissen, 5 MW-Anlagen, Aufstelldichte 20 MW/km²; Bezug auf gesamte Fläche; "
Das ist verständlich, da man auch bei Solar die ganze Fläche berücksichtigen muss - ist, aber als genereller Vergleich der verschiedenen Erneuerbaren untereinander nicht anwendbar.
Ich vertrau da doch eher deutschen Großforschungseinrichtungen als irgendwelchen speziellen Studien der Laubag.
Ich auch... man sollte die Zahlen und Angaben der speziellen Studien aber nicht aus dem Zusammenhang reißen.
Das Umweltbundesamt hat mal die "Flächenrucksäcke" von Gütern und Dienstleistungen bei der Erstellung einer Ökobilanz untersucht.
...klick!!! (https://www.umweltbundesamt.de/publikationen/flaechenrucksaecke-von-guetern-dienstleistungen)
Darin heißt es eindeutig:
"Als Beispiel für die Vermeidung einer Doppelzählung seien die Ackerflächen im Nahbereich von Windenergieanlagen genannt. Sie sind der agrarischen Nutzung bzw. der Produktion agrarischer Güter zuzurechnen und nicht einer fiktiven Abstandssphäre um die Windenergieanlage. Wird die Nutzung in einem bestimmten Radius um eine Anlage jedoch deutlich eingeschränkt (z. B. Einschränkung der Forstwirtschaft im Nahbereich um eine Windenergieanlage im Wald), dann sind diese Flächen der Belegung durch die Anlage zuzurechnen.
Das genannte Grundprinzip gilt nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich und ist insbesondere dann bedeutsam, wenn eine direkte Flächenbelegung nur einen kurzen Zeitraum anhält. Als Beispiel kann hier der Braunkohleabbau dienen, wo der Vorgang der Abgrabung in vergleichsweise kurzer Zeit erfolgt, eine andere Nutzung der Fläche allerdings erst nach einer längeren Phase (hier z. B. nach der Rekultivierungsphase) stattfinden kann. Dieser Zeitraum, in dem weder eine direkte Nutzung (z. B. ein Rohstoffabbau) noch eine andere Nutzung stattfinden kann, wird der Verursachernutzung angerechnet..."
Thomas
Das mit der “Photosythese” hätte ich auch noch gerne erklärt bekommen - Danke.Und ich hätte gerne noch erklärt bekommen was Du mit Jedes Elektroauto benötigt beim Laden ein thermisches Kraftwerkmeinst. Das ist doch haarsträubender Unsinn???
Die lohnendsten Flächen sind schon verbaut. Für Deutschland stimmt das sicherlich nicht.
Was mich ärgert ist dass jetzt mit Hochdruck und recht radikalen Methoden ein LNG Terminal gebaut werden soll, bei Netz- und Windenergieausbau aber weiterhin nach der alten Leier und entsprechend langsam verfahren wird. So werden wir die Energiewende nicht schaffen.
Franco44
07.08.2022, 07:17
Was mich ärgert ist dass jetzt mit Hochdruck und recht radikalen Methoden ein LNG Terminal gebaut werden soll....
Damit entsprechen wir aber den Vorgaben unserer höchsten Staatsinstanz (USA).
P.S. Die macht gerade ein neues, übles Fass in China auf. :roll:
Energiewende habe ich anders verstanden. :?
atlinblau
07.08.2022, 07:59
Was mich ärgert ist dass jetzt mit Hochdruck und recht radikalen Methoden ein LNG Terminal gebaut werden soll, bei Netz- und Windenergieausbau aber weiterhin nach der alten Leier und entsprechend langsam verfahren wird. So werden wir die Energiewende nicht schaffen.
In den letzten Jahren wurde das Gasnetz in DE gut ausgebaut, auch um die Liefermengen von NS I+II verteilen zu können. Das ging deshalb so schnell, geschmeidig und geräuschlos, weil der Ausbau der Gasinfrastruktur im Rahmen der Rohstoffsicherung auf andere Gesetze zurück greifen kann, als der Ausbau der Stromleitungen...Enteignungen gehen beim Gas-Netzausbau "per Postwurfsendung" an sich wehrende Flächenbesitzer.
Das bisher daran nichts geändert wurde, wird schon seinen politischen Grund gehabt haben.
Robert Auer
07.08.2022, 08:19
@wus: Die über Jahrzehnte geschaffene Abhängigkeit vom "billigen" Gas bekommen wir nun zu spüren. Billig ist nicht immer nachhaltig. Bleibt zu hoffen, dass ein Teil der Investitionen später für grünen Wasserstoff nutzbar ist.
Und dass nun ausgerechnet die langjährigen Warner vor dieser falschen Energiepolitik nun genau gegen ihre Überzeugungen handeln müssen, um die Wirtschaft und den sozialen Frieden zu bewahren, ist die Ironie der Geschichte.
Aber ich bin bei dir, dass ich mir auch mehr Dampf für den bevorzugten Ausbau der Regenerativen wünschte. Nur Einzelprojekte lassen sich eben schneller forcieren als eine höhere Akzeptanz in der Gesellschaft für Netzausbau, Energieeinsparung, Windkraft, Solaranlagenbau usw.. Von den Kosten für die Energiewende ganz zu schweigen.
@Franco44: Ich halte nichts von solchen vereinfachenden Halbwahrheiten. Willst du Zündeln?
Und ich hätte gerne noch erklärt bekommen was Du mit meinst. Das ist doch haarsträubender Unsinn???
Für Deutschland stimmt das sicherlich nicht.
Wenn E-Autos primär Nachts laden, ist die Aussage nicht ganz verkehrt. Nachts steht keine Wind- und Solarenergie direkt zur Verfügung und thermische Kraftwerke freuen sich geradezu über die Abnahme. Ist natürlich etwas schwarz/weiß gedacht. Ich verstehe es eher als Herausforderung die gelöst werden muss, z.B. Speicherung und mehr Lademöglichkeiten, dort wo die Autos tagsüber stehen (Arbeitsplatz).
und dein letzter Satz müsste eher heißen: Für Bayern stimmt das sicherlich nicht. :lol:
Und dass nun ausgerechnet die langjährigen Warner vor dieser falschen Energiepolitik nun genau gegen ihre Überzeugungen handeln müssen, um die Wirtschaft und den sozialen Frieden zu bewahren, ist die Ironie der Geschichte.
Ich glaube eher das sie wissen, das es in absehbarer Zeit noch kein rentables Speichermedium mit hoher Kapazität für erneuerbaren Energien geben wird. Sicher, die Entwicklung schreitet voran, ist aber derzeit noch in den Anfängen.
Noch einmal ganz einfach dargestellt über was wir reden: Ich wohne am Oberrhein, die Sonne ist unter gegangen, die Windräder oben auf dem Feld stehen still. Unser E-Auto hängt am Netz, der Fernseher (oder PC) läuft, Kühlschrank ebenfalls, im Schlafzimmer läuft für die nächsten 2-3 Stunden die Klima.
Woher kommt der Strom?
Im Winter sind wir nicht selten 1-2 Wochen ohne Sonnen und Wind am Stück. Woher kommt diese riesige Menge an Strom, zumal immer mehr Leute beginnen mit Klimaanlagen und Heizlüfter zu heizen.
Ich versuche auch optimistisch zu sein, aber ich sehe für die nächsten Jahre keine Möglichkeiten auf fossile Energie verzichten zu können, auch wenn immer mehr Windräder gestellt werden und Solarflächen entstehen.
Gruß Jörg
Noch einmal ganz einfach dargestellt über was wir reden: Ich wohne am Oberrhein, die Sonne ist unter gegangen, die Windräder oben auf dem Feld stehen still. Unser E-Auto hängt am Netz, der Fernseher (oder PC) läuft, Kühlschrank ebenfalls, im Schlafzimmer läuft für die nächsten 2-3 Stunden die Klima.
Woher kommt der Strom?
Noch einfacher dargestellt: Die durchschnittliche jährliche Sonnenscheindauer in Deutschland liegt in sehr guten Jahren bei 1500-1600 Stunden. Der Wind weht etwa 2000 Stunden jährlich in nennenswerter Stärke. Ein Jahr hat aber nun mal 8760 Stunden, in Schaltjahren noch mehr...
Robert Auer
07.08.2022, 14:55
@Panflam&Perser: Ich denke, eure Erkenntnisse sind nicht neu. Ich habe selbst über 40Jahre am Oberrhein gelebt und kann das auch bestätigen.
Ja, ich sehe auch dass die el. Speicherung ein noch nicht gelöstes Thema ist. Jedoch gehört zur Wahrheit auch, dass hier im Norden die Windräder oft wegen der zu geringen Abnahmen aus dem Süden still stehen. Es fehlt aber daneben auch an der zu geringen Leistungsfähigkeit des gesamten Netzes und natürlich auch an der großtechnischen Erzeugung von grünem Wasserstoff. Deren Anwendung m.W. weltweit noch in den Kinderschuhen steckt.
Aber Altmeier und Co haben nicht nur die Entwicklung und Produktion von Solarenergie im Osten aufgegeben, sondern in ganz Deutschland auch den Netzausbau eher behindert sowie den Windkraft Offshore-Ausbau an den Küsten abgewürgt. Altmeiers Energiepolitik wurde selbst von der Industrie als unglücklich abgelehnt.
Wir werden zudem nicht nur einen Energiemix, sondern auch einen smarteren Energieeinsatz hinbekommen müssen.
atlinblau
07.08.2022, 18:26
Ich finde den Gedanken durchaus glaubhaft, dass sich Altmeier als Politiker offensichtlich von zu vielen Lobbyisten anfüttern ließ.
Was bezahlt ihr E-Autobesitzer denn pro kWh an Ladesäulen?
turboengine
07.08.2022, 19:51
Was bezahlt ihr E-Autobesitzer denn pro kWh an Ladesäulen?
Werden E-Ladesäulen bei Strommangel überhaupt funktionieren? Dürfen E-Autos geladen werden, wenn Häuser ohne Heizung sind? Warum schaltet man schon jetzt die Straßenbeleuchtung ab, E-Autos fahren aber weiter?
Ich glaube eher das sie wissen, das es in absehbarer Zeit noch kein rentables Speichermedium mit hoher Kapazität für erneuerbaren Energien geben wird. Sicher, die Entwicklung schreitet voran, ist aber derzeit noch in den Anfängen.
Noch einmal ganz einfach dargestellt über was wir reden: Ich wohne am Oberrhein, die Sonne ist unter gegangen, die Windräder oben auf dem Feld stehen still. Unser E-Auto hängt am Netz, der Fernseher (oder PC) läuft, Kühlschrank ebenfalls, im Schlafzimmer läuft für die nächsten 2-3 Stunden die Klima.
Woher kommt der Strom?
Im Winter sind wir nicht selten 1-2 Wochen ohne Sonnen und Wind am Stück. Woher kommt diese riesige Menge an Strom, zumal immer mehr Leute beginnen mit Klimaanlagen und Heizlüfter zu heizen.
Ich versuche auch optimistisch zu sein, aber ich sehe für die nächsten Jahre keine Möglichkeiten auf fossile Energie verzichten zu können, auch wenn immer mehr Windräder gestellt werden und Solarflächen entstehen.
Gruß Jörg
Ja, mit Klimaanlage(n) wird’s schwer dies nur über erneuerbare Energie hinzubekommen. Eine Klimaanlage ist so ein wenig wie Öl ins Klimaerwärmungsfeuer zu gießen. ;)
Die Energiewende heißt halt auch, weniger zu verbrauchen, die krux dabei, der Privatsektor will das nicht und die Wirtschaft kann/will sich das nicht leisten.
Was bezahlt ihr E-Autobesitzer denn pro kWh an Ladesäulen?
An öffentlichen Ladesäulen 0,40€ - 0,8€ pro kWh, je nach Ladestrom (AC oder DC) und Anbieter.
An öffentlichen Ladesäulen 0,40€ - 0,8€ pro kW, je nach Ladestrom (AC oder DC) und Anbieter.
Wow, für die Preise würde ich mir nie eine E-Karre holen. :flop:
turboengine
07.08.2022, 20:28
Und ich hätte gerne noch erklärt bekommen was Du mit meinst. Das ist doch haarsträubender Unsinn???
Für Deutschland stimmt das sicherlich nicht.
Du kennst dich halt nicht aus - Stichwort „Merit Order Kurve“. Wenn nicht ausschliesslich Wind und Sonne die Produktion übernehmen muss ein thermisches Kraftwerk die Mehrproduktion auffangen.
Hier…
https://app.electricitymaps.com/zone/DE
…kann man den aktuellen Kraftwerksmix sehen.
Heute um 18:00 Uhr war der spezifische CO2-Emission 407 g/kWh. Kohle hatte den Löwenanteil beim Energiemix, Wind trug nur halb so viel wie Kernkraft bei.
6/FF7BDF5D-3A17-4B8D-86AE-8C9DC08622DC.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=367500)
Wenn in der Situation von mangelnder Einspeisung aus regenerativen Quellen - das ist immer noch der Regelfall- ein grosser zusätzlicher Stromverbraucher eingesteckt wird, muss der Mehrverbrauch selbstverständlich aus dem regelbaren Part des Strommix gedeckt werden, also aus der Kohleverstromung („Grenzkraftwerk“).
https://www.energie-lexikon.info/grenzkraftwerk.html
Nein, das ist kein haarsträubender Unsinn, Du solltest Dich halt etwas mit Energiewirtschaft auseinandersetzen.
Die Batterieladung des Elektrofahrzeugs kommt daher in Deutschland in der Regel von einem Kohlekraftwerk. In der Schweiz ist die Chance gut, dass es aus regelbarer Wasserkraft geladen wird.
Daher sind Elektroautos für Deutschland aus derzeit aus energiewirtschaftlicher Sicht absolutes Gift. Kein Wunder, dass die Förderung eingestellt wird. Auch Wärmepumpen sind angesichts der Situation im Winter eigentlich schlecht, da sie die Stromversorgung belasten. Stattdessen sollte man jedem die Füße küssen der noch nicht seine alte Ölheizung rausgeworfen hat oder schon auf Holzpellets umgestellt hat. Die Helden mit Solarheizungen werden genau dann „ihr Heizschwert zücken“ wollen, wenn die Versorgungssituation am kritischsten ist - in den dunkelblauen.
Auch die Fahrer von Verbrennerautos leisten einen Beitrag zur Versorgungssicherkeit. Klingt komisch - ist aber so.
Das Problem ist auch, dass jeder zu dem Thema drauflosplappert, der einen Toaster bedienen kann. Das ist vor allem bei Journalisten problematisch, da dies zu der gegenwärtig vorherrschenden Desinformation geführt hat. Tragisch wurde es, als aktivistische Politiker trotz haarsträubenden Unwissens populistische Entscheidungen gegen die sichere und wirtschaftliche Energieversorgung trafen. Das Ergebnis sehen wir nun. Europa ist vor allem wegen Deutschland in der Bredouille.
Und nein - z.B. Frau Merkel hatte trotz Physikstudiums recht wenig Ahnung von der Energieversorgung. Das war aus ihren Einlassungen zum Theme recht offensichtlich.
Aber Altmeier und Co haben nicht nur die Entwicklung und Produktion von Solarenergie im Osten aufgegeben, sondern in ganz Deutschland auch den Netzausbau eher behindert sowie den Windkraft Offshore-Ausbau an den Küsten abgewürgt. Altmeiers Energiepolitik wurde selbst von der Industrie als unglücklich abgelehnt.
Von welcher Industrie? Von den Herstellern der Solarpaneele, die längst wegen viel zu hoher Energiekosten nach Fernost abgewandert sind? (zur Erläuterung, Die Rohstoffe für ebendiese Paneele sind Sand für´s Glas und Silizium und etwas Aluminium für den Rahmen- und sehr viel Energie. Warum soll man dann die Dinger in einer Globalisierten Welt ausgerechnet da bauen, wo der Strom am teuersten ist?)
Oder von den Herstellern der WKA´s, die die Fertigung der aufwendigen Teile, wie Rotorblätter und Generatoren schon längst ins Ausland verlagert haben?
Viele der noch in Deutschland produzierenden Betriebe sind auf eine zuverlässige Energieversorgung angewiesen und sehen deswegen den Ausbau der erneuerbaren Energien teils extrem kritisch. Wenn einer Aluhütte oder einem Elektrostahlwerk für ein paar Stunden der Strom ausgeht, kannst du die Anlagen abreißen und neu aufbauen. Dann aber garantiert nicht hier. Bei der Halbleiterfertigung bedeutet ein Stromausfall, dass du die Produktion von 1-4 Wochen in den Schrott schmeißen kannst und um eine Ölraffinerie neu hochzufahren, bist du auch ein paar Wochen beschäftigt.
Selbst eine so simple Anlage, wie eine Papiermaschine für Tissue- Papier (aka Klopapier) fährt man nicht mal so in 5 min wieder hoch......:roll:
May bee continued......
Vielleicht hat Herr Altmeier, den ich übrigens auch nicht übermäßig schätze, einfach nur begriffen, dass es nicht ausreicht, Ostdeutschland mit Solarzellen zu Pflastern und ein paar Elektrolysezellen für Wasserstoff aufzubauen.
Den Netzausbau blockiert doch nicht die Politik, sondern die unzähligen Umweltaktivisten, die meinen, ihre 5 kW Peak Solaranlage macht Stromleitungen überflüssig.
Ich hab noch nie verstanden, wieso Windräder toll sind und Strommasten böse....
Wir werden zudem nicht nur einen Energiemix, sondern auch einen smarteren Energieeinsatz hinbekommen müssen.
Was ist smarter Energieeinsatz?
Wenn es dunkel wird, bleibt die Eisenbahn stehen?
Machen dann die Läden zu?
In den Betrieben, wo so was technisch und wirtschaftlich möglich ist, wird so was schon gemacht, da dann die Stromkosten erheblich runter gehen.
Wow, für die Preise würde ich mir nie eine E-Karre holen. :flop:
Also mein i3s verbraucht 17 kWh pro 100 km. Würde bei 0,5€/ kWh 8,5€/100km machen. Da muss man schon relativ wenig Benzin/Diesel verbrauchen und die Preise müssten auch noch etwas sinken.
Ich Lade zu 95% Zuhause, mit 0,33€/kWh, da wird es für Benziner und Diesel immer enger. Steuer zahle ich keine und Versicherung wird durch die Treibhausgasquote bezahlt. :D:top:
Also mein i3s verbraucht 17 kW pro 100 km. Würde bei 0,5€/ kW 8,5€/100km machen. Da muss man schon relativ wenig Benzin/Diesel verbrauchen und die Preise müssten auch noch etwas sinken.
Ich Lade zu 95% Zuhause, mit 0,33€/kW, da wird es für Benziner und Diesel immer enger. Steuer zahle ich keine und Versicherung wird durch die Treibhausgasquote bezahlt. :D:top:
Mein Verbrenner nimmt auf 100km etwa 8€. Aber mein Stromanbieter nimmt z.Z. 20c/kWh. Wenn man in Zukunft mal seinen eigenen Stromanbieter nutzen kann, dann wäre es Wert darüber nachzudenken.
turboengine
07.08.2022, 20:58
Also mein i3s verbraucht 17 kW pro 100 km.
Nein, er braucht 17 kWh/100 km. KW ist Leistung, kWh ist Arbeit.
Mein Verbrenner nimmt auf 100km etwa 8€. Aber mein Stromanbieter nimmt z.Z. 20c/kWh. Wenn man in Zukunft mal seinen eigenen Stromanbieter nutzen kann, dann wäre es Wert darüber nachzudenken.
4 l/100km (bei 2€/L) Respekt, kenne ich nicht so viele, die das schaffen.
Elektro-Auto-Rechnung kann natürlich auch anders aussehen.
2,X Tonnen E-SUV auf der Autobahn ca. 26 kWh/100km + Schnellladen an einer Ionity Säule für 0,8€/kWh, macht dann 20,40€/100km. Autsch. :crazy:
Nein, er braucht 17 kWh/100 km. KW ist Leistung, kWh ist Arbeit.
Stimmt, vergesse ich immer wieder, trotz Dipl. Ing. Physikalische Technik. :oops:
P.S. Habe es geändert, wo es ging.
Notiz an mich: Zur Versorgungssicherheit versuchen tagsüber an einer öffentlichen Säule zu laden, auch wenn es teurer für mich ist. Zum Glück hat die Nachbarfirma bei mir, einen öffentlichen Ladepark mit 10 Säulen errichtet. ;) 10 Cent mehr pro kWh kann ich mir leisten. An der Grundwasserwärmepumpe in unserem MFH kann ich ja nichts ändern.
Werden E-Ladesäulen bei Strommangel überhaupt funktionieren? Dürfen E-Autos geladen werden, wenn Häuser ohne Heizung sind? Warum schaltet man schon jetzt die Straßenbeleuchtung ab, E-Autos fahren aber weiter?
Wenn die Häuser ohne Heizung sind, dann willst Du auch nicht mehr groß durch die Gegend fahren. Und glaubst Du, dass dann zeitgleich anderer Treibstoff wie Diesel zum reichlich verfahren vorhanden ist?
Mein Auto lädt übrigens zu 70% von meinem Dach. Zu weitern 15% aus dem Stromnetz an meiner Wallbox und nur zu 15% unterwegs an fremden Ladesäulen. Wenn man nicht gerade Vertreter ist, kommt das ja gar nicht so häufig vor, dass man mehr als 350km fährt. Vom Dach "tanke" ich für knapp 7 Cent pro kwh, weil diesen Witzbetrag bekomme ich ansonsten bei Einspeisung ins Netz bezahlt. Im Mix fahre ich dabei also für unter 5 EUR auf 100 km. Dazu kommt Steuerfreiheit, kostenlos in der Stadt parken und Wartungsarmut. Wie teuer das Fahrzeug am Ende war, wird sich beim Wiederverkauf zeigen, den ich aber so schnell nicht anstrebe.
Zur Not muss bei Stromknappheit und Dunkelflaute eben der konventionelle Zweitwagen genutzt werden. Den fahre ich übrigens gar nicht mehr so gern, weil das E-Auto fahren einfach unheimlich komfortabel ist und Spaß macht und einen die kleinen Vibrationen in einem durchaus komfortabel gedämmten Auto genauso wie Turbolöcher (so klein sie auch sein mögen) und ähnliches stören.
Aber die Atomkraftwerke werden ja jetzt ziemlich sicher weiterlaufen und damit sind ja eigentlich alle Probleme gelöst, wenn man den starken Stimmen hier so seit Wochen lauscht.
Stephan
turboengine
07.08.2022, 22:32
Wenn die Häuser ohne Heizung sind, dann willst Du auch nicht mehr groß durch die Gegend fahren. Und glaubst Du, dass dann zeitgleich anderer Treibstoff wie Diesel zum reichlich verfahren vorhanden ist?
Ja, das kann durchaus passieren. Aber noch viel wichtiger ist derzeit Gas zu sparen, so dass es eingespeichert werden kann. Öl und Diesel haben wir genug.
Daher wird in der Schweiz jeder Betrieb derzeit gebeten nach Möglichkeit von Gas auf Öl umzustellen wenn eine Zweistoffanlage vorhanden ist.
https://www.swissmem.ch/de/aktuelles/detailansicht/gas-mangellage-anreize-im-landesinteresse-fuer-sofortige-umstellung-von-gas-auf-heizoel-bei-industrieanlagen.html
Stromerzeugung braucht derzeit Gaskraftwerke. Daher trägt jeder, der Öl statt Gas oder Strom verbraucht, zur Versorgungssicherheit bei. Ein Elektroauto verdoppelt den Stromverbrauch eines Haushalts.
[...]Ein Elektroauto verdoppelt den Stromverbrauch eines Haushalts.
:?::?::?:
turboengine
07.08.2022, 22:58
Aber die Atomkraftwerke werden ja jetzt ziemlich sicher weiterlaufen und damit sind ja eigentlich alle Probleme gelöst, wenn man den starken Stimmen hier so seit Wochen lauscht.
Nein, das ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Man hätte schon viel früher umdenken müssen. Hier sieht man wie gross der Anteil der Kernenergie beim Primärenergieverbrauch 2019 war - 6.3%. Momentan ist nur noch die Hälfte am Netz.
6/9BC2427E-4B6F-48C3-95DA-9C527DF05B1C.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=367502)
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/Energiedaten/energiedaten-gesamt-pdf-grafiken.pdf?__blob=publicationFile&v=40
Diese Größenordnung hätte wohl richtig geholfen.
Die als Allheilmittel verkaufte Fotovoltaik trug 2019 gerade mal 1.3% (!) zum gesamten Primärenergieverbrauch bei. Selbst eine Verdoppelung ist nur homöopathisch wirksam. Das ist wie wenn der Bauer aufs Feld geht, einen Darmwind entlässt und laut ruft: “schon ist gedüngt!”
Die Größenordnung des Problems wird einfach völlig unterschätzt und versucht mit Symbolpolitik zu agieren. Und wie katastrophal sich Lockdowns auf die Wirtschaft auswirken haben wir ja schon gesehen. Es ist daher Zeit die alten, dummen Dogmen fahren zu lassen und zu einer technologieneutralen, vernunftgeleiteten Energiepolitik zurückzukehren.
Robert Auer
07.08.2022, 23:07
@Porty: Ich bin etwas verwundert, wie trivial du auf meine Aussagen reagierst, kann damit aber gut leben und schweige aus Betroffenheit oder Höflichkeit. Such dir aus was dir davon am besten gefällt.
turboengine
07.08.2022, 23:07
:?::?::?:
Typischer Haushaltsverbrauch Mehrpersonenhaushalt Elektrizität 3500 kWh/Jahr.
Fahrleistung 15000 km pro Jahr, Verbrauch plus Ladeverluste 23.5 kWh / 100km ergeben 3525 kWh Stromverbrauch fürs Auto.
Voila.
turboengine
07.08.2022, 23:19
4 l/100km (bei 2€/L) Respekt, kenne ich nicht so viele, die das schaffen.
Mittlerweile kann man wieder für 1.88 EUR/l tanken. Da schafft man das auch mit mit 4.4 l/ 100km :D
6/15160F6D-1D8B-46F8-B75C-4DA0FE35271A.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=367503)
BMW 325D Cabrio, Bj 2008, nach 150km Überlandfahrt mit offenem Verdeck ohne Klimaanlage.
Robert Auer
07.08.2022, 23:37
Typischer Haushaltsverbrauch Mehrpersonenhaushalt Elektrizität 3500 kWh/Jahr.
Fahrleistung 15000 km pro Jahr, Verbrauch plus Ladeverluste 23.5 kWh / 100km ergeben 3525 kWh Stromverbrauch fürs Auto.
Voila.
Interessante Information! Aber zugleich auch Ansporn, die bisherigen Mobilitätsformen und die Möglichkeiten für deren partielle Substitution neu zu denken.
Die Herausforderungen für junge Ingenieure sind spannend wie nie! Aber warum werden diese nicht von mehr Studenten und Studentinnen angenommen? Und warum wollen nicht mehr junge Leute eine praktische Ausbildung machen, die für die Umsetzungen notwendig sind? Verrückte Welt.
. Es ist daher Zeit die alten, dummen Dogmen fahren zu lassen und zu einer technologieneutralen, vernunftgeleiteten Energiepolitik zurückzukehren.
Zu der dann wohl aber eben auch ein großer Ausbau an Photovoltaik gehört!
Ich decke halt einen guten Teil meiner Primärenergie schon aus Photovoltaik. Die Wasch- und Spülmaschine läuft halt zu idealen Zeiten. Mit einem 4 kWh Akku im Haus komme ich auch bis zum nächsten Morgen, wenn die Kinder nicht Ihre Gaming-PC am Abend einschalten. :) Mit dem Elektroauto kann dazu weiter gepuffert werden, wenn Energieüberschuss. Im privaten Bereich wird man da schon einiges an Strom einsparen, wenn in der Fläche installiert wird. Insbesondere kann man sich im Privathaushalt auch gut auf den eigenen Kreislauf einstellen und seinen Energieverbrauch auch oft daran ausrichten, wann eben Energie da ist. Und es hilft ja auch schon einmal, wenn einige Kraftwerksblöcke nur in den Wintermonaten hochgefahren werden müssten.
Was bei mir bleibt, ist aktuell die Gasheizung, wobei das Haus gut gedämmt und der Verbrauch schon im Vergleich gering ist (aber eben Gas). Wird also vielleicht kalt im Winter. Mal abgesehen davon, das man eh keine Handwerker bekommt, bin ich immer noch unschlüssig, wie die zukünftige Heizung genau aussehen wird.
Stephan
[...]Voila.
Nix voilà. So wie Du den Satz geschrieben hast, ist er kompletter Unsinn.
turboengine
08.08.2022, 00:13
kompletter Unsinn.
Schon wieder Lust auf Korinthenkacken?
Deine Kleinlichkeit ist echt phenomenal. Was stimmt denn jetzt schon wieder nicht?
:D
Mittlerweile kann man wieder für 1.88 EUR/l tanken. Da schafft man das auch mit mit 4.4 l/ 100km :D
Freitag für 1,629 €/l getankt.
Echt jetzt? Unsinnige Sätze schreiben und mich dann als Korinthenkacker bezeichnen, weil ich darauf hinweise?
turboengine
08.08.2022, 01:11
Unsinnige Sätze schreiben
Verstehe ich nicht.
Franco44
08.08.2022, 07:09
Werden E-Ladesäulen bei Strommangel überhaupt funktionieren? Werden die Benzin-Zapfsäulen bei Strommangel überhaupt funktionieren?
Wenn Strom in unser Haus kommt, funktioniert auch meine 11 kW Wallbox.
Dürfen E-Autos geladen werden, wenn Häuser ohne Heizung sind? Ja, warum nicht? Dürfen Autos noch schneller als 100 km/Std fahren?
Warum schaltet man schon jetzt die Straßenbeleuchtung ab, E-Autos fahren aber weiter? Weil E-Autos nicht mit der Straßenbeleuchtung verbunden sind! :D
Ja, das kann durchaus passieren. Aber noch viel wichtiger ist derzeit Gas zu sparen, so dass es eingespeichert werden kann. Öl und Diesel haben wir genug.
Daher wird in der Schweiz jeder Betrieb derzeit gebeten nach Möglichkeit von Gas auf Öl umzustellen wenn eine Zweistoffanlage vorhanden ist.
https://www.swissmem.ch/de/aktuelles/detailansicht/gas-mangellage-anreize-im-landesinteresse-fuer-sofortige-umstellung-von-gas-auf-heizoel-bei-industrieanlagen.html
Stromerzeugung braucht derzeit Gaskraftwerke. Daher trägt jeder, der Öl statt Gas oder Strom verbraucht, zur Versorgungssicherheit bei. Ein Elektroauto verdoppelt den Stromverbrauch eines Haushalts.
Hm, also im Winter eher mit dem Dieselstinker fahren….
Ich schaffe allerdings maximal 6,5 l/100km und hier kostet der Diesel noch 2€/L. Wird also ordentlich teuerer.
Robert Auer
08.08.2022, 07:46
@amateur: #2071 :top: Schön das zu lesen, das zeigt mir, wie es mit der dezentralen Unterstützung der Energiewende gehen kann. :top:
turboengine
08.08.2022, 08:59
das zeigt mir, wie es mit der dezentralen Unterstützung der Energiewende gehen kann. :top:
Du solltest schreiben: „persönliche Energiewende“. Aber das ist die Welt der Gartenzwerge und nicht das grosse Bild. Was wir in der Situation jetzt brauchen sind effiziente, schnelle Lösungen für eine Energieversorgung ohne Gas. Bei Solaranlagen auf kleinen Dachflächen ist viel zu viel Arbeit notwendig, dass jeder sein Gewissensberuhigungs-Panel auf das Dach geschraubt bekommt.
Und das mit „dezentral“ ist Etikettenschwindel. Wenn es darauf ankommt möchte man selbstverständlich zentral versorgt werden. In den Winternächten läuft trotz Solaranlage auf dem Dach die Wärmepumpe und das Heizschwert. Im Prinzip sind die Anschlussgebühren für dieses Verhalten viel zu niedrig.
Und wenn es Solarenergie sein soll, dann bitte jetzt grosse Anlagen: Montagearbeit ist der Flaschenhals, da die Solarbranche heute schon heute personell am Limit läuft. Kleine Anlagen auf Dächern von Einfamilienhäusern geben im Verhältnis sehr viel Arbeit. Grosse Anlagen sind effizienter. Sie liefern mit weniger Personal deutlich mehr Strom.
Hier müsste man Präferenzen setzen und die Förderung entsprechend anpassen. Das viele Kleinklein ist zwar gut für die grüne Seele, bringt aber der Volkswirtschaft und der Versorgungssicherheit nicht viel.
Robert Auer
08.08.2022, 09:51
Du solltest schreiben: „persönliche Energiewende“. Aber das ist die Welt der Gartenzwerge und nicht das grosse Bild. Was wir in der Situation jetzt brauchen sind effiziente, schnelle Lösungen für eine Energieversorgung ohne Gas. Bei Solaranlagen auf kleinen Dachflächen.....
Ich habe nicht vor, so wie du anderen etwas vorschreiben zu wollen und kann Besserwisser auch gut ertragen. Ginge es nach deiner Philosophie, würden sich die Bürger und Bürgerinnen mit eigenen Möglichkeiten nur zurücklehnen und auf "die" große Lösung (von oben) warten. :roll:
Meine Solaranlage soll planmäßig ab März 2023 montiert werden und ich komme mit meinen drei Kaminöfen auch schon diesen Winter ohne Gas einigermaßen über die Runden. Ab 2023 sorgt dann ein ausschließlich solar betriebener Heizstab in einem neuen Hygiene-Pufferspeicher auch mehrmals die Woche für temperiertes Duschwasser und wenn Gas da sein sollte auch für den reduzierten Gas-Verbrauch. Aber ich weiß auch, dass das nicht alles sein wird. Aber ein nützlicher Beitrag ist es allemal.
Ich decke halt einen guten Teil meiner Primärenergie schon aus Photovoltaik. Die Wasch- und Spülmaschine läuft halt zu idealen Zeiten. ...
Was bei mir bleibt, ist aktuell die Gasheizung, wobei das Haus gut gedämmt und der Verbrauch schon im Vergleich gering ist (aber eben Gas). Wird also vielleicht kalt im Winter. Mal abgesehen davon, das man eh keine Handwerker bekommt, bin ich immer noch unschlüssig, wie die zukünftige Heizung genau aussehen wird.
Stephan
Hallo,
läuft bei uns ganz genau so. Ich überlege eine Batterie mit rund 2-4kwh anzuschaffen um die Grundlast von rund 100Wh in der Nacht abzudecken, also 12-14h lang 100W abzupuffern und für bestimmte Geräte (Umwälzpumpe, DSL, Gefrierschrank im wesentlichen) ein Notstromversorgung zu haben. Bei einer Investition von rund 2.000-3.000 € rechnet sich das nicht, die kwh aus dem Speicher kostet bei einer Lebendauer von 10 Jahren rund 60 Cent (8 Cent fehlenden Einspeisepevergütung + 45 Cent Speicherkosten + Wandlungsverluste...) , bei echtem Nostrom sogar mehr aber die Investition könnte ich mir leisten und könnte gedanklich ein paar Leuten den Mittelfinger entgegenstrecken :P.
Mit einem Notstromaggregat wäre ab 6kwh nutzbarer Speicherkapazität dann auch relativ einfach eine vollständige Autarkie für mehrere Tage möglich.
Bei uns soll im Herbst ein Luftwasserwärmepunmpe installiert werden, so sie geliefert wrid. Die ist so ausgelegt, dass sie bis -4°C mittlere Tagestemperatur das Haus auf 22°C heizen kann. An rund 20 Tagen im Jahr ist sie rechnerisch unterdimensioniert, aber da ist der Wirkungsgrad eh schecht. Wir haben schon einen Heizkamin mit Wassertasche, deswegen die Überlegung mit dem Notstrom. Wenn der einen Brand fährt brauche ich nämlich 2 h lang gesichert Strom für die Umwälzpumpe der Wassertasche, sonst kommt die zum Kochen und muss mit Frischwasser gekühlt werden, das heiße Wasser rauscht dann in den Abwasserkanal. Es gibt kleine Pelletsöfen mit Wassertasche ab 5.000 € für günstige Hybridlösungen, wenn im Altbau bei niedrigen Außentemperaturen eine WP wegen der benötigen höheren Vorlauftemperaturen unwirtschaftlich wäre. Mit dem integrierten Pelletstank laufen die aber nur knapp 2 Tage autark. Teuer wird es, wenn ein großer Pelletstank mit automatischer Pelletszufuhr installiert werden soll.
Wer seine Heizdaten kennt kann hier
https://holzheu.shinyapps.io/Luft-WP-Altgaul/
die Kosten ganz gut unter Ansatz verschiedener Szenarion ermitteln. Auch von solchen Hybridlösungen.
Hans
turboengine
08.08.2022, 10:22
Ich habe nicht vor, so wie du anderen etwas vorschreiben zu wollen und kann Besserwisser auch gut ertragen. Ginge es nach deiner Philosophie, würden sich die Bürger und Bürgerinnen mit eigenen Möglichkeiten nur zurücklehnen und auf "die" große Lösung (von oben) warten. :roll:
Man kann das schon tun, es nützt nur für das große Problem derzeit nicht viel.
Dummerweise werden von Politikern und Medien diese Maßnahmen als alleine zielführend verkauft und die "alte Energieversorgung" wurde munter abgebaut ohne adäquaten Ersatz.
Den Scherbenhaufen sehen wir jetzt. Es wird nun sehr viel Kohle verstromt - möchte Kohlekraftwerke aber bis 2030 abbauen. Gleichzeitig von Gas wegkommen und auch noch aus der Kernenergie aussteigen. Wie soll das gehen? Zusätzlich möchte man auch noch, dass im Ausland bitteschön Kernkraftwerke und Kohlekraftwerke vom Netz gehen.
Die Energiewende betrifft die gesamte Volkswirtschaft und die Wettbewerbsfähigkeit des Industriestandorts Deutschland. Es wäre Zeit sich da mal ehrlich zu machen und sich nicht immer ins Reich der energiepolitischen Gartenzwerge zurückzuziehen.
Wie grotesk und irrational das alles läuft sah man ja schon beim Bürgerentscheid in München, als nach grosser medialer Desinformationskampagne von den Bürgern beschlossen wurde, das Heizkraftwerk abzuschalten - dummerweise hing die Fernwärme dran.
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerbegehren_Raus_aus_der_Steinkohle
Am 5. November 2017 haben 60,4 % der Wähler dafür gestimmt, den Block 2 des Heizkraftwerkes München Nord bis spätestens 2022 stillzulegen. Die Wahlbeteiligung lag bei 17,8 %. Insgesamt wurden 196.731 gültige Stimmen abgegeben. Das Quorum, die Mindestanzahl der für die Mehrheit abgegebenen Stimmen, bei Abstimmung beträgt 10 % oder 110.862 Stimmen. Es wurde durch die abgegebenen 118.731 Stimmen die Anforderungen für den Ausstieg aus der Steinkohle erfüllt.
Im Juli 2019 wurde allerdings berichtet, dass die Bundesnetzagentur voraussichtlich ein Veto gegen die Kraftwerksstilllegung einlegen wird, um die Fernwärmeversorgung sicherzustellen. Es sei daher anzunehmen, dass das Kraftwerk mit gedrosselter Leistung bis etwa 2026 bis 2028 weiterlaufen wird.
Am 24. Juli 2019 beschloss der Münchener Stadtrat, vor einer möglichen Aufhebung des Bürgerentscheids noch einmal bis Oktober von unabhängigen Gutachtern prüfen zu lassen, wie die Stadtwerke München als Betreiber dem ursprünglichen Ziel des Bürgerentscheids so nahe wie möglich kommen könnten. Das Gutachten kam zu dem Schluss, dass eine Abschaltung im Jahr 2022 die Fernwärmeversorgung gefährden könnte, und plädierte für einen Betrieb mit gedrosselter Leistung über 2022 hinaus.
Ende Oktober legte die Bundesnetzagentur das erwartete Veto gegen die Abschaltung ein, Block 2 des Kraftwerks müsse mindestens bis Ende 2024 betrieben werden. Im November 2020 gaben die Stadtwerke München bekannt, als Ersatz für das Kraftwerk an selber Stelle ein Gaskraftwerk errichten zu wollen – dies gegen den Willen des Unterföhringer Gemeinderats –, das aber womöglich nicht vor 2028 fertiggestellt werden kann.
Es braucht eine Regulierungsbehörde um zu verhindern, dass ein schwachsinniger Beschluss zum Ausfall der Fernwärmeversorung führt. Und wie immer soll die Lücke mit Gas gestopft werden.
Erst mal abschalten... Da sind sich immer alle schnell einig. Bisher ist es ja immer noch gut gegangen.
Edit: Ich sehe gerade auf der SWM-Seite, dass der gegenwärtige Zustand als "Brückentechnologie" verkauft wird.
https://www.swm.de/energiewende/kraft-waerme-kopplung
Aber der nächste Illusionistentrick ist schon zur Hand:
Auch der Münchner Bedarf an Fernwärme soll CO2-neutral gedeckt werden, dafür werden wir überwiegend Geothermie nutzen
Wie sie das anstellen wollen, einen Kohleblock mit Geothermie zu ersetzen wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Oder habt ihr irgendwo in Unterföhring einen Vulkan?
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-swm-energieversorgung-heizkraftwerk-nord-1.5545216
In der Gemeinde Unterföhring, wo das Heizkraftwerk Nord liegt, verfolgt man die Pläne der SWM genau. Die Gemeinde setzt stark auf regenerative Energien und sieht darin auch am Standort des Heizkraftwerks Nord Potenzial. Die SPD-Fraktion im Gemeinderat hatte vor einiger Zeit angeregt, dort die Möglichkeiten eines gemeinsamen Geothermieprojekts unter Beteiligung der SWM und des Unterföhringer Erdwärmeanbieters Geovol zu prüfen.
Moin Hans,
für den sogenannten Inselbetrieb muss der Speicher bzw. der Wechselrichter geeignet sein. Ohne diesen Zusatz muss der Wechselrichter eines Speichers bei einem netzseitigen Spannungsausfall zwingend die Spannungsversorgung über den Speicher ebenfalls abschalten. Ansonsten würde Dein Speicher im Falle von Wartungsarbeiten in das Netz einspeisen, während der Netzbetreiber davon ausgeht, dass sein Netz aufgrund seiner Abschaltung spannungsfrei ist.
Die Umschaltung auf den Inselbetrieb erfolgt nicht ohne Unterbrechung, so dass angeschlossene Rechner oder sonstige Elektronik kurzfristig ohne Spannungsversorgung sind und somit runter plumpsen.
Dat Ei
Moin Hans,
für den sogenannten Inselbetrieb muss der Speicher bzw. der Wechselrichter geeignet sein. Ohne diesen Zusatz muss der Wechselrichter eines Speichers bei einem netzseitigen Spannungsausfall zwingend die Spannungsversorgung über den Speicher ebenfalls abschalten. Ansonsten würde Dein Speicher im Falle von Wartungsarbeiten in das Netz einspeisen, während der Netzbetreiber davon ausgeht, dass sein Netz aufgrund seiner Abschaltung spannungsfrei ist.
Die Umschaltung auf den Inselbetrieb erfolgt nicht ohne Unterbrechung, so dass angeschlossene Rechner oder sonstige Elektronik kurzfristig ohne Spannungsversorgung sind und somit runter plumpsen.
Hallo DatEi,
ist mir bekannt. Es gibt dazu drei Lösungsansätze:
1. manuelles Umschalten mit Wechseltrennschalter, da ich den Kamin nur in Betrieb habe, wenn jemand zuhause wäre das kein Problem. Ob DSL ohne Netz funtioniert ist sowieso die Frage und wenn ein Neustart nicht das Problem.
2. Umwälzpumpe, DSL und Gefrierschrank an eine USV hängen. Da die Last nicht hoch ist (< 200 Watt) geht das. Es gibt z.B. einen Solargenerator *) (https://solar-generatoren.de/shop/autosolar-solargenerator-1500w-100ah-ideal-fuer-die-kaffeemaschine/) , der eine USV-Funktion hat, also bei Netz durchschaltet. Daran kann man auch ein Balkonkraftwerk zum Laden anschließen und nachts 100W Grundlast einspeisen. Auch wenn die Umschaltung zum Neustart von Geräten führt, hängen bei mir keine dran, wo mich das stört.
3. Geeigneter Wechselrichter wie z.B. Victron multipus II, der kann das. Das Ding ist nur so leistungsfähig und damit teuer, dass es eigentlich nur Sinn macht, wenn man sein ganzes System mit Victron aufbaut. Dann ist es aber klasse. Die kommen nämlich von der Austrüstung autarker System mit gelegentlicher Netzanbindung wie z.B. Booten und man kann dort auch sehr leistungsfähige 3-phasige Systeme damit aufbauen. Aufgrund der Herkunft sind das DC-seitig Niedervolt-Systeme, man hat deshalb etwas höhere Wandunsgverluste als bei Hochvoltsystemen.
*)
Beim Einsatz von mobilen Speicherbatterien ist Vorsicht geboten, da diese normalerweise ein IT-Netz bilden und falsch eingesetzt bei defekten Geräten, bei denen ein Kurzschluss zum Gehäuse vorliegt, unter Umständen für den Benutzer lebensgefährlich werden können. Wer den Unterschied zwischen TT-Netz, NT-Netz und IT-Netz inbesondere hinsichtlich Erdung und Fehlerstromverhalten nicht kennt, sollte sich da unbedingt helfen lassen und den Anschluß einem Fachmann überlassen.
Gruß
Hans
Robert Auer
08.08.2022, 11:18
@ha_ru & Dat Ei: Danke für die Info!
@turboengine: Ich habe deinen mir momentan zu Politik-lastigen Beitrag noch nicht richtig gelesen, mich interessiert auch mehr was ich und Gleichgesinnte tun bzw zum Wohle aller tun können.
Eine Sache darf ich bei dir als bekannt voraussetzen: Dass Rot-Grün einen geordneten, planbar gestalteten und gesellschaftlich akzeptierten Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen hatten und Schwarz-Gelb diesen rückgängig gemacht hat und dass Merkel dann die Fukushima Vorgänge bewogen, teuer und im Hauruckverfahren doch wieder aus der Kernenergie auszusteigen. Auch dass die Klimakanzlerin den Klimawandel trotz vieler Warnungen aus der Wissenschaft ignoriert und die Abhängigkeit von Putins Gas geschaffen hat. Sicher ist dir auch nicht entgangen, das Großkraftwerke durch den Klimawandel zunehmend Probleme mit der Kühlung haben und dass dezentrale Lösungen eine flankierende Erleichterung darstellen können.
Schluss mit "Schwarz-Weiß", ich bin für mehr "Sowohl als auch"!
...
2. Umwälzpumpe, DSL und Gefrierschrank an eine USV hängen. Da die Last nicht hoch ist (< 200 Watt) geht das. Es gibt z.B. einen Solargenerator *) (https://solar-generatoren.de/shop/autosolar-solargenerator-1500w-100ah-ideal-fuer-die-kaffeemaschine/) , der eine USV-Funktion hat, also bei Netz durchschaltet. Daran kann man auch ein Balkonkraftwerk zum Laden anschließen und nachts 100W Grundlast einspeisen. Auch wenn die Umschaltung zum Neustart von Geräten führt, hängen bei mir keine dran, wo mich das stört.
...
Berücksichtigt bitte das Thema Spitzenlast!
Gerade bei Kühlschränken, Kühlgefrierkombis liegen die bei etlichen 100W, gerne auch im kW-Bereich.
Gefrierschrank dürfte da nicht so viel anders sein.
Hängt mal ein hochwertiges Messgerät zwischen Last und Steckdose, das auch die Spitzenlast protokolliert, dann wisst ihr, was eine Akku-Lösung bzw. der Wechselrichter liefern können muss.
Gruß, Dirk
Moin Hans,
für den sogenannten Inselbetrieb muss der Speicher bzw. der Wechselrichter geeignet sein. Ohne diesen Zusatz muss der Wechselrichter eines Speichers bei einem netzseitigen Spannungsausfall zwingend die Spannungsversorgung über den Speicher ebenfalls abschalten. Ansonsten würde Dein Speicher im Falle von Wartungsarbeiten in das Netz einspeisen, während der Netzbetreiber davon ausgeht, dass sein Netz aufgrund seiner Abschaltung spannungsfrei ist.
Die Umschaltung auf den Inselbetrieb erfolgt nicht ohne Unterbrechung, so dass angeschlossene Rechner oder sonstige Elektronik kurzfristig ohne Spannungsversorgung sind und somit runter plumpsen.
Dat Ei
Das ist alles vollkommen richtig.
Worüber ich mir Gedanken mache, was ist, wenn der Strom zurück kommt? In Wechsel/Drehstromsystemen müssen ja die Stromquellen vorher in der Phasenlage aufeinander synchronisiert werden, da sonst ein Kurzschluss mit im schlimmsten Fall doppelter Spannung droht (Phasenverschiebung 180°) und ordentlich die Fetzen fliegen
Können das die heutigen Solarinverter oder führt da kein Weg über eine manuelle Umschaltung, wobei der Inverter kurzzeitig vom Netz getrennt werden muss?
Moin Hans,
ist ein manuelles Umschalten zulässig? M.E. nicht, denn wenn der Betreiber zu Wartungsarbeiten das Netz abschaltet, muss der Wechselrichter die Spannungsversorgung über den Speicher abschalten, da Du sonst über die Netzkopplung das Netz mit Spannung versorgst.
Dat Ei
Moin, moin,
Worüber ich mir Gedanken mache, was ist, wenn der Strom zurück kommt?
die Wechselrichter müssen immer synchronisieren können, selbst die simplen für die Balkonkraftwerke.
Dat Ei
peter2tria
08.08.2022, 11:46
Es gibt Notstrom und Ersatzstrom.
Bei mir kommt Notstrom. 'Mein' Wechselrichter hat eine Steckdose mit max 3kW. Die liefert nur Strom, wenn es einen Blackout gibt. Da können dann die wichtigesten Verbraucher ran.
Ersatzstrom braucht eine Netztrenneinrichtung. Wenn das Haus vom Netz getrennt ist, versorgt der Wechselrichter das Haus über die 3 Phasen als wäre nix gewesen (Wenn er es denn kann).
Die Umschaltung geht entweder manuell oder automatisch.
Die Netztrenneinrichtung wäre bei einer Bestellung im April 2022, etwa Ostern 2023 lieferbar gewesen. Der Wechselrichter mit Notstrom liegt bei meinem Installateur und wartet auf die Solarmodule (und Batterie).
@Porty: Ich bin etwas verwundert, wie trivial du auf meine Aussagen reagierst, kann damit aber gut leben und schweige aus Betroffenheit oder Höflichkeit. Such dir aus was dir davon am besten gefällt.
Was ist an meinen Post trivial?
Es sind halt Probleme, die in deiner heilen Solarwelt nicht vorkommen, aber uns alle massiv beeinträchtigen werden.
Aber ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwann auf die drängenden Fragen andere Antworten wie:
Eine Sache darf ich bei dir als bekannt voraussetzen: Dass Rot-Grün einen geordneten, planbar gestalteten und gesellschaftlich akzeptierten Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen hatten und Schwarz-Gelb diesen rückgängig gemacht hat und dass Merkel dann die Fukushima Vorgänge bewogen, teuer und im Hauruckverfahren doch wieder aus der Kernenergie auszusteigen.
gekommen wären.
Übrigens noch ein Hinweis zu den angeblich abgewürgten Offshore- Windkraftanlagen in Deutschland. Zitat Wikipedia:
"27,68 GW oder 48,4 % der installierten Offshore-Windleistung gehörte zu China, das im Jahr 2021 Offshore-Windkraftanlagen mit insgesamt 16,90 GW in Betrieb nahm.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Offshore-Windpark#cite_note-GWEC2022-3) Das vereinigte Königreich, das von 2009 bis 2020 weltweit führend in der Nutzung der Offshore-Windenergie gewesen war, hatte Ende 2021 mit einer Leistung von 12,52 GW einen Anteil von 21,9 % an der installierten Offshore-Windleistung, gefolgt von Deutschland mit 7,73 GW bzw. 13,5 %."
Vor allem die Position Chinas finde ich jetzt ausgesprochen interessant.
Allerdings reicht es nicht, nur die Anlagen aufzustellen, auch die Anbindung an das Stromnetz an Land ist nötig und alles Andere als trivial und schon gar nicht billig. Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Offshore-Windpark#/media/Datei:Karte_Offshore-Windkraftanlagen_in_der_Deutschen_Bucht.png
Moin, moin,
die Wechselrichter müssen immer synchronisieren können, selbst die simplen für die Balkonkraftwerke.
Dat Ei
Das ist schon klar.
Worüber ich mir Gedanken mache, was passiert, wenn nach einem Stromausfall das Netz zurück kommt, aber der Inverter noch fleißig Strom liefert.
Dann braucht es doch einen Umschalter, der erst mal den Inverter abschaltet, damit er sich danach wieder aufsynchronisieren kann?
Als ich als Lehrling mein Praktikum im Industriekraftwerk gemacht hab, war das Synchronisieren eines Turbosatzes immer eine Riesen Aktion.
....
Aber der nächste Illusionistentrick ist schon zur Hand:
Wie sie das anstellen wollen, einen Kohleblock mit Geothermie zu ersetzen wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Oder habt ihr irgendwo in Unterföhring einen Vulkan?
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-swm-energieversorgung-heizkraftwerk-nord-1.5545216
https://www.tiefegeothermie.de/projekte/muenchen-freiham
12 MW ist glaube ich jetzt nicht so viel, im großen ganzen, oder?
In Holzkirche kenne ich noch eines und sie haben ganz München nach möglichen Standorten vermessen.
peter2tria
08.08.2022, 12:16
@Porty
Alle Beiträge lesen ;)
turboengine
08.08.2022, 12:34
12 MW ist glaube ich jetzt nicht so viel, im großen ganzen, oder?
Das ersetzt aber nicht das HKW Nord, das hat eine Leistung Fernwärmeleistung von bis zu 900 MW. Dass alle reichen Gemeinden im Speckgürtel von München da jetzt ihre Kleinprojekte forcieren ist mir bekannt. Das betrifft locker bebaute Gebiete und Neubaugebiete. Das hilft aber für die Belieferung der dichtbesiedelten Münchner Innenstadt mit Fernwärme nichts. Ausserdem muss die Stromproduktion des HKW von max 363 MW auch ausgeglichen werden. Und das klappt nicht mit Geothermie.
Und das gasbeheizte HKW Süd gibt es ja auch noch.
Und München bezieht ja seinen Strom vom KKW Isar II.
Und, und, und…
Ja, mit großer Feder streichen und kleinteilig nachrüsten ist schwierig.
Ob München den Energie-Stresstest bestanden hat? Ich fürchte nein.
Ob es zu Appellen kommt, E-Auto stehen zu lassen?
Moin Hans,
ist ein manuelles Umschalten zulässig? M.E. nicht, denn wenn der Betreiber zu Wartungsarbeiten das Netz abschaltet, muss der Wechselrichter die Spannungsversorgung über den Speicher abschalten, da Du sonst über die Netzkopplung das Netz mit Spannung versorgst.
Wenn beim Umschalten das allgemeine Netz komplett von den umgeschalteten Hausnetz getrennt wird schon. Es gibt dafür Netztrennschalter, die für den nachgelagerten Teil nur eine Umschaltung zwischen Quelle A und B, aber nie ein Zusammenschalten von A und B zulassen. Ich würde das so realsieren, dass ich nur ein kleines Teilnetz im Keller nach einem Unterverteiler vom Haus umschalten kann.
Eine Einspeisung bei abgeschaltetem Allgemeinnetz muss sicher unterbunden sein, egal ob manuell oder automatisch umgeschaltet wird. Deshalb müssen alle bei uns zur Einspeisung zugelassen Wechselrichter die Einspeisung sofort unterbrechen, wenn die Synchronisation mit dem allgmeinen Netz nicht mehr möglich ist oder die Netze sciher trennen. Die meisten Wechselrichter können das Netz nicht auftrennen und schalten einfach ab. Deshalb nützt auch eine Batterie meist nichts, wenn der Allgemeinstrom vom Netz ausfällt. Diese Einrichtung haben nur wenige, teure Wechselrichter.
Moin Hans,
Eine Einspeisung bei abgeschaltetem Allgemeinnetz muss sicher unterbunden sein, egal ob manuell oder automatisch umgeschaltet wird.
das war die fehlende Info, dass die Einspeisung bei Netzausfall immer automatisch unterbunden wird, also nicht auf ein händisches Dazutun des PV-Anlagenbesitzers angewiesen ist. D.h., dass Du zwar ohne Not die Netze entkoppeln und in den Inselbetrieb wechseln kannst, die Entkopplung aber bei Abschaltung/Ausfall des externen Netzes immer erfolgt.
Dat Ei
Eine Sache darf ich bei dir als bekannt voraussetzen: Dass Rot-Grün einen geordneten, planbar gestalteten und gesellschaftlich akzeptierten Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen hatten
du meinst den Atomkonsens von 2002? Das einzige was ich da lese ist was in welcher Reihenfolge runtergefahren und abgeschaltet wird. Da steht kein einziges Wort darüber wie die ausfallende Energie dann produziert werden soll. Das ist für mich das Gegenteil von "planbar". Zumindest habe ich nichts dazu gefunden, vielleicht weisst du was?
https://www.greenpeace.de/klimaschutz/energiewende/atomausstieg/atomkonsens-wortlaut
Am Ende war Gas das einzige was übrig blieb, so richtig Vorwürfe machen kann ich der Kanzlerin da nur für die Bezugsquelle, nicht für die Entscheidung zu Gas.
Da man ja auch aus der Kohle aussteigen wollte - später dann, 2002 war CO2 ja noch kein Thema, da war Kohle noch fast gut und Atom der Endgegner.
Über die Effizienz von Windrädern oder die Massenproduktion von Solarzellen musste man sich 2002 auch noch keine Gedanken machen.
turboengine
08.08.2022, 18:11
Ein politisches Versprechen:
März 2017:
„ Ein Haushalt mit vier Personen wird aufgrund des höheren Zuschlags rund 40 Franken pro Jahr mehr bezahlen müssen als heute“
- Doris Leuthard, Bundespräsidentin der Schweiz
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-66058.html
Mit der Energiestrategie 2050 antwortet der Bundesrat auf das veränderte Umfeld, um der Schweiz weiterhin eine sichere Energieversorgung zu gewährleisten.
August 2022:
«Kaufen Sie Kerzen»
- Werner Luginbühl, Präsident der Eidgenössischen Elektrizitätskommission
https://www.luzernerzeitung.ch/zentralschweiz/kanton-luzern/vorsorge-fuer-winter-schweizer-sollen-wegen-drohendem-stromengpass-kerzen-vorrat-anlegen-ld.2325548
SP-Politiker Roger Nordmann spricht sich für eine Temperatursenkung im ÖV aus.
Robert Auer
08.08.2022, 20:42
@frame:
https://gerhard-schroeder.de/unterzeichnung-atomausstieg/
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomkonsens
Robert Auer
08.08.2022, 22:33
Frage an die Kraftwerk-Experten hier im Forum: Kann man für die deutschen AKWs eine Unterbrechung der Stromversorgung (und damit eine kollabierende Kühlung) generell ausschließen oder kann das was in der Ukraine droht auch ohne Krieg passieren? https://www.fr.de/panorama/ukraine-atomkraftwerk-supergau-gefahr-nuklearkatastrophe-atom-krieg-tschernobyl-saporischschja-experte-zyx-zr-91408816.html
@frame:
https://gerhard-schroeder.de/unterzeichnung-atomausstieg/
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomkonsens
Hatte ich gelesen und wie ich gesagt habe steht da NICHTS. Vielleicht liest du es selbst mal statt nur zu verlinken? Oder sagst mir was ich übersehe?
turboengine
09.08.2022, 08:31
https://www.fr.de/panorama/ukraine-atomkraftwerk-supergau-gefahr-nuklearkatastrophe-atom-krieg-tschernobyl-saporischschja-experte-zyx-zr-91408816.html
Ich verstehe diesen konfus geschriebenen Artikel nicht. Worum geht es? Ob bei einem generellen Blackout eine Kernschmelze droht?
Die Antwort ist: Nein.
Was mich aber wundert: Wo ist denn die Anti-Atomkraftbewegung um gegen die Russen zu demonstrieren? Schliesslich stellt die Besetzung der Kernkraftwerke eine um Grössenordungen schlimmere Gefahr dar als der Betrieb von Kernkraftwerken in Deutschland und Europa.
Wo bleibt der Protest gegen die Gefährdung durch Putins Truppen? Warum klebt sich niemand auf die Strasse vor der Russischen Botschaft um gegen diese konkrete Gefahr zu protestieren? Stattdessen werden immer nur Leute, die einfach nur zur Arbeit wollen von Aktivisten drangsaliert.
Komisch, oder?
Warum klebt sich niemand auf die Strasse vor der Russischen Botschaft um gegen diese konkrete Gefahr zu protestieren?warum klebst Du nicht auf der Straße?
Vielleicht weil Nötigung auch eine Form von Gewalt ist und nicht auf einer demokratischen Entscheidung fußt?
Dat Ei
turboengine
09.08.2022, 09:55
warum klebst Du nicht auf der Straße?
Mir stehen da andere Mittel offen.
Robert Auer
09.08.2022, 09:56
Hatte ich gelesen und wie ich gesagt habe steht da NICHTS. Vielleicht liest du es selbst mal statt nur zu verlinken? Oder sagst mir was ich übersehe?
Willst du mich veräppeln? Da steht doch ganz klar, dass die Kraftwerksbetreiber die Substitution über Effizienzerhöhungen, Regenerative Energien, Kraft-Wärme-Kopplung usw für möglich halten und zugesagt haben. Wenn du mehr Details brauchst, da musst du schon die Energieversorger selbst fragen, das weitere Detail ist nicht Aufgabe der Politik.
Robert Auer
09.08.2022, 10:04
Ich verstehe diesen konfus geschriebenen Artikel nicht. Worum geht es? Ob bei einem generellen Blackout eine Kernschmelze droht?
Die Antwort ist: Nein.
Also ist das nur ein Problem der ukrainischen AKWs. Die Kühlung unserer AKWs funktioniert also auch ohne Strom weiter und es bildet sich auch kein Wasserstoff. So so! Perpetuum Mobile - einmal angeschoben und es läuft! Ist das Schweizer Technik?
turboengine
09.08.2022, 10:10
da musst du schon die Energieversorger selbst fragen, das weitere Detail ist nicht Aufgabe der Politik.
Du willst jetzt allen Ernstes die derzeitige Situation den Energieversorgern in die Schuhe schieben? Wow. Dass es in der DDR nur zu Weihnachten Bananen gab, war dann auch Schuld der Verkäuferin im HO?
Wir stolpern sehenden Auges schon wieder in die nächste Abhängigkeitssituation durch diese dämliche Fixierung auf die Elektromobilität und Solar.
Wechselrichter sind nicht zu bekommen und bei Lithium deutet sich auf dem Weltmarkt eine systematische Knappheit an. Wenn es dann in Asien knallt, weil der Generalsekretär der Kommunistischen Partei Chinas und Vorsitzender der Zentralen Militärkommission Xi Jinping wie Putin Nachbarländer zu überfallen beginnt haben wir den Salat.
Planwirtschaft ist organisierte Dummheit, auch wenn man sie mit Framing als "Strategie" verkauft.
Es ist einfach Lächerlich diese ganze Diskussion.
Wir haben ein Optimiertes System was auf co2 Aufbaut.
Also Verbrennen wir Fossile Energieträger.
Und es besteht ein Konsens das Atomenergie nicht die Lösung des Problem ist.
( Entlagerung, Risiko usw.... )
Es ist Richtig das Solar und Windenergie nicht in diesen System Kompatible sind.
Aber, das ist doch nicht dss Ziel!
Es soll ein neues System geschaffen werden, das auf Wind und Solar Optimiert wird, und die Schwächen und Stärken Ausgleicht.
Und aus dem Grund spielt ja Wasserstoff und Methan eine grosse Rolle in dem neuen Zusammenspiel der Energiewende.
Und klar führt das zu verwerfungen.
Die Energiekonzerne versuchen ihr Geschäftsmodell so lange wie Möglich zu Nutzen, als in neue Bereiche zu gehen.
Bei der Industrie ist genau das selbe, warum das Energie Geschäftsmodell wechseln, das klappt doch so super, und bei der Anpassung sind ja soviel Risiken noch vorhanden.
Aber das ist NICHT Umkehrbar, wir müssen mit allen Mitteln Raus aus den Fossilen Energien, und Rein in ein anderes System. Deswegen ist das Rumdiskutieren völlig Absurt ob wir das machen sollen oder Nicht.
Der Klimawandel ist Real, und wird sich mit den Alten und Erpropten Energie System der Fossilen Energieträger nicht Aufhalten lassen.
Und NEIN,, Atomkraft ist keine Lösung!.
steve.hatton
09.08.2022, 10:49
Vielleicht weil Nötigung auch eine Form von Gewalt ist und nicht auf einer demokratischen Entscheidung fußt?
Dat Ei
Demokratische Entscheidungen kann man auch anzweifeln, denn niemand hat bei seiner Wahl, die Autobahn in Berlin angekreuzt oder andere Details.
Auch die Durchsetzung von "Vorhaben" gegen den expliziten Willen der Bevölkerung ist eine Form der Nötigung qua Amtes...
Buchtipp: "Die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat" - etws älter aber immer hoch aktuell.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=die+pflicht+zum+Ungehorsam+gegen+den+Staat
In Bezug auf die Protestaktionen kann man jetzt natürlich alle größeren Aktionen aufarbeiten und vom "verbrecherisch" agierenden Sea-Shepherd über die "illegalen" Wackersdorf Demos bis hin zu Baumbesetzungen untersuchen, ob da nicht zumindest teilweise am Ende doch die Interessen der Allgemeinheit besser vertreten wurden und aus heutiger Sicht für die Allgemeinheit Positives erzielt wurden.
Ich bin mir gar nicht sicher ob eine Wiederaufbereitungsanlage mit der pot Erzeugung waffenfähigen Materials in D überhaupt von den "Freunden" überm großen Teich genehmigt worden wäre....
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufarbeitungsanlage_Wackersdorf
Vielleicht weil Nötigung auch eine Form von Gewalt ist und nicht auf einer demokratischen Entscheidung fußt?möglich, in diesem speziellen Fall für mich nicht vorstellbar, so mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen. Aber in der Tat, die Differenzen aus Eigen- und Fremdwahrnehmung können maximal unterschiedlich sein...
Robert Auer
09.08.2022, 11:13
@turboengine: Leider versuchst du immer mit Attacken und falschen Unterstellungen von der Diskussion zu den wirklichen Problemen bei deiner Energie-Philosophie abzulenken. Ich bin dagegen ganz bei twolf und füge noch hinzu, wenn wir nicht mit allen Kräften und zusammen für die Regenerativen handeln - im Kleinen und im Großen, jeder wo er kann - kommt die nächste Katastrophe durch nicht mehr kühlbare (fossile und nukleare) Großkraftwerke. Dies durch die bereits erkennbaren Wetterkapriolen - erste Auswirkungen des Klimawandels. Das ich mir dabei insbesondere bei den AKWs Sorgen mache, kannst du vielleicht auch verstehen.
Übrigens ich habe noch nie in der DDR gelebt und bin Tiroler, der in Baden-Württemberg aufgewachsen ist. Ich lebe erst seit 22 Jahren in Schwerin und das schon sehr lange als Rentner.
steve.hatton
09.08.2022, 11:26
...
Planwirtschaft ist organisierte Dummheit, auch wenn man sie mit Framing als "Strategie" verkauft.
Und das Vertrauen auf EINEN Lieferanten ist demnach weitsichtiges Geschick ?
Moin, moin,
Demokratische Entscheidungen kann man auch anzweifeln, denn niemand hat bei seiner Wahl, die Autobahn in Berlin angekreuzt oder andere Details.
Nötigung ist kein demokratisches Instrumentarium und auch kein verbrieftes Anrecht. Und da wir eine parlamentarische Demokratie haben, wählen wir nur Volksvertreter und stimmen nicht direkt bei Einzelentscheidungen ab. Wer Demokratie will, muss auch damit leben können, dass die eigene Meinung mal nicht die der Mehrheit ist und darauf basierend Entscheidungen getroffen werden, die einem weniger oder gar nicht passen. Jeder darf sich dann selber in der Politik versuchen, oder andere wählen oder Druck auf die Volksvertreter machen.
Dat Ei
steve.hatton
09.08.2022, 11:43
Ich hatte versucht zu erklären, dass es nicht um die Nötigung durch eine Minorität geht, sondern darum gesellschaftlich zum Teil mit großer Mehrheit vertretene Meinungen, die durch die agierenden Politiker missachtet und teils ad absurdum geführt werden.
Dies mit Widerstand zu belegen dürfen, ja müssen wachsame und demokratiefreundliche sogar!
Die Demokratie muss geschützt und gepflegt werden !
Ein kurzer Blick ins Lexikon hilft, falls die greichisch Kenntnisse eingerostet sein sollten: Demos ist nicht keine Partei.
Es geht um die Pflicht zum Ungehorsam, wenn der Gehorsam in die mehrheitlich nicht befürwortete falsche Richtung geht.
Ich danke aber dennoch für die Sozialkundenachhilfe.
Ich bin da eher bei Dat Ei.
"....in die mehrheitlich nicht befürwortete falsche Richtung" ist mir zu diffus.
Wahlergebnisse sind konkret.
Das ist hier aber OT. ;)
Es ist einfach Lächerlich diese ganze Diskussion.
Wir haben ein Optimiertes System was auf co2 Aufbaut.
Also Verbrennen wir Fossile Energieträger.
Und es besteht ein Konsens das Atomenergie nicht die Lösung des Problem ist.
( Entlagerung, Risiko usw.... )
Es ist Richtig das Solar und Windenergie nicht in diesen System Kompatible sind.
Aber, das ist doch nicht dss Ziel!
Es soll ein neues System geschaffen werden, das auf Wind und Solar Optimiert wird, und die Schwächen und Stärken Ausgleicht.
Und aus dem Grund spielt ja Wasserstoff und Methan eine grosse Rolle in dem neuen Zusammenspiel der Energiewende.
Und klar führt das zu verwerfungen.
Die Energiekonzerne versuchen ihr Geschäftsmodell so lange wie Möglich zu Nutzen, als in neue Bereiche zu gehen.
Bei der Industrie ist genau das selbe, warum das Energie Geschäftsmodell wechseln, das klappt doch so super, und bei der Anpassung sind ja soviel Risiken noch vorhanden.
Aber das ist NICHT Umkehrbar, wir müssen mit allen Mitteln Raus aus den Fossilen Energien, und Rein in ein anderes System. Deswegen ist das Rumdiskutieren völlig Absurt ob wir das machen sollen oder Nicht.
Der Klimawandel ist Real, und wird sich mit den Alten und Erpropten Energie System der Fossilen Energieträger nicht Aufhalten lassen.
Und NEIN,, Atomkraft ist keine Lösung!.
Das ist im Prinzip schon richtig, aber alles auf Gas zu fokussieren, war halt ein ziemliches Glücksspiel und wir haben dabei jetzt verloren. So sollte man in so einem wichtigen Sektor wie der Energieversorgung eines Landes nicht verfahren.
So werden halt schnell Verwerfungen (das ist eine ziemlich zynische Vereinfachung) zu untragbaren Belastungen, für den Einzelnen, wie für ganze Industriezweige.
und wenn wir eigene große Gasfelder hätten, hätten wir Gas auch wegen Umweltschädlichkeit abgeschafft. ;)
Moin, moin,
Die Demokratie muss geschützt und gepflegt werden !
das passiert aber nicht durch Sekundenkleber, mit dem eine kleine Gruppe eine große nötigt.
Ein kurzer Blick ins Lexikon hilft, falls die greichisch Kenntnisse eingerostet sein sollten: Demos ist nicht keine Partei.
Also doch eine Partei?
Dat Ei
Franco44
09.08.2022, 12:44
@KSO, ich finde diese ganze Diskussion hier auch lächerlich.
vielleicht sollten einige hier einfach mal dieses Video anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=ygUXlEZBAMk
Horst Lüning wird den Whiskey Freunden nicht unbekannt sein.
Robert Auer
09.08.2022, 12:55
@KSO: Ja, die hohe Fokussierung auf Gas war falsch, auch wenn es nur eine Brückentechnologie sein sollte. Ärgerlich insbesondere die hohe Abhängigkeit von Russland.
Moin, moin,
das passiert aber nicht durch Sekundenkleber, mit dem eine kleine Gruppe eine große nötigt.
Aber auch nicht dadurch, dass Politiker die Einhaltung der eigenen Klimaziele, die schon eher zu niedrig formuliert wurden, aussetzen, weil es aktuell zu viel Geld kosten würde.
Und das, obwohl seriöse Berechnungen darlegen, dass es höchstwahrscheinlich für die kommenden Genertationen dadurch viel teurer wird. Dass sich dann diejenigen, die es in 20-30 Jahren ausbaden müssen, nicht für ernst genommen fühlen und sich einge davon radikalisieren, ist jetzt nicht überraschend.
SMS zwsichen einem Finanzminister und dem Porsche-Chef, der sich danach damit brüstet, den Verbrenner gerettet zu haben, wirken da aucch nicht deeskalierend.
Wir haben nunmal das Problem, dass die Demographie dazu führt, dass die Wahlen von Älteren entschieden werden und sich die jungen Generationen übergangen fühlen. Da wirkt die Politik nicht genügend ausgleichend.
steve.hatton
09.08.2022, 13:23
Ehrlicherweise muss man aber auch zugeben, dass sich die "Jugend" oft zu wenig an Wahlen beteiligt....
Prominentes Beispiel: Brexit. Hätte die Jugend gewählt, hätten Sie das Schlamassel wohl verhindert.
und wenn wir eigene große Gasfelder hätten, hätten wir Gas auch wegen Umweltschädlichkeit abgeschafft. ;)
die haben wir. Es gäbe in Deutschland genug Fracking-Gas für Jahrzehnte. Die Deutschen kaufen zwar sehr gerne Fracking-Gas, wollen aber selbst keines fördern.
Wahrscheinlich wieder der berühmte Konsens.
Willst du mich veräppeln? Da steht doch ganz klar, dass die Kraftwerksbetreiber die Substitution über Effizienzerhöhungen, Regenerative Energien, Kraft-Wärme-Kopplung usw für möglich halten und zugesagt haben.
Ich muss blind sein, ich sehe nichts davon. In dem Schroeder-Artikel wird Kraft-Wärme-Kopplung erwähnt als SChlagwort. Was ist das und wo sind wir damit 20 Jahre später?
Von den anderen Sachen finde ich kein einziges Wort, und ich habe mit Textsuche gesucht. Es geht hier um den Atomkonsens von 2002!
das passiert aber nicht durch Sekundenkleber, mit dem eine kleine Gruppe eine große nötigt.
Nein, Protest durch Gesetzesverstösse finde ich ebenfalls kein zulässiges Mittel einer Meinungsäusserung in der Politik. Diese zu akzeptieren führt dazu dass es "gute" Gesetzesverstösse und "böse" Gesetzesverstösse gibt - was ist denn wenn die NPD sich an die Strassen klebt um ihre Positionen zu vertreten?
Ich denke unsere Gesellschaft bietet genug Möglichkeiten der Einflußnahme, angefangen vom politischen Engagement bis zu den vielgenutzten Demonstrationen aller Art wozu inzwischen ja selbst wildes Campen gehört.
steve.hatton
09.08.2022, 14:21
@KSO, ich finde diese ganze Diskussion hier auch lächerlich.
vielleicht sollten einige hier einfach mal dieses Video anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=ygUXlEZBAMk
Horst Lüning wird den Whiskey Freunden nicht unbekannt sein.
Lüning ist manchmal gut, aber manchmal versteigt er sich beim Grünen-Bashing und der Interpretation einzelner Zahlen ohne weiter Belege.
In diesem Video behauptet er die Gasspeicher seien aufgrund des Atomausstiegs weniger gefüllt, weil zum Ausgleich fehlenden "Atom-Stroms" Gasverstromung genutzt werden musste.
Interessante These - ohne jeglichen Beleg.
Und nur eine der potenziellen Möglichkeiten!
Aber das ist ab dann seine Faktenbasis für sein KKW-Plädoyer und damit kann er endlich auf die Grünen eindreschen:shock:.
Nur dass die Gas-Verstromung, wie ein Kommentator weiter anhand von Zahlen belegt, in den Jahren 2019-2021 fast durchgehend ähnlich hoch war, ist ihm nicht bekannt - es reicht ja die eine Graphik am Anfang des Videos.
Die Gasspeicher sind leer weil die Befüller nicht befüllt, also auch nicht gekauft haben. Das ist weder Gazprom noch der Staat. Der Speicher ist nur die Hülle und wem die gehört ist eigentlich unerheblich. Der Inhalt ist was wir brauchen.
Aber lt. Lüning sind immer die Grünen schuld.
Denn mit Kernkrafft könne man alles regeln....
Der TÜV Süd habe lt. Lüning den Zustand der KKWs hervorragend bewertet - wohl so wie den Damm in Brasilien vor einigen Jahren? Sind ja nur 270 Menschen gestorben......
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/klage-tuev-sued-dammbruch-brasilien-101.html
Die Gasspeicher sind leer weil die Befüller befüllt, also auch nicht gekauft haben. Das ist weder Gazprom noch der Staat.
Nun, der Betreiber z.B. des grössten deutschen Gasspeichers in Rehden, der ca. ein Fünftel der Kapazität des Landes hat ist die Firma Astora. Und wem gehört die? Oh, Gazprom. Eigentümer des Speichers ist auch Gazprom. Und genau dieser Speicher war mit Ausbruch der Intervention praktisch leer.
Wessen Schuld ist das dann deiner Meinung nach? Oder nur Zufall?
Und es besteht ein Konsens das Atomenergie nicht die Lösung des Problem ist.
( Entlagerung, Risiko usw.... )
Ein solcher Konsens - so es ihn gibt - besteht ganz sicher nicht weltweit sondern in Deutschland. Irgendwie können wir uns nicht davon lösen zu glauben dass UNSERE Meinung gefälligst von der Welt übernommen werden muss. Sonst sind wir so geschichtsbewusst, in diesem Punkt gar nicht.
turboengine
09.08.2022, 16:17
Also ist das nur ein Problem der ukrainischen AKWs. Die Kühlung unserer AKWs funktioniert also auch ohne Strom weiter und es bildet sich auch kein Wasserstoff. So so! Perpetuum Mobile - einmal angeschoben und es läuft! Ist das Schweizer Technik?
Ja, das ist so. Es gibt Notstromdiesel und den Isolationskondensator. Was in Fukushima passiert ist wäre hierzulande nicht möglich. Da wurde der Isolationskondensator manuell ausser Betrieb gesetzt nachdem die Diesel zerstört waren waren. Das macht man nieniemals. Das weiss sogar die Putzdienst, der in der Leitwarte saubermacht.
Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, dann kannst Du dies hier nachlesen:
https://blogs.ethz.ch/math_phys_alumni/files/2012/11/Alumni_2012_11_13_Prasser.pdf
Seite 19:
GE Isolation Condenser – ein passives System in Fukushima?
Verletzung der IAEA-Kriterien:
• Nur Ventile mit einmaliger Schaltaktion erlaubt
• Ausschluss der Aktivierung oder (schlimmer) Deaktivierung des Systems durch Operateure
Der frühe GE “Isolation Condenser” erfüllt Passivätskriterien nicht
Der Wasserstoff im Containment kann durch verschiedene Massnahmen (z.B. Venturiwäscher) inertialisiert oder abgeführt werden. Auch das wurde schon vor langer Zeit überprüft und die Information darüber ist öffentlich zugänglich.
https://www.ensi.ch/wp-content/uploads/sites/2/2015/01/ensi-stellungnahme_wasserstoffverbrennung_kkl.pdf
Es ist wie immer: Einfach mal was hinschreiben ist ganz einfach. Hätte man sich vorher informiert, bräuchte es das Geschiebene nicht.
turboengine
09.08.2022, 16:39
Der Klimawandel ist Real, und wird sich mit den Alten und Erpropten Energie System der Fossilen Energieträger nicht Aufhalten lassen.
Und NEIN,, Atomkraft ist keine Lösung!.
Klimawandel gibt es seit Anbeginn der Zeiten und der Mensch wird sich anpassen. Und Atomkraft ist für die ganz grosse Mehrheit der entwickelten Welt durchaus Teil der Lösung, denn das Verfeuern von Gas, Kohle und Öl für die Energieversorgung oder das Heizen ist eine riesige Ressourcenverschwendung.
Auch den Deutschen scheint langsam zu dämmern, dass sie mit der Anti-Atom-Ideologe nicht nur alleine dastehen sondern von den verantwortlichen Politikern ganz schön hinter die Fichte geführt wurden.
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1069471.html
Da fürchten jetzt einige „um ihr Lebenswerk“. Gut so.
Klimawandel gibt es seit Anbeginn der Zeiten und der Mensch wird sich anpassen...
Ah, jetzt wird mir einiges klar an Deiner Einstellung!
Ja richtig gab es immer schon, nur halt was in der Natur über tausende von Jahren gedauert hat schaffen wir in wenigen Jahrzehnten!
Ja über Jahrtausende könnte sich die Menschheit vielleicht anpassen nur wie soll das in wenigen Jahrzehnten geschehen?
Bitte um Vorschläge, denn wenn wir so weiter machen wollen auch die Holländer zu uns!
Ob die "Mehrheit" der Deutschen ihre Meinung ändert, weil sie sich umfassend infomiert hat und zu einer eigene Bewertung gekommen ist? Ich habe da meine Zweifel :roll:
Der Konsens was die Kosten von Endlagerung usw. angeht zwischen Betreiber und Politik müsste, wenn es um mehr als einen Streckbetrieb geht, komplett neu verhandelt werden. Deshalb sind die Betreiber gar nicht so erpicht darauf. Und neu gebaute AKWs sind in hrer Co2-Bilanz auch nicht so toll, jedenfalls die aktuell am Markt befindlichen Typen. Die Brennstäbe würden woher kommen?
AKWs weiterzubetreiben klingt einfach, ist aber wohl nicht. Neue zu bauen erst recht nicht. Aktuell haben wir nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Aber ist es richtig davon auszugehen, dass Russland ihre Gaslieferungen für die nächsten 20 Jahre auf den aktuellen Mengen belässt oder ganz einstellt? :zuck: Damit würde Russland sich selbst auch sehr schaden und eine Gaspipeline nach Asien baut sich auch nicht in 2 Jahren. Aber rational geht es ja in der Politik offensichtlich auch nicht zu.
Deshalb mach ich was ich für sinnvoll halte und ich mir leisten kann, wohlwissend dass es an dem von mir eingesparten Strom und Öl nicht hängt.
Windbreaker
09.08.2022, 18:04
....Und Atomkraft ist für die ganz grosse Mehrheit der entwickelten Welt durchaus Teil der Lösung,
Klar, gerade in dieser Woche, in der sich Russen und Ukrainer gegenseitig vorwerfen, ein AKW bombardiert zu haben, bestätigt einmal wieder, dass Atomkraft zu den sicheren Energiequellen gehören. Gerade jetzt stellt sich wieder einmal heraus, dass die Entscheidung, diese "sichere" Technologie so schnell wie möglich abzuschalten, die richtige war.
turboengine
09.08.2022, 18:09
Aber ist es richtig davon auszugehen, dass Russland ihre Gaslieferungen für die nächsten 20 Jahre auf den aktuellen Mengen belässt oder ganz einstellt?
Gazprom „hat als Handelspartner fertig“. Vertragsbrüchigkeit aus politischen Gründen ist im Energiehandel Selbstmord - niemand in der freien Welt wird mit denen mehr einen Vertrag schließen wollen und können. Selbst wenn sie liefern wollen wird ihnen niemand das Zeug mehr abnehmen. Die bestehenden Verträge werden auslaufen, Kompensation für nicht gelieferte Mengen werden über Schiedsgerichte eingeklagt und aus die Maus.
turboengine
09.08.2022, 18:23
"sichere" Technologie
…gibt es nicht. Das ist kein Fehler einer Technologie.
Als die Engländer am 17. Mai 1943 die Möhnetalsperre bombardierten, kamen rund 1500 Menschen ums Leben. Bei der Katastrophe von Vajont starben über 2000.
Trotzdem kommt niemand auf die Idee, Wasserkraft zu verbieten.
Wenn Putin Kernkraftwerke beschiessen lässt, dürfte das wohl eher ihm selbst zuzurechnen sein als der Technologie des Kraftwerks.
Ist nach einer "konventionellen" Katastrophe auch ein größeres Gebiet über Jahrzehnte unbewohnbar?
Deine Vergleiche sind wirklich abenteuerlich.
turboengine
09.08.2022, 18:55
Deine Vergleiche sind wirklich abenteuerlich.
Ja, klar. Vergleichen dürfen nur die moralisch berufenen Leute.
Nochmal: Die Anzahl der pro erzeugtem TWh Elektriziät getöteten Menschen ist bei Kernenergie geringer als mit Windenergie.
Und noch´n Vergleich: Durch die Ausstauung des Jangste in China wurde eine Fläche von über 1000 km2, die doppelte Fläche des Bodensees, dauerhaft unbewohnbar. 2 Mio. Menschen wurden umgesiedelt.
Die Sperrzone um Fukushima ist deutlich kleiner.
Wird es noch abenteuerlicher?
Wer hat hier den Dreischluchtendamm befürwortet? Wer für den Umbau Richtung Nachhaltigkeit ist, befürwortet automatisch solche Dinge, die in China passieren?
Du kennst wohl nur zwei Schubladen: Eine für AKW-Befürworter, die natürlich die absolute Wahrheit kennen, und die andere für den Rest aka Idioten, dem man grundsätzlich alle Fehlentscheidungen zuschreiben kann, die irgendwer irgendwo auf der Welt trifft.
turboengine
09.08.2022, 19:57
Wird es noch abenteuerlicher?
Es ging um „sichere Technologie“. Die gibt es nicht. Selbst ein Stein kann Dir auf den Fuß fallen. Und wenn man von Elektrizität abhängig ist, geht das nicht ohne Eingriffe in die Natur ab. Ob konventionell oder nuklear. Mehr will ich gar nicht sagen.
Klimawandel gibt es seit Anbeginn der Zeiten und der Mensch wird sich anpassen. Und Atomkraft ist für die ganz grosse Mehrheit der entwickelten Welt durchaus Teil der Lösung, denn das Verfeuern von Gas, Kohle und Öl für die Energieversorgung oder das Heizen ist eine riesige Ressourcenverschwendung.
Auch den Deutschen scheint langsam zu dämmern, dass sie mit der Anti-Atom-Ideologe nicht nur alleine dastehen sondern von den verantwortlichen Politikern ganz schön hinter die Fichte geführt wurden.
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1069471.html
Da fürchten jetzt einige „um ihr Lebenswerk“. Gut so.
Ja ja, so ein ....., das ist nur das verdienst der Anti Atomkraftbewegung , von wegen Politiker!
Das die Grünen, zum Teil aus der Anti Atom Bewegung entstanden sind, ist eine andere Geschichte.
Und ja, ich würde wieder nach Wackersdorf fahren, zum Wiederstand gegen Eine Entlagerung in Bayern.
Windbreaker
09.08.2022, 20:36
…gibt es nicht. Das ist kein Fehler einer Technologie.
Doch, ist es. Diese Technologie ist leider unberechenbar und die Folgen von Schäden wesentlich weitreichender. Die Endlagerlösung noch gar nicht einberechnet.
Klar dass die Energiewirtschaft immer für die billigste Lösung ist. Sie wird nie für die wahren Folgen der Technologie eintreten müssen. Im Notfall Finger hoch und gut ists. Für mich jedenfalls zu kurz gesprungen.
Es ging um „sichere Technologie“. Die gibt es nicht.
Definitionsfrage das ist.
Robert Auer
09.08.2022, 21:03
Ich muss blind sein, ich sehe nichts davon. In dem Schroeder-Artikel wird Kraft-Wärme-Kopplung erwähnt als SChlagwort. Was ist das und wo sind wir damit 20 Jahre später?
Von den anderen Sachen finde ich kein einziges Wort, und ich habe mit Textsuche gesucht. Es geht hier um den Atomkonsens von 2002!
Ja, ich kann bestätigen, du musst zum Augenarzt oder dir etwas mehr Mühe geben! :crazy:
Habe aber Zweifel, ob du mit den politischen Aussagen "mehr Effizienz bei Kraftwerken, Förderung der Regenerativen, Ausbau der Kraft-Wärme Kopplung" etwas anfangen kannst. In deiner Wahrnehmung muss offenbar die Politik neben der Willensbildung auch noch die Details regeln. Das machen im richtigen Leben allerdings die jeweiligen Gremien in Wirtschaft und Ministerien.
Die Ergebnisse aus verschiedensten Fachausschüssen werden dann als Rahmenbedingungen in Verordnungen gegossen, jeweils begleitet von Fachleuten, zB auch denen bei den Energieversorgern.
Da gibt es keine Order de Mufti und auch keine fertigen Konzepte als Anweisungen bereits aus dem politischen Raum. :roll:
Dass man damals nach dem Kenntnisstand dieser Zeit entschieden hat, kann ich nicht als Fehler ansehen.
Au weia, jetzt wird die Kraft- Wärmekopplung als Allheilmittel aus der Mottenkiste geholt.
Hatten wir schon in der DDR vor 1970, da wurde mit der Abwärme des Industriekraftwerkes die halbe Stadt und das Werk einschließlich Schwimmbad geheizt. Böse Zungen behaupten allerdings, dass es schon zu Kaiser Wilhelms Zeiten üblich, in den Chemiewerken im Kraftwerk Prozessdampf für thermische Zwecke auszukoppeln.
Die Sache hat nur einen kleinen Schönheitsfehler, da die Wärmeauskopplung bei einem höheren Temperaturniveau (so ab 80°C, meist als Niederdruckdampf bei 120-130°C) erfolgt. sinkt der Wirkungsgrad der Umwandlung in Elektroenergie.
Und CO2 Neutral ist sie schon gar nicht. Ach ja, Heizenergie ist im Sommer eher weniger gefragt...
Und was ich von all den vielen Fachleuten noch nie gehört hab, sind tragfähige Konzepte zur Speicherung der Energiemengen. Mit dem Wasserstoff scheint es ja auch nicht so einfach zu sein, ich sehe jedenfalls nirgendwo Baustellen für die dafür nötige Infrastruktur.
Es ging um „sichere Technologie“. Die gibt es nicht. Selbst ein Stein kann Dir auf den Fuß fallen. [...]
Danach ist die Umgebung des Steinfalls z.B. im Rheingraben aber nicht für lange Zeit kontaminiert oder im schlechten Fall über Jahrzehnte unbewohn- oder gar mit normalen Mitteln unpassierbar.
Dass dieser Unterschied mit den potentiellen Langzeitfolgen permanent verleugnet oder verharmlost wird, macht mich fassungslos.
pUnd was ich von all den vielen Fachleuten noch nie gehört hab, sind tragfähige Konzepte zur Speicherung der Energiemengen.
Ja wo sind die Ideen, wo bleibt der Fortschritt, wann wird angefangen mit Speicherung in großem Umfang?
Autarke Systeme in Haushalten kann dem Staat doch nicht recht sein, kann er doch den Verbrauch nicht versteuern.
Also doch weiter mit Kohle und AKWs, hofft man gar auf einen Regierungswechsel in Russland? Ein Schelm wer Böses denkt.
Gruß Jörg
Danach ist die Umgebung des Steinfalls z.B. im Rheingraben aber nicht für lange Zeit kontaminiert oder im schlechten Fall über Jahrzehnte unbewohn- oder gar mit normalen Mitteln unpassierbar.
Dass dieser Unterschied mit den potentiellen Langzeitfolgen permanent verleugnet oder verharmlost wird, macht mich fassungslos.
Ich hab gerade mal die Fläche der rund 180 größten Stauseen der Welt zusammengerechnet und bin auf schlappe 230 000 km² gekommen. Das sind knapp 2/3 der Fläche Deutschlands.
Wie viele Menschen haben da wohl ihre Heimat verloren?
Ohne großes Suchen:
Danjiankou 333 000
Baihetan 67 000
Baihetan hat eine Lebensdauer vor rund 20 Jahren, dann ist der See mit Sediment voll Was dann?
An den Projekten in China haben deutsche Firmen übrigens gut mitverdient.
Ist das jetzt moralisch verwerflich oder ein Beitrag zur CO2 Vermeidung?
Das riesige Wasserflächen das Klima ganzer Regionen verändern können, hat man im Mittleren Osten schmerzhaft erfahren müssen.
Odeer simpel ausgedrückt: Keine Technologie ist ohne Nebenwirkungen und was passiert, wenn man riesige Flächen mit WKA´s voll stellt, sollte man auch mal vorab untersuchen, nicht dass man sich hinterher verwundert die Augen reibt. Klimarechenmodelle sollten das inzwischen können. Macht nur keiner........
Ja wo sind die Ideen, wo bleibt der Fortschritt, wann wird angefangen mit Speicherung in großem Umfang?
Das frage ich mich auch schon lange.
Momentan tun wir halt so, als ob es dieses Problem gar nicht gäbe, Hauptsache, wir haben genug Solarzellen und Windräder, den Rest wird das Ausland schon richten. So Stand es übrigens schon vor 20 Jahren im Fahrplan Erneuerbare Energien. Hat etwas verklausuliert ausgedrückt. Wollte mir aber schon damals nicht ins Hirn und passiert ist nichts (mit der Speicherung) nicht mal ein paar Stromleitungen hat man zusammenbekommen........
Aber es gibt Leute, die Wollen die Welt mit einem E- Bike retten.
Autarke Systeme in Haushalten kann dem Staat doch nicht recht sein, kann er doch den Verbrauch nicht versteuern.
Was für ein Blödsinn Schau dir die Stromverbräuche an und überlege, was man damit erreichen kann.
Ich hab gerade mal die Fläche der rund 180 größten Stauseen der Welt zusammengerechnet und bin auf schlappe 230 000 km² gekommen. Das sind knapp 2/3 der Fläche Deutschlands.
Wie viele Menschen haben da wohl ihre Heimat verloren?[.. ]
Was hat das damit zu tun, was ich geschrieben habe? Genau rein gar nichts!
"Iss auf, in Afrika hungern die Kinder!" ist das, was hier manche als Argument zu verkaufen versuchen. :flop:
Turboengine, frame und Du lassen keinerlei Argumente der AKW-Nichtbefürworter bei derzeitigem Technologiestand gelten und bringen absurdeste Vergleiche nahe am Whataboutism.
Was hat das damit zu tun, was ich geschrieben habe? Genau rein gar nichts!
Noch mal :
Das riesige Wasserflächen das Klima ganzer Regionen verändern können, hat man im Mittleren Osten schmerzhaft erfahren müssen.
Oder simpel ausgedrückt: Keine Technologie ist ohne Nebenwirkungen und was passiert, wenn man riesige Flächen mit WKA´s voll stellt, sollte man auch mal vorab untersuchen, nicht dass man sich hinterher verwundert die Augen reibt. Klimarechenmodelle sollten das inzwischen können. Macht nur keiner........
Ich finde es immer klasse, dass alle genau wissen, was sie NICHT wollen, ohne sich über die Konsequenzen dessen im klaren zu sein (oder sein zu wollen).
Robert Auer
09.08.2022, 23:59
Au weia, jetzt wird die Kraft- Wärmekopplung als Allheilmittel aus der Mottenkiste geholt.
.....
@Porty: Nö!
Solche Kommentare von dir passieren nur, weil du auf "an andere gerichtete Rückantworten" und "mit aus dem Kontext gerissenen Aussagen argumentierend" antwortest. Ein Schelm der glaubt, dass du nur dein Süppchen zu kochen versuchst?
Bei solch oberflächlichem Lesen der Beiträge kann es ja auch passieren, dass die in die Runde und an dich mehrfach gerichtete Frage übersehen wird. ZB die bezüglich möglicher Probleme für die Kühlung von KWs (insbesondere AKWs) durch eine zunehmende Wasserknappheit im Sommer (immer länger dauernde Phasen der Trockenheit) und / oder ob durch immer häufigere Unwetter (mit Sturm und Hochwasser) Situationen entstehen können, die die KW/AKW-Stromversorgung gefährden?
Noch mal :
Ich finde es immer klasse, dass alle genau wissen, was sie NICHT wollen, ohne sich über die Konsequenzen dessen im klaren zu sein (oder sein zu wollen).
Ganz ehrlich: Geht's noch?
Dadurch dass die chinesische Diktaktur den Dreischluchtendamm durchgesetzt hat, bin ich jetzt ein Befürworter dieser Entscheidung, weil ich die Risiken der AKW zum derzeitigen Technologiestand als zu groß erachte?
Ich muss es leider wiederholen: Geht's noch? :roll: :flop:
Das, was Du wie manch andere hier raushaust, geht auf keine Kuhhaut. :flop::flop::flop:
steve.hatton
10.08.2022, 01:53
Das frage ich mich auch schon lange.
Momentan tun wir halt so, als ob es dieses Problem gar nicht gäbe, Hauptsache, wir haben genug Solarzellen und Windräder, den Rest wird das Ausland schon richten. So Stand es übrigens schon vor 20 Jahren im Fahrplan Erneuerbare Energien. .....
Falsche Annahme: Wir haben gar nicht annähernd genug Solaranlagen oder Windräder, weil die Politik dies seit Jahrzehnten hintertrieben hat.
Speicher brauche ich für Strom; wenn ich keine PV auf dem Dach habe, brauche ich auch keinen Speicher. Die "fehlende-Speicher-Diskussion" ist damit erst mal nachrangig. Wird aber gerne geführt um die Installation von PV und Windkraft zu diskreditieren.
Komisch, dass niemand KKWs ohne Speicher (i.e. Endlager) die Daseinsberechtigung in Abrede stellt.
Also Schritt 1 : Energie erzeugen, Schritt 2, das was nicht direkt genutzt werden kann, speichern.
Allein Aldi - einer der wenigen Discounter der sehr viele Solaranlagen auf den Märkten installiert hat - erzeugt damit 96MWh - nutzt 85% der erzeugten Solarenergie selbst für Licht, Kühltruhen & Co. - das ist schon mal eine Hausnummer. Das Speicher-"Problem" könnte man also diesem Beispiel folgend mit nur 15% des erzeugten Stroms annehmen .
Mal angenommen seit der angeblichen Energiewende, also vor ca. 20 Jahren wären nur jeder Supermarktneubau, Büroneubau und jedes kernsanierte Gebäude und mit Solardächern belegt worden, so hätten wir wieviel Leistung auf den Dächern ?
...und auch eine immer noch funktionierende PV-Industrie in D und nicht nur Zwischenhändler der asiatischen Hersteller.....ja, ja Hätte, hätte....
Haushaltsspeicher für 2-3 Tage gibt`s schon genug und größere sind im Bau oder werden gebaut - und das deutlich schneller als überhaupt ein Standort für ein KKW gefunden wäre.
Wieviel Speicher bieten eigentlich zB 1 Mio E-Fahrzeuge, (Bestand in D zum 1. April 2022: 687.200 reine BEV ) die in der Regel 50km am Tag fahren, aber für 150-600km Speicher-Kapazität haben , somit 1 Mio x 50kWh ?
Wir denken hier in D immer an die 100% Lösung - es würde schon viel bringen, wenn zumindest ein Teil des Energiebedarfs der privaten Haushalten nicht mit fossilen Mitteln erzeugt werden müssten (Gas, Kohle, Uran) - dies würde Freiräume für die Industrie schaffen.
Und ja, jede Technologie hat ihre Schattenseiten, aber wenn der Preis das fast schon einzige Entscheidungskriterium darstellt, so sollte man aktuell zumindest erkennen, dass dies nicht die klügste Idee gewesen sein muss......
turboengine
10.08.2022, 07:55
Wieviel Speicher bieten eigentlich zB 1 Mio E-Fahrzeuge, (Bestand in D zum 1. April 2022: 687.200 reine BEV ) die in der Regel 50km am Tag fahren, aber für 150-600km Speicher-Kapazität haben , somit 1 Mio x 50kWh ?
Derzeit so gut wie null, da man hierfür eine bidirektionale Wallbox braucht.
Das drängendste Problem ist Saisonalspeicherung. Da bringen Batterien gar nichts. Wofür Batterien derzeit eingesetzt werden ist die Primärreserve (Netzstabilisierung). Da gleichen sie mit Müh und Not den Wegfall der Thermischen Kraftwerke aus, die mit ihren rotierenden Massen hier die Netzfrequenz stabilisier(t)en. Solarkraftwerk und Windkraftwerke können das nicht. Diese Zusatzkosten werden von Solar- und Windfanatikern auch gerne vergessen.
Hier könnten E-Autos helfen - eine bidirektionale Wallbox vorausgesetzt - kennst Du jemanden der eine hat?
Aber das ersetzt kein einziges Kraftwerk um über den Winter zu kommen, sondern hilft dass die Netzfrequenz trotz Flatterstrom konstant bleibt. Der Aufwand ist allerdings recht gross.
Solarenergie beim Aldi, Batteriereserve von E-Autos. Das sind aller nette Stichworte aber ohne viel Substanz. Uns fehlt Strom im Winter von ca 30 TWh. Das sind Milliarden von E-Auto Ladungen.
Am meisten könnten E-Autos beitragen, indem deren Nutzung und Ladung in Strommangellagen verboten wird. Das geht ja ganz einfach, schliesslich haben sie ein „E“ zur Identifikation am Nummernschild. Dafür kann man dann für 9 Euro ÖV fahren.
peter2tria
10.08.2022, 08:17
Allein Aldi - einer der wenigen Discounter der sehr viele Solaranlagen auf den Märkten installiert hat - erzeugt damit 96MWh - nutzt 85% der erzeugten Solarenergie selbst für Licht, Kühltruhen & Co. - das ist schon mal eine Hausnummer. Das Speicher-"Problem" könnte man also diesem Beispiel folgend mit nur 15% des erzeugten Stroms annehmen .
..
Die Zahl sagt ohne weitere Erklärung .... nicht viel.
Diese sieht für mich nach einem Jahresdurchschnitt aus. Das heißt, wenn es dunkel ist, kommt der Strom aus ???? Kannst Du dazu mal Details liefern bitte.
Ich bin ja auch dafür, dass man wo es geht und Sinn macht (!!!) Solar, Wind oder Biogas Anlagen installiert, aber das alleine wird und kann uns nicht autark machen ... und kurzfristig schon garnicht. Dessen muss man sich schon bewusst sein, wenn man Parolen ausgibt.
Und gerne wird das 'wo es Sinn macht' weggewischt (Solar am Norddach, annähernd gleich Windraddichte über das ganze Land).
Übrigens beinhaltet eine Risikobewertung Eintrittswahrscheinlich und Auswirkung.
Bei Kernenergie argumentieren Gegner nur mit den Auswirkungen und Befürworter nur mit der Eintrittswahrscheinlichkeit. Und am Ende täuscht uns unser Bauch. Ich wette, dass die Wahrscheinlichkeit durch eine Atomunfallfall in Deutschland gesundheitlichen Schaden zu nehmen deutlich geringer ist als am Straßenverkehr teilzunehmen :shock:
Moin, moin,
Haushaltsspeicher für 2-3 Tage gibt`s schon genug und größere sind im Bau oder werden gebaut - und das deutlich schneller als überhaupt ein Standort für ein KKW gefunden wäre.
wie viel Prozent der Bevölkerung hat ein eigenes Dach oder eine eigene Fläche, die mit einer PV-Anlage versehen werden kann? Wie viel Prozent dieses Bevölkerungsanteils hat eine PV-Anlage?
Wieviel Speicher bieten eigentlich zB 1 Mio E-Fahrzeuge, (Bestand in D zum 1. April 2022: 687.200 reine BEV ) die in der Regel 50km am Tag fahren, aber für 150-600km Speicher-Kapazität haben , somit 1 Mio x 50kWh ?
Das bidirektionale Laden (V2H oder V2G) ist noch ein absoluter Exot. Es braucht nicht nur ein Fahrzeug, das dies unterstützt, sondern auch einen aufwendigeren Wechselrichter (AC/DC-Wandler in beiden Richtungen). Zudem befinden sich die regulatorischen Voraussetzungen noch in der Abstimmung mit den Netzbetreibern. Nette Idee, steckt aber auch noch in den Kinderschuhen und betrifft wiederum nur Leute mit eigener, geeigneter PV-Anlage, geeignetem E-Auto und Stellplatz im Umfeld der PV-Anlage.
Dat Ei
turboengine
10.08.2022, 09:19
Komisch, dass niemand KKWs ohne Speicher (i.e. Endlager) die Daseinsberechtigung in Abrede stellt.
Es gibt eins:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/finnland-atomkraft-endlager-101.html
Endlager sind kein technisches sondern ein politisches Problem.
Genauso gut kannst Du eine nachhaltige Rentenpolitik fordern. Die wird nie kommen, weil die notwendigen Entscheidungen unpopulär sind und die verantwortlichen Politiker keine Wählerstimmen verlieren wollen.
Wattebäuschchenpusten und Reise nach Jerusalem spielen ist lustiger - kennt man vom Kindergeburtstag.
Das Argument zündet nicht mehr, auch wenn es ein integraler Bestandteil des Glaubensbekenntnisses der Anti-Atomkirche ist.
Edit: bevor der Shitstorm wegen „Anti-Atomkirche“ einsetzt:
https://gepris.dfg.de/gepris/projekt/154174976/ergebnisse
In unserem Forschungsprojekt ging es darum, Anti-Atom-Aktivisten, die sich gegen die Endlagerung von hochradioaktiven Müll im Salzstock Gorleben engagieren, nach den Beweggründen für ihr Anti-Atom-Engagement zu befragen und die Interviews unter der Fragestellung nach religiösen Aspekten in den Orientierungen und Begründungsmustern zu untersuchen. Der wichtigste Befund unserer Untersuchungen ist, dass in einer Reihe von Fällen Erfahrungen der Selbsttranszendenz als ausschlaggebend für das eigene Engagement angeführt werden, worunter wir Betroffenheitserfahrungen unterschiedlichsten Inhalts verstehen. Diese Erfahrungen sind stark emotional gefärbt und zeichnen sich dadurch aus, dass die Betroffenen ergriffen werden von etwas und nicht selbst etwas intendieren.
Robert Auer
10.08.2022, 09:39
Das Finnische Endlager ist ein positives Herzeigeprojekt. Eine solche Lösung wäre vermutlich auch hier in Deutschland nicht so umstritten wie das von Kohl+Albrecht ausgemauschelte Reinkippen in Wasser führende Salzstöcke. Mal sehen, ob die Findungskommission so etwas auch bei uns in Deutschland findet. Wenn nicht, müssten wir uns über turboengine an die Schweiz wenden. Der weiß Bescheid! :crazy:
atlinblau
10.08.2022, 10:00
Endlager sind kein technisches sondern ein politisches Problem.
In DE haben wir :
- ein technisches Problem mit der Asse
Asse muss wieder geräumt werden (https://www.ndr.de/geschichte/schauplaetze/Marodes-Atommuell-Endlager-Asse-Der-lange-Weg-zur-Raeumung,asse1410.html)
- ein Glaubwürdigkeitsproblem
Ein Endlager im Namen der Forschung erlaubte das kostengünstige verklappen der Abfälle - "learning by doing" ging daneben
Asse Forschungsbetrieb (https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Forschungsbetrieb_ab_1979)
- ein politisches Problem mit Gorleben
wieder weißer Fleck (https://www.ndr.de/geschichte/schauplaetze/Gorleben-und-der-Atommuell-Eine-Chronik,gorlebenchronik2.html)
Gorleben war eher eine zusätzliche Maßnahme zur Zonenrandförderung.
"Niemand hat damals die Anlagen in Gorleben gewollt, weil er Atomfetischist gewesen wäre - uns ging es um das Wohl der Region", sagt etwa Friedrich-Wilhelm Schröder (CDU), Samtgemeindebürgermeister von Gartow. Viele Lokalpolitiker hatten in den 1970er Jahren für das Projekt gestimmt, neue Jobs und sprudelnde Steuereinnahmen winkten dem strukturschwachen "Zonenrandgebiet" an der DDR-Grenze."
Atommüll ist lukrativ (https://www.n-tv.de/politik/Wie-lukrativ-der-Atommuell-ist-article10896271.html)
Klar ist nur, dass bisher massiv das Vertrauen verspielt wurde!!!
Ganz ehrlich: Geht's noch?
Dadurch dass die chinesische Diktaktur den Dreischluchtendamm durchgesetzt hat, bin ich jetzt ein Befürworter dieser Entscheidung, weil ich die Risiken der AKW zum derzeitigen Technologiestand als zu groß erachte?
Ja! :lol:
Ich will es dir auch erklären:
Momentan tun wir hier in Deutschland alles dafür, Deutschland als Industriestandort abzuschaffen. Gerade die aktuelle Energiediskussion ist ein starkes Argument dafür, Produktion, die auf eine zuverlässige Energieversorgung angewiesen ist in Gegenden auszulagern, wo diese gewährleistet ist und alles dafür getan wird, dass es so bleibt.
Das ist nun mal meist China.
By the Way:
So hat China allein seit 2000 Wasserkraftwerke m 120 GW Nennleistung gebaut, dazu Offshore WKA´s mit rund 27 GW. Wäre es sinnvoller gewesen, 150 neue Kohlekraftwerke zu bauen?.
Irgendwie beschleicht mich so langsam das dumme Gefühl, das an der permanenten Berichterstattung, China wäre der grüßte Umweltverschmutzer der Welt, irgendwas nicht ganz der Wahrheit entspricht.
Wir kriegen es nicht mal hin, in der Zeit ein paar Hochspannungsleitungen zu bauen.
Und noch mal Strom kann man nicht in Tüten füllen (ist bei vielen offenbar immer noch nicht angekommen) und wenn ich meine Energieversorgung auf eine Technologie aufbauen will, die dann Energie liefert, wenn es das Wetter gerade hergibt und nicht dann, wenn ich die Energie brauche, funktioniert das nicht!!!!!
Dann muss man zwingend Energie speichern. Oder aber damit leben, das abends das Licht ausgeht. Das bedeutet aber auch, wieder so zu leben, wie vor 120 Jahren. Aber dass ist ja offensichtlich das, wovon so mancher Ökoromantiker träumt. Viel Spaß!
P.s. Die größten Killer der Menschheit sind Alkohol und Nikotin. Aber es soll Leute geben, die hauen sich Abend für Abend ein paar Bier hinter die Binde, Rauchen fleißig - und sehen die Kernkraft als größte Gefahr an.
Nennt sich wohl selektive Wahrnehmung.
turboengine
10.08.2022, 11:05
Das Finnische Endlager ist ein positives Herzeigeprojekt. Eine solche Lösung wäre vermutlich auch hier in Deutschland nicht so umstritten wie das von Kohl+Albrecht ausgemauschelte Reinkippen in Wasser führende Salzstöcke. Mal sehen, ob die Findungskommission so etwas auch bei uns in Deutschland findet.
:top: Da stimme ich zu 100% zu. In der Schweiz läuft gerade die Standortsuche.
https://www.ensi.ch/de/aufsicht/entsorgung/geologische-tiefenlager/
Mein persönlicher Favorit ist "Nördlich Lägern", da sind schon drei Reaktoren, das PSI und die Nagra.
:flop:
Tolles Argument....
Kaufst du nichts, was in China produziert wurde? :roll:
turboengine
10.08.2022, 11:14
Ich will es dir auch erklären
Vielen Dank dafür.
Das Problem ist, dass die Konsequenzen der Globalisierung nicht begriffen werden bzw. aktiv ausgeblendet werden. Wir haben hier sowas wie eine "National Ökologie" sie sich in Symbolpolitik äussert die lokal hohe Kosten verursachen aber global keinerlei Nutzen bringen. Und das Klima ist einfach global.
Tolles Argument....
Kaufst du nichts, was in China produziert wurde? :roll:
Das hat rein gar nichts damit zu tun, was ich geschrieben hatte. :flop:
Vielen Dank dafür.
Das Problem ist, dass die Konsequenzen der Globalisierung nicht begriffen werden bzw. aktiv ausgeblendet werden. Wir haben hier sowas wie eine "National Ökologie" sie sich in Symbolpolitik äussert die lokal hohe Kosten verursachen aber global keinerlei Nutzen bringen. Und das Klima ist einfach global.
Je fester man davon Überzeugt ist, im Recht zu sein desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken.
Georg Orwell:crazy:
peter2tria
10.08.2022, 11:51
Je fester man davon Überzeugt ist, im Recht zu sein desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken.
Georg Orwell:crazy:
Gilt für natürlich 'beide Seiten'.;)
Robert Auer
10.08.2022, 11:55
Das Fass "Globalisierung" wäre ein eigenes Thema. Auch hier haben wir (bzw die meist kurzfristig denkenden unselbständigen Manager) mit dem Argument Deutschland ist bei Energie und Arbeit zu teuer, die Produktionen ausser Landes verlegt. Oft ging es der Wirtschaft darum, an immer neuen Standorten die Ansiedlungssubventionen und unterentwickelten Umweltauflagen mitzunehmen. Die aktuell schwierige Situation bei Lieferketten und Abhängigkeiten von Teilen aus ausländischen Produktionen ist teilweise hausgemacht und kann von den Verursachern dieser Misere nun auch nicht mehr ohne Staatshilfen behoben werden. Neben der Energie fehlt es insbesondere am Fachkräftenachwuchs. Ausgebildet werden die an den ausgelagerten Produktionsstätten.
Ich weiß, das ist plakativ und ungenau formuliert, aber ich wollte das nur kurz anreißen, da außerhalb des Themas.
Je fester man davon Überzeugt ist, im Recht zu sein desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken.
Georg Orwell:crazy:
In der Tat ein sehr interessantes Zitat :top:
Ziehe ich mir den Schuh an? sicher ein Stückchen schon, obwohl ich eigentlich nur die Leute dazu bringen möchte, über die Zusammenhänge selbst intensiv nachzudenken und nicht alles unkritisch nachzukauen, was unsere Medien den Leuten gern unterschieben möchten.
Das Zitat geht übrigens genau so in die andere Richtung, sozusagen ein Eigentor..... ;):)
Sorry Peter, du warst schneller. :top:
Vielen Dank dafür.
Das Problem ist, dass die Konsequenzen der Globalisierung nicht begriffen werden bzw. aktiv ausgeblendet werden. Wir haben hier sowas wie eine "National Ökologie" sie sich in Symbolpolitik äussert die lokal hohe Kosten verursachen aber global keinerlei Nutzen bringen. Und das Klima ist einfach global.
Die Alternative nichts zu tun, weil es global nichts bringt, kann es aber auch nicht sein, oder? Den aktuellen Weg, sich seine kleine grüne Insel hier zu bauen, in dem man seinen eigenen Dreck und die Emissionen in die Welt verschiebt, ist natürlich etwas kurzsichtig. ;) Man darf da nicht stehen bleiben, die Hoffnung ist, dass so etwas eine Art Kondensationskeim ist und sich diese grüne Insel möglichst weit auf der Welt verbreitet. Das wird sehr schwierig bei so Schwergewichten wie Russland, China, Indien, Brasilien undundund, die da nicht so wirklich mitspielen wollen.
In der Tat ein sehr interessantes Zitat :top:
Ziehe ich mir den Schuh an? sicher ein Stückchen schon, obwohl ich eigentlich nur die Leute dazu bringen möchte, über die Zusammenhänge selbst intensiv nachzudenken und nicht alles unkritisch nachzukauen, was unsere Medien den Leuten gern unterschieben möchten.
Das Zitat geht übrigens genau so in die andere Richtung, sozusagen ein Eigentor..... ;):)
Sorry Peter, du warst schneller. :top:
und wenn die Leute nur lange genug darüber nachdenken, müssen sie einfach einsehen, dass du im Recht bist. ;)
steve.hatton
10.08.2022, 14:59
Vielen Dank dafür.
Das Problem ist, dass die Konsequenzen der Globalisierung nicht begriffen werden bzw. aktiv ausgeblendet werden. Wir haben hier sowas wie eine "National Ökologie" sie sich in Symbolpolitik äussert die lokal hohe Kosten verursachen aber global keinerlei Nutzen bringen. Und das Klima ist einfach global.
Da ist was dran, wir betreiben aber nicht nur beim Plastikmüll keine nationale Ökologie, es sei denn Du verstehst darunter hier eine heile Welt aufzubauen und den Müll zu exportieren um lokal hohe Kosten zu vermeiden.
Am Ende fressen wir alle das Plastik in den Fischen mit......
turboengine
10.08.2022, 15:37
Die Alternative nichts zu tun, weil es global nichts bringt, kann es aber auch nicht sein, oder?
Nichts zu tun ist nicht gut. Aber durch Planwirtschaft in die falsche Richtung loszumarschieren ist noch dümmer.
Beim Beispiel Mobilität sehen wir hier ein sich wiederholendes Muster: Verbrenner werden verboten und man wirft sich damit den Chinesen in die Arme. Grund ist die Zentralisierung der Veredelung von Lithium und anderen Mineralien, die primär im Reich der Mitte stattfindet.
Lithium kommt derzeit vor allem aus Australien, Chile und China, Kobalt stammt zu 70 Prozent aus Kongo, Nickel zu 50 Prozent aus Indonesien, Russland und den Philippinen, seltene Erden kommen überwiegend aus China.
Offenbar hat man die Putins Lektion nicht gelernt.
Anstatt technologischer Verbote sollte man sich auf vernünftige Politik konzentrieren.
[...]Anstatt technologischer Verbote sollte man sich auf vernünftige Politik konzentrieren.
Hat die Schweiz genügend Ressourcen um ihren exorbitanten "Luxus" unabhängig von anderen Ländern aufrecht zu halten (Das gilt natürlich für viele Länder)? Was ist da "vernünftige" Politik? Dem Markt mehr Freiheiten zu lassen, geht schnell in die Hose. Die meisten sind sich selbst am nächsten. Technologische Verbote und Gebote sind natürlich manchmal kontraproduktiv. Die Politik ist doch aber genau dafür da, einen Rahmen für ein möglichst gutes Zusammenleben zu schaffen. Bei technologischen Verboten erinnere ich nur mal kurz an etliche Giftstoffe, die aus gutem Grund für die Herstellung von Produkten verboten wurden.
Nichts zu tun ist nicht gut. Aber durch Planwirtschaft in die falsche Richtung loszumarschieren ist noch dümmer.
Beim Beispiel Mobilität sehen wir hier ein sich wiederholendes Muster: Verbrenner werden verboten und man wirft sich damit den Chinesen in die Arme. Grund ist die Zentralisierung der Veredelung von Lithium und anderen Mineralien, die primär im Reich der Mitte stattfindet.
Lithium kommt derzeit vor allem aus Australien, Chile und China, Kobalt stammt zu 70 Prozent aus Kongo, Nickel zu 50 Prozent aus Indonesien, Russland und den Philippinen, seltene Erden kommen überwiegend aus China.
Offenbar hat man die Putins Lektion nicht gelernt.
Anstatt technologischer Verbote sollte man sich auf vernünftige Politik konzentrieren.
Es ist halt schwierig wenn die Politik Rahmenbedingungen setzt und die Industrie und meistens auch der Privatsektor, reagiert darauf mit der billigsten Lösung. Da kommen dann halt die wundersamsten Dinge dabei heraus, die vorher keiner Bedacht und keiner gewollt hat (Stichwort z.B. Kükentötung und Bruderhahnaufzucht, auch so eine nicht zu Ende gedachte Sache). Was will man es denn der Industrie auch verdenken, wenn sie mit Weltmarktpreisen konkurieren müssen, wobei ich mich manchmal Frage warum wir hier in Deutschland Schweine für den Weltmarkt produzieren müssen, dabei in Gülle ertrinken, unsere Böden verseuchen und das Tierwohl komplett ignorieren, nur damit China billiges Schweinefleisch bekommt? Wobei Gülle ja jetzt ein begehrter Rohstoff zur Biogaserzeugung geworden. Wie sich die Prioritäten doch alle hin und her schiften. ;)
Wie wir ja jetzt von Herrn Habek gelernt haben, schließt nicht die Bundesregierung Gaslieferverträge, sondern Anbieter und Abnehmer. Sprich, in Pre-Ukrainekrieg Zeit hat nicht Angie das billge Gas in Russland gekauft, sondern BASF, mit einem Anteil von 4% am Gesamtgasverbrauch von Deutschland!, hat sicherlich sehr gerne das billige Gas in Rußland bestellt.
Robert Auer
10.08.2022, 19:42
.....
..... Frage.... bezüglich möglicher Probleme für die Kühlung von KWs (insbesondere AKWs) durch eine zunehmende Wasserknappheit im Sommer (immer länger dauernde Phasen der Trockenheit) und / oder ob durch immer häufigere Unwetter (mit Sturm und Hochwasser) Situationen entstehen können, die die KW/AKW-Stromversorgung gefährden?
Da sich hier die AKW-Experten dazu partout nicht äußern, zitiere ich mal selber die Antwort aus den aktuellen Nachrichten. Das ZDF hat inzwischen wiederholt aus Frankreich berichtet, dass dort mehrere AKWs bereits Probleme mit der Kühlung haben. Wegen der aktuellen Energienot dürfen drei AKWs - per Sondergenehmigung - über 30Grad warmes Kühlwasser zurück in den Fluss leiten. Damit will man wenigstens eine reduzierte Energiegewinnung ermöglichen. Dabei befürchten dortige Umweltpolitiker, dass massenhaft Fische ersticken und Frankreich im Winter noch mehr Strom (als bereits jetzt im Sommer) importieren muss.
Das wird ja lustig, bei zunehmender Hitze und Trockenheit sind große Kraftwerke mit Kühlwasserbedarf wohl nicht die Technik der Zukunft.
turboengine
10.08.2022, 20:02
Das wird ja lustig, bei zunehmender Hitze und Trockenheit sind große Kraftwerke mit Kühlwasserbedarf wohl nicht die Technik der Zukunft.
Ich habe mich dazu nicht geäußert, weil Du mit ein wenig Nachdenken selbst darauf kommen könntest wo Dein Denkfehler ist.
F: Wann werden wir das größte Problem mit der Energieversorgung haben?
A: Im Winter. Besonders Mitte Januar bis Anfang März.
F: Ist es im Winter kalt?
A: Ja.
F: Gibt es dann Kühlwasserprobleme?
A: Nein.
F: Liefert dann Solarenergie nennenswert Strom?
A: Nein.
Technik, die verlässlich im Winter Strom und Wärme liefert ist so dumm nicht.
https://www.mdr.de/geschichte/katastrophenwinter-von-neuzehnhundertachtundziebzig-in-der-ddr100.html
Weisst Du noch?
turboengine
10.08.2022, 20:56
Dem Markt mehr Freiheiten zu lassen, geht schnell in die Hose. Die meisten sind sich selbst am nächsten.
In einer funktionierenden Marktwirtschaft geht das nicht in die Hose. Da wird soviel erwirtschaftet, dass für alle genug da ist. Da in der Tat die meisten sich am nächsten sind, hat vielmehr der Sozialismus keine Chance. Siehe China oder Schweden:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/steuer-erhoehungen-fuehren-zu-mehr-teilzeit-laut-studie-18125361.html
Warum sich krummbuckeln, wenn es sich nicht lohnt? Wenn man ausgerechnet die intelligentesten und leistungsfähigsten demobilisieren will, mach es wie die Schweden.
Daher sage ich: „Dem Markt nicht genug Freiheiten zu lassen geht in die Hose“.
Vielleicht noch eine Ergänzung:
Es ist kein Problem neben so ein Kraftwerk einen Kühlturm zu bauen. Dann ist man das Problem los. Nur ist es kein Problem, da wir im Sommer eh zu viel erneuerbare Energie haben und die gibt es für lau........
Übrigens, wenn die Netzanbindung für ein AKW ausfällt, gibt es eine ganze Kaskade von Schutzmaßnahmen.
1 Der Reaktor geht in die Schnellabschaltung, die Notstromdiesel springen an.
2 Durch die Nachzerfallsenergie liefert der Reaktor noch genug Dampf um die Turbinen am laufen zu halten und den für die Kühlung erforderliche Energie zu liefern. Zumindest in Grafenrheinfeld hab ich eine kleine Eigenbedarfsturbine gesehen, die in solch einen Fall noch Strom liefern kann.
3. Sollte nach 1-2 Tagen das Netz immer noch nicht wieder hergestellt sein, ist dann die Konzentration an Xenon 135 so weit gesunken, das man den Reaktor wieder anfahren kann und bei kleiner Leistung die nötige Energie zur Kühlung bereit stellen kann.
Vielleicht noch einen Denkanstoß: Die älteren unter uns erinnern sich sicher noch an den Katastrophenwinter 1978/79. Damals brach in der DDR großflächig die Stromversorgung mir den entsprechenden Milliardenschäden zusammen. Ein Historiker meinte, das sich die DDR von dieser Katastrophe nie mehr erholt hat und das letztendlich zum Zusammenbruch des Systems geführt hat.
Nur sind wir heute noch weit mehr von einer zuverlässigen Energieversorgung abhängig.
In einer funktionierenden Marktwirtschafthaben wir nicht. Nirgendwo. Das ist (leider) eine Utopie.
turboengine
10.08.2022, 21:28
haben wir nicht. Nirgendwo. Das ist (leider) eine Utopie.
Da bin ich anderer Ansicht - ich bin extra dahin ausgewandert.
Es ist nicht alles perfekt in der Schweiz, aber es funktioniert.
Liechtenstein wäre allerdings noch besser. Es sind vor allem das weiträumige Unterlassen von Verboten und die liberalen Ansätze sonstiger Regelungen bei den zivilen Freiheiten.
Robert Auer
10.08.2022, 21:44
@turboengine: Deine Antwort ist mir zu einfach. Dass es im Winter kälter als im Sommer ist wusste ich auch schon. :oops:
Interessanter an der Meldung aus Frankreich ist für mich, dass man dort aktuell bereits 2022 (am Beginn des Klimawandels) erhebliche Probleme mit der Kühlung hat und dass man bereits im Sommer (bei einem geringeren Energiebedarf) Strom importieren muss. Wie man Kühltürme baut, wissen die Franzosen doch auch.
Aber, dass es dort im Winter (trotz der dann grundsätzlich optimaleren Voraussetzungen für die Kraftwerkskühlung) immer noch nicht gelingt, aus den vielen AKWs genug Energie für den Eigenbedarf zu erzeugen? Ja, man geht sogar davon aus, im Winter noch mehr Strom als im Sommer zukaufen zu müssen. Da bleibt zu hoffen, dass keine extreme Witterung das Versorgungsproblem noch verschärft.
Übrigens, dass dort aktuell nur 58% der AKWs betriebsfähig sind, spricht auch nicht unbedingt für diese Form der Energieversorgung. Fehlende Kostendeckung bzw ungenügende Rentabilität führen offenbar dazu, dass man noch nicht einmal genug für Wartung und Abschreibung erwirtschaftet, geschweige denn Kühltürme bauen kann.
Bei einer so risikoreichen Technik darf es mMn weder zu Wartungsrückständen noch zu einem Investitionsstau kommen.
Mit dem Schneechaos im Jahr 1978 hatte ich im badischen Offenburg keine Berührung, aber da im Norden damals sogar Kettenfahrzeuge und Hubschrauber Probleme hatten, möchte ich mir nicht vorstellen, was im Falle eines Störfalles passiert.
Ironie an: Die hohen Masten der Windräder dürften so schnell nicht durch Schnee gefährdet sein und zugeschneite Solarpanels auf dem Dach erhöhen nur die Gefahr von Dachlawinen und befreien sich mit der Zeit selbst. Ironie aus
peter2tria
10.08.2022, 21:52
Allein Aldi - einer der wenigen Discounter der sehr viele Solaranlagen auf den Märkten installiert hat - erzeugt damit 96MWh - nutzt 85% der erzeugten Solarenergie selbst für Licht, Kühltruhen & Co. - das ist schon mal eine Hausnummer. Das Speicher-"Problem" könnte man also diesem Beispiel folgend mit nur 15% des erzeugten Stroms annehmen .
..
Die Zahl sagt ohne weitere Erklärung .... nicht viel.
Diese sieht für mich nach einem Jahresdurchschnitt aus. Das heißt, wenn es dunkel ist, kommt der Strom aus ???? Kannst Du dazu mal Details liefern bitte.
....
@Steve - wolltest Du nicht noch etwas Licht ins Dunkle bringen. Mich würde schon die Details dazu interessieren. Danke
Da bin ich anderer Ansicht - ich bin extra dahin ausgewandert.
Es ist nicht alles perfekt in der Schweiz, aber es funktioniert.auf Kosten derer, die man bei der Betrachtung außen vor lässt, weil man sich bequem seine Systemgrenzen bastelt - die gibt es real nur nicht. Btw.: wir alle hier leben massiv (auch) auf Kosten Anderer, manchmal darf man sich dessen bewusst sein.
Angesichts der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte (!) von funktionierender Marktwirtschaft zu sprechen, zeugt von irrsinniger Realitätsverweigerung - oder massiven Scheuklappen.
auf Kosten derer, die man bei der Betrachtung außen vor lässt, weil man sich bequem seine Systemgrenzen bastelt - die gibt es real nur nicht. Btw.: wir alle hier leben massiv (auch) auf Kosten Anderer, manchmal darf man sich dessen bewusst sein.
Angesichts der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte (!) von funktionierender Marktwirtschaft zu sprechen, zeugt von irrsinniger Realitätsverweigerung - oder massiven Scheuklappen.
Sehe ich auch so.
Übrigens, dass dort aktuell nur 58% der AKWs betriebsfähig sind, spricht auch nicht unbedingt für diese Form der Energieversorgung. Fehlende Kostendeckung bzw ungenügende Rentabilität führen offenbar dazu, dass man noch nicht einmal genug für Wartung und Abschreibung erwirtschaftet, geschweige denn Kühltürme bauen kann.
Bei einer so risikoreichen Technik darf es mMn weder zu Wartungsrückständen noch zu einem Investitionsstau kommen.
Ich fürchte, du hattest noch mit Radioaktiven Material als Verantwortlicher zu tun. Wenn da eine vorgeschriebene Wartung oder Prüfung auch nur um einen Tag überzogen wird, hast du ein echtes Problem. Dann sind alle Genehmigungen schneller weg, wie du gucken kannst und und es wird auch für dich sehr teuer. Die Kaskade ist: Landesamt für Umwelt- Umweltbundesamt und dann gleich die entsprechende Europäische Behörde.
Und natürlich wird der Sommer für geplante Wartungsarbeiten und Brennelementewechsel genutzt.
Unangemeldete Kontrollen gehören zum Tagesgeschäft.
Ich wünschte, in anderen Bereichen, gerade im Finanz- und Bankensektor gäbe es auch nur ansatzweise eine ähnlich rigide Überwachung.
Mit dem Schneechaos im Jahr 1978 hatte ich im badischen Offenburg keine Berührung, aber da im Norden damals sogar Kettenfahrzeuge und Hubschrauber Probleme hatten, möchte ich mir nicht vorstellen, was im Falle eines Störfalles passiert.
Ironie an: Die hohen Masten der Windräder dürften so schnell nicht durch Schnee gefährdet sein und zugeschneite Solarpanels auf dem Dach erhöhen nur die Gefahr von Dachlawinen und befreien sich mit der Zeit selbst. Ironie aus
Du hast offenbar schon lange keinen Stromausfall erlebt.....
Übrigens haben Windräder durchaus ein Problem im Winter. Bei hoher Luftfeuchtigkeit und Temperaturen zwischen 0 und -10 °C kann sich an den Rotorblättern Eisansatz bilden. Der versaut erstens ordentlich die Aerodynamik und damit geht die Leistung in den Keller, kann heftigen Unwuchten im Rotor führen und was am gefährlichsten ist, es können sich Brocken lösen und davon fliegen. Bei Blattgeschwindigkeiten von 100 m/sek möchtest du da nicht im Wege stehen. Flugzeuge haben dafür in der Regel Enteisungsanlagen und werden extra vor dem Start enteist, da schon etliche Flugzeuge deswegen vom Himmel gefallen sind.
Bei Windrädern ist das nicht üblich, da nicht vorgeschrieben, schwierig zu warten und teuer.
Da müssen dann Warnschilder reichen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Windpark_Sintfeld_Warnschild.jpg
Die rechnerische Wurfweite einer großen PV Anlage mit 160 m Nabenhöhe beträgt rund 6 km.
Ok, das ist ohne Luftwiderstand gerechnet, aber ein paar km sind es garantiert.
Als vor ein paar Jahren in Norddeutschland reihenweise die Hochspannungsmasten zusammengebrochen sind, war das die Folge von Eisansatz an den Leiterseilen.
PV und Schnee passt auch nicht zusammen, durch 10 cm Schnee kommt kaum noch Licht durch.
Gibt dann ein neues Berufsbild: PV- Anlagen- Scheekehrer.......
Moin, moin,
PV-Anlagen produzieren 85% ihres Jahresertrags zwischen März und Oktober. Ob sich da Schnee schieben lohnt?
Dat Ei
Ich möchte so nicht mein Geld verdienen müssen....
Robert Auer
10.08.2022, 23:02
@Porty: Du hast meine Sorgen nicht, aber meine Ironie verstanden und ich verstehe im Gegenzug, bei der AKW-Technik ist durch die hohe Intensität der internationalen Regeln alles im Griff und ich beachte zukünftig, dass die Störfaktoren bei Windkraft und Solarenergie sehr gefährlich sind und landläufig oft unterschätzt werden.
ps.: Einen Stromausfall habe ich auch noch nicht mitgemacht, also fehlt mir auch die Erfahrung bezüglich der richtigen Energieversorgung.
Gut dass wir darüber gesprochen haben!
steve.hatton
10.08.2022, 23:50
@Steve - wolltest Du nicht noch etwas Licht ins Dunkle bringen. Mich würde schon die Details dazu interessieren. Danke
Wollt ich das?
https://www.windkraft-journal.de/2016/01/08/erfolgreich-fuer-die-umwelt-aldi-sued-feiert-das-1000-solardach/77258
RoDiAVision
10.08.2022, 23:50
auf Kosten derer, die man bei der Betrachtung außen vor lässt, weil man sich bequem seine Systemgrenzen bastelt - die gibt es real nur nicht. Btw.: wir alle hier leben massiv (auch) auf Kosten Anderer, manchmal darf man sich dessen bewusst sein.
Angesichts der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte (!) von funktionierender Marktwirtschaft zu sprechen, zeugt von irrsinniger Realitätsverweigerung - oder massiven Scheuklappen.
Sehe ich auch so.
Auch meine Ansicht, leider bittere Realität :flop:
steve.hatton
10.08.2022, 23:59
Derzeit so gut wie null, da man hierfür eine bidirektionale Wallbox braucht.
Angeblich hat Mitsubishi eine bidirektionale Wallbox und Quasar.
Zudem sind nicht alle aber einige E-Autos in der Lage auch Strom abzugeben.
Gab´s da nicht bisher sogar rechliche Hindernisse - sprich Einspeisung verboten ?
(Ausgenommen 600W max vom "Balkonkraftwerk)
Vielleicht noch eine Ergänzung:
Es ist kein Problem neben so ein Kraftwerk einen Kühlturm zu bauen. Dann ist man das Problem los. ......
Nein, ich zitiere mich gern nochmal: #1999 (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2247788&postcount=1999) Auch Kühltürme benötigen Zusatzwasser.
Übrigens, wenn die Netzanbindung für ein AKW ausfällt, gibt es eine ganze Kaskade von Schutzmaßnahmen.
1 Der Reaktor geht in die Schnellabschaltung, die Notstromdiesel springen an.
...
Das ist aber erst Punkt 2, denn Punkt 1 bedeutet: Das Kraftwerk fängt sich im Eigenbedarf, die Notstromdiesel stehen weiter in Bereitschaft und das KW steht für den Netzwiederaufbau direkt zur Verfügung. Funktioniert leider nicht immer.
turboengine
11.08.2022, 06:39
Angeblich hat Mitsubishi eine bidirektionale Wallbox und Quasar.
Zudem sind nicht alle aber einige E-Autos in der Lage auch Strom abzugeben.
Gab´s da nicht bisher sogar rechliche Hindernisse - sprich Einspeisung verboten ?
(Ausgenommen 600W max vom "Balkonkraftwerk)
Weiss ich nicht - interessiert mich auch nicht :D
Elektroautos sind derzeit de-facto nur Verbraucher.
turboengine
11.08.2022, 06:54
https://www.windkraft-journal.de/2016/01/08/erfolgreich-fuer-die-umwelt-aldi-sued-feiert-das-1000-solardach/77258
„Die jährliche Stromproduktion von rund 95 Millionen Kilowattstunden würde reichen, um mehr als 27.000 Drei-Personen-Haushalte ein Jahr lang mit Strom zu versorgen“, so Kempf.
Das ist der übliche Etikettenschwindel dieser Branche.
Diese Anlagen alleine können überhaupt keinen einzigen Haushalt mit Strom versorgen, da nachts überhauptnichts und im winter viel zu wenig produziert wird. Diese Anlagen verhalten sich vielmehr parasitär zum bestehenden Versorgungssystem. Die Probleme daraus werden jetzt offenbar.
Dennoch werden dumme Politiker nicht müde Solarenergie als Heilmittel gegen die nun bestehende Winterlücke zu verkaufen. Dumm und dümmer.
turboengine
11.08.2022, 07:00
Angesichts der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte (!) von funktionierender Marktwirtschaft zu sprechen, zeugt von irrsinniger Realitätsverweigerung - oder massiven Scheuklappen.
Wo funktioniert es denn besser? Venezuela?
Wo ist das gelobte Land der Marktwirtschaftskritiker?
Einfach nur hinschreiben: „Funktioniert nicht“ ist ein wenig billig. Was funktioniert denn nicht? Und was macht ein alternatives Wirtschaftssystem besser? Gibt es Beispiele wo so etwas funktioniert?
Schweden ist gerade dabei sich von seinem Traum des „Dritten Weges“ zu verabschieden. Riesige Probleme mit importierter Bandenkriminalität und eine Bevölkerung die nicht mehr produktiv arbeitet, da es sich wegen der hohen Steuern nicht mehr lohnt. Dafür wird dort Geld mit vollen Händen verschleudert. Die Landgemeinde Tranemo im Südwesten Schwedens hat für ein Jahr lang einen «Gemeinde-Poeten» engagiert der jede Woche ein Gedicht über die Gemeinde verfassen soll.
Erste Werke des Gemeinde-Poeten waren etwa eine Ode an die Gemeindeverwaltung oder ein lyrisches Porträt der lokalen Betonfabrik. Kostenpunkt des Projekts: knapp 1 Mio. sKr., umgerechnet etwa rund 90.000 EUR, finanziert aus Steuermitteln.
https://www.tranemo.se/kultur-fritid-och-turism/kommunpoet/
Hier gibt es die aktuelle Ode an die Lokalpolitik zu bestaunen:
https://youtu.be/1p46-WWdKOs
Auf sowas kann ich verzichten, es sei denn ich bin Poet. Solche Schlendrian-Staaten haben daher auch ihre Fans.
Das größte Problem sind aber die Lecks im Sozialsystem. Je etwa hälftig dürfte es dabei um Schlamperei und bewussten, teilweise sogar kriminell organisierten Betrug gehen. In Schweden geschieht da gerade auch ein Umdenken.
„Make Sweden Switzerland again!„
https://twitter.com/bardissimo/status/1011512492470816768
peter2tria
11.08.2022, 08:24
Wollt ich das?
https://www.windkraft-journal.de/2016/01/08/erfolgreich-fuer-die-umwelt-aldi-sued-feiert-das-1000-solardach/77258
Danke Steve.
Ich persönlich halte es auch für richtig Flächen mit PV zu nutzen- wir brauchen der Erschließung zusätzlicher Primärenergiequellen. Ein guter Schritt. Aber:
Der Artikel und die Daten darin entsprechen schon sehr einer Milchmädchenrechnung; verbuchen wir es mal als Imagewerbung, die dort ankommt, wo es nicht hinterfragt wird.
Die eigentlichen Probleme die wir haben sind:
Bedienung unserer Industrie mit Energie, damit wir Arbeitsplätze haben und so den sozialen Frieden auch finanzieren können und die saisonale Speicherung regenerativ erzeugten Stromes. Das löst Aldi nicht, sondern gibt das Problem ab. Und deshalb ist die Meldung so wie sie geschrieben ist: Werbung.
Diese Meldung reiht sich ein in die Flut der irreführenden Meldungen, was die Stromerzeugung aus regenerativen Quellen zu leisten vermag - es wird eine falsche Erwartungshaltung erzeugt.
Wie gesagt - ich halte es für richtig, dass 'die Dächer' voll werden, nur die klassischen Quellen können noch nicht abgelöst - aber ergänzt werden (was den Strommix nicht billiger macht !)
turboengine
11.08.2022, 08:56
Flugzeuge haben dafür in der Regel Enteisungsanlagen und werden extra vor dem Start enteist, da schon etliche Flugzeuge deswegen vom Himmel gefallen sind.
Bei Windrädern ist das nicht üblich, da nicht vorgeschrieben, schwierig zu warten und teuer.
Es werden mehr und mehr Enteisungsanlagen nachgerüstet - in Kanada und in Skandinavien. Das Problem ist, dass man bei Eis die Anlage gar nicht mehr betreten darf. Es kann sich jederzeit Eis lösen.
Weiterhin werden die in der Konzession garantierten Produktionsmengen nicht erreicht. Das hätte vor allem in Kanada einschneidende Konsequenzen.
https://www.windpowerengineering.com/the-cold-hard-truth-about-ice-on-turbine-blades/
Bei der Wirtschaflichkeitsrechnung ist die Modellierung von Vereisung ein „hot topic“ weil sich hier die Variablen Standort und Turbinenmodell unglaublichen Einfluss nehmen und bisher nur schwer vorhersagbar war.
Wo funktioniert es denn besser? Venezuela?
Wo ist das gelobte Land der Marktwirtschaftskritiker?
........
Lassen wir das hier lieber hier, da zu sehr OT.
Wenn wir alles aus Wind und Sonne herausholen, haben wir vielleicht soviel Energie, dass auch wenig effiziente Formen der Speicherung (z.B. Wasserstoff, E-Fuels) grün umzusetzen sind und manches überbrücken können. Ich denke, das muss das Ziel sein.
Zum Thema Atomenergie im Winter, das mag eine Option in Verbindung mit elekrischen Nachtspeicherheizungen oder Wärmepumpen sein, aber (Gas-)Kraftwerke, die auch zum Heizen genutzt werden, sollten für alle, die davon abhängig sind, im Winter laufen.
Jan
turboengine
11.08.2022, 10:16
Zum Thema Atomenergie im Winter, das mag eine Option in Verbindung mit elekrischen Nachtspeicherheizungen oder Wärmepumpen sein
Nein, es gibt auch Fernwärme aus Kernenergie.
https://www.refuna.ch/fernwaerme/grundprinzip
Und in China wird das kräftig ausgebaut.
Noch im Sommer 2022 startet der Bau eines nuklearen Fernwärmenetzes in der Provinz Liaoning im Nordosten Chinas. Es wird die Städte Dalian, Hongyanhe und Wafangdian mit Wärme versorgen – die Stadt Hongyanhe bereits im Winter 2022/23.
https://www.nuklearforum.ch/de/news/china-nukleares-fernwaerme-projekt-nimmt-im-nordosten-des-landes-noch-2022-den-betrieb-auf
..was in Politik und Medien hierzulande gerne verschwiegen wird.
Wo funktioniert es denn besser? Venezuela?
Berechnebarkeit ist immer wieder amüsant ;)
Muss es irgendwo besser sein, um eklatante Missstände zu benennen? Muss es irgendwo besser sein, um sich Fortschritt zu wünschen? Wenn das so wäre, gäbe es nie und nirgendwo Evolution und Entwicklung - Deine Argumentation wundert mich aber letztlich nicht, denn sie zielt eben genau auf das Gegenteil - und vor allem zielt sie darauf, das "auf Kosten Anderer" mindestens beizubehalten.
turboengine
11.08.2022, 11:25
das "auf Kosten Anderer" mindestens beizubehalten.
Kannst Du den Vorwurf „Auf Kosten Anderer“ belegen?
Ich habe eher den Eindruck, dass Andere auf meine Kosten leben.
Gibt es ein Geschäft, das nicht auf Kosten anderer geht? Selbst als Arbeitnehmer verkaufe ich meine Leistung zu einem höheren Preis, als es mein Aufwand rechtfertigen würde...
Dat Ei
Nein, es gibt auch Fernwärme aus Kernenergie.
Gab es auch schon in der ach so rückschrittlichen DDR.
Das Kernkraftwerk Greifswald (allerdings im 20 km entfernten Lubmin gelegen) hat die Stadt mit Fernwärme versorgt. Da das Kraftwerk mehrere Blöcke besaß, auch zuverlässig das ganze Jahr über. Das Kraftwerk lief als einziges großes Kraftwerk auch im Katastrophenwinter 1978/79 durch.
Ich war damals gerade bei der Armee, wir sind am 2 Januar in die Braunkohletagebaue abkommandiert worden, um die Kohleförderung wieder in Gang zu bekommen. Bei -20°C und Schneesturm kein Vergnügen.
Zum sicheren Schutz vor Kontamination wurde die Energie aus dem nicht radioaktiven Sekundärkreislauf über Wärmetauscher in einen zusätzlichen 3 Kreislauf ausgekoppelt.
Gab es auch schon in der ach so rückschrittlichen DDR.
Das Kernkraftwerk Greifswald (allerdings im 20 km entfernten Lubmin gelegen) hat die Stadt mit Fernwärme versorgt. Da das Kraftwerk mehrere Blöcke besaß, auch zuverlässig das ganze Jahr über. Übrigens auch im Katastrophenwinter 1978/79.
Zum sicheren Schutz vor Kontamination über einen zusätzlichen 3 Kreislauf.
Wobei das Heizen Keine Verwertung von Restwärme ist, sondern einfach das Erzeugen von Wärme mit Geringerer Stromausbeute bezahlt.
Was bei Kernenergie Hirnrissig ist.
Ich mache mir damit den guten Wirkungsgrad der Turbine Kaputt.
Wobei das Heizen Keine Verwertung von Restwärme ist, sondern einfach das Erzeugen von Wärme mit Geringerer Stromausbeute bezahlt.
Was bei Kernenergie Hirnrissig ist.
Ich mache mir damit den guten Wirkungsgrad der Turbine Kaputt.
Das trifft aber 1:1 auf alle Wärmekraftwerke, auch Heizkraftwerke zu. Egal womit man heizt.
steve.hatton
11.08.2022, 12:48
Gibt es ein Geschäft, das nicht auf Kosten anderer geht? Selbst als Arbeitnehmer verkaufe ich meine Leistung zu einem höheren Preis, als es mein Aufwand rechtfertigen würde...
Dat Ei
Ich glaube wir können hier schwerlich beurteilen wie sehr überbezahlt Du in Deinem Job bist:crazy:
turboengine
11.08.2022, 12:57
Was bei Kernenergie Hirnrissig ist
Ich mache mir damit den guten Wirkungsgrad der Turbine Kaputt.
Wieso das? Rechne mal den Clausius-Rankine Prozess mit und ohne Abzapfung durch. Der Rückgang des Wirkungsgrads ist recht gering, die spezifische Arbeit geht runter. Man kann das aber teilweise kompensieren, da die letzen Turbinenstufen und der thermodynamische Zustand des Fluids dort (übersättigter Dampf) den Flaschenhals bildet. Abzapfen reduziert dort Phänomene wie Tropfenschlag. Dadurch kann man die ersten Turbinenstufen noch höher belasten und die Abzapfung teilweise kompensieren.
Hirnrissig ist das nicht.
steve.hatton
11.08.2022, 13:26
Es werden mehr und mehr Enteisungsanlagen nachgerüstet - in Kanada und in Skandinavien. Das Problem ist, dass man bei Eis die Anlage gar nicht mehr betreten darf. Es kann sich jederzeit Eis lösen.
Weiterhin werden die in der Konzession garantierten Produktionsmengen nicht erreicht. Das hätte vor allem in Kanada einschneidende Konsequenzen.
https://www.windpowerengineering.com/the-cold-hard-truth-about-ice-on-turbine-blades/
Bei der Wirtschaflichkeitsrechnung ist die Modellierung von Vereisung ein „hot topic“ weil sich hier die Variablen Standort und Turbinenmodell unglaublichen Einfluss nehmen und bisher nur schwer vorhersagbar war.
Da klingt interesant.
Wir alle hier wissen, dass es nicht die Lieschen-Müller (Achtung pot. frauenfeindlicher Inhalt) Lösung gibt, aber es ist schon bemerkenswert wie oft die Sachen nicht zuende gedacht oder auskalkuliert werden.
Kernenergie ohne Endlager und Rückbaukalkulation
Windenergie ohne Vogelschlagminderung oder Vereisungsvorsorge
PV ohne Speicher und ohne klare Kommunikation der Einspeiseproblematik
Ich möchte gar nicht wissen wieviel Energie das permanente Hoch- und Runterfahren der Kraftwerke zur Stabilisierung des Netzes erfordert oder "vergeudet".
Möglicherweise ist die Priorisierung der Erneuerbaren bei der Einspeisung gar keine so tolle Idee und man sollte diese eher priorisiert "lokal begrenzt" betreiben?
Allerdings fehlt mir die Expertise um beurteilen zu können ob das wiederum für den "lokalen Versorger" überhaupt machbar sein könnte.
Möglicherweise ist die Priorisierung der Erneuerbaren bei der Einspeisung gar keine so tolle Idee und man sollte diese eher priorisiert "lokal begrenzt" betreiben?
Da wir ein Europaweites Verbundnetz haben, welches notwendigerweise Frequenz- und Phasensynchron arbeitet, sind die Auswirkungen immer Netzweit.
Zur Einordnung der 96 MWh vom Aldi: damit kann man in etwa 2mal einen ICE von München nach Hamburg und zurück fahren oder 1 Stunde 10 Minuten ein großes Containerschiff......:crazy:
turboengine
11.08.2022, 15:37
Zur Einordnung der 96 MWh vom Aldi
Bis vor einiger Zeit konnte man 96 MWh gesicherte Leistung (kein Flatterstrom) im Grosshandelsmarkt mit Lieferung im Höchstspannungsnetz für rund 5.000 EUR kaufen. Jetzt kostet es fast das Zehnfache (!).
Ihr könnt Euch ausmalen was das für energieintensive Unternehmen bedeutet.
Turboengine, frame und Du lassen keinerlei Argumente der AKW-Nichtbefürworter bei derzeitigem Technologiestand gelten und bringen absurdeste Vergleiche nahe am Whataboutism.
Das ist völliger Blödsin. Bis vor wenigen Jahren war ich auch eher Gegner der Kernenergie. Aber wenn sich die Situation ändertt muss man seine Positionen überdenken.
Konsens ist ja anscheinend dass es einen Klimawandel gibt den viele inzwischen gerne Klimakatastrophe nennen obwohl Wissenschaftler sich mal darauf geeinigt haben das nicht zu tun. Diese wird weite Teile der Welt unbewohnbar machen - den PLANETEN.
Hauptverursacher dessen ist gemäss Konsens Co2 - es gibt natürlich viel schlimmere Stoffe wie z.B. Methan (das aus dem schmelzenden Permafrost in grossen Mengen austritt), aber das ist nicht im Fokus.
der weitaus grösste Teil der Menschheit hat heute das Problem dass morgen was zu essen auf den Tisch muss - ob es irgendwann etwas wärmer wird ist diesen Menschen weitgehend egal.
Gleichzeitig gibt es wachsenden Wohlstand, siehe Bau von Kohlekraftwerken in Afrika und China.
Das heisst für mich ganz nüchtern - der Klimawandel ist nicht aufzhalten, egal was eine kleine Gruppe von Menschen auch beschliesst. Er ist nur etwas zu verlangsamen.
Und zu den AKW - da wir ja nun wissen dass der Planet immer weiter unbewohnbar werden wird durch den Klimawandel - ist es nun wirklich noch sehr schlimm wenn ein kleiner Landstrich unbewohnbar wird durch einen Atomunfall oder ein Endlager?
Wir sprechen hier vom ganzen Planeten gegen ein paar quadratkilometer.
Abgesehen davon sind die AKW die wir derzeit betreiben eine Technik die 60 Jahre alt ist. Und trotzdem gab es nie den befürchteten Unfall. Wollt ihr im Ernst behaupten dass wir HEUTE nicht mehr in der Lage sind diese Technik zu beherrschen? Dass es sich nicht lohnt hier Forschung und Entwicklung zu investieren bei allen Aspekten von Wind und Sonne und Speicherung die einfach nur in sehr langer Zeit lösbar sind?
Das ist völliger Blödsin. [...]
Nein, ist es nicht. Man lese sich nur mal die Antworten durch, die oft nicht auf Argumente eingehen, sondern teilweise abstruse Behauptungen enthalten.
Ich habe z.B. nirgendwo geschrieben, dass ich für die sofortige Abschaltung von AKW bin. Dass ich beim Stand der Technik die Risiken auf Dauer als zu hoch erachte, ist etwas amderes.
Wenn man mir noch unterstellt, dass ich durch meine Meinung mit Schuld am Dreischluchtendamm habe, dann ist DAS Blödsinn.
turboengine
11.08.2022, 16:02
Dass es sich nicht lohnt hier Forschung und Entwicklung zu investieren bei allen Aspekten von Wind und Sonne und Speicherung die einfach nur in sehr langer Zeit lösbar sind?
Die internationale Energieagentur empfiehlt genau das was Frank hier anspricht.
https://iea.blob.core.windows.net/assets/0498c8b8-e17f-4346-9bde-dad2ad4458c4/NuclearPowerandSecureEnergyTransitions.pdf
Seite 60:
Nuclear has important energy security attributes for the road to net zero
The transition to net zero emissions requires a radical change in the way various electricity system services are provided to ensure secure, flexible and stable system operation.
These services include system stability, ramping and other forms of short- term flexibility, and capacity at times of peak demand, in addition to the supply electricity itself.
While variable renewables, mainly wind and solar PV, become the most cost-effective source of energy on an LCOE basis in many locations and, thus, generate most electricity in fully decarbonised systems in the NZE, other generating sources – including nuclear in some countries – are required for the secure operation of the system.
LCOE sind Stromgestehungskosten
NZE: Net Zero Emissions (Emissionsfreiheit)
Wie gesagt: Deutschland und seine Nachahmer stehen recht alleine da mit ihrem Irrweg erst einmal alles abzuschalten und dann nach Prinzip Hoffnung weiterzumachen.
steve.hatton
11.08.2022, 16:06
Da wir ein Europaweites Verbundnetz haben, welches notwendigerweise Frequenz- und Phasensynchron arbeitet sind die Auswirkungen immer Netzweit.
...:
Danke.
....
Zur Einordnung der 96 MWh vom Aldi: damit kann man in etwa 2mal einen ICE von München nach Hamburg und zurück fahren oder 1 Stunde 10 Minuten ein großes Containerschiff......:crazy:
Der ICE geht mir hinten vorbei, die viel spannendere Frage wäre, wieviel des Strombverbrauchs eines ALDI kann er damit selbst decken ?
Wir müssen uns schon entscheiden: Wollen wir was bewegen oder wollen wir den status quo beibehalten und in 30 Jahren das Licht ausmachen.
Ich habe z.B. nirgendwo geschrieben, dass ich für die sofortige Abschaltung von AKW bin. Dass ich beim Stand der Technik die Risiken auf Dauer als zu hoch erachte, ist etwas amderes.
Wie gesagt, der Stand der Technik der deutschen AKW ist aus den 60er Jahren. Natürlich dauert der Neubau von konventionellen AKW heutzutage extrem lange und auch die Brüter die ja für vieles eine Lösung wären kommen irgendwie einfach nicht zum Laufen. Aber unsere Kraftwerke die viel besser sind als die in einigen anderen Ländern JETZT einfach so abzuschalten und dafür fossile Brennstoffe zu verheizen, das halte ich für völlig blödsinnig. Dann lieber das Restrisiko noch eine begrenzte Zeit in Kauf nehmen. Manche Leute sind ja so vehement gegen alles was nach Atom klingt dass sie selbst bei dem Wort Fusionsreaktor schon aufschreien.
Wenn man mir noch unterstellt, dass ich durch meine Meinung mit Schuld am Dreischluchtendamm habe, dann ist DAS Blödsinn.
Das hast du einfach nicht verstanden. Sowas wie der Dreischluchtendamm ist ein Bauwerk das entstehen MUSS wenn man Energie in grossen Mengen speichern will. Da scheiden sich wirklich die Geistern, einerseits natürlich der immense Einfluss auf das Ökosystem, aber andererseits eine Speichermöglichkeit die es zur Zeit mit keiner verfügbaren Technik gibt.
Das bedeutet wenn man den Weg vertritt Fossil weg, Atom weg, alles auf Wind und Strom die nicht konstant zur Verfügung stehen, dann MUSS man für solche Projekte sein. Es geht einfach nicht anders. HEUTE.
steve.hatton
11.08.2022, 16:18
Die internationale Energieagentur empfiehlt genau das was Frank hier anspricht.
https://iea.blob.core.windows.net/assets/0498c8b8-e17f-4346-9bde-dad2ad4458c4/NuclearPowerandSecureEnergyTransitions.pdf
Seite 60:
LCOE sind Stromgestehungskosten
NZE: Net Zero Emissions (Emissionsfreiheit)
Wie gesagt: Deutschland und seine Nachahmer stehen recht alleine da mit ihrem Irrweg erst einmal alles abzuschalten und dann nach Prinzip Hoffnung weiterzumachen.
Es war ja nicht das Prinzip Hoffnung den Ausbau der Erneurbaren 20 Jahre "einzufrieren", sondern das Prinzip Gier nach billigster Energie - mit Scheuklappen voran.
turboengine
11.08.2022, 16:19
Aber unsere Kraftwerke die viel besser sind als die in einigen anderen Ländern JETZT einfach so abzuschalten und dafür fossile Brennstoffe zu verheizen, das halte ich für völlig blödsinnig
Naja, Cui bono? Es gibt ja durchaus Indizien dafür, dass Gazprom die Anti-Atombewegung unterstützt hat. Weniger Kernkraft heisst mehr Gas heisst mehr Macht für den Kreml.
https://twitter.com/KaplanBen_Fr/status/1497663247071203333?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1497998920739274757%7Ctwgr% 5Ea46c0edf942f59a4ff166826d8f716f0a5bd202b%7Ctwcon %5Es3_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.danisch.de%2Fblog%2F2022 %2F03%2F01%2Fhat-gazprom-atomkraftgegner-finanziert%2F
steve.hatton
11.08.2022, 16:46
Und wer drängte immer auf billiges Gas: Sicher niemand aus Ludwigshafen:cool:
Also jetzt mal im Ernst - ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine Juristen gegeben hätte, die den Ausstieg vom Ausstieg, also Merkel Act ONE irgendwie formal zu kippen in der Lage gewesen wären.....anstatt den Wiedereinstieg völlig unkoordiniert und auf die Schelle über den Haufen zu werfen(Merkel Act TWO).
Folge: Fette Abfindungen an die KKW Betreiber...klingt irgendwie nach Maut.
Robert Auer
11.08.2022, 17:00
Ich selbst habe keine Lösung, aber ich tue auch nicht so als hätte ich eine.
Sehe nur, wie bereits heute überall die Seen und Flüsse unter extremem Wassermangel leiden, die Gletscher in den Bergen verschwinden bzw verschwunden sind, die immer selteneren Niederschläge kaum noch zum Ausgleich der Grundwasserpegel ausreichen, ja, ausgedörrte Böden zu zerstörerischen Bränden und Fluten führen und eine weitere Zunahme von Trockenheit absehbar erscheint.
Sorry, ich kann nicht mehr glauben, dass für Kraftwerke weiterhin genug Kühlwasser zur Verfügung stehen wird. Kühltürme alleine, fürchte ich, werden das nicht richten.
Das Mindeste was wir alle tun können ist Energie sparen, die Regenerativen auf Teufel komm raus ausbauen und Erdgas durch grün erzeugten Wasserstoff zu substituieren, auch um für die Industrie eine stabile Energieversorgung zu sichern. Ob beim Umbau der Mobilität ein mehr an E-Fahrzeugen alleine hilft? Ich bin da sehr skeptisch, seit ich weiß, welchen Verbrauch eine durchschnittlich genutzte Wallbox hat. Hier sehe ich die Notwendigkeit nach erheblichen Gewichtsreduktionen bei Fahrzeugen.
[. .]Das hast du einfach nicht verstanden. [...]
Unverschämtheit. :flop:
turboengine
11.08.2022, 17:36
Folge: Fette Abfindungen an die KKW Betreiber...klingt irgendwie nach Maut.
Nein, klingt nach Grundgesetz - Regierungswillkür und Eingriff in Eigentumsrechte hat Folgen.
Bei der Maut war es halt wie bei einem schlechten Lebensversicherungsvertrag - Ausstieg kostet. Hat aber damit nichts zu tun.
Ich habe gerade bei unserem Revierförster zwei Ster Holz für gemütliche Blackoutstunden am heimischen Cheminée bestellt.
peter2tria
11.08.2022, 17:41
Im Raum München gibt es kein Ofenfertiges Kaminholz mehr. Man hört auch von Preisen bis 300€ pro Ster.
die immer selteneren Niederschläge kaum noch zum Ausgleich der Grundwasserpegel ausreichen, ja, ausgedörrte Böden zu zerstörerischen Bränden und Fluten führen und eine weitere Zunahme von Trockenheit absehbar erscheint
Ja im Moment ist es sehr trocken und warm, aber man vergisst schnell das es im letzten Jahr überhaupt nicht so war (jedenfalls bei uns). Laut ˋwetterkanal.kachelmannwetter.com´kann man überhaupt keine Prognose geben wie warm und trocken, naß und kühl die nächsten Jahre werden. Auch wenn es eine gewisse Ecke gern ignoriert: Seit Aufzeichnung der Wetterdaten (1881) gab es diese Extreme schon immer.
Also einmal kein Kühlwasser, dann nicht genug Sonne, dann wieder viel Wind dann keiner…..
Realistisch gesehen muß man das Wetter bei der Energieversorgung außen vor lassen.
Gruß Jörg
Wegen dem „Wetter“ krempeln wir in der Energieversorging derzeit alles um.
turboengine
11.08.2022, 18:11
Seit Aufzeichnung der Wetterdaten (1881) gab es diese Extreme schon immer
Ich habe eine Temperatur und Niederschlags-Zeitreihe aus einem Klostergarten im Zentrum von Augsburg. Seit 1880 hat das Wetterhäuschen genau denselben Standort inmitten unveränderter Bebauung und die Daten wurden nicht „homogenisiert“, sprich die älteren Daten abgesenkt. Da sieht man vom Klimawandel nicht viel mehr als eine leichte Drift nach oben um 0.2 Grad. Die Wärmsten Tage und Nächte waren in den 20ern, 1947, 1983 und 2003. Am trockensten war es 2018.
turboengine
11.08.2022, 18:14
Im Raum München gibt es kein Ofenfertiges Kaminholz mehr. Man hört auch von Preisen bis 300€ pro Ster.
Hier wird es wohl auch knapp werden, wenn die Urlaubszeit vorbei ist. Ich zahle 220 CHF pro Ster 33cm gemischtes Hartholz frei Haus.
Hier wird es wohl auch knapp werden, wenn die Urlaubszeit vorbei ist. Ich zahle 220 CHF pro Ster 33cm gemischtes Hartholz frei Haus.
Auf zur nächsten Stufe der Ausplünderung der Wälder....:flop:
Warum Hartholz wenn wir ein Fichten- Massensterben haben?
Ach ja, bei Fichtenholz muss man öfters nachlegen und der Schornsteinfeger sollte öfters kommen.
Die Gier ist unendlich.......
Wenn man mir noch unterstellt, dass ich durch meine Meinung mit Schuld am Dreischluchtendamm habe, dann ist DAS Blödsinn.
Ist kein Blödsinn sondern Dialektik. Wusste schon der alte Goethe:
„Ein Teil von jener Kraft, / Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Mephisto in Goethes Faust.
Der Spruch gilt auch anders rum.
Robert Auer
11.08.2022, 18:38
Ja im Moment ist es sehr trocken und warm, aber man vergisst schnell das es im letzten Jahr überhaupt nicht so war (jedenfalls bei uns).
......
Auch wenn es eine gewisse Ecke gern ignoriert: Seit Aufzeichnung der Wetterdaten (1881) gab es diese Extreme schon immer.
Also einmal kein Kühlwasser, dann nicht genug Sonne, dann wieder viel Wind dann keiner…..
Realistisch gesehen muß man das Wetter bei der Energieversorgung außen vor lassen.
Gruß Jörg
Schön für dich, aber schauen wir mal weniger auf die regionale Ausnahme! Bei uns passiert es das dritte oder vierte Jahr in Folge, dass die Höhe des Grundwassers (selbst über den Winter) nicht mehr ausgeglichen wurde. Nach meiner Wahrnehmung sind die Medien in immer kürzeren Abständen und öfter voll von Meldungen über Wassermangelsituationen und trockene Böden selbst in Wäldern. Zur Aktuellen Lage: Der Edersee in Hessen ist nahezu leer, Rhein und andere Flüsse haben Probleme mit der Schifffahrt. Das sind Fakten und keine Kachelmann Rhetorik.
Ich weiß nicht, wen du wo in der gewissen Ecke siehst, aber Polemik hilft am Schluss nicht. Da scheinen mir rechtzeitige Erkenntnis und Vorsorge zielführender zu sein.
steve.hatton
11.08.2022, 18:38
Ich hab hier 38 Aster in einem Haus welches ich zu verkaufen habe. ( Baujahr 1988 Erstbezug!,,)
KOSTEN LIEGEN HIER ZWISCHEN 60 u 120€.
steve.hatton
11.08.2022, 18:41
Nein, klingt nach Grundgesetz - Regierungswillkür und Eingriff in Eigentumsrechte hat Folgen.
Bei der Maut war es halt wie bei einem schlechten Lebensversicherungsvertrag - Ausstieg kostet. Hat aber damit nichts zu tun.
…….
Du weißt genau was ich meinte. Unüberlegtes politisches handeln kostet - nicht die handelnden sondern uns.
turboengine
11.08.2022, 18:59
Warum Hartholz wenn wir ein Fichten- Massensterben haben?
Weil wir hier vorwiegend Buchenwald haben. Fichte kann ich gar nicht bestellen, selbst wenn ich wollte. Höchstens in Spreisselform als Anzündholz.
Ich bestelle daher bei unserem lokalen Forstbetrieb. Der Wald sieht hier wirklich noch nach Wald aus und nicht nach Forst.
https://www.ag.ch/media/kanton-aargau/bvu/umwelt-natur/wald/naturschutz-im-wald/naturschutzprogramm-wald/uag-so-48-150dpi.pdf
Ich habe bei Hr. Schmid, abgebildet auf Seite 31 unten heute telefonisch bestellt. :D
Ich hoffe das genügt Deinen Ansprüchen? :D
Schön für dich, aber schauen wir mal weniger auf die regionale Ausnahme! Bei uns passiert es das dritte oder vierte Jahr in Folge, dass die Höhe des Grundwassers (selbst über den Winter) nicht mehr ausgeglichen wurde. Nach meiner Wahrnehmung sind die Medien in immer kürzeren Abständen und öfter voll von Meldungen über Wassermangelsituationen und trockene Böden selbst in Wäldern. Zur Aktuellen Lage: Der Edersee in Hessen ist nahezu leer, Rhein und andere Flüsse haben Probleme mit der Schifffahrt.
Nun diese Probleme gab es früher, was nicht heißt das ich den Klimawandel leugnen würde. Schon ein Blick auf die Gletscher beweist das Gegenteil.
Aber gerade deswegen sollten wir alles tun, die CO2 Emissionen runter zu bekommen. Daher ist der Atomausstieg das Blödeste, was man machen konnte.
Wenn man sich die Dürre in Norddeutschland anschaut, da ist mir ein Gedanken durch den Kopf gegangen: Wenn man aus den Bodennahen Luftschichten großflächig Energie entnimmt, staut sich davor die Luft, die von hinten nachfolgende Luft wird gezwungen, nach oben auszuweichen und regnet vor dem Hindernis ab. Sieht man ja überall an den Gebirgen.
Aber genau das machen auch große Windparks.
Bevor ihr jetzt wieder eimerweise Häme ausschüttet: Das ist ein Gedankengang von mir und ich würde mich deutlich wohler fühlen, wenn sich ein paar fähige Klimatologen damit beschäftigen würden. Ich kann es nicht beurteilen, ob es eine nenneswerte Rolle spielt, würde mich aber nicht wundern, wenn es so wäre. Aber dass da gar keiner ran geht, macht mich nachdenklich.
Ich weiß nicht, wen du wo in der gewissen Ecke siehst, aber Polemik hilft am Schluss nicht. Da scheinen mir rechtzeitige Erkenntnis und Vorsorge zielführender zu sein.
Genau das meinte ich mit den oben genannten Gedankengängen. Aber ich fürchte, dafür gibt es keine Fördermittel.
Weil wir hier vorwiegend Buchenwald haben. Fichte kann ich gar nicht bestellen, selbst wenn ich wollte. Höchstens in Spreisselform als Anzündholz.
Ich hoffe das genügt Deinen Ansprüchen? :D
Wenn das bei Euch noch so ist, dann ist doch die Welt der Schweiz noch in Ordnung.
Hier ist vom Buchenwald so richtig viel nicht über geblieben. Aber zumindest funktioniert die Naturverjüngung, so dass es in 50-60 Jahren wieder richtigen Wald gibt - wenn man nicht vorher Hackschnitzel daraus gemacht hat.
felix181
11.08.2022, 19:39
Hier ist vom Buchenwald so richtig viel nicht über geblieben.
Ein gutes Beispiel dafür, dass es hilfreich ist, nicht immer nur auf seinen eigenen Brunnenrand zu schauen ;)
P.S.: bei mir herrscht auch die Buche vor :D
Robert Auer
11.08.2022, 19:50
@Porty: Ich habe bei der Atomkraft das Problem, dass hier in Deutschland seit Jahrzehnten weder die Endlagerfrage (zB nach finnischem Vorbild) gelöst wurde, noch dass ich für die Problematik einer gesicherten Kühlung bei zunehmenden Wassermangelsituationen u./o. Störungen bei deren Stromversorgung (zB durch die ebenfalls zunehmenden Extremwettersituationen) überzeugendes erfahre. Da zählt für mich nicht die ganze Theorie und Kontrollmechanismen, die hier vorgetragen wurden. Alleine das Studium der Störungsberichte bei einigen AKWs (durch Verkettung von Ereignissen entstanden) verunsichert mich doch sehr. Und das ist Realität und keine schöngefärbte Darstellung.
Interessant finde ich übrigens auch die aktuelle Meldung, dass RWE (seit seinem Ausstieg aus Kohle und Kernkraft) mit den Erneuerbaren mehr Geld verdient. Da bin ich doppelt skeptisch, dass die AKWs eine Renaissance erfahren.
turboengine
11.08.2022, 19:53
P.S.: bei mir herrscht auch die Buche vor :D
So schaut das dann im Winter aus - sehr hell.
6/IMG_2022-8-11-195024.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=367545)
Und so aus der Entfernung
832/IMG_2022-8-11-200036.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=367546)
Kannst Du den Vorwurf „Auf Kosten Anderer“ belegen?
Ich habe eher den Eindruck, dass Andere auf meine Kosten leben.kommt - wie immer - auf die Systemgrenzen an. Betrachtet man es eng und blickt ganz egoistisch auf Gehalt und Steuern, kommt man auf andere (verkürzte) Schlüsse, die Du ja leider gerne sehr blau ziehst mit den Hinweisen, wer auf Deine Kosten lebt.
Guckt man hingegen etwas globaler sieht es womöglich anders aus... was ermöglicht unseren Wohlstand und auf wessen Kosten geht das? Wem helfen (globale) Steuervermeidungspraktiken (ein einfach nur ätzend schöngefärbtes Wort für asoziales Verhalten) und auf wessen Kosten gehen sie? Für manche Dinge muss man nicht weit weg gucken - Infrastruktur z.B. - für schlimmere Auswüchse (noch) ja.
Rhein und andere Flüsse haben Probleme mit der Schifffahrt. Das sind Fakten und keine Kachelmann Rhetorik.
Fakt ist das die Schifffahrt auf dem Rhein im Juli 2021 ebenfalls große Probleme hatte und zeitweise sogar eingestellt werden musste wegen Hochwasser. Und das ist erst 1Jahr her. Das du wegen der jetzigen Trockenheit ein dauerhaftes Szenario siehst um deine Meinung zu untermauern, sei dir belassen.
Nochmal: Diese Wetterextreme hat es seit 140 Jahren immer wieder gegeben und das ist aufgezeichnet.
Gruß Jörg
Robert Auer
11.08.2022, 20:49
Fakt ist das die Schifffahrt auf dem Rhein im Juli 2021 ebenfalls große Probleme hatte und zeitweise sogar eingestellt werden musste wegen Hochwasser. Und das ist erst 1Jahr her. Das du wegen der jetzigen Trockenheit ein dauerhaftes Szenario siehst um deine Meinung zu untermauern, sei dir belassen.
Nochmal: Diese Wetterextreme hat es seit 140 Jahren immer wieder gegeben und das ist aufgezeichnet.
Gruß Jörg
Tja, so mancher hat seine eigene Wahrnehmung und da stören Fakten: https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Aktuelle_Klima%C3%A4nderungen
turboengine
11.08.2022, 20:52
Media Markt und Saturn installieren vorsichtshalber Elektroheizungen
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/media-markt-und-saturn-installieren-vorsichtshalber-elektroheizungen-gegen-gas-mangel-im-winter-a-0210e4b8-b7b0-47c1-8dc9-4f8c523d90cb
Habeck:
Fakt ist, es gibt ein Gasproblem und kein Stromproblem
https://www.rnd.de/politik/robert-habeck-zur-atomkraft-wir-haben-ein-gasproblem-kein-stromproblem-HKDZQ2DNWFFA5JX63LYTAUTS3M.html
Wenn jemand einen Satz beginnt mit „Fakt ist…“ ist es meist falsch oder gelogen.
Robert Auer
11.08.2022, 21:08
Habeck:
https://www.rnd.de/politik/robert-habeck-zur-atomkraft-wir-haben-ein-gasproblem-kein-stromproblem-HKDZQ2DNWFFA5JX63LYTAUTS3M.html
Wenn jemand einen Satz beginnt mit „Fakt ist…“ ist es meist falsch oder gelogen.
Und was ist an Habecks Aussage gelogen?
kilosierra
11.08.2022, 21:17
Wenn man sich die Dürre in Norddeutschland anschaut, da ist mir ein Gedanken durch den Kopf gegangen: Wenn man aus den Bodennahen Luftschichten großflächig Energie entnimmt, staut sich davor die Luft, die von hinten nachfolgende Luft wird gezwungen, nach oben auszuweichen und regnet vor dem Hindernis ab. Sieht man ja überall an den Gebirgen.
Aber genau das machen auch große Windparks.
Regnet es denn häufiger als früher vor grossen Windparks?
Ich finde deinen Gedankengang interessant. Eigentlich sollte sich sowas ja messen lassen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Windparks gross genug sind. Wenn doch, wäre es sehr doof, auf diese Weise den Regen über dem Meer auszulösen.
turboengine
11.08.2022, 21:18
Und was ist an Habecks Aussage gelogen?
Wärme aus Gas lässt sich durch Elektrizität sehr leicht ersetzen - das weiss eigentlich jeder. Daher ist seine Aussage entweder sehr dumm oder gelogen.
turboengine
11.08.2022, 21:24
Tja, so mancher hat seine eigene Wahrnehmung und da stören Fakten: https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Aktuelle_Klima%C3%A4nderungen
„Fakten“ kann man beeinflussen.
https://i0.wp.com/sciencefiles.org/wp-content/uploads/2019/07/MeteoSwiss-Manipulation-Swiss-Fluntern.png