Energiewende wird abgewürgt

[turboengine]

Die Notwendigkeit für politisches Handeln ist nun mal leider oft Konsequenz der mangelnden Freiwilligkeit.


Das mag bei lebenswichtigen Dingen so sein, aber nicht bei Deinen Beispielen. Da sehe ich überhaupt keinen Grund für Regulierung sonder Gouvernantentum. Sorry.

Ein weiteres Beispiel für Brüsseler Regulierungswahnsinn:

Die EU verbietet ab 1. März den Verkauf von 8K-Fernsehern. Der Gesetzgeber stört sich am Energieverbrauch.

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/verkauf-von-8k-fernsehern-erschwert-hersteller-finden-eine-loesung-18690388.html

Der Gesetzgeber? Die EU-Kommission habe ich nicht gewählt, am wenigsten Frau von der Leyen und den Timmermanns. Was die da abziehen ist eine Travestie von Politik hin zu einem Nannystaat.

Edit: Dem Irrsinn aus Brüssel kommt man kaum hinterher:

https://www.welt.de/wirtschaft/plus243934709/EU-Bruessels-grosse-Gebaeude-Illusion-Das-ist-ein-absurder-Vorschlag.html

In Deutschland müssten 45% aller Gebäude innerhalb von neun (!) Jahren saniert werden. Was das für die Wohnkosten bedeutet und wie das mit den vorhandenen Handwerkern funktionieren soll wird wohl immer ein Geheimnis der überbezahlten Beamten im Wolkenkuckucksheim bleiben.

[steve.hatton]

Das mag bei lebenswichtigen Dingen so sein, aber nicht bei Deinen Beispielen. Da sehe ich überhaupt keinen Grund für Regulierung sonder Gouvernantentum. Sorry.

Ein weiteres Beispiel für Brüsseler Regulierungswahnsinn:

Die EU verbietet ab 1. März den Verkauf von 8K-Fernsehern. Der Gesetzgeber stört sich am Energieverbrauch.

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/verkauf-von-8k-fernsehern-erschwert-hersteller-finden-eine-loesung-18690388.html

Der Gesetzgeber? Die EU-Kommission habe ich nicht gewählt, am wenigsten Frau von der Leyen und den Timmermanns. Was die da abziehen ist eine Travestie von Politik hin zu einem Nannystaat.

Edit: Dem Irrsinn aus Brüssel kommt man kaum hinterher:

https://www.welt.de/wirtschaft/plus243934709/EU-Bruessels-grosse-Gebaeude-Illusion-Das-ist-ein-absurder-Vorschlag.html

In Deutschland müssten 45% aller Gebäude innerhalb von neun (!) Jahren saniert werden. Was das für die Wohnkosten bedeutet und wie das mit den vorhandenen Handwerkern funktionieren soll wird wohl immer ein Geheimnis der überbezahlten Beamten im Wolkenkuckucksheim bleiben.

Da sind wir wieder beisammen:

Ich glaube es gibt kaum ein Land wie Großbritannien, mit hohem Reichtum und miserabelsten Gebäuden, bezogen auf die Energie. (Schaut man auf tightmove oder zoopla, findet man kaum Gebaude - ausgenommen Neubauten - mit Energiewerten unter F.

Solange der Mindest-Abstand zum Nachbargebäude daran gemessen wird, ob man die Brustwarzennippel des gegenüber wohnenden erkennen kann, wundert man sich über nichts mehr. Gut die sind nicht mehr in der EU, also kann der Irrsinn dort bleiben.

Viele Gebäude sind nicht sinnvoll energetisch sanierbar. Beie den heute angewandten energetischen Sanierungen musste man sich bei der Brandschutzprüfung massivst anstengen, dass bestimmte Styropormischungen - erst nach mehreren gescheiterten nach mehreren Versuchen - als "schwer entflammbar" oder gewertet werden konnte - und da s bei einem Versuchsausbau bei welchem sich Flamme und zu testendes Material mit der Versuchsdauer noch voneinander entfernt haben ?!?!?:shock::shock: Lobbyarbeit at it`s best. Viedeos von abbrennenden Dämmungen gibt`s zuhauf im Netz. Vieles ist reine Wirtschaftförderung. Nicht zuende gedacht !

Also Fernseher mit 8k sind böse, weil zu hoher Energieverbrauch, wie war das dann mit den Plasma TVs ? Oder wieso wird ein Ferrari nicht verboten?

Es gäbe so viele Polsitionen wo man mit relativ einfachem Aufwand vernünftige Ergebnisse erzielen könnte, aber sobald gut vrnetzte und Lobbyistisch gut aufgestellte Branche davon betroffen wäre, lässt man lieber die Finger davon.

Über das ungewählte/unlegitimierte Kasperltheater brauchen wir nicht zu sprechen.

Wenn die EU wirklich stark werden, sein, oder bleiben will und auch überlebensfähig benötigt sie mehr Rückhalt in der Bevölkerung - das könnte mit Wahlen funktionieren, aber nicht mit Postngeschachere; insbesondere dann nicht wenn man die Auslaufmodelle dort entsorgt. Es ist unfassbar welche Gestalten dorthin geschoben werden....folglich sollte man sich aber auch über gar nichts mehr wundern.

Wie sagte einst Winston Churchill: "Politik ist eine Hure" - was ist dann Brüssel ?

[turboengine]

Wer den Artikel weiter liest kommt zu:
Bedeutet also, dass Shell selbst nicht weiß/ wusste, welche Stoffe da sonst noch drin sind. Trotzdem versenken? Da sehe ich aber kein Verantwortungsbewusstsein.


Es ist ein grosser Unterschied ob ich etwas einfach versenke oder mit einem Schiff umherschleppe (in bewohntes Gebiet) und es dann zerlege.

Ich sehe da keinen Gegensatz - sind zwei Paar Stiefel.

Ein Gefälligkeitsgutachten sieht so aus:

https://www.welt.de/wirtschaft/plus243958859/Umweltministerium-zahlt-200-000-Euro-fuer-Tempolimit-Studie.html


Umweltministerium zahlte 200.000 Euro für Tempolimit-Studie


Ich werde mir das mal kommen lassen - bin schon gespannt.

[twolf]

So, so, es werden also 8k fernseher verboten?

Googel befragt, und? Es werden Grenzen eingeführt die den Stromverbrauch begrenzen

Und es wird weiter 8K geben, denn die Hersteller werden die Richtline Umsetzen, wetten!
Und es gibt schon 8k TV die die Grenzwerte einhalten.

Samsung und Philips haben schon angekündigt die Grenzwerte zu erreichen, die Einsparungen werden als Erreichbar eingestuft,

Zu deutsch, wieder Panik und lautes Geschrei, und nix passiert.

P.S. Wo ist dein Blackout in dem Winter? Viel Zeit bleibt nicht mehr.

[Dat Ei]

Moin, moin,

das Feature HDR hat leider die Verbrauchswerte der heutigen TVs in die Höhe getrieben, was nicht weiter wundert, da es einfacher ist, den Kontrast durch eine Anhebung der Helligkeit als über eine Absenkung des Schwarzwerts zu steigern.


Dat Ei

[turboengine]

P.S. Wo ist dein Blackout in dem Winter? Viel Zeit bleibt nicht mehr.

Mein Blackout? Ich habe geschrieben dass wir auf einen milden Winter hoffen müssen. Und das kam so. Zusätzlich hat die Industrie viel Gas eingespart, weil sie schlicht nicht mehr in Deutschland produziert - Stichwort “Demand Defeat”. BASF z.B. zieht nach China und streicht 2600 Stellen in Ludwigshafen. Die Ammoniak-Produktion und damit Kunstdünger kommt dann aus China. Eine neue Abhängigkeit.

[steffenl]

Es ist ein grosser Unterschied ob ich etwas einfach versenke oder mit einem Schiff umherschleppe (in bewohntes Gebiet) und es dann zerlege.

Ich sehe da keinen Gegensatz - sind zwei Paar Stiefel.


Wie jetzt? Also ja, da gibt es einen großen Unterschied, ob toxischer Abfall einfach versenkt wird, wie schon früher oder fachgerecht entsorgt wird.
Früher oder später landet der ganze Dreck wieder auf unseren Tellern, das kann ja keiner wollen, oder? Und ist ja auch schon geschehen. Also nu, fachgerecht entsorgen, auch wenn man dafür etwas von A nach B schleppen muss.

[KSO]

Mein Blackout? Ich habe geschrieben dass wir auf einen milden Winter hoffen müssen. Und das kam so. Zusätzlich hat die Industrie viel Gas eingespart, weil sie schlicht nicht mehr in Deutschland produziert - Stichwort “Demand Defeat”. BASF z.B. zieht nach China und streicht 2600 Stellen in Ludwigshafen. Die Ammoniak-Produktion und damit Kunstdünger kommt dann aus China. Eine neue Abhängigkeit.

Ja, ein milder Winter und alle sagen, seht ihr, geht doch. :roll:

Eigentlich müssen wir auf einen beschleunigten Klimawandel hoffen, dann brauchen wir weniger Energie zum Heizen im Winter. Dann benötigen wir halt etwas mehr Energie zum Kühlen im Sommer, aber da steht dann ja ausreichend Sonnenenergie zur Verfügung. ;)

[ha_ru]

Eigentlich wollte ich nichts mehr hier schreiben, aber die Argumentation, dass der Rückzug aufgrund der Gaspreise erfolgt und BASF kurzfristig agiert ist einfach zu platt. Die Strategie zur "internationaleriseriung" wird schon lange verfolgt.

Oft werden unternehmerische Entscheidungen mit Rahmenbedigungen begründet, für die der Chef nichts kann. Falls es dann die falsche strategische Entscheidung war, hat man eine anderen Schuldigen schon vorher gefunden. Die Orientierung von BASF Richtung Asien/China und der Stellenabbau in Deutschland ist schon länger im Gange.


BASF und Gazprom haben den Tausch von wertgleichen Vermögensgegenständen zum Ablauf des 30. September 2015 mit wirtschaftlicher Rückwirkung zum 1. April 2013 vollzogen. Durch den Tausch baut BASF ihre Öl- und Gasförderung weiter aus und trennt sich vom Gashandels- und Speichergeschäft.

Quelle: https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2015/10/p-15-350.html


Heute (2015) erzielt BASF in China einen Umsatz von rund 5,5 Milliarden Euro und betreibt modernste Fabriken. Wir sind der größte ausländische Chemieinvestor und arbeiten eng mit lokalen Partnern, besonders der Sinopec, zusammen.

Quelle: https://www.basf.com/global/de/who-we-are/history/130-years-of-basf-in-china.html


Der Chemiekonzern BASF setzt den 2015 gestarteten Stellenabbau in seinem Ludwigshafener Stammwerk und am Standort Ludwigshafen, dem auch Tochtergesellschaften wie die im April gegründete BASF Gastronomie GmbH zugerechnet werden, fort.

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/pfalz_artikel,-basf-knapp-400-stellen-weniger-im-ludwigshafener-stammwerk-_arid,941195.html


Der Chemiekonzern BASF will 6000 Stellen abbauen - etwa die Hälfte davon in Deutschland. Der überwiegende Teil der rund 3000 im Inland betroffenen Jobs entfalle auf den Standort Ludwigshafen, teilte ein Unternehmenssprecher am Donnerstag mit.

Quelle aus 2019: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/basf-streicht-weltweit-6000-stellen-standortvereinbarung-um-jobs-in-ludwigshafen-a-1274669.html

[steffenl]

[...]Stichwort “Demand Defeat”. BASF z.B. zieht nach China und streicht 2600 Stellen in Ludwigshafen. Die Ammoniak-Produktion und damit Kunstdünger kommt dann aus China. Eine neue Abhängigkeit.

und damit geht die BASF auch das "China-Risiko" ein. Also in der Tat, eine neue Abhängigkeit. Statt die Arbeitsplätze zu verlagern und über hohe Gaspreise zu jammern, wäre ein eigenes Wasserstoff-Engagement zukunftsweisend. Wie immer, ja, kostet erstmal, würde sich in diesem Fall aber wohl lohnen und wäre die risikofreiere Alternative.

Aber Arbeitsplatzverlust ist natürlich ein gern genommenes Szenario um den status quo zu erhalten oder diese dann dahin zu verlagern, wo es am Billigsten ist.

[turboengine]

äre ein eigenes Wasserstoff-Engagement zukunftsweisend.

Das ist derzeit Traumtänzerei. Dafür brauchst Du Energie - und die ist teuer und knapp.

https://www.faz.net/-gqi-b4vff

Wo soll denn der Wasserstoff in den notwendigen Mengen herkommen? Aus Katar?

[Panflam]

Zusätzlich hat die Industrie viel Gas eingespart, weil sie schlicht nicht mehr in Deutschland produziert - Stichwort “Demand Defeat”. BASF z.B. zieht nach China und streicht 2600 Stellen in Ludwigshafen. Die Ammoniak-Produktion und damit Kunstdünger kommt dann aus China. Eine neue Abhängigkeit.


Und in China kommt dann die BASF möglicher weise wieder an billiges russisches Gas.
Bei diesen Großbetrieben geht es immer um Gewinnoptimierung, da kann der Klimaschutz-Gedanke schon mal im Weg stehen.

Gruß Jörg

[turboengine]

Großbetrieben … Gewinnoptimierung, da kann der Klimaschutz-Gedanke schon mal im Weg stehen.


Yo. Kapitalismus ist böse.

Für die Staatsführung der DDR hat die ökonomische Entwicklung eindeutig Vorrang vor Fragen des Umweltschutzes.

https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html

[Gepard]

Mit dem Wasserstoff ist das so eine Sache..
Der Ministerpräsident von Niedersachsen hat neulich im Fernsehen gesagt: Mit jedem neuen Windrad wird der Strom teurer.
Es wird halt Strom produziert den man nicht los wird, wegen der fehlenden Trasse nach Bayern. Auf die will er jetzt nicht mehr warten. Deshalb möchte er mit dem überschüssigen Strom grünen Wasserstoff produzieren, der dann an Chemiefirmen verkauft wird. Die produzieren den Wasserstoff aus Erdgas, was CO2 erzeugt.
Allerdings ist er schon auf das nächste Problem gestossen: Der grüne Wasserstoff wird teurer.
Deshalb möchter er, das der Strom dafür von dem Netzentgeld befreit wird.
Dann wird das aber wohl auf andere Stromkunden aufgeschlagen.

[steffenl]

Das ist derzeit Traumtänzerei. Dafür brauchst Du Energie - und die ist teuer und knapp.

https://www.faz.net/-gqi-b4vff

Wo soll denn der Wasserstoff in den notwendigen Mengen herkommen? Aus Katar?

Das - war vor allem ein Beispiel. Wenn ein Geschäftszweig wegbricht, unrentabel(er) wird o.ä., dann ist Verlagerung eine Möglichkeit. Andererseits könnte man sich auch in anderen Gebieten ein Geschäft aufbauen.
Spontan fällt mir da die Fa. Heinkel ein. Bomber, Kabinenroller, Zentrifugen. Ja, eine Änderung in Zahl der Mitarbeiter etc., aber es gibt den Laden noch.

Die BASF hat doch alle Kontakte, know how, Wissen über Marktlücken und Mittel was Neues hochzuziehen, statt diesem sturen und billigen, "dann geh' ich halt woanders hin".
Und zur Frage: ja, der Aufbau einer Energiestruktur zur Wasserstoffherstellung ist langwierig, teuer und lässt sich in Mitteleuropa eher nicht neu realisieren, Südeuropa vielleicht schon eher und dann wäre ein afrikanischer oder südamerikanischer Staat auch eine Option. Katar eher nicht, da die lieber erst den letzten m³ Gas aus der Erde holen, bevor da was Grünes herkommt.

[frame]

Die BASF hat doch alle Kontakte, know how, Wissen über Marktlücken und Mittel was Neues hochzuziehen, statt diesem sturen und billigen, "dann geh' ich halt woanders hin".


Natürlich kann BASF auch andere Dinge herstellen und tut das auch. Die Ammoniak und TDI (ein Kunststoffvorprodukt) Produktion wurde ja schon weitgehend heruntergefahren in Deutschland - was prompt die Düngerpreise explodieren liess und damit die Inflation treibt.

Leider braucht die Wirtschaft und die Landwirtschaft das Zeugs. Wieso es das Klima rettet wenn es aus dem Ausland kommt und dort unter geringeren Auflagen mit billiger Energie egal welcher Herkunft hergestellt wird, plus Transportaufwand natürlich, werde ich nie verstehen. Und wenn BASF zum Gutmenschen wird und aufhört das zu tun dann macht es halt jemand anderes - das sind Grundprodukte.

[Panflam]

Yo. Kapitalismus ist böse.

Das habe ich nicht geschrieben, aber wenn du das aus meinen Worten so ableitest sei das dir so belassen.

Gruß Jörg

[twolf]

Yo. Kapitalismus ist böse.



https://www.hdg.de/lemo/kapitel/geteiltes-deutschland-krisenmanagement/niedergang-der-ddr/umweltzerstoerung.html

Kapitalismus ist böse., Richtig der 100% Kapitalismus ist böse, nur wo gibt es den den?
Ich sehe nur den Abgeschwächten Kapitalismus mit der Sozialen Komponente in den meisten Ländern.

Und was hat das mit der DDR zu tun?

[frame]

Allerdings ist er schon auf das nächste Problem gestossen: Der grüne Wasserstoff wird teurer.
Deshalb möchter er, das der Strom dafür von dem Netzentgeld befreit wird.
Dann wird das aber wohl auf andere Stromkunden aufgeschlagen.

Aber das ist doch Strom der ansonsten nicht produziert werden würde (anhalten des Windrads) oder zu Negativpreisen in's Ausland verklappt? Wieso macht es den ganzen Strompreis teurer wenn der genutzt wird?

So vieles an dieser ganzen Energierechnung verstehe ich nicht.

Ich bin ja selbst grosser Fan davon aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff zu machen, es hört sich so überaus naheliegend an. Aber jemand hat das letztens nachgerechnet und es ist anscheinend trotzdem fünfmal so teuer wie Wasserstoff aus fossilem oder Atomstrom - ohne massive Subventionen wird das wieder mal nicht gehen.

[twolf]

Aber das ist doch Strom der ansonsten nicht produziert werden würde (anhalten des Windrads) oder zu Negativpreisen in's Ausland verklappt? Wieso macht es den ganzen Strompreis teurer wenn der genutzt wird?

So vieles an dieser ganzen Energierechnung verstehe ich nicht.

Ich bin ja selbst grosser Fan davon aus dem überschüssigen Strom Wasserstoff zu machen, es hört sich so überaus naheliegend an. Aber jemand hat das letztens nachgerechnet und es ist anscheinend trotzdem fünfmal so teuer wie Wasserstoff aus fossilem oder Atomstrom - ohne massive Subventionen wird das wieder mal nicht gehen.

Da der Strom ( Wind, Solar ) in den Herstellkosten niedriger liegt als die verglichenen anderen Quellen, weiß ich nicht was der Gerechnet hat.

[turboengine]

fünfmal so teuer wie Wasserstoff aus fossilem oder Atomstrom - ohne massive Subventionen wird das wieder mal nicht gehen.

Da gibt es zwei Gründe:
1. Die Umwandlung von Mechanischer in chemische Energie hat einen “Wirkungsgrad” von 30%.
2. Normale, günstige Elektrolyseure vertragen keine Lastwechsel. Dafür braucht es teure PEM-Elekrolyseure.
https://salcos.salzgitter-ag.com/de/windh2.html

ENBW und AXPO nehmen daher in Pilotanlagen Off-Shore-Wind und Wasserkraft zur Wasserstoffproduktion.

https://www.axpo.com/ch/de/unternehmen/energiedienstleistungen/hydrogen.html
https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/gruener-wasserstoff-aus-windkraft.html

Das ist aber (fast) Bandenergie, welche dann nicht mehr zur zuverlässigen Elektrizitätsversorgung zur Verfügung steht. Und genau davon haben wir zuwenig bzw. Wird derzeit durch Gaskraftwerke abgedeckt. Wasserstoff kannibalisiert daher eher den Elektrizitätssektor als dass es einen zusätzlichen Beitrag leistet.

Wenn nun immer versprochen wird, das heutige Gaskraftwerke in Zukunft mit Wasserstoff betrieben werden soll, so ist das im Widerspruch mit den derzeitigen technischen Realitäten. Fürs Berliner politische Hütchenspiel und zum Beeindrucken von naiven Journalisten reicht es aber.

[Itscha]

Oh Klaus, erleuchte uns!

[turboengine]

Oh Klaus, erleuchte uns!

Hohn und Spott ist auch eine Form von canceln.

[HoSt]

Hohn und Spott ist auch eine Form von canceln.
Zum Glück sind deine Beiträge da ja völlig frei von :top::top:

[steve.hatton]

Da gibt es zwei Gründe:
1. Die Umwandlung von Mechanischer in chemische Energie hat einen “Wirkungsgrad” von 30%.
2. Normale, günstige Elektrolyseure vertragen keine Lastwechsel. Dafür braucht es teure PEM-Elekrolyseure.
https://salcos.salzgitter-ag.com/de/windh2.html

ENBW und AXPO nehmen daher in Pilotanlagen Off-Shore-Wind und Wasserkraft zur Wasserstoffproduktion.

https://www.axpo.com/ch/de/unternehmen/energiedienstleistungen/hydrogen.html
https://www.enbw.com/unternehmen/eco-journal/gruener-wasserstoff-aus-windkraft.html

Das ist aber (fast) Bandenergie, welche dann nicht mehr zur zuverlässigen Elektrizitätsversorgung zur Verfügung steht. Und genau davon haben wir zuwenig bzw. Wird derzeit durch Gaskraftwerke abgedeckt. Wasserstoff kannibalisiert daher eher den Elektrizitätssektor als dass es einen zusätzlichen Beitrag leistet.

Wenn nun immer versprochen wird, das heutige Gaskraftwerke in Zukunft mit Wasserstoff betrieben werden soll, so ist das im Widerspruch mit den derzeitigen technischen Realitäten. ....

Wir drehen uns somit im Kreis und jagen unseren Schw....

Das mag für den Hund lustig sein:cool:

Andererseits, die Windenergie die aktuell nicht eingespeist werden kann, da die Netzkapazitäten (Nord-Süd-Trasse) nicht vorhanden oder ausgelastet sind, könnten in Zukunft, sind ja wohl keine kleinen mobilen Anlagen, vor Ort den "Überschuss" sozusagen speichern.
Also jedem Windpark seinen Elektrolyseur ?

Aber wenn ich mir das Interview vom Münchner OB in der SZ letzthin in Erinnerung rufe ist unser Hauptproblem, dass statt etwas anzugreifen erst mal zig. Erbsenzähler und Konsorten für Prüfberichte, Studien und Co eingeschalten werden und somit alles zum Sankt-Nimmerleinstag verzögert wird - nur weil man in den Ämtern keine eigenständigen Entscheidungen mehr trifft. (Die Juristen, Planer & Co sind dort zwar vorhanden, aber offenbar....den Satz möge jeder selbst zu Ende denken)

[turboengine]

Also jedem Windpark seinen Elektrolyseur ?

Und was machst Du dann mit dem Wasserstoff mitten im Schwarzwald? Mit dem Tankwagen umherfahren?

Wurde uns vom Gericht untersagt (zwei Fahrten pro Tag durch Wohngebiet).

[steve.hatton]

Ist schon klar, dass das nicht einfach ist und viele die das Thema Wasserstoff wie eine Monstranz vor sich hertragen das Gefahrenpotenzial komplett ausblenden.

Der böse Musk meinte mal in Bezug auf Wasserstoff statt E-Mobilität, er warte nur bis die erste Garage in die Luft fliege....

[amateur]

Und was machst Du dann mit dem Wasserstoff mitten im Schwarzwald? Mit dem Tankwagen umherfahren?


Vor Ort wieder verstromen, wenn der Wind nicht so weht?

Stephan

[frame]

Also jedem Windpark seinen Elektrolyseur ?


ja, so hatte ich mir das vorgestellt. Aber wie Klaus ja nun erläutert hat sind Elektrolyseure die für Flatterenergie wie im Windpark geeeignet sind sehr teuer.
Zudem braucht es auch noch Speicher für den Wasserstoff der produziert wurde.

Und er muss am Ende natürlich auch benutzt werden, d.h. transportiert - wenn natürlich nun gleich wieder solche Transporte verboten werden dann kommen wir nirgendwohin in diesem Land.

Obwohl, mir kommt die Idee - wir bauen Hybrid-Wind/Verbrennungsräder die bei Windstille mit dem Wasserstoff betrieben werden den sie vorher bei Überschusswind produziert haben.
Hatte diese Idee schon jemand oder bin ich jetzt reich?
[EDIT] - Mist, Stephan hatte die Idee eine Sekunde früher. Bleibe arm.

[turboengine]

Vor Ort wieder verstromen, wenn der Wind nicht so weht?

Stephan

Der Wirkungsgrad kommerzieller Systeme zur Rückverstromung liegt bei ca. 40%.
Jülich arbeitet an einer Verbesserung auf 50%.

https://www.sonnenseite.com/de/wissenschaft/reversible-brennstoffzelle-bricht-wirkungsgrad-rekord/

Zusammen mit der Speicherung wird aber trotzdem nicht viel mehr als 1/3 der produzierten Energie übrig bleiben. Dann kann man Strom auch schon bald beim Juwelier kaufen - gemessen am Aufwand.

Wasserstoff ist eigentlich zu wertvoll um stationär verwendet zu werden. Lastwagen, Schiffe, Flugzeuge.. das ist das Anwendungsgebiet.

In der Deutschen Pampa auch Züge.. Wenn es denn klappt.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/taunusbahn-weichenprobleme-und-wenige-wasserstoffzuege-18709633.html

[amateur]

Zusammen mit der Speicherung wird aber trotzdem nicht viel mehr als 1/3 der produzierten Energie übrig bleiben. Dann kann man Strom auch schon bald beim Juwelier kaufen - gemessen am Aufwand.


Die Frage ist ja, ob es insgesamt teurer als andere Speichertechnologien ist.

Stephan

[Porty]

Vor Ort wieder verstromen, wenn der Wind nicht so weht?

Stephan
Hast du mal nachgerechnet, wie groß da der Speicher sein müsste?
Mit einen m³ Masserstoff kann man ziemlich genau 3 kWh speichern. Ein großes Windrad wirft bei richtig viel Wind schon mal 6 MW raus, macht 2000 m³ H2 die Stunde. In eine große Gasflasche (100l/ 300 bar ) passen 30 m³.
+ Elektrolyseur
+ Hochdruckverdichter
Ich denke das zeigt die Probleme.
Eine Anlage zum Verflüssigen von Wasserstoff braucht schon mal 1-2 Tage bis sie auf minus 252 °C rrunter gekühlt ist.......

[frame]

Hast du mal nachgerechnet, wie groß da der Speicher sein müsste?


Immer diese Zahlen. Laangweilig. Schreiben wir doch einfach in's Grundgesetz dass das notwendig ist um die Klimakatastrophe zu verhindern, erheben eine Kugel Eis mehr auf die Kilowattstunde und überlassen den Rest der Industrie die sonst immer alles verhindert. Die soll das gefälligst machen.

[turboengine]

Eine Anlage zum Verflüssigen von Wasserstoff braucht schon mal 1-2 Tage bis sie auf minus 252 °C rrunter gekühlt ist.......

Ich zeige mal ein paar Bilder - schliesslich ist das ein Fotoforum :D

So schaut eine solche Anlage aus (ca. Masstab 1:10 gg. einen Windpark) eine reale Anlage wäre also 10x grösser als die hier gezeigte Demoanlage des Paul-Scherrer Instituts.

812/9A9100BD-C366-4B24-B6FC-8D78ADFA8B64.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375586)

Blauer Tank: Sauerstoff, Roter Tank: Wasserstoff. Der braune Tank dürfte Helium zum Spülen sein. Der Elektrolyseur sieht so aus:

812/84AD5FEB-5E1E-4CAE-BCB9-E22B1341DEC8.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375587)

Das PSI untersucht eben gerade die Membranmaterialien die für solchen Lastwchselbetrieb geeignet sind. Fazit: schwierig / teuer.

Und ja, das Speichern des H2 ist ein Problem, daher denkt man darüber nach, andere Formen der Speicherung bzw. des Weitertransports zu nutzen, z.B. die direkte Methanisierung in Biogas. Bei einem Klär- oder Vergärwerk wird CO2 frei, das ausgeschieden werden müsste. Das kann mit grünem Wasserstoff in Methan verwandelt und direkt ins Erdgasnetz eingespeist werden.

812/25B72388-4593-4427-9E83-9EE953FACB9D.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375588)

Das Paul-Scherrer-Institut forscht daran - vor ein paar Jahren habe ich da eine Führung genossen. Aber auch hier müssen günstige Faktoren zusammenkommen. Windanlagen (gross) neben Gasanlage (gross) in der Nähe von Gasleitung.

Wenn ich hier gegen die aktuelle Energiepolitik schimpfe, ist es nicht deshalb weil ich die neuen Ansätze nicht kenne. Aber erst Abschalten und dann erst mal Forschen, das ist eben dumm.

Und derzeit besteht die Deutsche Energiewende eben gerade nicht aus dem Ausstieg aus der fossilen Brennstoffen oder gar zur CO2 Vermeidung, sondern aus der ideologiegetrieben Ausstieg aus der Kernenergie. CO2 wurde bisher praktisch keines eingespart, aber man hat die höchsten Strompreise weltweit. Und das ist eben die dümmste Energiepolitik der Welt. Ein paar nicht ganz so haushoch verlorene Landtagswahlen in 2012… von Frau Merkel kostet Billionen.

[steffenl]

Ich zeige mal ein paar Bilder - schliesslich ist das ein Fotoforum :D

Wenn ich hier gegen die aktuelle Energiepolitik schimpfe, ist es nicht deshalb weil ich die neuen Ansätze nicht kenne. Aber erst Abschalten und dann erst mal Forschen, das ist eben dumm.

Danke für's Einstellen.
Dein Resümee unterschreibe ich auch so. Wer lange genug Politik verfolgt, stellt immer wieder ratlos fest, dass man manche Entscheidungen doch für das eigene Leben so auch nicht getroffen hätte. Warum dann für die Komune, Land etc.?

Eigentlich müsste die überschüssige Energie direkt in Bewegungsenergie umgesetzt werden, nicht chemisch, da dürfte es die geringsten Umwandlungsverluste geben. Gut, Wasserkraft ausgenommen, weil da die Turbine zwischen hängt.

Zwischenzeitlich könnte das Malen von Protestschildern verboten werden, dann sich Bürgerinitiativen gegen Trassen- und Windkraftausbau nicht mehr so effektiv... :idea:

[steve.hatton]

...

Wenn ich hier gegen die aktuelle Energiepolitik schimpfe, ist es nicht deshalb weil ich die neuen Ansätze nicht kenne. Aber erst Abschalten und dann erst mal Forschen, das ist eben dumm.

Und derzeit besteht die Deutsche Energiewende eben gerade nicht aus dem Ausstieg aus der fossilen Brennstoffen oder gar zur CO2 Vermeidung, sondern aus der ideologiegetrieben Ausstieg aus der Kernenergie. CO2 wurde bisher praktisch keines eingespart, aber man hat die höchsten Strompreise weltweit. Und das ist eben die dümmste Energiepolitik der Welt. Ein paar nicht ganz so haushoch verlorene Landtagswahlen in 2012… von Frau Merkel kostet Billionen.

Danke für`s zeigen und erklären.

Nur der letzte Satz verzerrt die Realität:

Es waren nicht ein paar verlorene Wahlen 2012, sondern fast 20 verlorene Jahre seit dem ersten Atonausstieg unter rot-grün, in denen NICHTs von dem was ursprünglich vereinbart worden war, erledigt wurde.

Nicht der Wähler hat versagt indem er die pot. Falschen an die Macht brachte, sondern die Gewählten!
Die Abschaltungen sind beschlossene Sache und zwar von der Vorgängerregierung beschlossen !

Wobei die Kritik an den aktuell Gewählten sicher nicht unberechtigt ist :cool:

Die "aktuele Notlage" hätte aber eine Laufzeitverlängerung von ein paar Kraftwerken schon in den Bereich der Möglichkeiten bringen sollen - ganz befreit von ideologischen Denkverboten.

[Porty]

Zwischenzeitlich könnte das Malen von Protestschildern verboten werden, dann sich Bürgerinitiativen gegen Trassen- und Windkraftausbau nicht mehr so effektiv... :idea:

Aus berufenen Munde habe ich heute erfahren, dass eine Baugenehmigung für die Nord- Süd- Kabeltrasse noch immer nicht in Sicht ist. Baubeginn weiterhin Ungewiss.
Aber es wird noch immer nur nach immer mehr PV- Parks und Windrädern geschrien.

Sachkenntnis und Politik scheinen irgendwie nicht zusammen zu passen.

[turboengine]

Die Abschaltungen sind beschlossene Sache und zwar von der Vorgängerregierung beschlossen !


Mag ja sein. Aber die Neue Regierung will auch noch gleichzeitig noch viel schneller aus der Kohle aussteigen (“Kohle-Konsens”, *muhahaha*) und braucht daher Gas wie der Junkie den nächsten Schuss.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ruegen-kritik-an-geplantem-lng-terminal-der-ueberblick-a-0997295a-1f7f-40f0-b7b4-3a03eb55616f

Gleichzeitig geht aber beim Ausbau der Erneuerbaren nichts weiter. Es fehlen schlicht die Ressourcen. “Überholen ohne Einzuholen.” Die unbefleckte Empfängnis des Sozialismus - da ist es wieder.

Und Greta ist wieder unterwegs: Diesmal gegen Windkraftanlagen die offenbar ohne entsprechende Genehmigungen in den Rentier-Weidegebieten der Samen errichtet wurden.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-02/oslo-greta-thunberg-protest-windkraftwerk?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.ch%2F

"Wir können die sogenannte Klimawende nicht als Deckmantel für Kolonialismus benutzen"

Die Norweger sind also Kolonialisten im eigenen Land… OK. Kann man so sehen mit dem entsprechenden Mindset.

Es wird aber nicht ohne riesige Eingriffe in die Landschaft gehen, da die Energiedichte von Sonne und Wind so klein ist. Das braucht Riesenflächen um sie einzufangen.

Die “Zermaisung und Verrapsung” der Landschaft für die blödsinnige Sprit-Panscherei sorgt für Insektensterben, die Gasterminals sind schlecht für den Tourismus - die Windkraftanlagen sowieso. In der Schweiz sind neue Stauseen ebenfalls nicht akzeptabel…

Es wäre langsam an der Zeit zu entscheiden was man machen will - am besten unter Berücksichtigung realer Randbedingungen wie das dramatische Bevölkerungswachstum durch Zuzug aus Nordafrika und dem Mittleren Osten und zunehmende Elektrifizierung.

[Panflam]

Turboengine: Ich zeige hier einmal ein paar Bilder…

:top::top::top:

Gruß Jörg

[twolf]

Turboengine: Ich zeige hier einmal ein paar Bilder…

:top::top::top:

Gruß Jörg

Versuchsanlage, da ist 70% der Anordnung nix anderes als Versuch, man will ja den Prozess Überwachen und Daten Gewinnen.

Schon mal einen Versuchsstand für Motoren gesehen, das schaut auch hoch Komplex und Groß aus.

Und wenn du auf die Seite des Paul-Scherrer Instituts nachlesen kannst, sehen die Genau daran die Zukunft und Kommende Technik. Nix davon das dieses Unbeherrschbar oder nicht machbar ist, wie hier wieder Geschrieben wird.

[twolf]

Mag ja sein. Aber die Neue Regierung will auch noch gleichzeitig noch viel schneller aus der Kohle aussteigen (“Kohle-Konsens”, *muhahaha*) und braucht daher Gas wie der Junkie den nächsten Schuss.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ruegen-kritik-an-geplantem-lng-terminal-der-ueberblick-a-0997295a-1f7f-40f0-b7b4-3a03eb55616f

Gleichzeitig geht aber beim Ausbau der Erneuerbaren nichts weiter. Es fehlen schlicht die Ressourcen. “Überholen ohne Einzuholen.” Die unbefleckte Empfängnis des Sozialismus - da ist es wieder.

Und Greta ist wieder unterwegs: Diesmal gegen Windkraftanlagen die offenbar ohne entsprechende Genehmigungen in den Rentier-Weidegebieten der Samen errichtet wurden.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-02/oslo-greta-thunberg-protest-windkraftwerk?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.ch%2F



Die Norweger sind also Kolonialisten im eigenen Land… OK. Kann man so sehen mit dem entsprechenden Mindset.

Es wird aber nicht ohne riesige Eingriffe in die Landschaft gehen, da die Energiedichte von Sonne und Wind so klein ist. Das braucht Riesenflächen um sie einzufangen.

Die “Zermaisung und Verrapsung” der Landschaft für die blödsinnige Sprit-Panscherei sorgt für Insektensterben, die Gasterminals sind schlecht für den Tourismus - die Windkraftanlagen sowieso. In der Schweiz sind neue Stauseen ebenfalls nicht akzeptabel…

Es wäre langsam an der Zeit zu entscheiden was man machen will - am besten unter Berücksichtigung realer Randbedingungen wie das dramatische Bevölkerungswachstum durch Zuzug aus Nordafrika und dem Mittleren Osten und zunehmende Elektrifizierung.

Bla Bla Bla, ich erspare mir darauf eine weiter führende Antwort, alles schon Wiederlegt und Tausendmal hier Durchdiskutiert, immer wieder und wieder wird die sau durch das Forum Getrieben.

Und darüber kann sich jeder sein Urteil bilden, " dramatische Bevölkerungswachstum durch Zuzug aus Nordafrika und dem Mittleren Osten"

[Porty]

Versuchsanlage, da ist 70% der Anordnung nix anderes als Versuch, man will ja den Prozess Überwachen und Daten Gewinnen.

Schon mal einen Versuchsstand für Motoren gesehen, das schaut auch hoch Komplex und Groß aus.

Und wenn du auf die Seite des Paul-Scherrer Instituts nachlesen kannst, sehen die Genau daran die Zukunft und Kommende Technik. Nix davon das dieses Unbeherrschbar oder nicht machbar ist, wie hier wieder Geschrieben wird.

Ich habe das dringende Gefühl, du hast noch nei eine Chemieanlage von innen gesehen.
Da skaliert die Größe (Volumen) 1:1 mit dem Durchsatz. Teilweise sogar schlechter, da Wärme- und Stoffübergang von der Fläche abhängig ist.

[Panflam]

Und wenn du auf die Seite des Paul-Scherrer Instituts nachlesen kannst, sehen die Genau daran die Zukunft und Kommende Technik. Nix davon das dieses Unbeherrschbar oder nicht machbar ist, wie hier wieder Geschrieben wird.

Es geht um die Komplexität der Technik und wann diese im großen Umfang rentabel nutzbar ist.
Oder zynisch gesagt: Es gibt ja genug Kohlevorkommen auf der Erde, da kann man selbst abbauen oder, wenn die Proteste Vorort zu groß werden, importieren und sei es auch nur „für eine kurze Zeitdauer“(und dies lässt sich immer mal wieder verlängern).

Gruß Jörg

[steve.hatton]

Mag ja sein. Aber die Neue Regierung will auch noch gleichzeitig noch viel schneller aus der Kohle aussteigen (“Kohle-Konsens”, *muhahaha*) und braucht daher Gas wie der Junkie den nächsten Schuss.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ruegen-kritik-an-geplantem-lng-terminal-der-ueberblick-a-0997295a-1f7f-40f0-b7b4-3a03eb55616f

Gleichzeitig geht aber beim Ausbau der Erneuerbaren nichts weiter. Es fehlen schlicht die Ressourcen. “Überholen ohne Einzuholen.” Die unbefleckte Empfängnis des Sozialismus - da ist es wieder. .....

20 Jahre Stillstand oder Verhinderungspolitik bei den Erneuerbaren, soll vom Nachfolger natürlich in einem Zehntel der Zeit korrigiert werden.......

Um in Deinen Bildern zu sprechen: Zwei Jahrzehnte Scheuklappen-Kapitalismus.

Schuldzuweisungen aber helfen nicht.

Und der Zaun am oder im Mittelmeer wird gar nichts bewirken - außer schlechte Presse.

Die Masse hat noch nicht einmal angefangen die Füße in Bewegung zu setzen.

Auch hier wird gerne Ursache und Wirkung verdreht.

[amateur]

Hast du mal nachgerechnet, wie groß da der Speicher sein müsste?
Mit einen m³ Masserstoff kann man ziemlich genau 3 kWh speichern. Ein großes Windrad wirft bei richtig viel Wind schon mal 6 MW raus, macht 2000 m³ H2 die Stunde. In eine große Gasflasche (100l/ 300 bar ) passen 30 m³.
+ Elektrolyseur
+ Hochdruckverdichter
Ich denke das zeigt die Probleme.
Eine Anlage zum Verflüssigen von Wasserstoff braucht schon mal 1-2 Tage bis sie auf minus 252 °C rrunter gekühlt ist.......

Wie groß sind Transformatorstationen oder Kraftwerke? Natürlich sollen die nicht in einem Gartenhaus neben jedem Windrad stehen. Aber irgendwo in der Pampa in Norddeutschland oder Sachsen-Anhalt in räumlicher Nähe zu vielen großen Windparks könnte das eine Alternative sein. Wenn man denn keine andere Speichermöglichkeit findet. Vielleicht auch als Methangas in unterirdischen Gasspeichern?

Im Moment werden die Windräder ja im Zweifel komplett abgeschaltet.

Im Atomstromland Frankreich fordert das Energieunternehmen EDF jetzt 8 Mrd. EUR von der Regierung, weil Sie wegen der Dürre soviel Strom aus dem Ausland zukaufen mussten und den Strompreis aber nicht entsprechend kurzfristig anheben durften. Scheint ja auch super zu laufen.

Stephan

[Porty]

Wie groß sind Transformatorstationen oder Kraftwerke? Natürlich sollen die nicht in einem Gartenhaus neben jedem Windrad stehen.

Stephan

Haupttransformator des Blockes 2 des KKW Gundremmingen (1400 MVA) war Eisenbahntransportfähig, zwar mit Spezialwagon mit 32 Achsen, aber etwa so groß wie eine russische Ludmilla- Diesellock.
Ich hab Fotos von diesen Transport.
Ich hab auch Fotos der Trafostation des ehemaligen KKW Wylfa (2 mal 480 MW) in Wales Diese war etwa so groß wie ein Dreier Reihenhaus.
Die Elektrolysehalle der Chlorfabrik Bitterfeld mit etwa 50 MW Stromaufnahme war groß wie ein Fußballstadion. Der Platzverbrauch für die Wasserelektrolyse is durch die geringere Zellspannung bei gleicher Leistung noch größer. Wasserstoff in der bei einen größeren Windpark anfallenden Menge läst sich sinnvoll nur in unterirdischen Kavernen speichern.
Anlagen zur umwandlung von Wasserstoff in Methan möchten möglichst gleichmäßig betrieben werden und brauchen zum Anfahren schon mal 1-2 Tage.

P.s., ich bin gerade mit dem Zug von Berlin nach FFM unterwegs und bin heute schon an zahllosen Windrädern vorbei gekommen. die drehen sich alle nicht, der Wind reicht dazu einfach nicht. Zum Glück scheint gerade die Sonne.

[turboengine]

" dramatische Bevölkerungswachstum durch Zuzug aus Nordafrika und dem Mittleren Osten"

Das ist in der Energiewirtschaft selbstverständlich ein Faktor der den Energieverbrauch treibt. Das mag eine unangenehme Neuigkeit sein und die Erwähnung desselben wird von Politik und Medien tunlichst vermieden. Aber es hat sebstverständlich eine Auswirkung auf die absoluten Zahlen. Laut einer Pressemitteilung des Statistischen Bundesamtes sind 2022 vorläufigen Schätzungen zufolge deutlich mehr Menschen nach Deutschland gezogen als ins Ausland fortgezogen, schätzungsweise 1,4 Millionen Personen. Damit lag die Nettozuwanderung viermal so hoch wie 2021.

Das ist eine Grosstadt wie München. Warum darf man das nicht sagen?

Und ja: die Herkunft der Zuwanderer ist vorwiegend der Mittlere Osten und Nordafrika - von den Ukrainern abgesehen - oder nicht? Das hat auch Auswirkung in welcher Art ond wo der Energieverbrauch auftritt. Nämlich grössenmässig unterproportional und vorwiegend in den grossen Städten.

[steve.hatton]

Natürlich darf man das sagen, aber gerade 2022 sollte man die Ukrainer "rausrechnen", oder zumindest auch deren Anteil benennen, oder ?

DeStatis sagt 1,1 Mio aus der Ukraine.


https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Wanderungen/_inhalt.html

[turboengine]

Natürlich darf man das sagen, aber gerade 2022 sollte man die Ukrainer "rausrechnen", oder zumindest auch deren Anteil benennen, oder ?


“Rausrechnen” würde ich erst wenn sie wieder in die Ukraine zurückkehren (können). Aber mindestens 1/3 wird wohl dauerhaft bleiben, was bei der Infrastruktur und bei der Energieversorgung selbstverständlich berücksichtigt werden muss. Die alte Prognose, dass der Gesamtverbrauch privater Haushalte wegen Energieeffizienzmassnahmen sinkt, stimmt einfach nicht. Auch weil es mehr Klein- und Einpersonenhaushalte werden die pro Kopf mehr Energie verbrauchen.

[Porty]

So, wie angekündigt:
Dar Haupttrafo von Block 1 des KKW Wylfa mit 480 MW Nettoleisung, damals noch in Betrieb.


812/DSC05515.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375608)


Der Haupttrafo von Block B des KKW Gundremmingen (1360 MW) ausgebaut und transportfertig ohne Isolatoren und Kühlradiatoren auf dem Bahnhof Neuoffingen

812/DSC03171.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375607)

[twolf]

“Rausrechnen” würde ich erst wenn sie wieder in die Ukraine zurückkehren (können). Aber mindestens 1/3 wird wohl dauerhaft bleiben, was bei der Infrastruktur und bei der Energieversorgung selbstverständlich berücksichtigt werden muss. Die alte Prognose, dass der Gesamtverbrauch privater Haushalte wegen Energieeffizienzmassnahmen sinkt, stimmt einfach nicht. Auch weil es mehr Klein- und Einpersonenhaushalte werden die pro Kopf mehr Energie verbrauchen.

Nach deinen vorhersagen gehen doch ein großer Teil der Industrie, da glaubst du jetzt nicht mehr dran?

[turboengine]

Nach deinen vorhersagen gehen doch ein großer Teil der Industrie, da glaubst du jetzt nicht mehr dran?

Was ist das für ein Argument? Glaube? Dein Argumente mögen wohl aus Glauben stammen, denn viele Behauptungen begründen sich nicht aus Wissen. Auch dieses hier zeigt nur, dass Du Dir Deinen schönen Glauben nicht nehmen lassen willst.

Der Gesamtbedarf ist die Summe aller Einzelbeiträge. Das ist kein Glaube sondern Arithmetik.

Bla Bla Bla, ich erspare mir darauf eine weiter führende Antwort, alles schon Wiederlegt und Tausendmal hier Durchdiskutiert, immer wieder und wieder wird die sau durch das Forum Getrieben.


Kennst Du das Märchen vom “Kaiser mit den Neuen Kleidern” ? Ja?
Psssst: Der Kaiser ist nackt. Die Energiewende ist eine Wende ins Nichts.

Der Preis für eine Tonne CO2 hat kürzlich erstmals die Marke von 100 Euro erreicht. Bei einem so hohen Preis lohnt es sich auch ohne Verbote auf emissionsarme Technologien zu setzen.

Der Internationale Währungsfonds schätzt, dass ein weltweiter Preis von 75 Dollar pro Tonne CO2 die Welt auf einen Pfad bringen würde, der die Erderwärmung unter 2 Grad Celsius hielte. Und die OECD hat berechnet, dass ein Preis von 120 Euro reichen würde, um 2050 Klimaneutralität zu erreichen. Die ganze Planwirtschaft ist nicht nötig, wenn man nur die Preissignalen wirken lässt. Das funktioniert aber nur mit Indien und China - und die machen nicht mit. Problem. Alles was bei uns nicht emittiert wird geht dann dort durch den Schornstein - und noch mehr. BASF ist nur ein Beispiel von vielen.

[twolf]

Was ist das für ein Argument? Glaube? Dein Argumente mögen wohl aus Glauben stammen, denn viele Behauptungen begründen sich nicht aus Wissen. Auch dieses hier zeigt nur, dass Du Dir Deinen schönen Glauben nicht nehmen lassen willst.

Der Gesamtbedarf ist die Summe aller Einzelbeiträge. Das ist kein Glaube sondern Arithmetik.



Kennst Du das Märchen vom “Kaiser mit den Neuen Kleidern” ? Ja?
Psssst: Der Kaiser ist nackt. Die Energiewende ist eine Wende ins Nichts.

Der Preis für eine Tonne CO2 hat kürzlich erstmals die Marke von 100 Euro erreicht. Bei einem so hohen Preis lohnt es sich auch ohne Verbote auf emissionsarme Technologien zu setzen.

Der Internationale Währungsfonds schätzt, dass ein weltweiter Preis von 75 Dollar pro Tonne CO2 die Welt auf einen Pfad bringen würde, der die Erderwärmung unter 2 Grad Celsius hielte. Und die OECD hat berechnet, dass ein Preis von 120 Euro reichen würde, um 2050 Klimaneutralität zu erreichen. Die ganze Planwirtschaft ist nicht nötig, wenn man nur die Preissignalen wirken lässt. Das funktioniert aber nur mit Indien und China - und die machen nicht mit. Problem. Alles was bei uns nicht emittiert wird geht dann dort durch den Schornstein - und noch mehr. BASF ist nur ein Beispiel von vielen.

Das sind deine Argumente, Nicht ich, sonder du hast doch den Niedergang der Deutschen ( Europäischen ) Industrie wegen den hohen Stromkosten ( Auch das ist nicht von mir, Sondern deine Voraussage, Das der Strompreis ....) Getätigt.
Und jetzt sagst du einen Stromengpass Vorraus durch Zuwanderung, was jetzt?

Also einer deiner Vorraussagen ist doch jetzt nicht Richtig?

Was wenn du der Kaiser bist "Der Kaiser ist nackt. Die Energiewende ist eine Wende ins Nichts." und deine Schlussfolgerung falsch ist.
Und was bleibt denn dir noch außer Glauben, Alle deine Argumente habe ich wiederlegt, Deine Argumente und Getätigten Aussagen, Also was bleibt Dir denn?

[twolf]

https://www.volkswagenag.com/de/news/2020/12/porsche_haru_oni.html

Wasserstoff - eFuels aus Windkraft.

[turboengine]

eFuels aus Windkraft.

AUTOZULIEFERER SCHAEFFLER
„Unsere nächsten Werke bauen wir in Amerika“

https://www.welt.de/wirtschaft/plus243971997/Autozulieferer-Schaeffler-Unsere-naechsten-Werke-bauen-wir-in-Amerika.html

Du solltest nicht auf Marketing hereinfallen. Die Realität ist anders - aber keiner will es wahrhaben. Wir stehen vor dramatischen Veränderungen, die jeder versucht zu verdrängen. Und ohne die richtigen Weichenstellungen (eigentlich gestern) führt das aufs Abstellgleis.

[Porty]

https://www.volkswagenag.com/de/news/2020/12/porsche_haru_oni.html

Wasserstoff - eFuels aus Windkraft.


E- Fuels- der feuchte Traum aller Automanager!
Ich hab das hier schon mindestens 2 mal vorgerechnet, dass das der absolute Schwachsinn ist.
Der Energieverbrauch eines mit E- Fuel betriebenen Verbrenners ist um den Faktor 10!!!! höher, wie der eines batterieelektrischen Fahrzeuges. Selbst wenn Sonne und Wind nichts kostet, braucht es 10 mal so viel Windräder und Solarparks.
Und als Hausaufgabe darfst du ausrechnen, wie viele Windräder das bei 46 Mio Tonnen Kraftstoffverbrauch pro Jahr in Deutschland sind.....
Die nächste Frage ist, woher die 200 Mio Tonnen CO2 dafür pro Jahr kommen. Vielleicht können wir sie ja aus Indien oder China importieren.

Ein Blick darauf, wer die Verfechter der E- Fuels sind, sagt alles.

[twolf]

E- Fuels- der feuchte Traum aller Automanager!
Ich hab das hier schon mindestens 2 mal vorgerechnet, dass das der absolute Schwachsinn ist.
Der Energieverbrauch eines mit E- Fuel betriebenen Verbrenners ist um den Faktor 10!!!! höher, wie der eines batterieelektrischen Fahrzeuges. Selbst wenn Sonne und Wind nichts kostet, braucht es 10 mal so viel Windräder und Solarparks.
Und als Hausaufgabe darfst du ausrechnen, wie viele Windräder das bei 46 Mio Tonnen Kraftstoffverbrauch pro Jahr in Deutschland sind.....
Die nächste Frage ist, woher die 200 Mio Tonnen CO2 dafür pro Jahr kommen. Vielleicht können wir sie ja aus Indien oder China importieren.

Ein Blick darauf, wer die Verfechter der E- Fuels sind, sagt alles.

Komisch wenn du das sagst und Vorgerechnet hast, Die scheinen das zu machen.
Alles Komiker und Unwissende; GANZ SICHER! :crazy:

[twolf]

https://www.welt.de/wirtschaft/plus243971997/Autozulieferer-Schaeffler-Unsere-naechsten-Werke-bauen-wir-in-Amerika.html

Du solltest nicht auf Marketing hereinfallen. Die Realität ist anders - aber keiner will es wahrhaben. Wir stehen vor dramatischen Veränderungen, die jeder versucht zu verdrängen. Und ohne die richtigen Weichenstellungen (eigentlich gestern) führt das aufs Abstellgleis.

Die Anlage steht und Läuft. Ganz Real.

[twolf]

Anfängerfehler, Chaoten, Real Verweigerer, usw........

Die wollen das echt Durchziehen, Ich sage es ja, Vielleicht sollte da mal einer Anrufen und denen das Ausreden, Ingenieur und Wissenschaftspack , Unbelehrbar..........

https://www.efuel-alliance.eu/de/efuels/kosten-ausblick

Beachte Kostenvorhersage untere Tabelle mit Bilder, zur besseren Verständniss.

[HoSt]

Die Anlage steht und Läuft. Ganz Real.

Das mag sein... eFuels sind aber mMn pures "greenwashing" der Automobilindustrie. Der Wirkungsgrad von der Stromerzeugung bis zur Strasse liegt bei 10-30% und ich habe immer noch die lokalen Abgase inklusive Feinstaub und Co.

https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/synthetische-kraftstoffe/

[turboengine]

Alle deine Argumente habe ich wiederlegt, Deine Argumente und Getätigten Aussagen, Also was bleibt Dir denn?

Bisst Du wirklich so blind? OK - sei´s drum.

[chri$ti@n]

Der Wirkungsgrad von der Stromerzeugung bis zur Strasse liegt bei 10-30% .....

Und selbst die 30% müssen viel zu hoch gegriffen sein:
Moderne Fahrzeug-Ottomotoren erreichen im besten Arbeitspunkt (etwa in der Mitte des Drehzahlbandes und knapp unter der Volllastkurve) einen effektiven Wirkungsgrad von 40 %. (Quelle Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor))

Beachte Kostenvorhersage untere Tabelle mit Bilder, zur besseren Verständniss.
Abgesehen davon, wie hier die Preise für 2050 prognostiziert werden, ist ja schon allerhöchst fraglich, wie man überhaupt auf die Preise von 2025 kommt. Zwischen 1,21 und 1,22 EUR für 1 Liter Diesel im Jahr 2025? Das nehme ich, ich reserviere schon mal 1000l (unseren Jahresbedarf) für 2025 :cool:

Solche Versprechungen erinnern mich fatal an meine Erfahrungen mit privater Rentenvorsorge, welche ich um die Jahrtausendwende abgeschlossen habe. Von den damals prognostizierten Renditen von 6-12% p.a. kann man nur träumen und wenn man hier heute detaillierter nachfrägt, erntet man schon mal die Antwort: "Das hast du doch nicht wirklich geglaubt, oder?"

Freilich, eFuels könnten eine sinnvolle Lösung sein, um die bestehenden Verbrenner-Fahrzeuge ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe bis zum Ende ihrer Laufzeit zu betreiben. Da diese aber eigentlich noch nicht da sind, die Energieeffizienz im Vergleich unterirdisch ist und die Bedeutung sukzessive sinkt, springt aus mir verständlichen Gründen niemand wirklich auf diesen Zug auf. Zumindest ich glaube nicht daran, dass 2050 noch allzu viele Verbrenner auf unseren Straßen herum fahren werden.

[twolf]

Und selbst die 30% müssen viel zu hoch gegriffen sein:



Abgesehen davon, wie hier die Preise für 2050 prognostiziert werden, ist ja schon allerhöchst fraglich, wie man überhaupt auf die Preise von 2025 kommt. Zwischen 1,21 und 1,22 EUR für 1 Liter Diesel im Jahr 2025? Das nehme ich, ich reserviere schon mal 1000l (unseren Jahresbedarf) für 2025 :cool:

Solche Versprechungen erinnern mich fatal an meine Erfahrungen mit privater Rentenvorsorge, welche ich um die Jahrtausendwende abgeschlossen habe. Von den damals prognostizierten Renditen von 6-12% p.a. kann man nur träumen und wenn man hier heute detaillierter nachfrägt, erntet man schon mal die Antwort: "Das hast du doch nicht wirklich geglaubt, oder?"

Freilich, eFuels könnten eine sinnvolle Lösung sein, um die bestehenden Verbrenner-Fahrzeuge ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe bis zum Ende ihrer Laufzeit zu betreiben. Da diese aber eigentlich noch nicht da sind, die Energieeffizienz im Vergleich unterirdisch ist und die Bedeutung sukzessive sinkt, springt aus mir verständlichen Gründen niemand wirklich auf diesen Zug auf. Zumindest ich glaube nicht daran, dass 2050 noch allzu viele Verbrenner auf unseren Straßen herum fahren werden.

das war die Antwort auf eine Frage, Ich habe nicht gesagt das ich das als die Beste Option sehe. Bitte im Kontext lesen.
Die Behauptung war alles Theorie, und ich habe gesagt Real! mit Bsp.

[Porty]

Komisch wenn du das sagst und Vorgerechnet hast, Die scheinen das zu machen.
Alles Komiker und Unwissende; GANZ SICHER! :crazy:
Nein.

Die EU will Verbrenner verbieten, egal ob mit Diesel, Benzin Salatöl, E- Fuels oder sonstwas betrieben.

Dobrindt wettert deswegen gegen die EU und will für E- Fuels eine Ausnahme.
Bosch will 24000 Leute feuern, da E- Autos zu einfach zu bauen sind
VW möchte E- Fuel aus lauer Luft herstellen
Alles aus News von gestern, lediglich die EU ist schon länger dran

Brauchst du noch mehr, um zu verstehen, woher der Wind weht


das war die Antwort auf eine Frage, Ich habe nicht gesagt das ich das als die Beste Option sehe. Bitte im Kontext lesen.
Die Behauptung war alles Theorie, und ich habe gesagt Real! mit Bsp.


Hast du dir mal ernsthaft Gedanken darüber gemacht wie man E- Fuels herstellt?
Welche Investitionen dazu notwendig sind? Gigantische Elektrolyseanlagen für Wasserstoff. Riesige Wasserstoffspeicher, da die Synteseanlagen Lastwechsel so gar nicht mögen. Völlig neue Synteseanlagen um aus dem Wasserstoff Benzin oder Diesel zu machen, da die Synthesewege komplett anders wie bei der heutigen Treibstofherstellung sind. Ganz abgesehen davon, das die Abtrennung des CO2 aus der Luft in den benötigten Größenordnungen praktisch unmöglich ist.
Von diesen Aufwand für eine Technologie mit dem Wirkungsgrad einer Dampflok kann man vermutlich jeden Deutschen ein funktionsfähiges E- Auto hinstellen......
Man hat schlicht die Entwicklung verpennt und will jetzt das tote Pferd reiten, bis es umfällt.
Aber rechne selbst: 1 l Diesel hat einen Energieinhalt von 10 kWh.
Bei einen Wirkungsgrad von 33% für die E- Fuel- Herstellung sind das 30 kWh/l nur Strombedarf.
Strompreis für Industrieabnahme ca 20 Ct/ kWh macht 6 € je Liter nur für den Strom. Plus Löhne, Abschreibungen, Finanzierungskosten, Gewinn und was sonst noch so alles drauf kommt.
Macht vielleicht 8 € je Liter. Würdest du die zahlen wollen?



p.s. Ich war einige Tage in Berlin, dort will man gar kein Auto mehr haben, weil allein die Suche nach einen Parkplatz länger dauert, wie die Fahrt mit den Öfis. Vom täglichen Chaos auf den Straßen mal ganz zu schweigen.

[turboengine]

Und selbst die 30% müssen viel zu hoch gegriffen sein:


Du darfst aber nicht vergessen, dass auch der Strom von Elektrofahrzeugen irgenwo herkommen muss und ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad bei gut 40%. Ein Gas-Kombikraftwerk bis zu 60%.

Elektromotore wandeln keine chemische Energie in mechanische um sondern elektrische in mechanische. Der "schlechte" Wirkungsgrad steckt in der Windergieerzeugung.

Wird immer wieder falsch in Diskussionen benutzt - so auch hier.

Für ein E-Auto mit "Wirkungsgrad" 90% muss also der Gesamtwirkungsgrad 40% x 90%=36% sein wenn Kohlestrom benutzt wird was in der überwiegenden Zeit der Fall ist.

[Porty]

Du darfst aber nicht vergessen, dass auch der Strom von Elektrofahrzeugen irgenwo herkommen muss und ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad bei gut 40%. Ein Gas-Kombikraftwerk bis zu 60%.

Elektromotore wandeln keine chemische Energie in mechanische um sondern elektrische in mechanische. Der "schlechte" Wirkungsgrad steckt in der Windergieerzeugung.

Wird immer wieder falsch in Diskussionen benutzt - so auch hier.

Für ein E-Auto mit "Wirkungsgrad" 90% muss also der Gesamtwirkungsgrad 40% x 90%=36% sein wenn Kohlestrom benutzt wird was in der überwiegenden Zeit der Fall ist.


Dein Denkansatz ist falsch.
Wir wollen weg von fossilen Brennstoffen, daher braucht man den Vergleich nicht mit konventionellen Kraftwerken zu machen. Auch KKW liefern nur Strom, es wird niemand auf die Idee kommen einen Kernreaktor ins Auto einzubauen.

[HoSt]

Für ein E-Auto mit "Wirkungsgrad" 90% muss also der Gesamtwirkungsgrad 40% x 90%=36% sein wenn Kohlestrom benutzt wird was in der überwiegenden Zeit der Fall ist.
Du solltest EnBW abmahnen - die werben doch tatsächlich damit, dass ihr Strom zu 100% grün ist und gar nicht überwiegend aus Kohlekraftwerken stammt :shock:

https://www.enbw.com/elektromobilitaet/unterwegs-laden
Wir laden nachhaltig
Für unsere Umwelt, das Klima und Ihr gutes Gefühl: Sie laden an allen EnBW mobility+ Ladestationen ganz einfach mit 100 % Ökostrom aus Wasserkraft!

[HoSt]

es wird niemand auf die Idee kommen einen Kernreaktor ins Auto einzubauen.

Doch... auf die Idee ist schon mal jemand gekommen :crazy:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon#:~:text=Der%20Ford%20Nucleon%20war%20 ein,den%20Hinterr%C3%A4dern%20aufgeh%C3%A4ngter%20 Kernreaktor%20vorgesehen.

[Porty]

Doch... auf die Idee ist schon mal jemand gekommen :crazy:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon#:~:text=Der%20Ford%20Nucleon%20war%20 ein,den%20Hinterr%C3%A4dern%20aufgeh%C3%A4ngter%20 Kernreaktor%20vorgesehen.


"Ford baute von dem Fahrzeug (https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeug) nur ein Modell (https://de.wikipedia.org/wiki/Modell) im Maßstab 1:2,66, produziert wurde es nie.°


Warum wohl......:roll:;)
In den USA meinte man früher auch mal, Radioaktivität sei gesund:
https://de.wikipedia.org/wiki/Radithor
:crazy:

[chri$ti@n]

Du darfst aber nicht vergessen, dass auch der Strom von Elektrofahrzeugen irgenwo herkommen muss und ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad bei gut 40%. Ein Gas-Kombikraftwerk bis zu 60%.
Keine Sorge, mein gedanklicher Vergleichswert wäre weder 100% noch 90% gewesen. Die etwa 40% beim Verbrenner sind aber auch bezogen auf den Energieinhalt des bereits im Tank befindlichen Kraftstoffs. Daher sind dort auch bei fossilen Brennstoffen die Energieaufwände davor in Rechnung zu bringen ;)

Und ich weiß - europäisches Stromnetz - aber ich kalkuliere als Österreicher aktuell trotzdem im Winter mit Erdgas und im Sommer mit Strom aus der eigenen Fotovoltaik-Anlage (ohne der macht für mich aktuell ein Stromer ökonomisch keinen Sinn und ökologisch erst recht nicht). Dann sieht die Rechnung nochmals freundlicher aus.

Du solltest EnBW abmahnen - die werben doch tatsächlich damit, dass ihr Strom zu 100% grün ist und gar nicht überwiegend aus Kohlekraftwerken stammt :shock:
Wir wissen doch alle miteinander, dass das Rechenschieber-Tricks sind. Rechnerisch und wahrscheinlich auch rechtlich korrekt, aber das ist dann der Wasserkraft-Strom, der anderswo durch Kohle/Erdgas ersetzt werden muss. Das hilft unserer Umwelt gar nichts weiter.

Doch... auf die Idee ist schon mal jemand gekommen :crazy:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon#:~:text=Der%20Ford%20Nucleon%20war%20 ein,den%20Hinterr%C3%A4dern%20aufgeh%C3%A4ngter%20 Kernreaktor%20vorgesehen.
Danke, bisher nie davon gehört :top:

Ich vermute, dass wir in 20 Jahren über manche Konzepte von heute dann ebenso den Kopf schütteln werden wie etwa über diesen Ford Nucleon :lol:

[HoSt]

Wir wissen doch alle miteinander, dass das Rechenschieber-Tricks sind. Rechnerisch und wahrscheinlich auch rechtlich korrekt, aber das ist dann der Wasserkraft-Strom, der anderswo durch Kohle/Erdgas ersetzt werden muss. Das hilft unserer Umwelt gar nichts weiter.

Das ist schon klar, aber @turbuengine argumentiert in die andere Richtung doch auch immer mit seiner schwarz/weiß Brille. Also darf ich das auch mal :D:D

[HoSt]

im Sommer mit Strom aus der eigenen Fotovoltaik-Anlage (ohne der macht für mich aktuell ein Stromer ökonomisch keinen Sinn und ökologisch erst recht nicht). Dann sieht die Rechnung nochmals freundlicher aus.
Deswegen steht bei uns immer ein E-Auto angestöpselt an der Wallbox und wartet auf Sonnenschein!

[chri$ti@n]

das war die Antwort auf eine Frage
Welche Frage war das noch mal?

Die Behauptung war alles Theorie, und ich habe gesagt Real! mit Bsp.
Welche Behauptung?
Welche Theorie?
Welches "Real!"?
Du hast mich verwirrt :?

[steve.hatton]

Ich habe da eher Zahlen (Well-to-Wheel) für Verbrenner von weniger als 20% im Hinterkopf.

Die Schweizer Zusammenfassung der Irrtümer, also den "Mythbuster-Elektroauto-Rotta" habe ich hier schon mal verlinkt.
https://www.mythbuster.ch/Mythbuster-Elektroauto-Rotta.pdf

Seite 15 ist ein Vergleich: Würde man aus Öl Strom erzeugenwürde ein E-Auto von Lissabon bis Moskau fahren, der Verbrenner ist mit der gleichen Menge Öl in Berlin am Ende - oder in Zahlen: 40% Nutzenergie bei E-Auto und 16% beim Verbrenner.


Wir diskutieren im Kreis wie wir im Kreis rechnen - alles für die Katz.

Entweder vergleiche ich beim Verkehr die Gewinnung der Energie plus die Umsetzung in Bewegung miteinander oder ich vergleiche die Umsatzung der enthaltenen Energie im Fahrzeug (egal ob E-Fel, Diesel oder Strom) in Bewegung,.

Einmal mit und einmal ohne ist Unsinn.

Natürlich kann man E-Mobilität nur aus PV schön-rechnen oder nur mit Kohle schlecht-rechnen - aber i.d.R werden viele E-Mobile mit der PV auf dem Dach geladen, sprich minimalst Emissiv.

Auch der Energiemix muss nicht stimmen, denn es ist ein Gesamtwert und damit nicht unbedingt 1:1 auf die E-Mobilität übertragbar.

Ich las gestern eine interessante Studie der Passauer Uni in Bezug auf die Studien zum Tempolimit.
Die Verfasser (m/w/d) waren schon erstaunt, dass man bei den bisherigen Studien immer nur die Todesopfer vergleicht, die auf Autobahnen erstaunlich gering sind, nicht aber die Verletzen - und siehe da plötzlich ist das Tempolimit doch nicht so sinnlos....

Zudem sollte man nicht vergessen, dass die Fahrzeuge in den letzten 50 JAhren massiv technisch aufgerüstet wurden, um sie sicherer zu machen.

Ich glaube kaum dass heute noch ein Autofahrer im Stadtverkehr bei nicht maßlos überhöhter Geschwindigkeit zu Tode kommen kann.

Selbstmörder die das Auto nehmen sind deshalb m.E. nicht unbedingt die schlauesten.

[Porty]

Selbstmörder die das Auto nehmen sind deshalb m.E. nicht unbedingt die schlauesten.
Kommt darauf an, was du dir als Gegenüber suchst.
Frontal auf einen 40- Tonner sollte klappen.
Der Rest ist eine Frage der Geschwindigkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=Ljmx67MxI9w
:crazy:

[steve.hatton]

...

Und Greta ist wieder unterwegs: Diesmal gegen Windkraftanlagen die offenbar ohne entsprechende Genehmigungen in den Rentier-Weidegebieten der Samen errichtet wurden.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-02/oslo-greta-thunberg-protest-windkraftwerk?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.ch%2F

....

Heute in der Sueddeutschen Zeitung: Die Stadtwerke München (SWM) verteidigen sich gegen Greta Thunberg - die Rentierzüchter hätten den Vorhaben und den Baugenehmigungen zugestimmt...

Schade wäre es, wenn "die Klimaschützer" Theman kapern, die eigentlich mit den Betroffenen vor Ort schon erledigt wurden, nur um Publicity zu erreichen.

[KSO]

Keine Sorge, mein gedanklicher Vergleichswert wäre weder 100% noch 90% gewesen. Die etwa 40% beim Verbrenner sind aber auch bezogen auf den Energieinhalt des bereits im Tank befindlichen Kraftstoffs. Daher sind dort auch bei fossilen Brennstoffen die Energieaufwände davor in Rechnung zu bringen ;)

……

Stimmt, weiß man eigentlich wieviel Energie (ergo CO2)aufgewendet wurde, bis 1 Liter im Tank sind? oder bis eine Tonne Erz im Ofen ist (oder ein Uranbrennstab).

[turboengine]

Die Schweizer Zusammenfassung der Irrtümer, also den "Mythbuster-Elektroauto-Rotta" habe ich hier schon mal verlinkt.
https://www.mythbuster.ch/Mythbuster-Elektroauto-Rotta.pdf


Ein seltsames Kompilat frisierter Zahlen.
Ein Beispiel: Die CO2 Emission der Stromerzeugung ist deutlich unterschätzt. Man muss hier den marginalen Verbrauch zu Grunde legen wenn man Alternativen zum Verbrenner rechnen will. Also welches Kraftwerk muss jetzt mehr produzieren, wenn ich das Auto an die Wallbox anstecke. Und das ist so lange nicht 100% Erneuerbare mit Speichern produzieren derzeit immer ein fossiles Kraftwerk, da nur diese flexibel reagieren.

[frame]

Dein Denkansatz ist falsch.
Wir wollen weg von fossilen Brennstoffen, daher braucht man den Vergleich nicht mit konventionellen Kraftwerken zu machen. Auch KKW liefern nur Strom, es wird niemand auf die Idee kommen einen Kernreaktor ins Auto einzubauen.

Kommt drauf an was man als "Denkansatz" bezeichnet. In der Theorie hast du recht, in der Praxis SIND wir halt noch lange nicht weg von fossilen Brennstoffen und es gibt auch noch keinen Weg oder gar Termin zu dem wir das sein könnten.

Gestern stand doch wieder irgendwo dass es immer noch keine Baugenehmigung gibt für die Nord/Süd-Trasse? Sprich wir haben noch nichtmal angefangen zu bauen?

Und selbst wenn "wir" das irgendwann sind hat die Welt noch ein paar mehr Energieverbraucher als Deutschland.

[steve.hatton]

Ein seltsames Kompilat frisierter Zahlen.
Ein Beispiel: Die CO2 Emission der Stromerzeugung ist deutlich unterschätzt. Man muss hier den marginalen Verbrauch zu Grunde legen wenn man Alternativen zum Verbrenner rechnen will. Also welches Kraftwerk muss jetzt mehr produzieren, wenn ich das Auto an die Wallbox anstecke. Und das ist so lange nicht 100% Erneuerbare mit Speichern produzieren derzeit immer ein fossiles Kraftwerk, da nur diese flexibel reagieren.

Die von Dir hier eingebrachte Detailveränderung würde das Gesamtbild um wieviel Prozent "verschlechtern"?

[turboengine]

Die von Dir hier eingebrachte Detailveränderung würde das Gesamtbild um wieviel Prozent "verschlechtern"?

Naja, er nimmt eine Emission von 569g pro erzeugter kWh an (Seite 11 oben rechts).
Wenn man Prof. Quaschnig Glauben schenken darf, ist die tatsächliche Emission fossiler Kraftwerke aber doppelt so hoch, ca. 1100 g/kWh wenn man die Brennstoffbereitstellung und auch noch Leckage von Gas berücksichtigt.

https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php

Das hiesse, dass sich die Emission des Elektrofahrzeug rechnerisch ebenfalls verdoppelt von 131 g/km auf 260g/km. Und die Gesamtemissionen sind dann über 310 g/km beim Deutschen Kraftwerksmix. Der BMW 320d hat nach Angaben des Papiers 231 g/km Gesamtemission. Damit ist der Diesel deutlich besser.

Also welches der beiden Zahlenwerke ist richtig: Prof. Quaschnig oder das E-Mobilität-Pamphlet?

[HoSt]

Naja, er nimmt eine Emission von 569g pro erzeugter kWh an (Seite 11 oben rechts).
Wenn man Prof. Quaschnig Glauben schenken darf, ist die tatsächliche Emission fossiler Kraftwerke aber doppelt so hoch, ca. 1100 g/kWh wenn man die Brennstoffbereitstellung und auch noch Leckage von Gas berücksichtigt.

https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php

Das hiesse, dass sich die Emission des Elektrofahrzeug rechnerisch ebenfalls verdoppelt von 131 g/km auf 260g/km. Und die Gesamtemissionen sind dann über 310 g/km beim Deutschen Kraftwerksmix. Der BMW 320d hat nach Angaben des Papiers 231 g/km Gesamtemission. Damit ist der Diesel deutlich besser.

Also welches der beiden Zahlenwerke ist richtig: Prof. Quaschnig oder das E-Mobilität-Pamphlet?
Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

[steve.hatton]

Beim Diesel gilt das Papier beim E-Mobil nicht - very strange.

[db2gu]

Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

Ja das meint der Lobbyist wohl, geht aber nicht, da knapp ca.50% 2022 schon aus erneuerbaren Energien kam und 2023 wird es wohl mehr werden.

Aber er wird uns sicher gleich erklären dass E-Autos beim Laden per sé ausschließlich schwarzen Strom aus Kohle saugen.

[HoSt]

Aber er wird uns sicher gleich erklären dass E-Autos beim Laden per sé ausschließlich schwarzen Strom aus Kohle saugen.
Es ist sogar der Wert der Braunkohle.

Auf Kritik an seiner Argumentation zu reagieren ist nicht sein Stil - er wird dazu nichts sagen...:top:

[Porty]

Ich hab jetzt mal ein wenig hin und her recherchiert
Tesla model 3 durchschnittlicher Verbrauch 15 kWh/100 km
BMW 320 d bei sinniger Fahrweise 6 l Diesel/ 100 km entspricht 60 kWh /100 km
Emission Tesla:
100 % Braunkohle uraltes Kraftwerk 18 kg CO2 / 100 km
100 % Steinkohle aktuelles Kraftwerk 11,1 kg CO2 / 100 km
100 % Erdgas G&D Kraftwerk 6,2 kg CO2 / 100 km
Gaskraftwerke sind die am schnellsten reagierenden Kraftwerke nach Wasserkraftwerken,
Emissionen jeweils mit Vorkette (Förderung + Transport)
BMW 320 d 15,96 kg CO2 / 100 km ohne Vorkette (Förderung, Transport und in diesen Fall auch die verlustbehaftete Verarbeitung des Rohöls zu Diesel)
Also muss man schon das schlimmste Worst Case Szenario bemühen, um für den Diesel einen nicht vorhandenen Vorteil herausarbeiten zu wollen. Und ich bin mir absolut sicher, dass bei der Herstellung von Diesel der Energieverlust vom Bohrloch bis zur Zapfsäule mehr als 10% beträgt.
Ach so, ich hab die Zahlen von Herrn Quasching verwendet, allerdings habe ich dort keine Angaben zur Vorkette von Diesel finden können.

[Rudolfo]

Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:
Wenn du das E-Auto in Niederaußem direkt neben dem Braunkohlekraftwerk in der Nacht auflädst, ist das nicht sehr weit hergeholt.:oops:;):top:

[db2gu]

Ich hab jetzt mal ein wenig hin und her recherchiert
Tesla model 3 durchschnittlicher Verbrauch 15 kWh/100 km
BMW 320 d bei sinniger Fahrweise 6 l Diesel/ 100 km entspricht 60 kWh /100 km
Emission Tesla:
100 % Braunkohle uraltes Kraftwerk 18 kg CO2 / 100 km
100 % Steinkohle aktuelles Kraftwerk 11,1 kg CO2 / 100 km
100 % Erdgas G&D Kraftwerk 6,2 kg CO2 / 100 km
Gaskraftwerke sind die am schnellsten reagierenden Kraftwerke nach Wasserkraftwerken,
Emissionen jeweils mit Vorkette (Förderung + Transport)
BMW 320 d 15,96 kg CO2 / 100 km ohne Vorkette (Förderung, Transport und in diesen Fall auch die verlustbehaftete Verarbeitung des Rohöls zu Diesel)
Also muss man schon das schlimmste Worst Case Szenario bemühen, um für den Diesel einen nicht vorhandenen Vorteil herausarbeiten zu wollen. Und ich bin mir absolut sicher, dass bei der Herstellung von Diesel der Energieverlust vom Bohrloch bis zur Zapfsäule mehr als 10% beträgt.
Ach so, ich hab die Zahlen von Herrn Quasching verwendet, allerdings habe ich dort keine Angaben zur Vorkette von Diesel finden können.

Jup und mein E-Mobil hängt an meiner 26kW PV Anlage mit 20kWh Puffer und erzeugt keinerlei Abgase im Betrieb und nun?

Sicher nicht für jeden so umsetzbar aber es geht. Alle meiner Arbeitskollegen/innen welche Eigenheim haben investierten/investieren heute auf einmal in PV und schon macht der Zweitwagen als E-Mobil auf einmal Sinn.

Es macht sicher aktuell keinen Sinn ein vorhandenen PKW vor Ablauf seiner normalen Lebenszeit sofort zu ersetzen aber über das Nachfolgemodell sollte man sich sehr wohl Gedanken machen.

Wenn ich hier immer mit lese muss ich meist nur noch schmunzeln über die ewig Gestrigen und ihrem Festklammern an dem Alten, denn Sie werden aktuell schon und vor allem die kommenden 10Jahren rechts und links von der Realität überholt werden!
Und dann hat sich das mit dem Lobbyisten Job auch erledigt! :crazy:

[Porty]

Wenn ich hier immer mit lese muss ich meist nur noch schmunzeln über die ewig Gestrigen und ihrem Festklammern an dem Alten, denn Sie werden aktuell schon und vor allem die kommenden 10Jahren rechts und links von der Realität überholt werden!
Und dann hat sich das mit dem Lobbyisten Job auch erledigt! :crazy:


Leider ist die Welt etwas komplizierter und deine PV- Anlage macht sich zwar gut zum Laden eines Tesla oder was auch immer, aber zur Energieversorgung ist das Gerät nicht geeignet. Denn dein 20 kWh- Puffer reich rechnerisch nicht mal für eine Stunde und schon eine Nacht ist im Winter 18 Stunden lang........
Aber dieses Beispiel zeigt auch schön, wie die Energiewende die Schere zwischen arm und reich weiter öffnet. Während der Besserverdienende (Eigenheim, E- Auto, PV, Speicher) sich von den Energiekosten abkoppeln kann, bleibt dieser Weg dem nicht ganz so gut Verdienenden verwehrt und wird von den explodierenden Energiekosten voll getroffen.

[turboengine]

Du setzt also voraus, dass das Elektrofahrzeug zu 100% mit Kohlestrom betrieben wird? Sehe ich das richtig? :shock:

Nein, mit dem fossilen Strommix lt. Prof. Qua(t)schnig. Was passiert in Deutschland wenn du einen zusätzlichen Verbraucher einsteckst? Ein Kohlekraftwerk wird das mehr produzieren. Da der Wind nicht stärker bläst und auch die Sonne nicht heller scheint wenn das E-Mobil angesteckt wird müssen das fossile Kraftwerke ausgleichen.

Ist doch logisch - oder? Zusätzlicher (marginaler) Bedarf wird aus dem teuersten “Grenzkraftwerk” bedient. Das ist in den meisten Fällen Braunkohle, Steinkohle und Gas.
Alle Erneuerbaren ohne Brennstoffkosten sind ja schon in Betrieb. Standardwissen Betriebswirtschaftslehre.

Da Quaschnig Gas traditionell grotesk hohe Leckageverluste andichtet um seine Horrorszenarien zu rechnen habe ich mir die Freiheit genommen seine Werte zu übernehmen.

Aber selbst mit 800 g/kWh CO2 Emission wäre ein Diesel emissionsgünstiger.

Daher: ZUERST die Elektrizitätserzeugung so ertüchtigen, dass Zusatzbedarf aus der E-Mobilität tatsächlich auch aus Erneuerbaren versorgt werden kann. DANN Dieselautos verbieten. Nich andersherum. Verbote sind aber einfach und darum so beliebt.

[Rudolfo]

Jup und mein E-Mobil hängt an meiner 26kW PV Anlage mit 20kWh Puffer und erzeugt keinerlei Abgase im Betrieb und nun?

Sicher nicht für jeden so umsetzbar aber es geht. Alle meiner Arbeitskollegen/innen welche Eigenheim haben investierten/investieren heute auf einmal in PV und schon macht der Zweitwagen als E-Mobil auf einmal Sinn.

Es macht sicher aktuell keinen Sinn ein vorhandenen PKW vor Ablauf seiner normalen Lebenszeit sofort zu ersetzen aber über das Nachfolgemodell sollte man sich sehr wohl Gedanken machen.

Wenn ich hier immer mit lese muss ich meist nur noch schmunzeln über die ewig Gestrigen und ihrem Festklammern an dem Alten, denn Sie werden aktuell schon und vor allem die kommenden 10Jahren rechts und links von der Realität überholt werden!
Und dann hat sich das mit dem Lobbyisten Job auch erledigt! :crazy:

Ich lese hier jeden Tag mit. Ich kann die technischen Argumente pro und kontra Energiewende sehr gut verstehen.

Allerdings kann ich eines bis heute nicht akzeptieren: Die absolute Technikgäubigkeit, die immer noch nach dem Motto funktioniert: Der Mensch mache sich die Natur untertan. Dieser Irrglaube ist nicht nur unausrottbar, er ist auch ausgesprochen dumm und kurzsichtig.

Der Mensch lebt wie alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten auch ausschließlich von dem, was die Natur bereitstellt:
- Er atmet den Sauerstoff ein, den Lebewesen, die die Photosynthese beherrschen, in vielen Jahrmillionen produziert haben.
- Er isst die Lebensmittel, die die Natur produziert hat, z.B. Getreidesamen-> Mehl -> Brot usw.
- Er trinkt das Süßwasser, dass ihm die Natur als fossiler Wasser, als Grundwasser und als Oberflächerwasser bereitstellt.
Es gibt nur verschwindend wenige Nahrungsmittel, die zu 100% künstlich in der Retorte hergestellt werden.

Eine Sauerstoffabnahme trotz riesigem Verbrauchs ist noch nicht feststellbar, obwohl die grüne Natur mit allen Mitteln dezimiert wird. Aber eine Nahrungsmittelknappheit und vor allem eine Trinkwasserknappheit sondergleichen zeichnen sich ab. Wobei die Trinkwasserknappheit dieses Jahr noch in den Fokus der gesamten Weltbevölkerung rücken wird.
Die Trinkwasserknappheit ist vielerorts bereits da und wird zusätzlich durch die Dürren und den Klimawandel sehr schnell verschärft werden. Bei dann fehlendem Wasser zu Bewässerung kommt auch zeitlich versetzt die Nahrungsmittelknappheit.
Anstatt diese weltweiten Herausforderungen gemeinsam anzugehen und zu meistern, kommen weltweit überall Diktatoren ans Ruder und verzetteln sich in kriegerische Auseinandersetzungen. Inzwischen ist sogar ein dritter Welkrieg nicht mehr undenkbar.

Ein Forscher hat die technikgläubigen Menschen und die deutschen Saubermänner mal als biologische Analphabeten betituliert. d.h. sie verstehen nichts von der Biologie als Wissenschaft, der belebten Natur usw.

Von jetzt an werde ich wieder nur noch mitlesen. Viel Spass bei eurem technischen Kleinklein. Nur werdet ihr kein bisschen den Kimawandel, die Dürren oder die anstehenden Wasserkrisen damit beeinflussen. Noch ein kleiner Tipp: Vielleicht solltet ihr noch Klimaanlagen in eure Überlegungen einbauen. Dann könnt ihr aus eueren klimatisierten Wohnungen heraus zusehen, wie es anderen dreckig geht. Aber keine Sorge auch euch nützt die ganze Technik nichts. Ihr seit nur ein bisschen später dran.

[turboengine]

Dann könnt ihr aus eueren klimatisierten Wohnungen heraus zusehen, wie es anderen dreckig geht. Aber keine Sorge auch euch nützt die ganze Technik nichts. Ihr seit nur ein bisschen später dran.

Ich kann die Wärme im Haus im Sommer in meine Erdsonde “pumpen” und im Winter wieder herausholen.

http://www.erdsondenoptimierung.ch/index.php?id=269187

Das ist doch nicht soooo blöd, oder? Braucht nur eine kleine Kreiselpumpe für den Erdsondenkreis und eine Umwälzpumpe.

[Porty]

Da Quaschnig Gas traditionell grotesk hohe Leckageverluste andichtet um seine Horrorszenarien zu rechnen habe ich mir die Freiheit genommen seine Werte zu übernehmen.

Aber selbst mit 800 g/kWh CO2 Emission wäre ein Diesel emissionsgünstiger.

Ich habe eben noch mal nachgerechnet:
Setzt man die von Dir genannten 800 g CO2/kWh für den Strom und pessimistische 18 kW/100 km für das E- Auto an, dürfte der von Dir genannte 320 d maximal 4,6 l Diesel auf 100 km brauchen. Mit sehr optimistischen 20 % Nutzenergieverlust von Bohrloch bis Zapfsäule gerechnet.
Da muss man schon mit sehr sanften Gasfuß unterwegs sein........
Selbst BMW gibt den 320 d in der aktuellen Ausführung nach WLTP mit 5,5 l/ 100 km an. Und der WLTP- Wert ist nur schwer zu schaffen.

Ich gebe dir recht, dass Verbote, wie sie derzeit on vogue sind, nicht die optimale Form der Zukunftsgestaltung sind, aber andererseits taugen schöngerechnete Vergleich auch nicht dazu, die richtigen Entscheidungen für die Zukunft zu treffen, zumal die Verbrennerlobby alles daran setzt, den unvermeidlichen Umstieg so lange wie möglich hinaus zuziehen, wie die Diskussion um die maximal schwachsinnigen E- Fuels immer wieder zeigt.

[turboengine]

Es ist sogar der Wert der Braunkohle.

Auf Kritik an seiner Argumentation zu reagieren ist nicht sein Stil - er wird dazu nichts sagen...:top:

Wenn Du das E-Mobil auch im Winter und nachts laden willst ist das so.

[turboengine]

pessimistische 18 kW/100 km für das E- Auto

Du hast die Ladeverluste vergessen.

[KSO]

Ich halte das auch nicht für pessimistisch. Meinen i3 bewege ich damit (inkl. auch eher pessimistischen Ladeverluste).
Was meinst Du was die E-SUV Trümmer auf der Autobahn zieht. 26 kWh/100 km ist da nichts.

Ich habe wegen der Diskussion hier angefangen, öffentlich am Tag zu laden (auch weil es mittlerweile nicht mehr viel teurer ist als Zuhause). So kann ich mir wenigstens einbilden den Strom aus dem Solarfeld an dem ich morgens immer vorbei fahre, zu beziehen. ;)
Verringert auch meine Ladeverluste, da ich Zuhause sehr lange an 240V lade, so dass ich dann eher auf 16.5 kWh/100 km komme.

[turboengine]

Ich habe wegen der Diskussion hier angefangen, öffentlich am Tag zu laden

Das ist sehr lobenswert - denn hier in der Schweiz zeigen sich schon erste Probleme mit der dezentralen Stromerzeugung. Die Netzkapazitäten auf der Niederspannungseben reichen nicht aus.

«Wollen wir künftig all den Solarstrom an den Produktionsspitzen im Sommer abtransportieren, muss das Verteilnetz um das drei- bis Vierfache ausgebaut werden», sagt Urs Meyer, der Präsident des Vereins Smart Grid Schweiz.

https://www.nzz.ch/schweiz/der-solarboom-bringt-das-stromnetz-an-den-anschlag-ld.1728398

Es soll jetzt die Produktion auf 70% bis sogar nur 50% der installierten Leistung begrenzt werden. Außerdem ist die Vergütung für Sommerstrom unter Beschuss. Wenn sowieso kein Strom gebraucht wird, warum soll dann der gefangene Tarifkunde die Stromproduzenten subventionieren?

Die Politiker schauen immer nur auf die Jahresproduktion. Leider speist mittlerweile jede neu gebaute Solaranlage immer dann ein, wenn sowieso kein Strom gebraucht wird. Zusätzliche Solarpanels bringen dann eigentlich nichts mehr. Es sei denn, die Stromautos laden nur, wenn die Sonne scheint. Und dann am besten am heimischen Ladegerät um die Einspeisung der heimischen Strom Panels zu benutzen und das Netz zu entlasten.

Nachts laden und tagsüber das Auto benutzen - nicht gut für´s Netz mit viel Sonnenproduktion. Genauso das Elektroauto von November bis Februar nutzen - nicht gut für die Produktion.

[HoSt]

pessimistische 18 kW/100 km für das E- Auto
Unser E-Kona liegt nach 11000km bei exakt 14.2kW/100km - inklusive langen Autobahnstrecken (auch im Winter).

Wenn Du das E-Mobil auch im Winter und nachts laden willst ist das so.
Eine letzte Anmerkung von mir zum Thema... danach werde ich hier auch noch maximal mitlesen - ist ein bisschen wie das Gaffen bei einem Unfall auf der Autobahn, man will es eigentlich nicht, aber man macht es dann irgendwie doch.

Ich - wie viele andere E-Mobilisten - habe eine PV auf dem Dach und lade mein Auto deswegen fast immer tagsüber. Ich fahre das Auto nicht leer, sondern lade sukzessive mit PV-Überschuss. Wenn ich beruflich unterwegs bin, dann lade ich auch tagsüber beim Arbeitgeber. Und wenn ich privat lange Strecken unterwegs bin (Urlaub, etc) dann lade ich auch tagsüber.

[turboengine]

Ich - wie viele andere E-Mobilisten - habe eine PV auf dem Dach und lade mein Auto deswegen fast immer tagsüber.

Das mögen viele sein - trifft aber sicher nicht mehr zu, wenn man die Verbrenner verbietet. Dann wird das die absolute (privilegierte) Minderheit. Einfamilienhäuser durften für die allermeisten in Zukunft unerreichbar werden.

Und von Nutzfahrzeugen will ich noch gar nicht sprechen - die sind tagsüber “in Nutzung”…

Edit: Und vom November bis März dürfte es schwierig werden mit der Einspeisung. Und genau da gibt es ja das Problem - da stehen dann E-Autos in Konkurrenz zur Wärmepumpe.

[db2gu]

Leider ist die Welt etwas komplizierter und deine PV- Anlage macht sich zwar gut zum Laden eines Tesla oder was auch immer, aber zur Energieversorgung ist das Gerät nicht geeignet. Denn dein 20 kWh- Puffer reich rechnerisch nicht mal für eine Stunde und schon eine Nacht ist im Winter 18 Stunden lang........
Aber dieses Beispiel zeigt auch schön, wie die Energiewende die Schere zwischen arm und reich weiter öffnet. Während der Besserverdienende (Eigenheim, E- Auto, PV, Speicher) sich von den Energiekosten abkoppeln kann, bleibt dieser Weg dem nicht ganz so gut Verdienenden verwehrt und wird von den explodierenden Energiekosten voll getroffen.

Es ging hier nur ums E-Auto was ja oben wiederholt als quasi schädlicher als ein Diesel dargestellt werden sollte. Und mit den 20kWh komme wir extrem gut zurecht. Wie kommst Du darauf das man über Nacht 20kWh verbrauchen müsste.

Jede privat autark erzeugte und verbrauchte oder eingespeiste kWh ist eine kWh welche nicht konventionell irgendwo CO2 schädlich zusätzlich erzeugt werden muss.

Und dass die Energiekosten wegen dem Krieg explodiert sind ist doch gerade wegen dem Festhalten an der vermeintlich billigen konventionellen Energieversorgung auf Basis fossiler Brennstoffe geschuldet bewusst gewollt auf Kosten des Klimawandels.

Jetzt sind wir in der Situation wo es notwendiger Weise in die richtige Richtung gehen muss.

Hätte man vor 40 Jahren mit dem dort schon vorhandenen Wissen über die Klimawandel Problematik begonnen die Energieversorgung umzustellen wäre es ein sanfter locker machbarer Übergang geworden.
Und das was an Verbrauch fossiler Stoffe noch über geblieben wäre, wäre wahrscheinlich unproblematisch gewesen.

Da stellt sich dann halt auch die Frage welche Generation hat das erstmalig als erste verbockt?
Da wurde wohl in den 68ern zu viel gekifft.

Das war jetzt etwas ironisch und überzogen, hat aber einen Kern der Wahrheit.

[turboengine]

Der Mensch mache sich die Natur untertan. Dieser Irrglaube ist nicht nur unausrottbar, er ist auch ausgesprochen dumm und kurzsichtig.
…
Eine Sauerstoffabnahme trotz riesigem Verbrauchs ist noch nicht feststellbar, obwohl die grüne Natur mit allen Mitteln dezimiert wird.

Da gebe ich Dir recht und kann Dich dennoch beruhigen: Die Natur weiss sich da zu helfen: Mehr CO2 bietet den Pflanzen bessere Chancen was sich in “Global Greening” äußert. Die Welt wurde in diesem Jahrtausend tatsächlich “grüner”.

https://www.nasa.gov/feature/greening-of-the-earth-mitigates-surface-warming

The greening of the lands during the first fifteen years in the 21st century represented an additional heat dissipation (2.97×1021 J) from the surface equivalent to five times the total energy produced and used by humans in 2015 (5.71×1020 J). This greening-induced cooling effect was twenty-five times stronger than the warming effect caused by tropical deforestation.

Übersetzt:
“Die Begrünung der Böden in den ersten fünfzehn Jahren des 21. Jahrhunderts führte zu einer zusätzlichen Wärmeaufnahme (2,97×1021 J) auf der Erdoberfläche, welche dem Fünffachen der gesamten vom Menschen im Jahr 2015 erzeugten und verbrauchten Energie (5,71×1020 J) entspricht. Diese durch die Begrünung hervorgerufene Abkühlung war fünfundzwanzigmal stärker als die durch die Abholzung der Tropen verursachte Erwärmung.”

Die Natur weiss sich zu helfen - das ist aber kein Entschuldigung für Ressourcenverschwendung und Raubbau. Aber in der Presse liest man sowas selten…

[KSO]

....
Jede privat autark erzeugte und verbrauchte oder eingespeiste kWh ist eine kWh welche nicht konventionell irgendwo CO2 schädlich zusätzlich erzeugt werden muss.
....


Das ist doch ein Trugschluss. Viele eingespeiste kWh kann man so ansehen, aber viele kWhs halt auch nicht. Wie gesagt an Windreichen Sonnentagen werden Windräder stillgelegt und eingespeiste Solarenergie wird auch nicht benötigt, außer man schaltet ein konventionelles Kraftwerk ab, was man dann aber gerne hätte, wenn es im Winter längere Phasen ohne Sonne und Wind gibt.

[KSO]

Das ist sehr lobenswert - denn hier in der Schweiz zeigen sich schon erste Probleme mit der dezentralen Stromerzeugung. Die Netzkapazitäten auf der Niederspannungseben reichen nicht aus.
....

Danke, wollte ja auch nur mal mitteilen, ist nicht alles umsonst, was wir hier so schwätzen. ;)
Es mussten aber auch noch 2 Faktoren dazu kommen!
A) Es gibt endlich ausreichend Ladepunkte in Laufnähe zu meiner Arbeitsstelle.
B) Der Preis Zuhause ist auch nicht mehr viel neidriger, als an diesen Ladepunkten Immerhin immer dort noch 5 cent / kWh höher, aber da kommt dann die Diskussion hier ins Spiel. :D

[db2gu]

Ich lese hier jeden Tag mit. Ich kann die technischen Argumente pro und kontra Energiewende sehr gut verstehen.

Allerdings kann ich eines bis heute nicht akzeptieren: Die absolute Technikgäubigkeit, die immer noch nach dem Motto funktioniert: Der Mensch mache sich die Natur untertan. Dieser Irrglaube ist nicht nur unausrottbar, er ist auch ausgesprochen dumm und kurzsichtig.

Der Mensch lebt wie alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten auch ausschließlich von dem, was die Natur bereitstellt:
- Er atmet den Sauerstoff ein, den Lebewesen, die die Photosynthese beherrschen, in vielen Jahrmillionen produziert haben.
- Er isst die Lebensmittel, die die Natur produziert hat, z.B. Getreidesamen-> Mehl -> Brot usw.
- Er trinkt das Süßwasser, dass ihm die Natur als fossiler Wasser, als Grundwasser und als Oberflächerwasser bereitstellt.
Es gibt nur verschwindend wenige Nahrungsmittel, die zu 100% künstlich in der Retorte hergestellt werden.

Eine Sauerstoffabnahme trotz riesigem Verbrauchs ist noch nicht feststellbar, obwohl die grüne Natur mit allen Mitteln dezimiert wird. Aber eine Nahrungsmittelknappheit und vor allem eine Trinkwasserknappheit sondergleichen zeichnen sich ab. Wobei die Trinkwasserknappheit dieses Jahr noch in den Fokus der gesamten Weltbevölkerung rücken wird.
Die Trinkwasserknappheit ist vielerorts bereits da und wird zusätzlich durch die Dürren und den Klimawandel sehr schnell verschärft werden. Bei dann fehlendem Wasser zu Bewässerung kommt auch zeitlich versetzt die Nahrungsmittelknappheit.
Anstatt diese weltweiten Herausforderungen gemeinsam anzugehen und zu meistern, kommen weltweit überall Diktatoren ans Ruder und verzetteln sich in kriegerische Auseinandersetzungen. Inzwischen ist sogar ein dritter Welkrieg nicht mehr undenkbar.

Ein Forscher hat die technikgläubigen Menschen und die deutschen Saubermänner mal als biologische Analphabeten betituliert. d.h. sie verstehen nichts von der Biologie als Wissenschaft, der belebten Natur usw.

Von jetzt an werde ich wieder nur noch mitlesen. Viel Spass bei eurem technischen Kleinklein. Nur werdet ihr kein bisschen den Kimawandel, die Dürren oder die anstehenden Wasserkrisen damit beeinflussen. Noch ein kleiner Tipp: Vielleicht solltet ihr noch Klimaanlagen in eure Überlegungen einbauen. Dann könnt ihr aus eueren klimatisierten Wohnungen heraus zusehen, wie es anderen dreckig geht. Aber keine Sorge auch euch nützt die ganze Technik nichts. Ihr seit nur ein bisschen später dran.

Hab Deinen Post gelesen aber nicht ganz verstanden was Du meinst.

Dürre, Wasserknappheit, Hungersnöte, Umweltkatastrophen wo her kommt das wohl?



Sauerstoffanteil in der Luft nimmt nicht ab!?
Also wie Du weißt besteht unsere Atemluft aus 21% Sauerstoff und 78% Stickstoff.
In dem nun noch restlichen 1% ist nur ein Bruchteil davon CO2.
Somit haben wir, der Natur sei Dank, im Verhältnis O zu CO2 reichlich Reserven. Ansonsten hätten wir schon Schnappatmung

Der CO2 Anstieg von der Zeit vor der Verbrennung fossiler Energiequellen zu heute ist von 280ppm auf heute 400ppm angestiegen.
Somit ist die Sauerstoffkonzentration in der Luft um das Anderthalbfache der entstandenen Menge Kohlendioxid
abgesunken!
Also hat doch abgenommen!
Tut für's Atmen nicht weh da im ppm Bereich!

WorstCase:
Denk Dir die Oceane weg und mach alles was grün ist und sonst noch Photosynthese betreibt platt.
Verbrenne alle über Millionen Jahre konzentrierte gespeicherte Photosyntesequellen wie Öl Gas Kohle die es gibt und Du wirst erstaunt sein was aus Deinen ewig konstanten 21% Sauerstoff über bleibt!

Nur so zu Deinem oben von Dir zitierten Forscherlein.

[amateur]

was man dann aber gerne hätte, wenn es im Winter längere Phasen ohne Sonne und Wind gibt.

Dafür muss es aber nicht den gesamten Sommer durchlaufen. Das System muss halt dynamischer werden und hier hat die Energiewirtschaft und die Politik halt nicht viel bis nichts gemacht. Am Ende geht es bei den Emissionen und Verbräuchen um jährliche Mittelwerte. Und die müssen runter.

Jetzt ist halt wieder mal eine Zeit, wo dem Ingeniör nix zu schwör sein darf. Das reine verwalten von Infrastruktur aus der Mitte des letzten Jahrhunderts reicht halt nicht mehr.

Stephan

[db2gu]

Das ist doch ein Trugschluss. Viele eingespeiste kWh kann man so ansehen, aber viele kWhs halt auch nicht. Wie gesagt an Windreichen Sonnentagen werden Windräder stillgelegt und eingespeiste Solarenergie wird auch nicht benötigt, außer man schaltet ein konventionelles Kraftwerk ab, was man dann aber gerne hätte, wenn es im Winter längere Phasen ohne Sonne und Wind gibt.

Jup gilt aber nur für eingespeiste und nicht selbstverbrauchte kWh.
Und das ist der Fehler in unserem aktuellen Systemaufbau. Halt von Vorgestern.

Es muss jede kWh aus Erneuerbaren genutzt werden und die kWh aus konventionellen nur soviel wie unbedingt notwendig.

[KSO]

Dafür muss es aber nicht den gesamten Sommer durchlaufen. Das System muss halt dynamischer werden und hier hat die Energiewirtschaft und die Politik halt nicht viel bis nichts gemacht. Am Ende geht es bei den Emissionen und Verbräuchen um jährliche Mittelwerte. Und die müssen runter.

Jetzt ist halt wieder mal eine Zeit, wo dem Ingeniör nix zu schwör sein darf. Das reine verwalten von Infrastruktur aus der Mitte des letzten Jahrhunderts reicht halt nicht mehr.

Stephan

Den Gedanken finde ich gut.
Wie haben 2 (in/schlecht)kompatible Systeme, statt dass jeder nur schaut, wie man die Systeme alleinig durchdrückt, überlegt niemand so richtig, wie man sie kompatibel bekommen könnte. Evtl. auch mit Kompromissen, z.b. kleineren Kraftwerken, die flexibler rauf- und runtergefahren werden können, dabei aber wahrscheinlich weniger Effizient wären usw.
Aber um flexibler werden zu können, benötigen wir unbedingt höhere Leitungskapazitäten und selbst dass bekommen wir nicht hin oder nur unendlich langsam.

[ha_ru]

Hätte man vor 40 Jahren mit dem dort schon vorhandenen Wissen über die Klimawandel Problematik begonnen die Energieversorgung umzustellen wäre es ein sanfter locker machbarer Übergang geworden.


Ging schon vor fast 20 Jahren, damals noch mit hohem Aufwand:
https://www.solaridee.de/projekte/autark-haus-baden-wuerttemberg/

Geht heute mit weniger Aufwand, über die Laufzeit nicht teurer als konventionell:
https://www.fliesenverband.de/erste-energieautarke-haeuser-europas-bezugsfertig/

Die Prognosen eines ständig steigenden Strombedarfs, zunehmenden LKW-Verkehr auf unseren Straßen etc. sollten unsere Anstregungen erhöhen, das zu verhindern und taugen nicht als Begründung so wie bisher weiterzumachen und auf die Entwicklung von bisher unbekannter Technologien zu setzen.

Das geht mit ganz geringen Komforteinbußen, auch in vielen Altbauten. Wenn jeder das tut, was er selbst machen kann bin ich sicher, dass die Prognosen steigenden Verkehrs und steigenden Energieverbrauchs nicht eintreten, weil wir die Annahmen widerlegen.

Unseren 320D Baujahr 2012 fahren wir mit eine Gesamtdurchschnitt von 5,6l über die letzten 70.000 km. Die letzten 2 Jahre sogar mit 5,3l, weil wir Kurzstrecken so gut es geht vermeiden. Am meisten sparen wir aber dadurch, dass wir unsere Jahresfahrleistung um rund 1/3 auf unter 6.000km reduziert haben. Dass das geht, hat uns Corona aufgezeigt, als man Kontakte und damit Fahrten vorübergehend noch stärker reduziert hatte. Der Plan ist, den noch weitere 10 Jahre so sparsam wie möglich zu fahren.

Unseren Gesamtstromverbrauch von rund 4.500kwh/Jahr haben wir dagegen nicht reduziert, weil wir einen Pool gebaut haben (Verbrauch 1.500kwh/Jahr). Dank PV und Energiemanagement kaufen wir aber statt rund 4.500kwh nur noch 2.100kwh ein und haben ohne Batteriespeicher eine Autarkiegrad von 53%, über 8kwh speisen wir pro Jahr ins Netz ein.

Die Ölheizung wird aktuell durch eine Wärmepumpe ersetzt und ein kleiner 3kwh-Batteriespeicher für die Grundlast nachts wird installiert (für die WP musste sowie ein Unterverteiler gesetzt werden, da bot sich der Anschluss des Batteriespeichers an). Die Wärmepumpe wird tagsüber einen Wasserspeicher aufheizen und nachts bei den niedrigeren Aussentemperaturen nur noch reduziert laufen. Die Modellrechnung zeigt, dass wir rund 1.500l Heizöl einsparen (das ist sicher :lol:) und rund 3.750 kwh Strom mehr verbrauchen werden. Davon hoffen wir rund 50% über unsere PV-Anlage beziehen zu können, da ja tagsüber für die Nacht Wärme gepuffert wird. Wenn es gelingt die 1.500 l Heizöl durch 2000kwh Zukauf zu 40 Cent und 2000 kwh PV-Strom zu rudn 10 Cent (entgangene Einspeisevergütung) zu ersetzen kostet uns der Strom für die Heizung 1.000 € und damit weniger als das Heizöl (aktuell übrigens nur noch 1,00€/L = 1.500 €) . Dank Förderung ist die WP billiger als eine Brennwertheizölheizung gewesen wäre, ohne Förderung wäre es aktuell nicht wirtschaflich, das ist leider (noch) so.

D.h. wir reduzieren unseren Co2 Beitrag also ohne nenneswerte Komforteinbußen und zum Nulltarif. Wenn jeder so handelt und die Poltik das unterstützt und einfordert , dann hat die Energiewende eine Chance.

[db2gu]

Ging schon vor fast 20 Jahren, damals noch mit hohem Aufwand:
https://www.solaridee.de/projekte/autark-haus-baden-wuerttemberg/

Geht heute mit weniger Aufwand, über die Laufzeit nicht teurer als konventionell:
https://www.fliesenverband.de/erste-energieautarke-haeuser-europas-bezugsfertig/

Die Prognosen eines ständig steigenden Strombedarfs, zunehmenden LKW-Verkehr auf unseren Straßen etc. sollten unsere Anstregungen erhöhen, das zu verhindern und taugen nicht als Begründung so wie bisher weiterzumachen und auf die Entwicklung von bisher unbekannter Technologien zu setzen.

Das geht mit ganz geringen Komforteinbußen, auch in vielen Altbauten. Wenn jeder das tut, was er selbst machen kann bin ich sicher, dass die Prognosen steigenden Verkehrs und steigenden Energieverbrauchs nicht eintreten, weil wir die Annahmen widerlegen.

Unseren 320D Baujahr 2012 fahren wir mit eine Gesamtdurchschnitt von 5,6l über die letzten 70.000 km. Die letzten 2 Jahre sogar mit 5,3l, weil wir Kurzstrecken so gut es geht vermeiden. Am meisten sparen wir aber dadurch, dass wir unsere Jahresfahrleistung um rund 1/3 auf unter 6.000km reduziert haben. Dass das geht, hat uns Corona aufgezeigt, als man Kontakte und damit Fahrten vorübergehend noch stärker reduziert hatte. Der Plan ist, den noch weitere 10 Jahre so sparsam wie möglich zu fahren.

Unseren Gesamtstromverbrauch von rund 4.500kwh/Jahr haben wir dagegen nicht reduziert, weil wir einen Pool gebaut haben (Verbrauch 1.500kwh/Jahr). Dank PV und Energiemanagement kaufen wir aber statt rund 4.500kwh nur noch 2.100kwh ein und haben ohne Batteriespeicher eine Autarkiegrad von 53%, über 8kwh speisen wir pro Jahr ins Netz ein.

Die Ölheizung wird aktuell durch eine Wärmepumpe ersetzt und ein kleiner 3kwh-Batteriespeicher für die Grundlast nachts wird installiert (für die WP musste sowie ein Unterverteiler gesetzt werden, da bot sich der Anschluss des Batteriespeichers an). Die Wärmepumpe wird tagsüber einen Wasserspeicher aufheizen und nachts bei den niedrigeren Aussentemperaturen nur noch reduziert laufen. Die Modellrechnung zeigt, dass wir rund 1.500l Heizöl einsparen (das ist sicher :lol:) und rund 3.750 kwh Strom mehr verbrauchen werden. Davon hoffen wir rund 50% über unsere PV-Anlage beziehen zu können, da ja tagsüber für die Nacht Wärme gepuffert wird. Wenn es gelingt die 1.500 l Heizöl durch 2000kwh Zukauf zu 40 Cent und 2000 kwh PV-Strom zu rudn 10 Cent (entgangene Einspeisevergütung) zu ersetzen kostet uns der Strom für die Heizung 1.000 € und damit weniger als das Heizöl (aktuell übrigens nur noch 1,00€/L = 1.500 €) . Dank Förderung ist die WP billiger als eine Brennwertheizölheizung gewesen wäre, ohne Förderung wäre es aktuell nicht wirtschaflich, das ist leider (noch) so.

D.h. wir reduzieren unseren Co2 Beitrag also ohne nenneswerte Komforteinbußen und zum Nulltarif. Wenn jeder so handelt und die Poltik das unterstützt und einfordert , dann hat die Energiewende eine Chance.

:top:

Nur, und das muss man sich mal auf der Zunge vergehen lassen!
Dass hier privat, von denen, die es sich irgendwie leisten können mit ihren begrenzten Möglichkeiten die Energiewende und Teil ihrer CO2 freien Versorgung auf eigene Kosten in die Hand nimmt wo dies doch eigentlich eine grundsätzliche Aufgabe der Energiewirtschaft sein müsste wie Gas,Wasser,Sch...

und dies wird dann noch von user Porty mit dem Hinweis "nur für besser Betuchte" kritisiert, obwohl dass in der Summe auch seinen Beitrag an der CO2 neutrale Energieerzeugung hat.

[Porty]

Ich halte das auch nicht für pessimistisch. Meinen i3 bewege ich damit (inkl. auch eher pessimistischen Ladeverluste).
Was meinst Du was die E-SUV Trümmer auf der Autobahn zieht. 26 kWh/100 km ist da nichts.
Ich sprach von Autos, nicht von Panzern. So ein ML, Q8 oder X7 fährt auch nicht mit 5l Diesel eher mit 15 l/100 km.
Und mit Verlaub, der i3 ist jetzt auch kein Lehrstück der Aerodynamik.
Aber dein Argument zeigt sehr schön, dass gerade die Autoindustrie so gar kein Interesse an sparsamen, umweltfreundlichen Fahrzeugen hat.

[Porty]

:top:

Nur, und das muss man sich mal auf der Zunge vergehen lassen!
Dass hier privat, von denen, die es sich irgendwie leisten können mit ihren begrenzten Möglichkeiten die Energiewende und Teil ihrer CO2 freien Versorgung auf eigene Kosten in die Hand nehmen wo dies doch eigentlich eine grundsätzliche Aufgabe der Energiewirtschaft sein müsste wie Gas,Wasser,Sch...

und dies wird dann noch von user Porty mit dem Hinweis "nur für besser Betuchte" kritisiert, obwohl dass in der Summe auch seinen Beitrag an der CO2 neutrale Energieerzeugung hat.
Genau das ist das Problem! Du glaubst hier den Guten spielen zu müssen, hast aber nicht den Deut verstanden, wie ein Stromnetz oder gar eine Volkswirtschaft funktioniert.
Ich war ein paar Tage in Berlin unterwegs, wie willst du in der Stadt eine nennenswerte PV- Versorgung errichten? Den Platz vor dem Reichstag mit PV- Modulen voll stellen? Die Avus Überdachen? Meine Tochter wohnt in einen 7- geschossigen Altbau, was meinst du wieviel Dachfläche da pro Wohnung über bleibt?. Woher soll der Strom für U- S- Straßenbahn und die Elektrobusse herkommen? Für Industrie, Handel, Büros und alles das was einen 4 Millionenstadt zum Leben braucht? Rund um die Uhr natürlich.
Ich hab beim Frühstück im Kaffee zufällig einen älteren Herren getroffen. 1600 € Rente im Monat, 900 € Miete. Was meinst du, was der zu den Strompreisen sagt?
Irgendwie hab ich gerade bei vielen PV- Anlagenbesitzern das Gefühl, dass deren mentaler Horizont hinter dem Stromzähler endet. Aber sie sind ja die Guten, verkaufen ihren teuren Strom zu Zeiten, wo er nicht gebraucht wird und wollen im Winter billigen Strom auf Kosten der Allgemeinheit.
Wie meine Kollegen, mit 10 kW Peak auf den Dach, die eine Demo gegen die Nord- Süd- Stromtrasse anzetteln wollte.
Das es auch für die absurd teure Kabellösung immer noch kein Baurecht gibt, liegt an immer noch anhängigen Klagen von Bürgerinitiativen. Der Lebensgefährte meiner Tochter ist beim Energieversorger 50Hz in das Projekt eingebunden.....
Und noch mal: PV als Energieversorgung taugt nur dann, wenn ausreichend Speicherkapazität vorhanden ist um den Strom aus dem Sommer für den Winter zu speichern. Dein Speicher reicht für EINE STUNDE! Bis jetzt ersetzen wir Atomstrom durch Kohlestrom. Aber wenn die Klimaerwärmung fortschreitet, brauchen wir eh mehr Klimaanlagen, da passt dann Erzeugung und Verbrauch endlich zusammen....

[KSO]

Ich sprach von Autos, nicht von Panzern. So ein ML, Q8 oder X7 fährt auch nicht mit 5l Diesel eher mit 15 l/100 km.
Und mit Verlaub, der i3 ist jetzt auch kein Lehrstück der Aerodynamik.
Aber dein Argument zeigt sehr schön, dass gerade die Autoindustrie so gar kein Interesse an sparsamen, umweltfreundlichen Fahrzeugen hat.

Deswegen bleibe ich mit dem I3 ja auch von den Autobahnen weg. Das ist ein reines Stadtauto.

Es ist aber in allen Bereichen so, fossile Energie 1:1 ersetzen zu wollen mit Strom, wird nicht funktionieren. Alle elektrischen Systeme müssen effizienter sein und es muss weniger Energie benötigt werden.

Nochmal zu PV. Ja in Großstädten schwierig, aber d.h. nicht, dass man jeden, der ein Dach hat, dazu verpflichten könnte PV drauf zu setzen. Müssen halt die Leitungen hergeben, damit die nicht benötigte Energie in Städte kommen kann.

Doofe Frage: Was passiert eigentlich mit einer PV Anlage, die nicht einspeisen kann/darf? Schmelzen dann die Panel?

[ha_ru]

Genau das ist das Problem! Du glaubst hier den Guten spielen zu müssen, hast aber nicht den Deut verstanden, wie ein Stromnetz oder gar eine Volkswirtschaft funktioniert.
Ich war ein paar Tage in Berlin unterwegs, wie willst du in der Stadt eine nennenswerte PV- Versorgung errichten?

Passend Für dich eine Studie zu Nürnberg:


Fazit: Wie aus dem Vergleich zwischen Verbrauch und Erzeugung deutlich wird, kann die Photovoltaik durchaus in einem nennenswerten Umfang zur Deckung des Strombedarfs von Nürnberg beitragen. Ihr großer Vorteil ist das der Strom immer tagsüber erzeugt wird wenn der Bedarf höher ist als in der Nacht. Allerdings kommt es bei einem Vollausbau zu Stunden an denen der komplette Bedarf alleine durch die Photovoltaik gedeckt werden würde und sogar noch ein Überschuss vorhanden ist, welcher entweder gespeichert werden muss oder Anlagen entsprechend gedrosselt oder abgeschaltet werden müssen. Durch den rapiden Preisverfall von privaten Solarstromspeichern, deren technische Ausgereiftheit und die Förderung dieser durch die Bundesregierung ist es denkbar das bei einem weiteren Ausbau ein nicht unwesentlicher Teil der Solaranlagen mit einem Speichersystem gebaut wird.

Quelle: Analyse des PV-Potential in Nürnberg (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjPpbybxr_9AhWhif0HHXT4B1sQFnoECDsQAQ&url=https%3A%2F%2Fdocplayer.org%2F83419501-Analyse-des-pv-potentials-in-nuernberg.html&usg=AOvVaw3hLqFhGzf1HUbuOGJmffTx)

Es geht, wenn auch nicht mit den jetzigen Ansätzen.

Beispiel:
Wenn auf einen großen öffentlichen Gebäude privaten Investoren eine PV-Analge errichtet werden soll, dann muss die Dachfläche öffentlich ausgeschrieben werden. Antwort der zuständigen Behörde: bei unserem derzeitigen Personalmangel nicht machbar.

Anderer Fall bei einem Gebäude im Privatbesitz mit Flachdach. Problem Dachlast, Windlast, Verankerung ergab dass das Dach baulich verändert werden musste. Noch mehr Probleme mit Dachlast + Baugenehmigung. Wenn das ein normaler Investor gewesen wäre hätte er hier aufgegeben. Nur weil er ein Uni-Institut gefunden hat, die ihm die Windlasten berechnet haben und er daher Gewicht bei der Verankerung einsparen konnte und ein Mitarbeiter der Baubehörde unbürokratisch nicht nur geprüft sondern auch Lösungen vorgeschlagen hat, hat es dann doch noch geklappt.

[Porty]

Passend Für dich eine Studie zu Nürnberg:


Quelle: Analyse des PV-Potential in Nürnberg (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjPpbybxr_9AhWhif0HHXT4B1sQFnoECDsQAQ&url=https%3A%2F%2Fdocplayer.org%2F83419501-Analyse-des-pv-potentials-in-nuernberg.html&usg=AOvVaw3hLqFhGzf1HUbuOGJmffTx)

Es geht, wenn auch nicht mit den jetzigen Ansätzen.

Die Studie zeigt hervorragend das Dilemma der PV:
Überproduktion im Sommer tagsüber, 5% Deckung im Winter (Diagramm Seite 11)
Speicherung ungelöst ( Der Autor spricht von 1 GWh nur für die Nachtversorgung)

[db2gu]

Da gebe ich Dir recht und kann Dich dennoch beruhigen: Die Natur weiss sich da zu helfen: Mehr CO2 bietet den Pflanzen bessere Chancen was sich in “Global Greening” äußert. Die Welt wurde in diesem Jahrtausend tatsächlich “grüner”.

https://www.nasa.gov/feature/greening-of-the-earth-mitigates-surface-warming



Übersetzt:
“Die Begrünung der Böden in den ersten fünfzehn Jahren des 21. Jahrhunderts führte zu einer zusätzlichen Wärmeaufnahme (2,97×1021 J) auf der Erdoberfläche, welche dem Fünffachen der gesamten vom Menschen im Jahr 2015 erzeugten und verbrauchten Energie (5,71×1020 J) entspricht. Diese durch die Begrünung hervorgerufene Abkühlung war fünfundzwanzigmal stärker als die durch die Abholzung der Tropen verursachte Erwärmung.”

Die Natur weiss sich zu helfen - das ist aber kein Entschuldigung für Ressourcenverschwendung und Raubbau. Aber in der Presse liest man sowas selten…


Ja sicher, Grönland wird grüner man kann dort jetzt Erdbeeren pflücken (tatsächlich schon geschehen) und die Wüstenregionen werden größer und Dürren nehmen zu.
Aber der Herr Lobbyist hat ja in diesem Thread ganz weit oben mal geschrieben das er in seinem Wohnort vom Klimawandel nichts mitbekommt!

Ohne Worte!!!:flop:

Im verlinken Artikel steht deutlich:
..."In the fight against climate change, plants are the lonely-only defenders. Stopping deforestation and ecologically sensible large-scale tree-planting could be one simple, but not sufficient, defense against climate change.”...

übersetzt:
"Im Kampf gegen den Klimawandel sind die Pflanzen die einsamen Verteidiger.
Das stoppen der Abholzung und großflächige Aufforstung können eine einfache aber nicht ausreichende Verteidigung des Klimawandels sein"

[ha_ru]

Die Studie zeigt hervorragend das Dilemma der PV:
Überproduktion im Sommer tagsüber, 5% Deckung im Winter (Diagramm Seite 11)
Speicherung ungelöst ( Der Autor spricht von 1 GWh nur für die Nachtversorgung)

Dann lass uns überlegen und forschen, wie wir das lösen. Die Transformation dauert sowieso Jahrzehnte und auf die große Lösung warten können wir uns nicht erlauben. Deshalb braucht es viele kleine.

[Porty]

Dann lass uns überlegen und forschen, wie wir das lösen. Die Transformation dauert sowieso Jahrzehnte und auf die große Lösung warten können wir uns nicht erlauben. Deshalb braucht es viele kleine.
Da bin ich voll bei Dir!
Mich bringt halt nur die einseitige Fixierung auf PV und WKA auf die Palme, während sich gerade über die Speicherproblematik keiner wirklich Gedanken macht, aber man von E- Fuels und Methanisierung träumt.
Und man sich andererseits massiv gegen den unbedingt erforderlichen Netzausbau stemmt.
Böse ausgedrückt: Windräder sind chic, aber Hochspannungsleitungen sind böse......

[db2gu]

Genau das ist das Problem! Du glaubst hier den Guten spielen zu müssen, hast aber nicht den Deut verstanden, wie ein Stromnetz oder gar eine Volkswirtschaft funktioniert.
Ich war ein paar Tage in Berlin unterwegs, wie willst du in der Stadt eine nennenswerte PV- Versorgung errichten? Den Platz vor dem Reichstag mit PV- Modulen voll stellen? Die Avus Überdachen? Meine Tochter wohnt in einen 7- geschossigen Altbau, was meinst du wieviel Dachfläche da pro Wohnung über bleibt?. Woher soll der Strom für U- S- Straßenbahn und die Elektrobusse herkommen? Für Industrie, Handel, Büros und alles das was einen 4 Millionenstadt zum Leben braucht? Rund um die Uhr natürlich.
Ich hab beim Frühstück im Kaffee zufällig einen älteren Herren getroffen. 1600 € Rente im Monat, 900 € Miete. Was meinst du, was der zu den Strompreisen sagt?
Irgendwie hab ich gerade bei vielen PV- Anlagenbesitzern das Gefühl, dass deren mentaler Horizont hinter dem Stromzähler endet. Aber sie sind ja die Guten, verkaufen ihren teuren Strom zu Zeiten, wo er nicht gebraucht wird und wollen im Winter billigen Strom auf Kosten der Allgemeinheit.
Wie meine Kollegen, mit 10 kW Peak auf den Dach, die eine Demo gegen die Nord- Süd- Stromtrasse anzetteln wollte.
Das es auch für die absurd teure Kabellösung immer noch kein Baurecht gibt, liegt an immer noch anhängigen Klagen von Bürgerinitiativen. Der Lebensgefährte meiner Tochter ist beim Energieversorger 50Hz in das Projekt eingebunden.....
Und noch mal: PV als Energieversorgung taugt nur dann, wenn ausreichend Speicherkapazität vorhanden ist um den Strom aus dem Sommer für den Winter zu speichern. Dein Speicher reicht für EINE STUNDE! Bis jetzt ersetzen wir Atomstrom durch Kohlestrom. Aber wenn die Klimaerwärmung fortschreitet, brauchen wir eh mehr Klimaanlagen, da passt dann Erzeugung und Verbrauch endlich zusammen....

da ist nur ein Beitrag aus dem privaten Bereich nicht die Lösung..
Zitat: "...wo dies doch eigentlich eine grundsätzliche Aufgabe der Energiewirtschaft sein müsste wie Gas,Wasser,Sch..."

wie kommst Du nur darauf das ein 20kWh nur für eine Stunde reichen soll!?
Das ist doch einfach nur Quatsch, wer alles so rechnet hat entweder keine Ahnung von was er schreibt oder rechnet alles was ihm nicht gefällt bewusst einfach nur schlecht!


Die Trassen und Speicherkapas müssen halt mal geschaffen werden.
In H, in thermische industriellen Salzspeicher, im Akkus, in Stauseen ...

Und nur was dann noch über bleibt sollte konventionell abgedeckt werden...

[amateur]

Die Studie zeigt hervorragend das Dilemma der PV:
Überproduktion im Sommer tagsüber, 5% Deckung im Winter (Diagramm Seite 11)
Speicherung ungelöst ( Der Autor spricht von 1 GWh nur für die Nachtversorgung)

Aus meiner persönlichen Erfahrung mit PV auf dem Haus einfach ein paar Daten: 15% Deckung meines Stromsverbauchs war mein persönlicher Monats-Tiefpunkt (Januar 22). Im November ist die Deckung aber noch um die 30%-35%, im Februar dann ebenfalls schon wieder 30%-35%. Und Oktober bzw. März reden wir bereits von über 50%. Das ganze geht dann in den Sommermonaten auf 70% hoch (alles im Monatsdurchschnitt). Das ganze mit einem vergleichbar kleinen 4 KWh Akku in der Anlage.

Ich finde den Beitrag meiner PV da schon relevant und die große Senke ist wirklich nur 2-4 Monate lang.

Nachts ist der private Verbrauch natürlich auch entsprechend gering, "kritisch" sind die Abendstunden ab 21:00 oder eben am Morgen zwischen 6:00 und 8:00. Ein größerer Akku könnte außerhalb der ganz schlechten Monate hier diese Stunden überbrücken.

Aber Strom von außen braucht es natürlich weiter.

Stephan

[KSO]

Wenn wir tagsüber so viele PV Überkapazitäten haben, warum ist dann unser Wärmepumpe HT Tarif (Mo-Fr 6-21:00) doppelt so hoch, als der NT-Tarif (alle anderen Zeiten). Müsste sich das nicht langsam umdrehen? Nachts ist doch der überschüssige Strom nicht vorhanden. :zuck:

[turboengine]

Wenn wir tagsüber so viele PV Überkapazitäten haben, warum ist dann unser Wärmepumpe HT Tarif (Mo-Fr 6-21:00) doppelt so hoch, als der NT-Tarif (alle anderen Zeiten). Müsste sich das nicht langsam umdrehen? Nachts ist doch der überschüssige Strom nicht vorhanden. :zuck:

In welcher Jahreszeit heizt Du? Im Winter dürfte die Solareinspeisung so flatterhaft sein, dass deren Beitrag wertmäßig keine Rolle spielt.

[db2gu]

... Dein Speicher reicht für EINE STUNDE! ....

Was für ein Schwachsinn 20kWh verbrauch ich max. in 3 Tagen.
Wenn bei uns das Licht ausgeht oder wir außer Haus benötigen wir knapp 100Wh das sind 2,4kWh pro Tag Ruhestrom. Das hat Anstrengungen gekostet aber funktioniert.
Normaler Stromverbrauch pro Tag liegt bei ca. 6 bis 8 kWh.

Unser PV Anlage bringt bei durchschnittlichen Sonnenschein 130kWh am Tag max ca. 200kWh. Keine 10% gehen in den häuslichen Stromverbrauch der Rest ins E-Mobil und Warmwasser für Heizung und Brauchwasser. Und meist bleibt noch viel über...

[Porty]

Unser PV Anlage bringt bei durchschnittlichen Sonnenschein 130kWh am Tag max ca. 200kWh. Keine 10% gehen in den häuslichen Stromverbrauch der Rest ins E-Mobil und Warmwasser für Heizung und Brauchwasser. Und meist bleibt noch viel über...
O.k. du hast nichts verstanden.....
Auf einen Nenner gebracht: Ich speise meinen Strom ein, wann ihn keiner braucht, um die Speicherung soll sich gefälligst die Allgemeinheit kümmern. Denken bis zum eigenen Stromzähler......

[Gepard]

"Im Kampf gegen den Klimawandel sind die Pflanzen die einsamen Verteidiger.
Das stoppen der Abholzung und großflächige Aufforstung können eine einfache aber nicht ausreichende Verteidigung des Klimawandels sein"
Wer gestern Abend "Monitor" gesehen hat, weiß das dies nicht passieren wird.
Wenn alte Kohlekraftwerke auf Holz umgestellt werden, mit Miliarden von der EU gefördert, und auch keine CO2 Zertifikate brauchen, sieht es schlecht aus für den Wald.:flop:
Erstaunlich war auch, das 36% der erneuerbaren Energien aus dem Verbrennen von Holz kommen.:shock:

[jrunge]

Wer gestern Abend "Kontraste" gesehen hat, weiß das dies nicht passieren wird.
Wenn alte Kohlekraftwerke auf Holz umgestellt werden, mit Miliarden von der EU gefördert, und auch keine CO2 Zertifikate brauchen, sieht es schlecht aus für den Wald.:flop:
Erstaunlich war auch, das 36% der erneuerbaren Energien aus dem Verbrennen von Holz kommen.:shock:
Ich war erstaunt, wieviel Schwachsinn möglich ist. :flop:
Es war übrigens "Monitor". Hier der Beitrag (https://www.ardmediathek.de/video/monitor/wald-in-der-klimakrise-verbrennen-statt-schuetzen/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTNhM2QzOGZkLWM2ZDYtND dkMi05MGVkLWE1NjdkM2ZjMDM3OA).

[KSO]

In welcher Jahreszeit heizt Du? Im Winter dürfte die Solareinspeisung so flatterhaft sein, dass deren Beitrag wertmäßig keine Rolle spielt.

Die macht halt auch Warmwasser. Dann wäre also eine Umkehr des Tarifs im Sommer doch nur gerechtfertigt? Klar verbraucht sie da weniger, weil keine Heizung, aber trotzdem.

[Panflam]

Ich war gestern Abend auch mit mit Erstaunen vor der Kiste gesessen. Unglaublich. Den Monitor-Beitrag kann ich nur empfehlen.
Wir heizen große Teile der Wohnung mit Kachelofen, das Holz kriegen wir von der Gemeinde zu gewiesen, meistens kranke Bäume die vom Forstamt schon gefällt wurden.

Gruß Jörg

[turboengine]

Die macht halt auch Warmwasser. Dann wäre also eine Umkehr des Tarifs im Sommer doch nur gerechtfertigt? Klar verbraucht sie da weniger, weil keine Heizung, aber trotzdem.

Ideal wäre eigentlich wenn die Smartmeter den Strompreis nach dem aktuellen Spotpreis bestimmen. Gibt es es dann niedrige oder gar negative Preise am Mittag wird das günstig. Aber im Winter kann das ziemlich teuer werden - und das mag nicht jeder.

[turboengine]

Für die Freunde von Kennzahlen (KPIs) die von McKinsey immer so gerne benutzt werden:

https://www.mckinsey.de/branchen/chemie-energie-rohstoffe/energiewende-index

Danach wird Deutschland seinen Strombedarf in Zeiten der Spitzenlast schon bald nicht mehr aus eigener Kraft decken können. Es droht bereits 2025 eine Versorgungslücke von 4 Gigawatt die bis zum Jahr 2030 auf 30 Gigawatt anwächst.

Damit steuern wir in eine erhebliche Unterdeckung zu: Eine Kapazität von 30 Gigawatt entspricht etwa 30 thermischen Großkraftwerken

Bei einem Kohleausstieg bis 2030 wären es sogar mehr als 40 GW, die noch in diesem Jahrzehnt vom Netz gehen würden. Das würde die gesicherte Reservemarge massiv unter Druck setzen und fordert Anpassungen im Strommarktdesign, um die Versorgungssicherheit auch in Zukunft jederzeit zu gewährleisten.

Was hier so verschwurbelt angedeutet wird ist die Einführung eines Kapazitätsmarkts. Kohle- und Gaskraftwerke werden langfristig für die Bereitstellung von Reserven bezahlt. Das ist bisher nur per “Notverordnung” durch die Bundesnetzagentur der Fall und wäre ein Offenbarungseid, dass die Energiewende langfristig nicht funktioniert.

Wie gesagt, die “Energiewende” hat bisher nur geschafft die Kernkraftwerke zu ersetzen. Dem Klima hat es bisher nichts genutzt.

Und die Ergebnisse von McKinsey stehen in deutlichem Widerspruch zu dem von der Bundesnetzagentur erstellten Bericht „Versorgungssicherheit Strom“, den das Bundeskabinett Ende Januar beschlossen hatte. Darin hieß es, dass die Stromversorgung selbst bei einem auf 2030 vorgezogenen Kohleausstieg sicher sei.

Exkurs:
Auch die Bundesnetzagentur ist offenbar politisch gesteuert - für einen Regulator sollte das ein Alarmzeichen sein. Nichts ist überflüssiger als eine weiterer Ja-Sager-Wasserkopf.
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/E/erlauterungspapier-bericht-zum-monitoring-der-versorgungssicherheit-strom.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Schönfärberei eines schönfärberischen Berichts.
Exkurs Ende.

Edit: Ein Grossteil der von McKinsey gezeigten Indikatoren sind “Garnitur” um das Bild etwas freundlicher zu gestalten. Das ist diese servile Art von McKinsey… Wenn man die Indikatoren nach Wichtigkeit für die Energiesicherheit gewichten würde wäre das Ergebnis ein Desaster.

[frame]

Was für ein Schwachsinn 20kWh verbrauch ich max. in 3 Tagen.


Tja, du hast aber noch nicht die Habeck'sche Wärmepumpe. Wir haben nun so eine, im Altbau, nicht zusätzlich gedämmt, mit ganz normalen heizkörpern. Die grossen schaffen ja auch höhere Vorlauftemperaturen. Also genau was sich die Politik vorstellt.

Im Dezember/Januar/Februar hat sie zwischen 30 und 40kwh pro Tag verbraucht. und es waren nur 2 Tage dabei wo es nachts mal kurz unter -5 Grad war - dann schaltet sich nämlich die E-Heizung ein, die hat einen COP von 1 und da rattert der Zähler mal richtig los.

Ausserdem besteht Deutschland halt nicht nur aus Siedlungen mit 1-2 Familienhäusern. Und in Häusern mit mehreren Parteien ist eine PV-Anlage immer noch ein bürokratisches Monstrum, abgesehen davon dass die Dachfläche pro Wohneinheit natürlich weitaus geringer ist.

[steffenl]

Im Dezember/Januar/Februar hat sie zwischen 30 und 40kwh pro Tag verbraucht. und es waren nur 2 Tage dabei wo es nachts mal kurz unter -5 Grad war - dann schaltet sich nämlich die E-Heizung ein, die hat einen COP von 1 und da rattert der Zähler mal richtig los.


kannst Du das bitte genauer erklären? Ich bin da jetzt nicht mitgekommen. Die E-Heizung wofür, im Haus oder braucht die Wärmepumpe eine ab -5°?

[atlinblau]

O.k. du hast nichts verstanden.....
Auf einen Nenner gebracht: Ich speise meinen Strom ein, wann ihn keiner braucht, um die Speicherung soll sich gefälligst die Allgemeinheit kümmern. Denken bis zum eigenen Stromzähler......

Seit Jahrtausenden arbeitet die Landwirtschaft nach dem Prinzip, die Ernte-Überflüsse des Sommers für den Winter einzulagern.

Stromspeicher... klick!!! (https://www.mdr.de/wissen/klima-energiewende-stromspeicher-stand-heute-102.html)

[frame]

kannst Du das bitte genauer erklären? Ich bin da jetzt nicht mitgekommen. Die E-Heizung wofür, im Haus oder braucht die Wärmepumpe eine ab -5°?

Die (Luft-)Wärmepumpe wird immer ineffizienter wenn die Aussentemperatur sinkt, gleichzeitig muss sie mehr heizen und damit die Vorlauftemperatur natürlich erhöhen, d.h. der Druck und damit auch der Verschleiss. Deshalb wird bei der Einstellung ein Bivalenzpunkt (Aussentemperatur) definiert wo die Anlage nicht mehr über die Wärmepumpe sondern über einen Zuheizer heizt. Unsere hat sogar 2 davon, jeder mit 3KW.

Das heisst wenn es kalt ist oder aus anderen Gründen die Leistung der WP nicht reicht schaltet sich dieser Zuheizer ein, und das ist im Endeffekt nicht viel anders als eine Heizspirale wie in einem normalen Elektroboiler. Da wird dann halt aus einer kWh Strom eine kWh Wärme.

Das ist der Grund dafür dass WP-Besitzer manchmal in Schockstarre verfallen wenn sie den Stromverbrauch sehen. Ich habe einen Shelly-Verbrauchsmesser dazwischengehängt und kann mitschreiben wenn sie das tut, ansonsten ist das eher ein Blackbox.

Nach nunmehr 2 Monaten Betrieb hat diese Hightech-WP ungefähr soviel Stromkosten verursacht wie sich die 30 Jahre alte Gasheizung vorher an Gas genommen hat und wir sparen SEHR, alles ist so niedrig wie möglich eingestellt und es wird im Wohnzimmer über eine separate Klimaanlage zugeheizt wenn es sein muss.
Eine moderne Gasheizung wäre denke ich eher sparsamer gewesen. Aber was tut man nicht alles um Gas zu sparen.

Im Sommer muss die Anlage nur noch Warmwasser machen und die Aussentemperatur ist höher, das wird ei Bilanz natürlich verbessern. Jetzt im Winter wurde ca. ein sechstel der Energie für Warmwasser verbraucht, der Rest für Heizung und Abtauen, das schreibt sie genau mit.

[turboengine]

Stromspeicher... klick!!! (https://www.mdr.de/wissen/klima-energiewende-stromspeicher-stand-heute-102.html)

Dieser Artikel ist von vorn bis hinten derartig strunzdumm - aber bei dem Autor nicht weiter verwunderlich.

https://clemenshaug.wordpress.com/
Guter Journalismus erzählt das Weltgeschehen in kleinen Geschichten. Und der Kern jeder Geschichte ist: Etwas hat sich entwickelt, wird anders werden oder muss sich verändern, um nicht zu enden.

Nein, guter Journalismus überschreitet nicht die Grenze der Inkompetenz für das Geschichtenerzählen. Sonst kommen solche Fantasiegeschichten wie in dem Artikel raus.


Aufgemacht wird mit der Problemlösung der Saisonalspeicherung.

Also müssen Speicher beispielsweise den von Windrädern und Solarzellen am Mittag produzierten Strom in den Abendstunden und den Nächten bereitstellen oder im Sommer produzierte Überschüsse für den Winter nutzbar machen.

So viel wie zwei Atomkraftwerke: Stromspeicherleistung in Deutschland aktuell 4,5 Gigawatt


Die Leistung alleine hilft da wenig - die Kapazität ist wichtig. Alleine das Pumpspeicherkraftwerke Linth-Limmern hat 1.5 GW Leistung und ist in 36 Stunden leer.

Insgesamt gebe es laut den Forschenden inzwischen 430.000 stationäre Stromspeicher mit einer Gesamtleistung von 4,5 Gigawattstunden

Der Klassiker: Leistung (MW) und Kapazität (Gigawattsunden) vertauscht.

Bis 2030 benötigt Deutschland rund 100 Gigawattstunden Speicherleistung


Nein, für eine Saisonalspeicherung bräuchte es eher 120 TWh (ca. Ein Viertel des gesamten Jahresverbrauchs), das ist Faktor 1200…

Nix begriffen aber herumjubeln.
Dumm bleibt dumm da helfen keine Pillen.

[Porty]

100 GWh reichen für rund 1,5 Stunden Dunkelflaute......
Auch sehr schön: https://www.mdr.de/wissen/energiewende-solaranlagen-ost-west-ausrichtung-reduzieren-bedarf-an-stromspeichern-100.html
Scheint dann die Sonne im Winter länger?


Das unschöne an Wärmepumpen zur Gebäudeheizung ist, dass sie das gut speicherbare Gas durch nur aufwendig speicherbaren Strom ersetzen und dummerweise den meisten Strom dann brauchen, wenn er eh grad am knappsten ist.

[turboengine]

Scheint dann die Sonne im Winter länger?

Uhh, das ist ja noch schöner - von demselben Autor. :D Aber Gendern kann er gut.
Ein echter Schenkelklopfer. Ich suche ja immer was zum Lachen für die Kollegen… :top:

wenn Stromspeicher mit Kapazitäten von etwa einem Terrawatt Leistung vorhanden wären
:crazy:

1 TW entspricht der Leistung von 800 Kernkraftwerken…

[Porty]

Ein echter Schenkelklopfer. Ich suche ja immer was zum Lachen für die Kollegen… :top:

Das Tolle an der Lösung ist, wenn die Sonne im Süden steht, gibt es gar keinen Strom und wenn die Sonne früh oder Abend flach über dem Horizont steht, beschatten sich die Module gegenseitig.....:top:

[turboengine]

:|Das Tolle an der Lösung ist, wenn die Sonne im Süden steht, gibt es gar keinen Strom und wenn die Sonne früh oder Abend flach über dem Horizont steht, beschatten sich die Module gegenseitig.....:top:

Da gibt´s sicher was von Ratiopharm. Auch der letzte Satz ist gut:

Der Bedarf nach Strom aus anderen Quellen außer Wind und Strom kann laut dem Modell um bis zu 3000 Stunden pro Jahr reduziert werden.
Quellen ausser Strom… Da merkt man, dass diesen Unsinn beim MDR auch keiner korrekturliest. Zwangsgebühren verschwendet.

Und das Jahr hat 8760 Stunden davon 4200 Nacht - ob das klappt? Ich weiss nicht so recht.

Inzwischen in Berlin:

Mitglieder der „Letzten Generation“ haben einen kleineren Baum vor dem Kanzleramt in Berlin gefällt. Die Polizei war deswegen am Regierungsgebäude im Einsatz. „Wirtschaft & Politik sägen an den Ästen“, twitterten die Aktivisten zur Aktion.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article244101737/Vor-dem-Bundestag-in-Berlin-Klimaaktivisten-beschmieren-Grundgesetz-Skulptur-mit-Erdoel.html

In schnellem Schritt zurück ins Mittelalter. Wir haben keine Klimakrise sondern eine Bildungskrise. Die Dummheit nimmt überhand und wirft uns weit vor die Aufklärung zurück.


„Wir rasen weiterhin auf die 1,5-Grad-Grenze zu, dahinter lauern die Kipppunkte des Klimas: Die Arktis schmilzt ab. Der Golfstrom kommt zum Erliegen. Der Amazonasregenwald stirbt“


Yo. Die Kippunkte des Schwachsinns lauern schon lange nicht mehr.

[db2gu]

Tja, du hast aber noch nicht die Habeck'sche Wärmepumpe. Wir haben nun so eine, im Altbau, nicht zusätzlich gedämmt, mit ganz normalen heizkörpern. Die grossen schaffen ja auch höhere Vorlauftemperaturen. Also genau was sich die Politik vorstellt.

Im Dezember/Januar/Februar hat sie zwischen 30 und 40kwh pro Tag verbraucht. und es waren nur 2 Tage dabei wo es nachts mal kurz unter -5 Grad war - dann schaltet sich nämlich die E-Heizung ein, die hat einen COP von 1 und da rattert der Zähler mal richtig los.

Ausserdem besteht Deutschland halt nicht nur aus Siedlungen mit 1-2 Familienhäusern. Und in Häusern mit mehreren Parteien ist eine PV-Anlage immer noch ein bürokratisches Monstrum, abgesehen davon dass die Dachfläche pro Wohneinheit natürlich weitaus geringer ist.

Das hast Du falsch verstanden!
Der Akkuspeicher dient ausschließlich dem reinen Strombedarf.
Die Wärmepumpe für Heizung Warmwasser im großen Warmwasserspeicher und E-Mobil läuft ausschließlich tagsüber direkt von PV und da reicht das zu 80% locker.

[db2gu]

O.k. du hast nichts verstanden.....
Auf einen Nenner gebracht: Ich speise meinen Strom ein, wann ihn keiner braucht, um die Speicherung soll sich gefälligst die Allgemeinheit kümmern. Denken bis zum eigenen Stromzähler......

Ich hab Dir mal vor längerer Zeit ein paar eindeutigen Fragen zu Problemen und Deinen Lösungen AKW's gestellt!

Da kam NULL Koma NULL zurück, nur Stille nach dem Moto "unendliche Weiten..." was mir zeigt das Dein Wunsch zurück in die 70-er stark zu sein scheint aber sind wir ehrlich, völlig irrational.

Wir brauchen kein Bremser die nur sagen was nicht geht, denn die bringen und brachten weder die Menschheit noch sich selber irgend einen Schritt weiter.

Leider hart aber ehrlich

[Porty]

Ich hab Dir mal vor längerer Zeit ein paar eindeutigen Fragen zu Problemen und Deinen Lösungen AKW's gestellt!

Da kam NULL Koma NULL zurück, nur Stille nach dem Moto "unendliche Weiten..." was mir zeigt das Dein Wunsch zurück in die 70-er stark zu sein scheint aber sind wir ehrlich, völlig irrational.

Wir brauchen kein Bremser die nur sagen was nicht geht, denn die bringen und brachten weder die Menschheit noch sich selber irgend einen Schritt weiter.

Leider hart aber ehrlich


Ich zitiere mich mal ausnahmsweise selbst aus 2013:

!. Ich bin nicht für Kernkraft, aber das was zur Zeit läuft, geht nach dem Motto: Bekämpfen wir das eine Übel mit dem Anderen.
Weist man die Öko- Fraktion auf die Probleme und Grenzen der aktuellen Entwicklung hin, bekommt man Polemik und die gebetsmühlenhafte Wiederholung des Atommüllproblems an den Kopf geworfen, allerdings keine Antworten.

2. Gerade was aktuell im Biogas und Holzheizungsbereich abgeht, treibt mir als Naturfreund die Tränen in die Augen, wird aber von der Ökolobby billigend in Kauf genommen.
.
.
Wie man nach der Energiewende mit 14 Tagen Flaute im Winter klar kommen will, ist mir auch unklar.
Für die, dies interessiert, Hier ist der Lastgang übers Jahr hervorragend zu erkennen:
https://www.smard.de/home/marktdaten?marketDataAttributes=%7B%22resolution%2 2:%22hour%22,%22from%22:1670337555318,%22to%22:167 1028755317,%22moduleIds%22:%5B1004066,1001226,1001 225,1004067,1004068,1001228,1001224,1001223,100406 9,1004071,1004070,1001227%5D,%22selectedCategory%2 2:null,%22activeChart%22:true,%22style%22:%22color %22,%22categoriesModuleOrder%22:%7B%7D,%22region%2 2:%22DE%22%7D
(Achtung neuer link, da der ursprüngliche tot ist)

Das einzige, was der Politik bisher eingefallen ist, sind Gaskraftwerke., die bei der zu erwartenden niedrigen Auslastung keiner bauen will und dazu noch jede Menge CO2 ausstoßen.
Das an der Erderwärmung offenbar was dran ist, haben uns die letzten 3 Wochen gezeigt. Wir werden uns daran gewöhnen müssen. Ich wohn am Berg.......

Michael

Irgendwie hat sich nichts geändert, außer dass wir feststellen mussten, dass es mit dem Gas auch nicht so toll funktioniert und inzwischen werden massiv die Hecken abgeholzt, um an Hackschnitzel zu kommen. Dafür wundert man sich, warum es immer weniger Insekten und Vögel gibt.....
Und inzwischen dürfte auch dem letzten Dummy klar geworden sein, dass wir ein Problem mit der Erderwärmung haben......

[steffenl]

Die (Luft-)Wärmepumpe [...]

ok, danke für die Erläuterung. Ich frage nach, da wir auch in einem ungedämmten Altbau wohnen, die Gasheizung ist ca. 25 Jahre alt und leicht überdimensioniert (33 kW Brenner).

Das Thema neue Heizung ist noch offen, die Frage ist, ob ob eine WP angeschafft werden soll oder eine aktuelle Gasheizung und v.a. wann. Eine aktuelle Brennwerttherme wäre sicher effizienter als die alte, hat aber eben das Gasthema und was da für Kosten die nächsten Jahre kommen, lässt sich nur raten. Dafür ist die jetzt 1/3 bis 1/4 preiswerter als eine WP, das Geld könnte also woanders reingesteckt werden. Die Architektin ist bei unserer Konfiguration auch wenig von einer WP überzeugt.

[frame]

ok, danke für die Erläuterung. Ich frage nach, da wir auch in einem ungedämmten Altbau wohnen, die Gasheizung ist ca. 25 Jahre alt und leicht überdimensioniert (33 kW Brenner).


Also ungefähr die gleich Situation wie bei uns, nur ist unser Haus 30 Jahre alt. Das ist ein Zweifamilienhaus, die andere Wohnung gehört meinem Bruder, und die Entscheidung für die WP ist im Endeffekt Mitte letzten Jahres gefallen als die Gaspanik auf dem Höhepunkt war. Wobei die Alternative zur WP eine Gasheizung mit komplett neuer Solarthermie war die auch 35 k gekostet hätte, die WP war bei 45K und etwas höherer Förderung. Und wir haben natürlich gut Platz vor dem haus für die riesige (dafür sehr leise) Ausseneinheit, das hat nicht jeder.

Natürlich hat man noch die Möglichkeit mehr zu dämmen, bessere Fenster einzubauen, PV auf's Dach zu setzen um zu unterstützen. PV wollte ich eigentlich letztes Jahr, aber die Preise und Lieferzeiten und vor allem die Bürokratie bei einem Zweifamilienhaus haben mich erstmal davon abgebracht,

Ich denke wichtig für die WP ist vor allem auch die Aussentemperatur, auch wenn das nie ein Thema ist in den Mediendiskussionen. Wir wohnen in der wärmsten Gegend Deutschlands (Ortenau) und es gab schon lange keinen wirklich kalten Winter mehr. wenn der mal kommt und wirklich das ganze Land auf WP umstellt wird das sehr spannend. Ich bin nicht sicher ob ich richtig rechne bzw. hoffe das es falsch ist, aber wenn wir heute bei einem COP von 3.5 bei knapp über -5° 40kWh am Tag verbrauchen müsste das bei einem Tag der durchgehend UNTER -5° liegt ca. 140kWH sein. Das ist eine Menge Strom der erstmal erzeugt sein muss ...

Schon irgendwie verrückt, bei den alten Gaspreisen vor dem krieg haben wir für das gesamte Hause 1800€ im Jahr an Gas verbraucht, mit der 30 Jahre alten heizung. Wenn man sieht was da jetzt für Geld im Spiel ist und überlegt wie lange wohl die Haltbarkeit sein wird ....

[turboengine]

Natürlich hat man noch die Möglichkeit mehr zu dämmen, bessere Fenster einzubauen, PV auf's Dach zu setzen um zu unterstützen.

Gibt es die Möglichkeit für eine Erdsonde? Eine 200m-Bohrung sollte reichen. Oder eine 160m Bohrung mit Zwillingssonde.
Erreicht man mit Wärmepumpe und Erdsondenanlage eine Jahresarbeitszahl (JAZ) von 3,8 oder mehr, fördert die BAFA das mit 4.500€.

[steve.hatton]

Gibt es die Möglichkeit für eine Erdsonde? Eine 200m-Bohrung sollte reichen. Oder eine 160m Bohrung mit Zwillingssonde.
Erreicht man mit Wärmepumpe und Erdsondenanlage eine Jahresarbeitszahl (JAZ) von 3,8 oder mehr, fördert die BAFA das mit 4.500€.

Sofern es am Standort des Objektes genemhigungsfähig ist.

[twolf]

Also ungefähr die gleich Situation wie bei uns, nur ist unser Haus 30 Jahre alt. Das ist ein Zweifamilienhaus, die andere Wohnung gehört meinem Bruder, und die Entscheidung für die WP ist im Endeffekt Mitte letzten Jahres gefallen als die Gaspanik auf dem Höhepunkt war. Wobei die Alternative zur WP eine Gasheizung mit komplett neuer Solarthermie war die auch 35 k gekostet hätte, die WP war bei 45K und etwas höherer Förderung. Und wir haben natürlich gut Platz vor dem haus für die riesige (dafür sehr leise) Ausseneinheit, das hat nicht jeder.

Natürlich hat man noch die Möglichkeit mehr zu dämmen, bessere Fenster einzubauen, PV auf's Dach zu setzen um zu unterstützen. PV wollte ich eigentlich letztes Jahr, aber die Preise und Lieferzeiten und vor allem die Bürokratie bei einem Zweifamilienhaus haben mich erstmal davon abgebracht,

Ich denke wichtig für die WP ist vor allem auch die Aussentemperatur, auch wenn das nie ein Thema ist in den Mediendiskussionen. Wir wohnen in der wärmsten Gegend Deutschlands (Ortenau) und es gab schon lange keinen wirklich kalten Winter mehr. wenn der mal kommt und wirklich das ganze Land auf WP umstellt wird das sehr spannend. Ich bin nicht sicher ob ich richtig rechne bzw. hoffe das es falsch ist, aber wenn wir heute bei einem COP von 3.5 bei knapp über -5° 40kWh am Tag verbrauchen müsste das bei einem Tag der durchgehend UNTER -5° liegt ca. 140kWH sein. Das ist eine Menge Strom der erstmal erzeugt sein muss ...

Schon irgendwie verrückt, bei den alten Gaspreisen vor dem krieg haben wir für das gesamte Hause 1800€ im Jahr an Gas verbraucht, mit der 30 Jahre alten heizung. Wenn man sieht was da jetzt für Geld im Spiel ist und überlegt wie lange wohl die Haltbarkeit sein wird ....

Da scheint eher bei der Auslegung einiges falsch zu laufen.
Wenn bei minus 3 Grad der Heizstarb Zuheizt, na dann gute Nacht

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Da scheint eher bei der Auslegung einiges falsch zu laufen.
Wenn bei minus 3 Grad der Heizstarb Zuheizt, na dann gute Nacht

Woher hast du deine Meinung? Ein Bivalenzpunkt von -5° ist nach allem was ICH finden kann völlig normal. Da unsere WP auf Altbau ausgelegt ist und bei -5° schon über 50° Vorlauftemperatur erzeugen muss ist das auch sehr sinnvoll, der notwendige Druck steigt ja mit der Temperatur und damit auch der Verschleiss, ebenso wie die Arbeitszahl runtergeht.

Wie das aber aussehen soll wenn ALLE solche Wärmepumpen haben müssen, das ist die interessante Frage. Da es ja auch meistens nachts am kältesten ist wenn nicht so wirklich viel Solarenergie zur Verfügung steht.

[turboengine]

Woher hast du deine Meinung? Ein Bivalenzpunkt von -5° ist nach allem was ICH finden kann völlig normal.

Ich bin niedrigere Bivalenzpunkte gewohnt. Bei meiner Erdsondenheizung habe ich das Zuheizen erst ein einziges Mal erlebt, als ich die Nachtabsenkung übertrieben hatte und es -25 Grad in der Nacht waren.

Aber in der Ortenau dürfte das OK sein.. :D

[chri$ti@n]

Ich bin nicht sicher ob ich richtig rechne bzw. hoffe das es falsch ist, aber wenn wir heute bei einem COP von 3.5 bei knapp über -5° 40kWh am Tag verbrauchen müsste das bei einem Tag der durchgehend UNTER -5° liegt ca. 140kWH sein.
Ich denke, du rechnest falsch. Es ist ja kein Schwarz-/Weiss, es gibt ja auch noch Graustufen ;)

"Sinkt die Außentemperatur weiter ab, so muss ein zweiter Wärmeerzeuger hinzu geschaltet werden" (https://www.energie-experten.org/heizung/waermepumpe/planung/bivalenzpunkt (Quelle))

Das heißt m.E. ab deiner kolportierten Außentemperatur muss zusätzlich mit dem Heizstab geheizt werden. Wenn es dazu käme, dass nur der Heizstab arbeitet, dann wäre an der Dimensionierung tatsächlich etwas komplett falsch.


Woher hast du deine Meinung?
Ich hatte ursprünglich genau den gleichen Gedanken wie twolf. Aber ich habe auch Altbau gelesen und habe daher Heizkörper in meine Interpretation einbezogen. Von 50° Vorlauftemperatur war vorher nämlich nicht explizit die Rede.

Bei unserer Fußbodenheizung hat sich der Heizstab unserer Wärmepumpe noch niemals eingeschalten (außer zum Estrich-Ausheizen!). Auch nicht bei -19°, was ich als kälteste gemessenene Außentemperatur bei uns in Erinnerung habe.

Ich habe mich schon desöfteren gefragt, ob die Luftwärmepumpe für den Altbau wirklich sinnvoll sein kann. Aber man hört immer wieder Aussagen, dass eine richtig dimensionierte WP das locker zusammen bringt. Ich habe diese Aussagen immer mit Vorsicht genossen.

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Das heißt m.E. ab deiner kolportierten Außentemperatur muss zusätzlich mit dem Heizstab geheizt werden. Wenn es dazu käme, dass nur der Heizstab arbeitet, dann wäre an der Dimensionierung tatsächlich etwas komplett falsch.

Ich hatte ursprünglich genau den gleichen Gedanken wie twolf. Aber ich habe auch Altbau gelesen und habe daher Heizkörper in meine Interpretation einbezogen. Von 50° Vorlauftemperatur war vorher nämlich nicht explizit die Rede.
Ich habe mich schon desöfteren gefragt, ob die Luftwärmepumpe für den Altbau wirklich sinnvoll sein kann. Aber man hört immer wieder Aussagen, dass eine richtig dimensionierte WP das locker zusammen bringt. Ich habe diese Aussagen immer mit Vorsicht genossen.

Ich denke du hast recht, ich habe die Aussage dass im Bereich des Bivalenzpunkts die WP sowieso nicht mehr effizient arbeitet falsch interpretiert, die Heizstäbe werden zugeschaltet.

Natürlich ganz normale Heizkörper, nichts zusätzlich gedämmt. Unser Heizungsbauer und der WP-Hersteller sagten das geht.

In den letzten 2 Monaten ist das bei uns zweimal passiert als es kurz unter -5 grad hatte - die richtig kalten Tage waren ja im Dezember als unsere WP gerade im Bau war. Und einmal als ich das Legionellenprogramm gefahren habe - ab 55 Grad schaltet sich der 1.Zusatzheizer ein, ab 58 Grad auch noch der zweite. Dann stehen da 9kW ...

Ja, aufgrund dieser Aussagen haben wir die Anlage auch gekauft. Ich denke sie schafft das schon, aber was sie dann eben verbraucht an wirklich kalten Tagen und ob das am Ende ökonomisch oder auch nur im Sinne von Co2 wirklich sinnvoll ist weiss ich nicht. Und was eben das Stromnetz macht wenn plötzlich alle WPs ihre Zusatzheizer aktivieren, das will ich mir noch gar nicht ausmalen.

Und wie lange das Gerät hält ist natürlich auch eine Frage - ich denke keine 32 Jahre mehr wie unsere Gasheizung,

[twolf]

Ich denke du hast recht, ich habe die Aussage dass im Bereich des Bivalenzpunkts die WP sowieso nicht mehr effizient arbeitet falsch interpretiert, die Heizstäbe werden zugeschaltet.

Natürlich ganz normale Heizkörper, nichts zusätzlich gedämmt. Unser Heizungsbauer und der WP-Hersteller sagten das geht.

In den letzten 2 Monaten ist das bei uns zweimal passiert als es kurz unter -5 grad hatte - die richtig kalten Tage waren ja im Dezember als unsere WP gerade im Bau war. Und einmal als ich das Legionellenprogramm gefahren habe - ab 55 Grad schaltet sich der 1.Zusatzheizer ein, ab 58 Grad auch noch der zweite. Dann stehen da 9kW ...

Ja, aufgrund dieser Aussagen haben wir die Anlage auch gekauft. Ich denke sie schafft das schon, aber was sie dann eben verbraucht an wirklich kalten Tagen und ob das am Ende ökonomisch oder auch nur im Sinne von Co2 wirklich sinnvoll ist weiss ich nicht. Und was eben das Stromnetz macht wenn plötzlich alle WPs ihre Zusatzheizer aktivieren, das will ich mir noch gar nicht ausmalen.

Und wie lange das Gerät hält ist natürlich auch eine Frage - ich denke keine 32 Jahre mehr wie unsere Gasheizung,

Dann ist dein Heizungsbauer unfähig, es tut mir leid.

Du solltest dringend eine zweite Meinung einholen.

Dein Gasverbrauch sind in m3? Dann kannst du rechnen was das in kW ungefähr sind, und danach wird die Heizung ausgelegt.

Und über den Tausch der Heizkörper mit besten Wirkungsgrad, sinkt auch dann die vorlauftemperatur,
Und warum fährst du die HEIZUNG ein Legionellenprogramm?

Brauchwasser , aber Heizung?

Und Legionellenprogramm bei brauchwasser? Da wird doch dauernd Wasser durchgeleitet!

[chri$ti@n]

Du solltest dringend eine zweite Meinung einholen.
Dafür ist es wohl etwas spät. Es geht in diesem Fall um die existierende Realität.

Und warum fährst du die HEIZUNG ein Legionellenprogramm?
Ins Blaue geraten - weil sich sonst im Brauchwasser Legionellen bilden können? :P


Brauchwasser , aber Heizung?

Und Legionellenprogramm bei brauchwasser? Da wird doch dauernd Wasser durchgeleitet!
Ich gehe davon aus, dass es um einen x-Hundert-Liter Boiler geht, der das darin befindliche Brauchwasser mithilfe der Wärmepumpenheizung aufheizt. Und wenn das nicht regelmäßig passiert, dann machen die Legionellen Party, denn die überwiegende Zeit steht dieses Wasser ;)

[ha_ru]

Unfähig finde ich zu hart, die Lösung funktioniert ja, aber er hat Euch vermutlich nicht optimal beraten.

Legionellenprogramm, also mit Brauchwasseraufbereitung. Da stellt sich die Frage, ob nicht ein großer Pufferspeicher + Frischwasserstation eine besser Alternative gewesen wäre, da dort kein Brauchwasser warm vorgehalten wird, gibt es keine Legionellenproblematik im Speicher.

Dann kann man den Pufferspeicher dazu nutzen am Tag, wenn die Aussentempertur höher ist hochzuheizen und nachts Wärme daraus abzurufen, dazu kann man die WP ohne Heizstabeinsatz abtauen. Gerade mit Heizkörpern wird der Verlust des Speichers durch die Einsparung der höheren Tagtemperaturen in der Regel mehr als kompensiert.

Und in der Kombination lohnt sich dann eine PV auf dem Dach umso mehr und enlastet das Netz an vielen Tagen. An bedeckten Tagen bekomme ich im Winter bei 10kwp Leistung oft 10kwh vom Dach, an sonnigen Tagen bis zu 40kwh. Meine WP-Steuerung hat einen Eingang für den Wechselrichter und weiß, wie ob ich gerade einspeise und Überschuss habe.


Die Steuerungen werden immer "intelligenter" und technisch wäre es heute schon einfach, die vom Netzbetreiber steuern zu lassen, so dass er damit sein Netz stabilisieren kann. Wenn Speichermasse im Haus da ist (Estrichspeicher oder Pufferspeicher) und er die Leistung mal für ein paar Stunden runterfahren darf, kann er so den Strombedarf verstetigen oder könnte - wenn das Netz es zulässt - überschüssgen Windstrom als Wäre speichern.

Es kam vor kurzem ein Bericht über eine Familie die 2022 ihren Strom über Tibber (https://tibber.com/de/smarte-steuerung) mit stündlich dynamischem Tarif bezogen. Im Mittel zahlten die 2022 etwas mehr als 20 Cent/kwh. Das E-Auto wurde per Tibbersmartcharging fast immer zu günstigen Zeiten geladen (in der Regel übrigens nachts!).

Also nicht "dumm" die heutige Situation hochrechnen, sondern überlegen wie wir es gestalten müssen, dass es funktioniert. Da ist viel Potential da und es braucht nur kleine lokale Speicher um den Bedarf zu verstetigen.

Mein DY-Batteriespeicher für 5kwh hat z.b. komplett 3.000 € gekostet und macht mich 10h in unseren Grundfunktionen autark (da stand aber die Notstromversorgung im Vordergrund, da bei uns aufgrund Planungsfehler beim Netzumbau und Bautätigkeit öfters der Strom für mehrere Stunden ausfiel).

[Porty]

Ich nehme an, dass das "Brauchwasser" auch zum Duschen dient, dann sollte man schon das Antilegionellenprogramm 1 mal in der Woche laufen lassen.
Wärmepumpe heißt in der Regel auch Fußbodenheizung, da halt 10 Grad mehr Vorlauf schon 20% und mehr Effektivität kosten. Ich hab hier in meiner 80er Jahre Bude echt üppige Rippenheizkörper und muss dennoch die Heizung mit mindestens 38 °C im Herbst und 42°C bei unter Null Außentemperatur fahren. Das war 2010 (neben den schlechten Erfahrungen auf Arbeit) der Grund, warum ich in einen Gas- Brennwertkessel und nicht in eine Wärmepumpe investiert hab. Man sollte sich bei einer Wärmepumpe auch immer das Kältemittel anschauen, es sind immer noch im großen Umfang Wärmepumpen mit R410A im Angebot, wie z.B.
https://www.bosch-thermotechnology.com/de/de/ocs/wohngebaeude/compress-7000i-aw-854515-p/
Dieses Kältemittel fällt unter die F- Gase- Verordnung, u.A. müssen solche Anlagen ab einem CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich einer Dichtigkeitsprüfung durch einen Fachbetrieb unterzogen werden (kostet hier so um die 350 € + MWSt) Eine Senkung dieser Grenze ist nicht unwahrscheinlich. Bei Anlagen mit Propan (R290), IsoButan (R600A) oder Propen (R1270) ist das nicht zu erwarten.

[frame]

Ich gehe davon aus, dass es um einen x-Hundert-Liter Boiler geht, der das darin befindliche Brauchwasser mithilfe der Wärmepumpenheizung aufheizt. Und wenn das nicht regelmäßig passiert, dann machen die Legionellen Party, denn die überwiegende Zeit steht dieses Wasser ;)

Richtig, ein 200l Brauchwasser-Speicher der von der WP aufgeheizt wird. Da ist schon gut Durchsatz, allerdings nicht an allen Zapfstellen. Heizungsbauer und Hersteller haben gesagt man kann das legionellenprogramm sparen weil es sehr viel Energie verbraucht und bei normalem Durchsatz nicht notwendig ist. Aber da scheiden sich ja wirklich die Geister wenn man das mal recherchiert.
Ich wollte einfach mal sehen was es wirklich braucht und so sehr viel ist es gar nicht, 2-3kWh - das auf 60° erwärmte Wasser nutzt man ja anschliessend auch. Werde es wohl eingeschaltet lassen einmal wöchentlich.

[twolf]

Und dann läuft die WP das ganze Jahr für Brauchwasser?

In vielen Anlagen wird eine kleine WP nur für das Brauchwasser eingebaut.oder mit Solar über einen modulierten heizstab wenn Sonne da ist gearbeitet.

Wie lange und wie Oft läuft den deine WP?

[twolf]

Richtig, ein 200l Brauchwasser-Speicher der von der WP aufgeheizt wird. Da ist schon gut Durchsatz, allerdings nicht an allen Zapfstellen. Heizungsbauer und Hersteller haben gesagt man kann das legionellenprogramm sparen weil es sehr viel Energie verbraucht und bei normalem Durchsatz nicht notwendig ist. Aber da scheiden sich ja wirklich die Geister wenn man das mal recherchiert.
Ich wollte einfach mal sehen was es wirklich braucht und so sehr viel ist es gar nicht, 2-3kWh - das auf 60° erwärmte Wasser nutzt man ja anschliessend auch. Werde es wohl eingeschaltet lassen einmal wöchentlich.

Na dann wenn du meinst:crazy:
Und natürlich spülst du dann alle zapfstellen.:shock:

[frame]

Und dann läuft die WP das ganze Jahr für Brauchwasser?

In vielen Anlagen wird eine kleine WP nur für das Brauchwasser eingebaut.oder mit Solar über einen modulierten heizstab wenn Sonne da ist gearbeitet.

Wie lange und wie Oft läuft den deine WP?

Das ist natürlich eine Inverter-Wärmepumpe, d.h. sie läuft fast durchgehend bei 10 Grad Aussentemperatur oder kälter, passt aber die Leistung dem Bedarf an. Derzeit schaltet sie 5-6mal am Tag auf Warmwasserbetrieb, das kann man natürlich sehr beeinflussen über die Einstellungen. Im Sommer wird sie sich halt nur noch für die Warmwasserperioden einschalten.

ja klar, irgendwann wenn die Preise und Lieferzeiten für PV sich beruhigt haben und es auch ein sinnvolles Modell für ein zweifamilienhaus gibt wo man nicht im rechtsfreien Raum mit dem Finanzamt steht wird eine PV-Anlage zur Unterstützung kommen. Falls ich dann nicht schon zu alt bin ;)

Ich glaube das Thema ist jetzt etwas off-topic geraten, ich wollte eigentlich nur an meinem konkreten Beispiel aufzeigen warum es für mich reiner Irrsinn ist wenn Habeck denkt Wärmepumpe sei das Modell für alle Häuser in Deutschland.

[twolf]

Das ist natürlich eine Inverter-Wärmepumpe, d.h. sie läuft fast durchgehend bei 10 Grad Aussentemperatur oder kälter, passt aber die Leistung dem Bedarf an. Derzeit schaltet sie 5-6mal am Tag auf Warmwasserbetrieb, das kann man natürlich sehr beeinflussen über die Einstellungen. Im Sommer wird sie sich halt nur noch für die Warmwasserperioden einschalten.

ja klar, irgendwann wenn die Preise und Lieferzeiten für PV sich beruhigt haben und es auch ein sinnvolles Modell für ein zweifamilienhaus gibt wo man nicht im rechtsfreien Raum mit dem Finanzamt steht wird eine PV-Anlage zur Unterstützung kommen. Falls ich dann nicht schon zu alt bin ;)

Ich glaube das Thema ist jetzt etwas off-topic geraten, ich wollte eigentlich nur an meinem konkreten Beispiel aufzeigen warum es für mich reiner Irrsinn ist wenn Habeck denkt Wärmepumpe sei das Modell für alle Häuser in Deutschland.

Der Verschleiß der WP sind die Zyklen, es wird mit einer bestimmten Anzahl von Arbeits Zyklen ausgelegt.
Wenn du das ganze Jahr Warmwasser machst hast du übers Jahr gesehen erheblich mehr Zyklen als im Heizungsbetrieb, zu deutsch erheblich mehr Verschleiß, darum sollte die Laufzeiten nicht kurz, sonder lang sein.
Heute sind in der Regel die WP, wie auch deine Inverter WP, die sollten bei richtiger Auslegung den Heizstab nicht benötigen.
Siehe https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/heizlastberechnung-nach-din-en-12831/benoetigte-angaben/meteorologische-daten/aussentemperatur.html
Da kannst du schauen welche temperatur max deine Heizung ohne Heizstab können soll bezogen auf deinen Wohnort.

[webwolfs]

Funktioniert halt prima im Altbau. Sogar bestimmt effektiv, wenn man Fußböden, Wände und das Dach gleich mit erneuert.:flop:

[chri$ti@n]

Man sollte sich bei einer Wärmepumpe auch immer das Kältemittel anschauen, es sind immer noch im großen Umfang Wärmepumpen mit R410A im Angebot, ....
Das ist völlig korrekt. Aus ökologischer Sicht zu bedenken ist allerdings, dass Alternativen ja auch einen Treibhauseffekt haben, lediglich (im besten Fall ;)) einen geringeren. Ich habe es mal für unsere Wärmepumpe (auf R410A) ausgerechnet und bin auf ein Äquivalent von 2.300 Liter Diesel gekommen. Zweifelsohne nicht schön, aber auf unsere Familienkutsche (wir haben nur die eine) und einen 10jährigen Betrieb der Anlage umgerechnet sind das etwa 3.200 km pro Jahr. Wenn ich den Betrieb der Anlage mit aus Gas erzeugtem Strom (auch wenn ich einen Okostromvertrag habe, bin ich mir dessen bewusst, dass der für unserer WP benötigte Strom wohl großteils aus einem Gaskraftwerk kommt) zugrunde lege, dann ist das CO2 Äquivalent für den benötigten Strom wohl um den Faktor 3 bis 4 bisher größer als das für das R410A. Das R410A ist aber bereits gut 12 Jahre in der Anlage und ich hoffe auf viele weitere Jahre.

Das nur, um die Auswirkungen in Relation zu setzen.

Dieses Kältemittel fällt unter die F- Gase- Verordnung, u.A. müssen solche Anlagen ab einem CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich einer Dichtigkeitsprüfung durch einen Fachbetrieb unterzogen werden ....
Kannst du erläutern, was "CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich" bedeuten?

Ich komme bei meiner WP beim Kältemittel auf ein CO2 Äquivalent von etwa 6 Tonnen. Aber nicht jährlich, sondern im Idealfall auf die Betriebsdauer. Wenn nachgefüllt werden müsste, dementsprechend weniger. Wie wird die Jährlichkeit bemessen?

[twolf]

Funktioniert halt prima im Altbau. Sogar bestimmt effektiv, wenn man Fußböden, Wände und das Dach gleich mit erneuert.:flop:

Das ist wie immer eine Fundierte und Belegte Meinung.

Es gibt auch im Altbau WP, Der Verbrauch ist da Höher, wie mit jeden anderen Heizung.
Denn der Wärmebedarf ist immer der Selbe, und es ist wurscht wie du denn dann Erreichst.

[ha_ru]

ich wollte eigentlich nur an meinem konkreten Beispiel aufzeigen warum es für mich reiner Irrsinn ist wenn Habeck denkt Wärmepumpe sei das Modell für alle Häuser in Deutschland.

Wo hat er das geäußert? Ich höre das jetzt immer wieder, aber habe bisher keine verlässliche Quelle dazu gefunden.

Nur z.B. das:
"Sein Ziel ist es, die Zahl der Wärmepumpen bis 2030 auf sechs Millionen zu erhöhen. Derzeit sind in Deutschland 1,5 Millionen Wärmepumpen im Einsatz."
Quelle (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/strompreisbremse-habeck-will-waermepumpen-besitzer-finanziell-entlasten/28813124.html)

Dazu müssten rund 600.000 WP pro Jahr installiert werden (in 2022 waren es rund 236.000). Und das ist alles andere als neu (siehe Wärmepumpenbündnis (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2022/06/20220629-breites-buendnis-will-mindestens-500000-neue-waermepumpen-pro-jahr.html) aus 2022).

Bei rund 20 Mio. Wohngebäuden wären dann 30% mit WP beheizt. Ich habe ein anderes Verständis von "alle" :lol:

Ich hinterfrage oft die Schlagzeilen auf ihren Wahrheitsgehalt bzw. auf das, was in meine Beruf "true an fair view" genannt wird und stelle fest , dass die Jagd nach Aufmerksamkeit den wahrheitsgemäßen und fairen Blick schon lange verdrängt hat. Das gilt für alle Sorten der Medien, aber ein paar tun sich da ganz besonders hervor.

[Porty]

Kannst du erläutern, was "CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich" bedeuten?

Ich komme bei meiner WP beim Kältemittel auf ein CO2 Äquivalent von etwa 6 Tonnen. Aber nicht jährlich, sondern im Idealfall auf die Betriebsdauer. Wenn nachgefüllt werden müsste, dementsprechend weniger. Wie wird die Jährlichkeit bemessen?
GWP = Gobal Warming Potential
Ist das Maß der von der Anlage ausgehenden Gefährdung für das Klima und entspricht der äquivalenten Menge an CO2 die den gleichen Effekt erzeugt. Diese Gefährdung würde durch die vollständige Abgabe des Kältemittels an die Umwelt durch Undichtigkeiten, Schäden usw. eintreten und ist durch entsprechende Bauvorschriften und vorbeugende Wartung und Prüfungen zu vermeiden. Dementsprechend sind mittlerweile schon zahlreiche Kältemittel verboten, andere dürfen nicht mehr Produziert werden und stehen nur noch aus dem Recycling zur Verfügung - Zu immer weiter steigenden Preisen.....
Nach der aktuellen F- Gase- Verordnung sind mittlerweile alle Anlagen mit einen GWP von mehr als 5 t einer jährlichen Dichtigkeitsprüfung zu unterziehen (ich hatte noch die alten Zahlen im Kopf). bei größere Anlagen gehen die Prüfintervalle auf bis zu 3 Monate herunter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)_Nr._517/2014_%C3%BCber_fluorierte_Treibhausgase
Damit ist auch deine WP mittlerweile prüfpflichtig.

Ich würde heute nur noch Anlagen mit Propan/ Butan Isobutan (GWP 3) oder gegebenenfalls Ammoniak installieren lassen. Dann aber in Außenaufstellung, da 2-3 kg Propan/Butan beim plötzlichen Austritt ein Haus in Trümmer legen können (erst gestern in Stuttgart passiert https://home.1und1.de/magazine/panorama/toedliche-explosion-stuttgart-seniorin-tot-geborgen-37888274 ) und Ammoniak einfach zu giftig ist.
Die ungesättigten Kältemittel wie F1234yf & Co haben zwar auch nur einen GWP von 4,4 aber das Abbauprodukt in der Atmosphäre ist Trifluoressigsäure, welches zwar nicht klimaschädlich, aber dafür saugiftig ist und mehrere tausend Jahre zum Abbau benötigt. Würde mich nicht wundern, wenn auch da irgendwann Einschränkungen kommen.
Und natürlich kann man Wärmepumpen so auslegen, dass sie auch im Altbau funktionieren, nur ökologisch sinnvoll ist das nicht. Für eine höhere Temperaturspreizung braucht man einen Verdichter mit höheren Verdichtungsverhältnis. Dieses ist für die maximal mögliche Temperaturdifferenz zwischen kalter und heißer Seite verantwortlich, ist es zu niedrig kondensiert der Dampf auf der heißen Seite nicht mehr. Andererseits drückt das natürlich den Wirkungsgrad des Verdichters bei niedrigerer Spreizung nach unten. Die Heizstäbe in Wärmepumpen sollen die Luft so weit anwärmen, das die WP wieder in ihren Arbeitsbereich kommt.

[Porty]

Ich hinterfrage oft die Schlagzeilen auf ihren Wahrheitsgehalt bzw. auf das, was in meine Beruf "true an fair view" genannt wird und stelle fest , dass die Jagd nach Aufmerksamkeit den wahrheitsgemäßen und fairen Blick schon lange verdrängt hat. Das gilt für alle Sorten der Medien, aber ein paar tun sich da ganz besonders hervor.
Genau so ist es. :top:

[frame]

Wo hat er das geäußert? Ich höre das jetzt immer wieder, aber habe bisher keine verlässliche Quelle dazu gefunden.



Was bleibt denn konkret noch wenn Öl und Gas verboten sind?
Fernwärme oder Pellets die schon heute schwer zu bekommen sind.

[ha_ru]

Was bleibt denn konkret noch wenn Öl und Gas verboten sind?
Fernwärme oder Pellets die schon heute schwer zu bekommen sind.

Da bist auf das Lobbyistengeschrei reingefallen, die so argumentieren um im Vorfeld auf möglichst weiche Vorgaben hinzuwirken.

"Es gebe aktuell noch keine finalen Entwürfe, sagte eine Sprecherin am Dienstag in Berlin. "Die Entwürfe, die teilweise kursieren, sind nicht aktuell und entsprechen nicht dem aktuellen Stand", betonte eine Sprecherin des Wirtschaftsministeriums."

Quelle Stand 04.03.2023 (https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/heizungen-gas-oel-habeck-bremen-100.html)

In den Entwürfen ist bisher vorgesehen, dass 65% aus sogenannten regenerativen Quellen sein sollen, wie die 65% berechnet werden ist noch offen und es wird sicher wie bisher Ausnahmen für Fälle gegen wo das aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht machbar ist. Die Industrie setzt auf Hybridlösungen, d.h. Kombinationen aus PV, Solarthermie, Brennwerttechnik und WP.

Wie heißt es so schön: Nichts wird so heiß gegessen wie gekocht.

[steve.hatton]

Wo hat er das geäußert? Ich höre das jetzt immer wieder, aber habe bisher keine verlässliche Quelle dazu gefunden.

Nur z.B. das:
"Sein Ziel ist es, die Zahl der Wärmepumpen bis 2030 auf sechs Millionen zu erhöhen. Derzeit sind in Deutschland 1,5 Millionen Wärmepumpen im Einsatz."
Quelle (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/strompreisbremse-habeck-will-waermepumpen-besitzer-finanziell-entlasten/28813124.html)

Dazu müssten rund 600.000 WP pro Jahr installiert werden (in 2022 waren es rund 236.000). Und das ist alles andere als neu (siehe Wärmepumpenbündnis (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2022/06/20220629-breites-buendnis-will-mindestens-500000-neue-waermepumpen-pro-jahr.html) aus 2022).

Bei rund 20 Mio. Wohngebäuden wären dann 30% mit WP beheizt. Ich habe ein anderes Verständis von "alle" :lol:

Ich hinterfrage oft die Schlagzeilen auf ihren Wahrheitsgehalt bzw. auf das, was in meine Beruf "true an fair view" genannt wird und stelle fest , dass die Jagd nach Aufmerksamkeit den wahrheitsgemäßen und fairen Blick schon lange verdrängt hat. Das gilt für alle Sorten der Medien, aber ein paar tun sich da ganz besonders hervor.

Danke für diese Klarstellung.

Gleiches gilt wohl für die "Abschaffung der Verbrenner ab 2035", denn auch hier gibt es unterschiedliche Sichetweisen.
1. Sind alle gemeint oder nur PKW ?
2. Ab 2035 keine Neuzulassungen mehr oder kein Betrieb?
3. Was sind Verbrenner? Ausschließliche Verbrenner oder auch Plus-in-Hybrid oder gar auch Mild-Hybrid-Fahrzeuge ?

Den Klimafreundlichen Öko-Sprit (Wissing) suchen sie immer noch, bzw. er kostet ein vielfaches an Energie - nur damit die "alten Motorkonzepte" überleben ?

Ich sehe es ähnlich wie Du, ein Großteil der Journalisten ist inzwischen zu Click-Baitern verkommen, sprich Aufmerksamkeit (Clicks) statt umfassender Information - oftmals befeuert von Lobbyisten.

[twolf]

Ich sehe es ähnlich wie Du, ein Großteil der Journalisten ist inzwischen zu Click-Baitern verkommen, sprich Aufmerksamkeit (Clicks) statt umfassender Information - oftmals befeuert von Lobbyisten.

Das Geschäftsmodel geht doch nur auf, weil immer noch zu viele genau darauf Reagieren. :roll:

Und selbst hier wird doch genau so Gearbeitet, Da werden genau nach dem Model die Sau durch das Dorf getrieben, und die Leute Reagieren wie gewollt. Nachprüfen ist ja auch so schwer. :crazy: und Zeitaufwendig.

[Crimson]

Ich hinterfrage oft die Schlagzeilen auf ihren Wahrheitsgehalt bzw. auf das, was in meine Beruf "true an fair view" genannt wird und stelle fest , dass die Jagd nach Aufmerksamkeit den wahrheitsgemäßen und fairen Blick schon lange verdrängt hat. Das gilt für alle Sorten der Medien, aber ein paar tun sich da ganz besonders hervor.:top: und es gilt natürlich auch für Foren, denn da gibt es nun erst Recht keine Mindeststandards - wie man leider immer wieder sieht.

Ich sehe es ähnlich wie Du, ein Großteil der Journalisten ist inzwischen zu Click-Baitern verkommen, sprich Aufmerksamkeit (Clicks) statt umfassender Information - oftmals befeuert von Lobbyisten.ja, aber... man sollte abgesehen von der tatsächlich dramatischen monetären Veränderung in vielen Medienbereichen nicht die eigene Verantwortung vergessen, aus der sich leider viel zu viele herauszustehlen versuchen - es ist natürlich schlicht bequemer, die eh vorhandene eigene Empörung ungeprüft gespiegelt zu sehen. Manchmal könnte man den Eindruck haben, wirklich effektiv verboten wäre inzwischen Denken :roll:

[kiwi05]

Was bleibt denn konkret noch wenn Öl und Gas verboten sind?
....

Da bist auf das Lobbyistengeschrei reingefallen, die so argumentieren um im Vorfeld auf möglichst weiche Vorgaben hinzuwirken.

.....

Na ja, mit einem in den Neuzigern sanierten kleinen Einfamilienhaus (Bj 1900) und einem Verbrauch von nur 800 L Heizöl für Heizung und Warmwasser plus 5 Schüttmeter Holz für den Kaminofen, dazu ein Jahresstromverbrauch von weniger als 1600 kWh Strom fällt mir momentan auch überhaupt keine wirtschaftlich einigermaßen darstellbare Alternative ein.:zuck:

Da werde ich wohl noch bis Jahresende eine funktionierende Ölheizung gegen eine neue Ölheizung tauschen, die ich dann bis 2045 (dann bin ich 90) betreiben darf, und darauf hoffen, daß ich in den kommenden Jahren auf den 2000qm Weinbergsbrache hinterm Haus Photovoltaik-Elemente aufstellen darf.
Stand heute darf ich es nämlich nicht.

[steve.hatton]

:top: und es gilt natürlich auch für Foren, denn da gibt es nun erst Recht keine Mindeststandards - wie man leider immer wieder sieht.

ja, aber... man sollte abgesehen von der tatsächlich dramatischen monetären Veränderung in vielen Medienbereichen nicht die eigene Verantwortung vergessen, aus der sich leider viel zu viele herauszustehlen versuchen - es ist natürlich schlicht bequemer, die eh vorhandene eigene Empörung ungeprüft gespiegelt zu sehen. Manchmal könnte man den Eindruck haben, wirklich effektiv verboten wäre inzwischen Denken :roll:

Die Verantwortung den Medien gegenüber solltest Du aber erklären.

Wenn eine Zeitung mit immer spärlicherem Inhalt und dazu immer mehr gekauften Artikeln oder Kopien andere Medien, jedes Jahr die Preise erhöht, muss sie damit zurecht kommen, dass sich einige verabschieden.
Wenn dann noch Grammatik, Syntax und Interpunktion zu äußerst selten eingesetzten Waffen der Sprache zählen, spricht mich das nicht unbedingt an.

Ein Beispiel, wie die Medien hierzulande durch komplettes Versagen ihren Anzeigenmarkt und damit natürlich sehr viel Geld verloren haben:

Egoismus statt Kooperation: Angenommen die 5-10 größten Tages-Zeitungen hätten sich vernünftig an den Tisch gesetzt, um die Zukunft im Internet gemeinsam zu bearbeiten - und ich spreche hier nur vom Anzeigenmarkt; so hätten wir heute keinen übermächtigen ImmobilieScout24 neben ImmoWelt, Immopool, immonet, immobilien.de, ivd-immobilien, 1Aimmobilien u.v.a.; zudem AutoScout oder Mobile.de und einige andere Portale.
Diese fahren enorme Gewinne ein - zumindest die Platzhirsche - aufgrund des Versagens der Printmedien im Internet.
(Wir hatten das übrigens dem ehem. Eigetümer einer großen Tageszeitung 1998(!), als der ImmobilienScout gerade angefangen hatte, so beschrieben und vorgeschlagen - keinerlei Reaktion!)

Stand heute: Die 500€-Annonce bei der Tagespresse (einspaltige Immobilienanzeige 45mm hoch/Samstagsausgabe - einmaliges Erscheinen!) bringt mir erfahrungsgemäß gar nichts mehr - keinerlei Resonanz, weil wirklich fast alle im Netz suchen !
Die einzigen, die die Anzeigen noch durchwühlen, scheinen die "Abmahnvereine", wie die sog Umwelthilfe zu sein - die reagieren prompt, wenn ein Buchstabe fehlt.

Beim Scout zahle ich als Makler monatlich einen 4-stelligen Betrag - das hätte ich gerne auch bei der örtlichen Zeitung investiert, wenn eine spürbare Resonanz gegeben wäre. Aber auch deren Online-Immobilienportal ist mehr als ein Trauerspiel.

Letztes Jahr hatten wir 12 Image-Anzeigen bei der Tagespresse gebucht - jeden Monat eine in der Tageszeitung und eine weitere in der "Wochenzeitung" (kostenlose Hausverteilung mit viel Werbung) - 300 € mtl. x 12 für einen einzigen Kundenkontakt.

Da lasse ich lieber ein paar Flyer verteilen und steck dem Zeitungsausträger 50 € zu - da hat der wenigstens Spaß daran .-)

Für guten Journalismus, eine Zeitung mit guter Recherche, fundierten Artikeln und sprachlich ansprechenden Texten zahle ich gerne und regelmäßig am Zeitungsstand/Kiosk.

Für bedrucktes Altpapier schon lange nicht mehr.

[Porty]

Wie sagte meine Mutter unlängst so schön:
Ich hab jetzt endlich die Zeitung abbestellt, die haben immer nur das geschrieben, was am Tag davor in den Nachrichten kam. Nur für die Todesanzeigen ist mir das zu teuer. (Über 500 € im Jahr)

[steve.hatton]

....
Da werde ich wohl noch bis Jahresende eine funktionierende Ölheizung gegen eine neue Ölheizung tauschen, die ich dann bis 2045 (dann bin ich 90) betreiben darf, und darauf hoffen, daß ich in den kommenden Jahren auf den 2000qm Weinbergsbrache hinterm Haus Photovoltaik-Elemente aufstellen darf.
Stand heute darf ich es nämlich nicht.

Ein Freund von mir hat genau das bei seinem etwas neueren Haus (1990) umgesetzt. Eine neue Ölheizung in Kombination mit Solarkollektoren wurde vor nicht allzu langer Zeit installiert.
Alles im grünen Bereich!

[kiwi05]

Danke Steve.
Das ist zwar dann weiterhin erstmal fossil, aber ich hoffe, daß gewisse Regeln, wo man was an Photovoltaik installieren darf, überdacht werden.
Oder die Gemeinde bestückt einen brachliegenden großen Weinberg unterm Waldrand zur großen Photovoltaik-Anlage, wo man sich dann 100qm-Anteile kaufen kann.

Time will tell.

[steve.hatton]

Wie sagte meine Mutter unlängst so schön:
Ich hab jetzt endlich die Zeitung abbestellt, die haben immer nur das geschrieben, was am Tag davor in den Nachrichten kam. Nur für die Todesanzeigen ist mir das zu teuer. (Über 500 € im Jahr)

Mit dem Anforderungsprofil ist es natürlich auch schwierig....

[ha_ru]

Hallo,

ich hatte auch überlegt meine Ölheizung Bj 1989 durch eine Ölheizung zu ersetzen, aber das wäre teuerer geworden als der Umstieg auf Wärmepumpe. Gas kam nicht in Frage, da bei uns kein Gasanschluss liegt (war alles vor 2020 angedacht, da war Gas noch nicht böse :roll: ;)).

Bei 800l Jahresverbrauch = rund 8.000 kwh abzüglich Wärmeverluste + Weinberglage (also eher warm) lassen den Schluss zu, dass eine Panasonic "Geisha" WP mit 5kw (https://www.immotecshop24.de/jtl4/Panasonic-Waermepumpe-WH-MDC05J3E5-Kompakt-5-kW-Gen-J) Leistung für 4.000-5.000 € locker reicht, zumal ja für die kalten Tage mit Holz zugeheizt wird. Dazu sollten doch auf dem Dach (Weinberg = sonnige Lage) ein paar PV-Module Platz finden.

Einen Brennwertölkessel mit der geringen Leistung wirst Du nicht finden, also wird ein viel zu großer installiert, der ungefähr so viel kostet wie die WP. Die Peripherie ist ungefähr dasselbe und kostet damit auch ungefähr dasselbe. Lass Dir mal ein Angebot machen, Du wirst staunen. Bei mir standen da ruckzuck 20.000 € für die neue Ölheizung mit neuem Speicher und Montage. Jetzt mit der WP sind es nach Förderung weniger.

Alternativ ein Pelletsofen, der eine großen integrierten Pelletstank dabei hat der muss dann 1-3 pro Woche gefüllt werden. Also zwie Wochen im Winter in Urlaub ist nicht. Externer Tank + Fördertechnik wird wieder teurer. Und Pellest brauchen den 3fachen Lageraum wie Öl.

Habe ich alles durchgerechnet und WP (bei mir mit 8kw) war die günstigste Lösung. Also lieber nochmal genau rechnen.

[kiwi05]

Danke für die Anregungen.
Das Hausdach ist zwar nach Süden ausgerichtet, aber erstens ist es durch eine Gaupe, die ein Drittel der Breite beansprucht, eher klein und zweitens schattet die Gaupe morgens und abends einen ordentlichen Teil der PhV-Elemente ab.
Auf den Carport mit knapp 50qm Fläche wirft das Haus den halben Tag einen Schatten.

Im Winter kommt die Sonne wegen einem gegenüberliegenden Berg ohnehin nicht ganz den Weinberg hinuntergekrabbelt.
Im oberen Teil der Weinbergsbrachfläche steht auch immer Winter ganztägig die Sonne drauf, wenn sie denn da ist.
Also ist in diesem Fall abwarten, ob es gestattet wird dort PhV-Elemente zu installieren mMn sinnvoller.

Es gibt viel zu überlegen….und wie viel Zeit zur Entscheidung man hat, weiß man nicht.
Und eine voll funktionsfähige Heizung zu verschrotten ist auch nicht der Nachhaltigkeit letzter Schluss.

[Crimson]

Die Verantwortung den Medien gegenüber solltest Du aber erklären.was ist schwer daran zu verstehen, dass man selbst Verantwortung trägt für die aufgenommene Information? Sollten wir nicht eigentlich lange darüber hinweg sein, blind zu vertrauen? Oder etwa doch wieder?

[ha_ru]

Es gibt viel zu überlegen….und wie viel Zeit zur Entscheidung man hat, weiß man nicht.
Und eine voll funktionsfähige Heizung zu verschrotten ist auch nicht der Nachhaltigkeit letzter Schluss.

Das war bei mir anders (Steuerung kaputt, alte Notsteuerung installiert, Brennergebläse ist laut weil Lager Spiel hat, d.h. Lagerschaden im Anmarsch). An deiner Stelle würde ich meinen Wärmebedarf aufzeichnen (Brennlaufzeiten + Vorlauftemperaturen) damit im Fall der Fälle eine Planungsgrundlage da ist und abwarten.

Daneben würde ich schauen, ob wie ich die Warmwassserversorgung sicherstellen kann. Die Alternativen Durchlauferhitzer (kleinste Investition, dafür höchste laufende Kosten, geringstes Kostenrisiko), extra Warmwassserwärmepumpe und Frischwasserstation am Pufferspeicher waren alle nicht weit auseinander, aus baulichen Gründen habe ich mich für die extra Warmwasserwärmepumpe entschieden.

Damit genug des Off-Topic.

[webwolfs]

Das ist wie immer eine Fundierte und Belegte Meinung.

.
Eben. Es funktioniiert ohne Beispiele ist genau so wenig fundiert und belegt. Im Internet finde ich leider nur negative Beispiele. Nicht, das es nicht funktioniert, aber es ist halt nicht effizient. Na ja, aber man geht ja dann nicht frieren automatisch.:D

[chri$ti@n]

Dieses Kältemittel fällt unter die F- Gase- Verordnung, u.A. müssen solche Anlagen ab einem CO2 Äquivalent von 10 t GWP jährlich einer Dichtigkeitsprüfung durch einen Fachbetrieb unterzogen werden.
Ich Dummkopf hatte den Begriff "jährlich" auf den ersten Teil des Satzes bezogen (und darauf bezog sich auch meine Frage). Ich hatte nicht begriffen, dass es sich um ein "jährliche Dichtheitsprüfung" geht :P


Nach der aktuellen F- Gase- Verordnung sind mittlerweile alle Anlagen mit einen GWP von mehr als 5 t einer jährlichen Dichtigkeitsprüfung zu unterziehen (ich hatte noch die alten Zahlen im Kopf). bei größere Anlagen gehen die Prüfintervalle auf bis zu 3 Monate herunter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)_Nr._517/2014_%C3%BCber_fluorierte_Treibhausgase
Damit ist auch deine WP mittlerweile prüfpflichtig.
Danke für die Information. Zum Thema Prüfpflichtigkeit:
Es ist doch bitte keinem Konsumenten zuzumuten, dass er von dieser Verordnung selbständig Wind bekommt. Wie sollte/müsste das denn zum Konsumenten kommen?

Ok, wenn ich eine neue Anlage kaufe, wird mich der Verkäufer davon in Kenntnis setzen müssen. Müsste er jetzt (beinahe 13 Jahre nach Kauf!) an mich herantreten? Vermutlich (?) gilt das nur für Neukaufe seit 1.1.2022.

[turboengine]

Es ist doch bitte keinem Konsumenten zuzumuten, dass er von dieser Verordnung selbständig Wind bekommt. Wie sollte/müsste das denn zum Konsumenten kommen?

Indem der Bezirksschornsteinfeger das übernimmt. Der ZIV des Schornsteinfegerhandwerks schon fleißig mit den Gesetzgebenden Gremien am Diskutieren wie eine Überwachung / Anmeldung von Wärmepumpenanlagen / LLWP aussehen könnte.

[turboengine]

Prof. Ganteför (Em. Prof. Uni Konstanz): Mit dem derzeitigen Deutschen Strommix ist eine Luftwärmepumpe schlechter in Bezug auf CO2 als eine Gasheizung. Dafür geringfügig billiger.

https://youtu.be/hm_O6E7noo0

6/5FEDD80F-BB8A-41A8-A671-6588B9A3E129.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375820)

6/FE635F7C-CAC2-492B-A106-FDC8E41CF6E7.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375819)

In der Schweiz und in Frankreich ist das allerdings anders - Grund ist die (noch) CO2 freie Stromversorgung. Ansonsten bringt das Verbot von fossilen Heizungen nämlich genau gar nichts.

Nur mit Wind und Solar ist eine CO2-freie Stromversorgung im Winter reine Illusion und Wärmepumpen sind dann sinnlos.

[webwolfs]

Zitat von einer Internetseite zu WP in Altbauten:

"Theoretisch lassen sich Wärmepumpenheizungen in jedes Gebäude integrieren. Allerdings sind sie unter schlechten Bedingungen nicht wirtschaftlich und bieten folglich auch keine finanziellen Vorteile für den Nutzer. In einem nicht oder nur unzureichend gedämmten Altbau erreichen Wärmepumpen nur eine Jahresarbeitszahl von 3 oder weniger, die Effizienz ist mangelhaft. Folglich benötigen die Geräte zur Bewältigung der Heizlast große Mengen Strom, was die Heizkosten erhöht und sich negativ auf die Umweltbilanz auswirkt."

[chri$ti@n]

Damit ist auch deine WP mittlerweile prüfpflichtig.
Ich habe mich jetzt in die Verordnung (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32014R0517&from=DE) etwas eingelesen.

Ich denke nicht, dass ich prüfpflichtig bin. Artikel 4 Absatz 1:
Elektrische Schaltanlagen werden den Dichtheitskontrollen gemäß diesem Artikel nicht unterzogen, sofern sie eine der nachstehenden Bedingungen erfüllen:
a) sie weisen eine geprüfte Leckagerate von weniger als 0,1 % pro Jahr auf, die in den technischen Spezifikationen des Herstellers aufgeführt und als solche auf der Kennzeichnung angegeben ist;
b) sie sind mit einem Sensor zur Überwachung des Drucks oder der Gasdichte ausgestattet;
c) sie enthalten weniger als 6 kg fluorierter Treibhausgase.

Ich denke, dass zumindest zwei dieser Bedingungen erfüllt sind.

[turboengine]

Elektrische Schaltanlagen

Heizt Du mit einer Schaltanlage? Lies nochmal genau… :D
Dann ist mein Auto auch nicht mehr prüfpflichtig weil ich es als Vogelhäusschen deklariere.

Vermutlich kommst Du eher durch die Füllmenge raus.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/fluorierte-treibhausgase-fckw/rechtliche-regelungen/haeufig-gestellte-fragen-zur-f-gas-verordnung/abschnitt-2-dichtheitskontrollen#anforderungen-an-dichtheitskontrollen-und-emissionsvermeidung

Beispiel bei meiner Anlage: Füllmenge 2.5 kg mit 407C.
Der Schwellenwert für regelmässige Kontrollen sind 2.8 kg für ein 5t CO2-Äquivalent.
Diese Wärmepumpe wäre in der EU damit nicht prüfpflichtig.

[frame]

Zitat von frame Beitrag anzeigen
Was bleibt denn konkret noch wenn Öl und Gas verboten sind?
Fernwärme oder Pellets die schon heute schwer zu bekommen sind.

Da bist auf das Lobbyistengeschrei reingefallen, die so argumentieren um im Vorfeld auf möglichst weiche Vorgaben hinzuwirken.

"Es gebe aktuell noch keine finalen Entwürfe, sagte eine Sprecherin am Dienstag in Berlin. "Die Entwürfe, die teilweise kursieren, sind nicht aktuell und entsprechen nicht dem aktuellen Stand", betonte eine Sprecherin des Wirtschaftsministeriums."

Quelle Stand 04.03.2023 (https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/heizungen-gas-oel-habeck-bremen-100.html)

In den Entwürfen ist bisher vorgesehen, dass 65% aus sogenannten regenerativen Quellen sein sollen, wie die 65% berechnet werden ist noch offen und es wird sicher wie bisher Ausnahmen für Fälle gegen wo das aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht machbar ist. Die Industrie setzt auf Hybridlösungen, d.h. Kombinationen aus PV, Solarthermie, Brennwerttechnik und WP.


Sorry, wenn der Herr Minister möchte dass man ihn nicht falsch interpretiert dann soll er sich halt präzise ausdrücken. ICH denke über das nach was er sagt und nicht über das was er noch nicht gesagt haben könnte.

So wie ich die Statements der letzten Tage verstehe bedeutet das mit den 65% dass faktisch kein Öl- und Gas mehr verbaut werden kann. Das war ja schon geplant für Neubauten. Mir ist völlig schleierhaft ist wie man mit Solarthermie und PV auf 65% kommen will - diese haben von Mitte November bis Ende Januar null Ertrag.

Und er hat noch nichts über irgendeine Technologie gesagt was nicht Wärmepumpe war. Das bedeutet für mich dass er für ALLE gebäude in Deutschland die nicht mit Fernwärme oder den Exoten Biogas oder Pellets beheizt werden (können) Wärmepumpen vorschreibt.

Nun warte ich gespannt auf die Ausformulierung.

[frame]

"Theoretisch lassen sich Wärmepumpenheizungen in jedes Gebäude integrieren. Allerdings sind sie unter schlechten Bedingungen nicht wirtschaftlich und bieten folglich auch keine finanziellen Vorteile für den Nutzer. In einem nicht oder nur unzureichend gedämmten Altbau erreichen Wärmepumpen nur eine Jahresarbeitszahl von 3 oder weniger, die Effizienz ist mangelhaft. Folglich benötigen die Geräte zur Bewältigung der Heizlast große Mengen Strom, was die Heizkosten erhöht und sich negativ auf die Umweltbilanz auswirkt."

Hast du gelesen was ich zu dem Thema geschrieben habe? Der entscheidende Punkt ist dass die Effizienz der Wärmepumpe bei sinkenden Temperaturen sehr stark sinkt während der Verschleiss hochgeht. Und sobald es kälter ist als der Bivalenzpunkt explodiert der Stromverbrauch und verdoppelt bis verdreifacht sich. Bei allen Wärmepumpen gleichzeitig. Hält das Stromnetz DAS aus?

[frame]

Um auch mal wieder zum Thema Klima zu kommen und zu illustrieren was für Peanut-
Diskussionen (E-Fuel) derzeit mal wieder Deutschland aufwühlen:

Zitat:
More than 1,000 “super-emitter” sites gushed the potent greenhouse gas methane into the global atmosphere in 2022, the Guardian can reveal, mostly from oil and gas facilities. The worst single leak spewed the pollution at a rate equivalent to 67m running cars.

https://www.theguardian.com/environment/2023/mar/06/revealed-1000-super-emitting-methane-leaks-risk-triggering-climate-tipping-points

[Panflam]

Sorry, wenn der Herr Minister möchte dass man ihn nicht falsch interpretiert dann soll er sich halt präzise ausdrücken. ICH denke über das nach was er sagt und nicht über das was er noch nicht gesagt haben könnte.

So wie ich die Statements der letzten Tage verstehe bedeutet das mit den 65% dass faktisch kein Öl- und Gas mehr verbaut werden kann. Das war ja schon geplant für Neubauten. Mir ist völlig schleierhaft ist wie man mit Solarthermie und PV auf 65% kommen will - diese haben von Mitte November bis Ende Januar null Ertrag.

Und er hat noch nichts über irgendeine Technologie gesagt was nicht Wärmepumpe war. Das bedeutet für mich dass er für ALLE gebäude in Deutschland die nicht mit Fernwärme oder den Exoten Biogas oder Pellets beheizt werden (können) Wärmepumpen vorschreibt.
Nun warte ich gespannt auf die Ausformulierung.


Aber das ist doch die alte Masche der Minister: Mit den Forderungen hoch einsteigen damit man Glaubhaft bleibt in den eigenen Reihen.
Wenn sich dann der endgültige Beschluss doch anders, weichgespülter liest ist das die ˋSchuld´ der Koalitionspartner.

Gruß Jörg

[turboengine]

Aber das ist doch die alte Masche der Minister: Mit den Forderungen hoch einsteigen damit man Glaubhaft bleibt in den eigenen Reihen.

Das ist an der Stelle aber völlig schwachsinnig, weil die Leute dann schnell aus Panik noch in letzter Minute Öl- und Gasheizungen “auf Vorrat” einbauen lassen bevor es verboten ist.

Das ist dasselbe dumme Getue wie bei den Embargos. Leut Denken ist da kontraproduktiv. Lerneffekt: 0.

[steve.hatton]

Sorry, wenn der Herr Minister möchte dass man ihn nicht falsch interpretiert dann soll er sich halt präzise ausdrücken. ICH denke über das nach was er sagt und nicht über das was er noch nicht gesagt haben könnte.

So wie ich die Statements der letzten Tage verstehe bedeutet das mit den 65% dass faktisch kein Öl- und Gas mehr verbaut werden kann. Das war ja schon geplant für Neubauten. Mir ist völlig schleierhaft ist wie man mit Solarthermie und PV auf 65% kommen will - diese haben von Mitte November bis Ende Januar null Ertrag.
.....


Du bemängelst unpräzise Formulierungen in der Politik und antwortest mit solchen Sätzen:
Mir ist völlig schleierhaft ist wie man mit Solarthermie und PV auf 65% kommen will - diese haben von Mitte November bis Ende Januar null Ertrag.

Die "0" kannst Du sicher irgendwie belegen.

[twolf]

Hast du gelesen was ich zu dem Thema geschrieben habe? Der entscheidende Punkt ist dass die Effizienz der Wärmepumpe bei sinkenden Temperaturen sehr stark sinkt während der Verschleiss hochgeht. Und sobald es kälter ist als der Bivalenzpunkt explodiert der Stromverbrauch und verdoppelt bis verdreifacht sich. Bei allen Wärmepumpen gleichzeitig. Hält das Stromnetz DAS aus?

Das ist Auslegungssache!
Wärmepumpen können bis zu -20 Grad ab, und der Bivalenzpunkt ergibt sich je nach der Auslegung, darum die Behauptung deine WP ist nicht auf deine Ansprüche Ausgelegt.
https://www.energie-experten.org/heizung/waermepumpe/planung/bivalenzpunkt

Darum ist deine Behauptung falsch!

Ich Vermute dein Heizungsbauer vertreibt nur ein Produkt, und das Verkauft er!

[steve.hatton]

Das ist an der Stelle aber völlig schwachsinnig, weil die Leute dann schnell aus Panik noch in letzter Minute Öl- und Gasheizungen “auf Vorrat” einbauen lassen bevor es verboten ist.

Das ist dasselbe dumme Getue wie bei den Embargos. Leut Denken ist da kontraproduktiv. Lerneffekt: 0.

Aber die Oligarchen brauchten ja auch ein bißchen Zeit um ihr Geld & Yachten in "sicheren Häfen" zu verlegen.

[turboengine]

Die "0" kannst Du sicher irgendwie belegen.
Guckst du:

https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/15.11.2022/31.01.2023/today/

Da ist mit Solareinspeisung gar nix los. Daher ist die spezifische Emission der Stromerzeugung bei 580 g/kWh. Da ist selbst eine Ölheizung noch besser Als eine Wärmepumpe mit COP 3,5.

[twolf]

Das ist an der Stelle aber völlig schwachsinnig, weil die Leute dann schnell aus Panik noch in letzter Minute Öl- und Gasheizungen “auf Vorrat” einbauen lassen bevor es verboten ist.

Das ist dasselbe dumme Getue wie bei den Embargos. Leut Denken ist da kontraproduktiv. Lerneffekt: 0.

Sorry, dann zeige mir doch mal wie genau das Öl und Gas nicht mehr Eingebaut werde darf, Das ist faktisch Blödsinn!
Es gibt da genauso Ausnahmeregeln.
Bleib doch mal Sachlich, und Treibe nicht jedesmal eine neue Sau durch das Dorf!

https://www.haus.de/geld-recht/gebaeudeenergiegesetz-2020-29890

Zitat " Wenn am Standort von Gebäuden Erdgas oder Fernwärme nicht verfügbar und die Nutzung von erneuerbaren Energien technisch nicht umsetzbar ist, kann von den gesetzlichen Vorgaben abgewichen werden."

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/energie/energetische-sanierung/geg-was-steht-im-gebaeudeenergiegesetz-13886

Zitat " Die Austauschpflicht gilt jedoch nicht für Brennwert- und Niedertemperatur-Kessel." Punkt 5 " - Gebäude, die keinen Gas- oder Fernwärmeanschluss aufweisen."

[turboengine]

Das ist Auslegungssache!

Du erzählst schon wieder mal von Sachen von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast. Bei einem Altbau ohne Flächenheizungen kommst Du mit einem Bivalenzpunkt von -20 Grad zu einer total überdimensionierten Anlage - zumal wenn das Gebäude in einer Gegend mit milden klimatischen Verhältnissen wie in der Ortenau steht.



Bivalenzpunkt und Wirtschaftlichkeit

Damit ein Gebäude möglichst wirtschaftlich beheizt werden kann, darf der Bivalenzpunkt einer Wärmepumpe weder bei einer zu hohen noch bei einer zu niedrigen Außentemperatur liegen.

… kann auch ein niedriger Bivalenzpunkt unwirtschaftlich sein. Die Wärmepumpe versorgt das Gebäude dann zwar auch bei niedrigsten Temperaturen mit ausreichend Wärme, diese hohe Leistung wird jedoch nur an wenigen Tagen im Jahr benötigt, sodass die Wärmepumpe überdimensioniert ist.


https://www.wegatech.de/ratgeber/waermepumpe/grundlagen/bivalenzpunkt/

[turboengine]

Sorry, dann zeige mir doch mal wie genau das Öl und Gas nicht mehr Eingebaut werde darf, Das ist faktisch Blödsinn!
Es gibt da genauso Ausnahmeregeln.
Bleib doch mal Sachlich, und Treibe nicht jedesmal eine neue Sau durch das Dorf!

https://www.haus.de/geld-recht/gebaeudeenergiegesetz-2020-29890


Der von Dir zitiert Artikel stammt aus 2020, bitte überprüfe doch mal was Du da zusammenkopierst und mäßige Deinen Ton.

https://www.agrarheute.com/management/recht/habeck-will-oelheizungen-ab-2024-verbieten-gasheizungen-604005
Der Artikel ist von letzter Woche.

Habeck will Ölheizungen ab 2024 verbieten - Gasheizungen auch

Dass solche Schlagzeilen zu Panikreaktionen führen, sollte selbst Dir einleuchten.
Weiter unten heisst es:


In bestimmten Fällen sieht das Papier allerdings auch Übergangsfristen vor: Geht beispielsweise eine Heizung kaputt und kann nicht repariert werden, darf eine andere Heizungsanlage mit fossilen Brennstoffen als Übergangslösung angeschafft und drei Jahre lang betrieben werden, berichtet das ZDF.


Für drei Jahre eine Übergangsheizung? WTF? Was haben denn die geraucht? Denken ist echt Glückssache in Berlin.

Und nochmal - mit dem derzeitigen Energiemix sind Wärmepumpen eher kontraproduktiv.

[steve.hatton]

Guckst du:

https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/15.11.2022/31.01.2023/today/

Da ist mit Solareinspeisung gar nix los. Daher ist die spezifische Emission der Stromerzeugung bei 580 g/kWh. Da ist selbst eine Ölheizung noch besser.

In Deinen Augen mag das wenig bis gar nichts sein, aber es ist doch sehr weit von "0" entfernt.

[chri$ti@n]

Heizt Du mit einer Schaltanlage? Lies nochmal genau… :D
Danke für die Klarstellung. Umso mehr wird klar, dass solche EU-Verordnungen nicht an den Konsumenten gerichtet sein können.

[turboengine]

In Deinen Augen mag das wenig bis gar nichts sein, aber es ist doch sehr weit von "0" entfernt.

Süß. Du lässt Dir halt Deinen schönen Glauben nicht nehmen.

Solareinspeisung ist irrelevant gegenüber der konventionellen Produktion und kann diese im Winter keinesfalls ersetzen. Wieviel Solar müsstest Du den zubauen, dass der kleine gelbe Streifen die Grösse der konventionellen Produktion auch im Winter annimmt? Reicht da die Fläche von Deutschland? Und was macht man mit dem ganzen Strom im Sommer?

Das ist doch die Lebenslüge der Energiewende: das konsequente Ignorieren physikalischer Tatsachen und Kompensation mit Glaube und Haltung.

[chri$ti@n]

Solareinspeisung ist irrelevant gegenüber der konventionellen Produktion und kann diese im Winter keinesfalls ersetzen.

Wobei der Ausgangspunkt eigentlich PV und " Solarthermie" war. Ist aber deswegen egal, weil nach meinem Wissensstand bei Solarthermie der Ertrag ja noch geringer ist!

[turboengine]

Wobei der Ausgangspunkt eigentlich PV und " Solarthermie" war. Ist aber deswegen egal, weil nach meinem Wissensstand bei Solarthermie der Ertrag ja noch geringer ist!

Ich hatte Solarthermie in meinem Haus in Deutschland - da ist im Winter tote Hose und im Sommer explodiert Dir förmlich der Kollektor.

[chri$ti@n]

Daher ist die spezifische Emission der Stromerzeugung bei 580 g/kWh. Da ist selbst eine Ölheizung noch besser Als eine Wärmepumpe mit COP 3,5.
Klaus, kannst du uns das vorrechnen?

Ich bin mir zwar sicher, dass deine Grundaussage ("WP ist nicht so umweltfreundlich, wie uns alle weiß machen wollen") korrekt ist, aber ich käme doch auf ein anderes Ergebnis (zumindest bei COP 3.5). Ich will mich aber auch nicht mit der fehlerhaften Rechnung blamieren ;)

[turboengine]

Klaus, kannst du uns das vorrechnen?


https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2270061&postcount=3684

Bitte Video von Prof. Ganteföhr anschauen.

6/FE635F7C-CAC2-492B-A106-FDC8E41CF6E7.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375819)

In dem von mir gezeigten Zeitraum ist der Energiemix noch schlechter als die Werte im Video. Daher meine Aussage.

[steve.hatton]

Da gebe ich Dir recht - aber wenn jemand unpräzise Äußerungen oder kurze Tweets von Politikern, wegen eines Mangels an Ausführlichkeit kritisiert und dann ein "0" plakativ in den Ring wirft......hierauf bezog sich mein EInwand.

Grundsätzlich sind wir uns schon einig
Zu viel PV im Sommer die keiner "verbrauchen" kann und zu wenig im Winter wenn man sie mehr braucht.

Ersatz der fossilen durch regen. Energien ist so lange ein Traum, wie nicht ausreichend Speicher vorhanden sind.

Mein Ansatz ist aber eher kleinteiliger:

Nimm das neu gebaute Einfamilienhaus, welches mit PV und Speicher und evtl LWP oder E-Heizung rechnerisch autark wäre (faktisch natürlich nicht - es benötigt immer den Stromversorger für "Minderertragszeiten" - das wird in Zukunft dann mehr kosten, wie beim Tante Emma laden die "vergessene Butter" auch etwas mehr kostete....bis sie weg war.).

Hiermit könnte man peu a peu die gesamte Wohnraumheizungs-Emissionen reduzieren. Nicht auf "0" aber deutlich reduzieren.

Ich glaube weder bei E-Mobilität noch bei der Nutzung regenerativen Energien für die Heizung von gewerblichen und wohlwirtschaftlichen Gebäuden definitiv nicht an einen 100%en Ersatz innerhalb der nächsten 30 oder auch 50 Jahre !

Aber das typisch deutsche Bashing/Denken/Fordern, wenn 100% nicht sofort möglich sind ist das Ganze Mist, halte ich für wenig hilfreich.

Frei nach Konfuzius: Jeder Reise beginnt mit einem ersten Schritt.

Vieles wird sich Schrittweise wandeln und wahrscheinlich sind hier Verbote sogar weniger Zielführend als die massive Förderungen von individuellen, objektorientierten Maßnahmen. Aber eben auch hier nicht wie wild LWP fördern - egal für welche Abriss-Laube.

Das erinnert mich alles viel zu sehr an die 50% Sonder-Afa (Abschreibung) nach der Wiedervereinigung - jedes zweite Kuhkaff im Osten hatte plötzlich mehr Bau- und Supermärkte als eine Städt hier im Westen.

Die Gießkanne ist m.E. meist das falsche Instrument.

Deshalb Einsparungen durch persönliches Handeln einerseits und technischen Fortschritt nutzen, wo er sinnvoll genutzt werden kann.

Bin gestern vom Stammtisch mal wieder mit beschaulichen 120km/h auf der Autobahn heimgesegelt - wegen der 5 Minuten potenzieller Zeitersparnis, muss ich nicht 5 Liter mehr verblasen....

[steve.hatton]

Ich hatte Solarthermie in meinem Haus in Deutschland - da ist im Winter tote Hose und im Sommer explodiert Dir förmlich der Kollektor.

Für den sprichwörtlichen Waschlappen hätte es wahrscheinlich doch noch gereicht. (Duck und wech...)

Sorry, vergessen Ironie als solche zu kennzeichnen....

[twolf]

Du erzählst schon wieder mal von Sachen von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast. Bei einem Altbau ohne Flächenheizungen kommst Du mit einem Bivalenzpunkt von -20 Grad zu einer total überdimensionierten Anlage - zumal wenn das Gebäude in einer Gegend mit milden klimatischen Verhältnissen wie in der Ortenau steht.



https://www.wegatech.de/ratgeber/waermepumpe/grundlagen/bivalenzpunkt/

Bivalenzpunkt von -20 Grad? Den zusamenhang habe ich nicht Hergestellt!

[turboengine]

Für den sprichwörtlichen Waschlappen hätte es wahrscheinlich doch noch gereicht. (Duck und wech...)


Ja, für 17 Grad Frischwassertemperatur. Erfrischend.

[chri$ti@n]

Bitte Video von Prof. Ganteföhr anschauen.

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In dem von mir gezeigten Zeitraum ist der Energiemix noch schlechter als die Werte im Video. Daher meine Aussage.
Ok, ich glaube, ich habs verstanden.

Hier tritt die Wärmeenergieerzeugung mit Gas bzw. Öl-Brennwertkesseln mit Wirkungsgraden ganz nahe bei 100% gegen eine Stromheizform mit einem COP von z.B. 3,5 an (=> Wirkungsgrad 350%) an, bei dem die Stromerzeugung aber nur einen Wirkungsgrad von etwa 40% hat.
(Wirkungsgrade) 3,5 * 0,4 = 1,4 => 140% der Primärenergiemenge.

Diese dann schon wesentlich knappere Rechnung ginge aus ökologischer Sicht trotzdem ganz hervorragend zu Gunsten der Wärmepumpe aus, wenn denn die Primärenergie CO2-arm oder gar CO2-frei wäre. Da dies gegenwärtig aber nicht so ist, kann das je nach Strommix sogar gegen die Wärmepumpe und im Vergleich zugunsten einer Öl-Heizung ausgehen (dieser skizzierte Vergleich bezieht sich wohl auf Brennwertgeräte vs. Luft-Wärmepumpe im Neubau).

Liege ich damit richtig?

Falls ja, habe ich aber meine Schlussfolgerungen parat:

Die Wärmepumpe ist sehr wohl eine(die) Heizung der Zukunft.
Damit sie aber auch eine Heizung der Gegenwart ist/wird, muss dringendst der CO2-Wert der Strommixes reduziert werden.
Und das aber nicht im Sommer (da heizt keiner :P), sondern im Winter.
Netzausbau und saisonale Speicherung sind dazu alternativlos wie die Reduktion des notwendigen Heizbedarfs (Dämmmaßnahmen).



@turboengine
Im Bereich Gaskraftwerke kennst du dich doch besonders gut aus. Sind die Gas und Dampf-Kombikraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Gas-und-Dampf-Kombikraftwerk) (noch) nicht überwiegend im Strommix vertreten? Denn dann müsste ich wohl die 40% mit etwa 60% ersetzen und die obige Rechnung würde kaum zugunsten einer Öl-Heizung ausgehen.

[frame]

Die "0" kannst Du sicher irgendwie belegen.

Ich lese seit Monaten in entsprechenden PV-Foren und kenn gut die Panikmeldungen "meine Anlage hat heute gar nichts produziert, ist sie kaputt??".

Aber wenn du unbedingt Nachhilfe brauchst:
Im Winter geht die Sonne spät auf und früh unter
Im Winter steht die Sonne sehr flach
Im Winter ist es oft bewölkt oder neblig

dazu kommt noch. Im Winter liegt manchmal Schnee ....

An ganz wenig Tagen erzeugt da eine PV überhaupt genug für den Eigenverbrauch, geschweige denn dass da noch was für die Heizung bleiben würde.

[turboengine]

Bivalenzpunkt von -20 Grad? Den zusamenhang habe ich nicht Hergestellt!

Da scheint eher bei der Auslegung einiges falsch zu laufen.
Wenn bei minus 3 Grad der Heizstarb Zuheizt, na dann gute Nacht

Das ist der Bivalenzpunkt - ab dann wir zugeheizt.

-3 Grad ist “Gute Nacht”.. Welche Temperatur soll es denn sein?
Früher im Thread war von -5 als Auslegungspunkt die Rede.

Und das hier zeigt, dass Du überhaupt nicht begriffen hast, worauf es im Kältemaschinen-Kreisprozess ankommt.

Das ist wie immer eine Fundierte und Belegte Meinung.

Es gibt auch im Altbau WP, Der Verbrauch ist da Höher, wie mit jeden anderen Heizung.
Denn der Wärmebedarf ist immer der Selbe, und es ist wurscht wie du denn dann Erreichst.

Es geht im Altbau nicht vorwiegend um den Wärmebedarf sondern vorwiegend um die Temperaturniveaus in der Heizanlage. Und die sind nunmal bei Altbauten mit ihren Radiatoren viel höher als bei Fußbodenheizung. Das ist schlecht für Wärmepumpen - insbesondere im Winter.

[turboengine]

Liege ich damit richtig?


Akkurat.

Gedankenexperiment: Du hast zwei Heizanlagen im Keller, eine Wärmepumpe und eine Gasheizung. Die kannst Du alternativ einschalten. WP mit viel Stromverbrauch, Gasheizung braucht nur Elektronik und Umwälzpumpen - weniger als 100 Watt.

Wo kommt wohl der Strom dafür her?
Wenn die Wärmpumpe eingeschaltet wird, weht dann der Wind stärker oder beginnt die Sonne plötzlich zu schienen?
Nein.
Ein Gas- oder Kohlekraftwerk wir klitzeklein hochgeregelt um das auszugleichen. Daher stammt der Strom hierfür aus einem Kohlekraftwerk und nicht aus dem “Mix”.

Dasselbe gilt für Elektroautos vs. Diesel.

[turboengine]

@turboengine
Im Bereich Gaskraftwerke kennst du dich doch besonders gut aus. Sind die Gas und Dampf-Kombikraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Gas-und-Dampf-Kombikraftwerk) (noch) nicht überwiegend im Strommix vertreten? Denn dann müsste ich wohl die 40% mit etwa 60% ersetzen und die obige Rechnung würde kaum zugunsten einer Öl-Heizung ausgehen.

Doch, aber die werden nicht eingesetzt, da Gas als Brennstoff zu teuer ist (war). Erst in den letzten Tagen kam der Gaspreis so weit herunter dass sich in Verbindung mit den rekordhohen CO2-Preisen (95 EUR/t) nun der Einsatz für die hocheffizienten Blöcke wieder zu rentieren beginnt. Stichwort: “Fuel Switch Price”.

Das kam schon in der Vergangenheit schon immer mal vor, dass die hin- und hergeht.

https://www.reuters.com/business/energy/high-carbon-prices-prompt-coal-to-gas-fuel-switching-2021-04-21/

Der Emissionshandel wurde unter anderem dafür eingeführt, den Gaskraftwerken einen Vorteil zu verschaffen um die Emissionsziele zu erreichen. Vorher war Kohle uneinholbar billiger.

Ausserdem will man Gas sparen, da man die Gasspeicher schonen will. Daher wird Kohle Priorität eingeräumt. Auch weil sie recht leicht speicherbar ist. Das wird natürlich so offen nicht ausgesprochen. Auch werden alte Ölkraftwerke weiterbetrieben - unter Notrecht (systemrelevant).

Z.B. Heilbronn:

https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/systemrelevante_KW/TransnetBW13012023Heilbronn.pdf?__blob=publication File&v=2

Wenn das nachts anspringt wird mit Öl eine Gasturbine angetrieben und der Strom (Wirkungsgrad ca. 35%) dann in die Wärmepumpe gegeben.

Dass dies schlechter ist als das Öl selbst zu verbrennen, liegt auf der Hand.

Es ist wieder das alte Muster: Erst Verbieten - dann denken.

[amateur]

An ganz wenig Tagen erzeugt da eine PV überhaupt genug für den Eigenverbrauch, geschweige denn dass da noch was für die Heizung bleiben würde.

In bewölkten Dezembern bis Februar kann ich das unterschreiben. Ansonsten stimmt die Aussage "an ganz wenigen Tagen" aus meiner Erfahrung nicht.

Stephan

[db2gu]

Da gebe ich Dir recht - aber wenn jemand unpräzise Äußerungen oder kurze Tweets von Politikern, wegen eines Mangels an Ausführlichkeit kritisiert und dann ein "0" plakativ in den Ring wirft......hierauf bezog sich mein EInwand.

Grundsätzlich sind wir uns schon einig
Zu viel PV im Sommer die keiner "verbrauchen" kann und zu wenig im Winter wenn man sie mehr braucht.

Ersatz der fossilen durch regen. Energien ist so lange ein Traum, wie nicht ausreichend Speicher vorhanden sind.

Mein Ansatz ist aber eher kleinteiliger:

Nimm das neu gebaute Einfamilienhaus, welches mit PV und Speicher und evtl LWP oder E-Heizung rechnerisch autark wäre (faktisch natürlich nicht - es benötigt immer den Stromversorger für "Minderertragszeiten" - das wird in Zukunft dann mehr kosten, wie beim Tante Emma laden die "vergessene Butter" auch etwas mehr kostete....bis sie weg war.).

Hiermit könnte man peu a peu die gesamte Wohnraumheizungs-Emissionen reduzieren. Nicht auf "0" aber deutlich reduzieren.

Ich glaube weder bei E-Mobilität noch bei der Nutzung regenerativen Energien für die Heizung von gewerblichen und wohlwirtschaftlichen Gebäuden definitiv nicht an einen 100%en Ersatz innerhalb der nächsten 30 oder auch 50 Jahre !

Aber das typisch deutsche Bashing/Denken/Fordern, wenn 100% nicht sofort möglich sind ist das Ganze Mist, halte ich für wenig hilfreich.

Frei nach Konfuzius: Jeder Reise beginnt mit einem ersten Schritt.

Vieles wird sich Schrittweise wandeln und wahrscheinlich sind hier Verbote sogar weniger Zielführend als die massive Förderungen von individuellen, objektorientierten Maßnahmen. Aber eben auch hier nicht wie wild LWP fördern - egal für welche Abriss-Laube.

Das erinnert mich alles viel zu sehr an die 50% Sonder-Afa (Abschreibung) nach der Wiedervereinigung - jedes zweite Kuhkaff im Osten hatte plötzlich mehr Bau- und Supermärkte als eine Städt hier im Westen.

Die Gießkanne ist m.E. meist das falsche Instrument.

Deshalb Einsparungen durch persönliches Handeln einerseits und technischen Fortschritt nutzen, wo er sinnvoll genutzt werden kann.

Bin gestern vom Stammtisch mal wieder mit beschaulichen 120km/h auf der Autobahn heimgesegelt - wegen der 5 Minuten potenzieller Zeitersparnis, muss ich nicht 5 Liter mehr verblasen....

:top:

[steve.hatton]

https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2270061&postcount=3684

Bitte Video von Prof. Ganteföhr anschauen.

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In dem von mir gezeigten Zeitraum ist der Energiemix noch schlechter als die Werte im Video. Daher meine Aussage.

Gutes Video!

[chri$ti@n]

Wo kommt wohl der Strom dafür her?
Ich denke, du weißt, dass ich das begriffen habe. ;)
Aber danke für die Antworten auf meine anderen Fragen!

In bewölkten Dezembern bis Februar kann ich das unterschreiben. Ansonsten stimmt die Aussage "an ganz wenigen Tagen" aus meiner Erfahrung nicht.

Stephan
Aber das sind genau die Tage, an denen der meiste Energie für eine Luft-Wärmepumpe draufgeht. Genau in diesen drei Monaten verbraucht unsere Luft-WP 51% des Jahresbedarfes an Strom, in den restlichen 9 Monaten sind es die verbleibenden 49%. Sobald ein stundenaktueller Tarif für die Stromkosten käme, würde sich das auf ökonomischer Seite noch verstärken. Und nur zur Klarstellung: Mit den 49% in den verbleibenden 9 Monaten wird insbesondere auch Warmwasser/Pufferspeicher gemacht, sonst wäre das Verhältnis noch viel gravierender!

Insoferne denke ich nicht, dass die Kombination aus Fotovoltaik/Pufferbatterie/Wärmepumpe ein ideales Gespann ist, solange die saisonale Speicherung dafür noch nicht erfunden bzw. ökonomisch sinnvoll geworden ist. Ich habe keine Fotovoltaik-Anlage, sonst könnte ich wohl Diagramme hochladen, die zeigen würden, wie sehr das nicht "harmoniert".

Fotovoltaik/Pufferbatterie ist wohl eine Ideallösung für die meisten Tage zwischen März und November - aber selbst da nicht für alle!

[turboengine]

Ich denke, du weißt, dass ich das begriffen habe. ;)
Aber danke für die Antworten auf meine anderen Fragen!


Ja, positiv! :D
Das war nur nachgereicht, warum ich noch etwas pessimistischer rechne als der Professor - der energiewirtschaftliche Ansatz berücksichtigt immer die fehlende Speicherfähigkeit von Strom.

[chri$ti@n]

Aber das typisch deutsche Bashing/Denken/Fordern, wenn 100% nicht sofort möglich sind ist das Ganze Mist, halte ich für wenig hilfreich.
Mit deinen Argumenten im entsprechenden Post gehe ich größtenteils d´accord. Aber ich denke nicht, dass das das Problem ist. Es muss erlaubt sein, auf Fehler im Weg (sei er noch so gut gemeint ) zum richtigen Ziel hinweisen zu dürfen, ohne dafür gleich in eine Schublade gesteckt zu werden. Egal, ob die Schublade "oben" oder "unten" ist ;)

Und es hilft dem Diskurs in keinster Weise, wenn bei zwei Standpunkten die eine Seite mit dem Ziel in Größenordnung 30 Jahren argumentiert und die Gegenseite mit den möglichen Maßnahmen für die beispielsweise nächsten 3 Jahre kontert. Oder vice versa.

Frei nach Konfuzius: Jeder Reise beginnt mit einem ersten Schritt.
Da hatte der gute Konfuzius zweifelsohne recht. Was er aber nicht dazu gesagt hat: "Wenn der erste Schritt schon in Richtung Abgrund ist, wird die Reise nicht allzu lange währen" ;)

Oder - auf das konkrete Thema umgelegt: Es müssen die notwendigen Schritte in richtiger Reihenfolge gemacht werden, ohne wichtige Schritte zu verzögern (Trasse) oder gar auszulassen (Saisonale Speicherung - zumindest meiner Meinung nach).

[ha_ru]

Gutes Video!

Habe es mir gerade angesehen. Bis auf die ständige Wiederholung der nicht allgemeingültigen These, dass Wärmepumpen eine Fussbodenheizung nahezu bedingen und mit Heizkörpern auf unwirtschalftilich sind, ist es sehr gut und anschaulich erläutert.

Der wesentliche Kritikpunkt meinerseits sind zu niedrig angenommenen COPs (SCOPs), da nimmt er Werte von schlechten WPs an. Ein COP von 3 wird mit günstigen Luft-Wasserwärmpumpen der Massenhersteller auch mit höheren Vorlauftemperaturen als 35° erreicht, der aktuelle Spitzenreiter unter den luft-Wasserwärmepumpen von lambda kommt bei 35° Vorlauftemp. auf ein SCOP von 5,7 und bei 55° auf SCOP von 4,5 (wird von den Nutzern aus der Praxis bestätigt), ist aber auch teurer wie die günstigen WP. Meine WP von Hoval landet bei 5,3 bzw. 3,9. Ein SCOP von 4 ist somit im passabel gedämmten Altbau auch mit Heizkörper mit den besseren WPs darstellbar. Damit wird die Co2 Bilanz der WP besser, allerdings die Inverstion höher. Ich hoffe doch sehr, dass auch die Massenhersteller ihre WP zukünftig technisch verbessern.

Meine Musterechnungen für verschiedene Heizungen (ÖL-Brennwert, Pellets, WP) landeten auch immer bei den nahezu gleichen Kosten. Je nachdem wie man die Preise für Heizöl, Pellets oder Strom dann ansetzt kann man die Reihenfolge leicht tauschen, aber ich landete immer bei den ungefähr selben Gesamtkosten (Gasheizung wäre wegen der geringsten Investiton mit am besten gewesen, aber bei uns liegt keine Gasleitung und Gasttank schied aus, kein Platz und mit Gastank auch kaum niedrigere Investition).

Da ich aber PV Strom schon habe für rund 10 Cent habe und diesen tagsüber nutzen kann um meinen Pufferspeicher hochzuheizen sieht mein Energiemix für die Wärmepumpe ungefähr 50% PV-Strom und 50% zugekaufter Strom aus und damit schneidet die WP für mich am günstigsten ab und mein PV-Strom verbessert die Co2 Bilanz meiner WP nochmals.

[ha_ru]

Oder - auf das konkrete Thema umgelegt: Es müssen die notwendigen Schritte in richtiger Reihenfolge gemacht werden, ohne wichtige Schritte zu verzögern (Trasse) oder gar auszulassen (Saisonale Speicherung - zumindest meiner Meinung nach).

Aktuell sehe ich die saisonale Speicherung als technischen Wunschtraum an. Aber was machbar ist ist eine kurzfistige Pufferung sei es über Batteriespeicher oder (im Heizungsbereich meist kostengünstiger) über thermische Pufferspeicher, so dass zuammen mit einer Vernetzung und Steuerng der Abnehmer der Strombedarf im Tagesablauf verstetigt und damit die Netzstabilitiät gesichert werden kann.

[KSO]

Ich sehe es aber auch so, dass für eine WP gute Wärmedämmung und eine Niedrigtemperaturheizung sinnvoll bis notwendig ist.
COP Werte (ich kenne nur den Begriff Jahresarbeitszahl) unter 4 sollten wirklich nicht vorkommen. Das sollte von unabhängiger Stelle, von mir z.B. auch von einem Schornsteinfeger, kontrolliert werden.
Allerdings sehe ich weder Industrie, noch Heizungsbauer Handwerk gerüstet dafür alles so mir nichts drin nichts umzustellen. Da müssen noch ganze Armeen an Technikern ausgebildet werden.
Was mein Kollege mit seiner vier Jahre alten WP bei einem Ausfall im Februar für Ärger hatte, geht auf keine Kuhhaut. Eine Familie, die eine Woche lang friert, ist kein Spaß…..

[ha_ru]

Ich sehe es aber auch so, dass für eine WP gute Wärmedämmung und eine Niedrigtemperaturheizung sinnvoll bis notwendig ist.

Allerdings sehe ich weder Industrie, noch Heizungsbauer Handwerk gerüstet dafür alles so mir nichts drin nichts umzustellen. Da müssen noch ganze Armeen an Technikern ausgebildet werden.

Was mein Kollege mit seiner vier Jahre alten WP bei einem Ausfall im Februar für Ärger hatte, geht auf keine Kuhhaut. Eine Familie, die eine Woche lang friert, ist kein Spaß…..

Keine Frage, für schlecht gedämmte, zugige Altbauten ist die WP nichts. Aber da schlägt der Kostenhammer auch mit anderen Techniken zu. Mein Haus Bj 1989 z.B. war schon gut gerüstet, bei mir ist nur der Heizkörper im Bad zu klein (ist, weil noch nicht getauscht und wir und mit dem Heizstrahler aus Kinderwickelzeiten behelfen können). Ein- bis Zweiiwfamilienhäuser können oft unaufwändig auf den erforderlichen Stand gebracht werden. Bei Mehrfamilienhäusern kann das schwierig sein.

Die Industrie rüstet sich und das Handwerk auch. Die ganze Peripherie ist nichts neues und die Technik der WPs ist ziemlich simpel. Der Kälteschein, der für manche WPs erforderlich ist, kann in 4 Tagen erworben werden. Mein Installateur hat ihn schon lange.

Mein Sohn hatte in einem MFH mal 3 Monate im Winter keine Zentralheizung, weil das Leck nicht gefunden wurde. Bei uns war es auch mal ein paar Tage kalt (ausgerechnte zwischen Weihnachten und Neujahr), weil es die Platine der Steuerung nicht mehr als Ersatzteil gab und man eine Gebrauchte auftreiben musste. Einzelbeispiele und -schicksale sind anekdotisch, aber keine Entscheidungsgrundlagen.

[KSO]

Die Anekdoten sind jetzt schon reichlich, skalier das mal hoch, wenn es so kommen sollte, wie Habeck das gerne hätte.
Unser Installateur kann die Anlage ein- und ausschalten, für alles andere muss der Techniker des Herstellers der Anlage (5 Parteien MFH) kommen.

[turboengine]

Einzelbeispiele und -schicksale sind anekdotisch, aber keine Entscheidungsgrundlagen.

Das Thema ist hier ja die “Energiewende”, das ist ein Thema das die ganze Volkswirtschaft incl. Industrie betrifft. Aber die meisten hier argumentieren mit ihrer “persönlichen Energiewende”. Das ist ja recht und schön, aber man muss sich einfach mal die Größenordnung dessen vergewärtigen was in der naiven Merkel-Zeit abgeschaltet wurde und was nun nachwachsen soll.

Kanzler Scholz wünscht sich vier bis fünf Windkraftanlagen täglich - das klingt gut. Bei 5 MW pro Windrad wären das 25 MW installierte Leistung. Windräder sind aber nur gut zu 1/5 wirklich ausgelastet, macht also 5 MW Zubau pro Tag - trotzdem ist nicht garantiert dass diese 5 MW stets zur Verfügung stehen. Flatterstrom eben.

Das heisst dass in einem Jahr 1825 MW Leistung zugebaut werden. Das entspricht gut 120% des KKW Isar 2. Um also die letzten drei verbliebenen KKWs zu kompensieren gehen mehr als zwei Jahre (geplanter) Zubau ins Land. Und Isar 2 steht in der Nähe von München, da lohnt es aber kaum Windkraftanlagen hinzustellen, da Schwachwindgebiet. Was da steht sind eher Traumfänger…

Kein Zufall, dass die Windkraftanlagen vorwiegend nördlich der Mainlinie stehen…

Schon wieder: Erst abschalten, dann hoffen. Bisher wurde noch nicht mal die alten Kernkraftwerke durch Wind und Sonne ersetzt. Kein Wunder, dass die CO2-Emission aus der Stromerzeugung nicht sinkt. Un zusätzlich glaubt man mit diesem Strommix E-Autos und Wärmepumpen emissionsfrei zu betreiben. Das grenzt an vorsätzlichen Selbstbetrug.

Es ist der Glaube an die eigenen Pläne und Hoffen auf Speicher für den Flatterstrom und dass die Stromleitung nach Süddeutschland fertig werde.

Glaube und Hoffnung sind in der Kirche besser aufgehoben als bei der Energieversorgung.

[steve.hatton]

Mit deinen Argumenten im entsprechenden Post gehe ich größtenteils d´accord. Aber ich denke nicht, dass das das Problem ist. Es muss erlaubt sein, auf Fehler im Weg (sei er noch so gut gemeint ) zum richtigen Ziel hinweisen zu dürfen, ohne dafür gleich in eine Schublade gesteckt zu werden. Egal, ob die Schublade "oben" oder "unten" ist ;)
....

Andere Meinungen sollten immer gehört und geprüft werden - Schubladen sind halt neben der langen Bank unsere liebsten Möbelstücke:cool:

[chri$ti@n]

Schubladen sind halt neben der langen Bank unsere liebsten Möbelstücke:cool:
:D :top:

[Porty]

Die Industrie rüstet sich und das Handwerk auch. Die ganze Peripherie ist nichts neues und die Technik der WPs ist ziemlich simpel. Der Kälteschein, der für manche WPs erforderlich ist, kann in 4 Tagen erworben werden. Mein Installateur hat ihn schon lange.

Sicher ist das keine Raketenwissenschaft, aber die Wartung an einer WP sollte schon entsprechend sorgfältig ausgeführt werden. Irgend eine winzige Pore in einer Lötstelle oder gar ein Haarriss im Wärmetauscher und das Gerät ist schneller kaputt als man gucken kann.
Ist jetzt nicht so, dass ich noch keine Ausfälle erlebt hab. Der schlimmste Schaden war ein Wassereintritt in den Kältekreislauf, der aus dem kompletten Innenleben Edelschrott gemacht hat....

[frame]

Zitat von frame Beitrag anzeigen
An ganz wenig Tagen erzeugt da eine PV überhaupt genug für den Eigenverbrauch, geschweige denn dass da noch was für die Heizung bleiben würde.

In bewölkten Dezembern bis Februar kann ich das unterschreiben. Ansonsten stimmt die Aussage "an ganz wenigen Tagen" aus meiner Erfahrung nicht.


Richtig, das habe ich ja auch so geschrieben. Wobei du November schon gut dazurechnen kannst. An den sonnigen Tagen in der 2. Februarhälfte wurde schon ganz gut Solarstrom produziert. Allerdings kann halt auch mal flächdeckend Schnee liegen und dann ist wieder null. Das gab es erst letztes Jahr und früher natürlich viel öfter.
Man muss ja hier auch realistisch sein und berücksichtigen dass erst wenn man MEHR produziert als den sonstigen Eigenbedarf der PV-Strom für die Heizung gerechnet werden kann.

Das ist aber halt nunmal auch die Hochzeit des Heizbedarfs, im August das bisschen Warmwasser ist Peanuts.

D.h. es muss auf jeden Fall genügend Reservekapazität vorhanden sein für den Fall dass alle PV Anlagen null liefern und alle Heizungen auf Vollast laufen.

[Dat Ei]

ZVEI: "Elektroautos und Wärmepumpen könnten das Stromnetz in die Knie zwingen" (https://www.heise.de/news/ZVEI-Elektroautos-und-Waermepumpen-koennten-das-Stromnetz-in-die-Knie-zwingen-7539074.html)

Dat Ei

[KSO]

ZVEI: "Elektroautos und Wärmepumpen könnten das Stromnetz in die Knie zwingen" (https://www.heise.de/news/ZVEI-Elektroautos-und-Waermepumpen-koennten-das-Stromnetz-in-die-Knie-zwingen-7539074.html)

Dat Ei

Typische Internet Klickbait Überschrift.

"Würde die für 2030 geplante Zahl an Elektrofahrzeugen und Wärmepumpen jetzt angeschlossen, würde das Stromnetz im heutigen Zustand in die Knie gezwungen werden."

Ja ich weiß, 2030 ist nicht mehr weit weg....

[Gepard]

Hab hier mitgelesen, und hätte da eine Frage und eine Anmerkung.
Es heißt die Heizungen sollen zu 65% Öko sein und das Verbot von Gas- und Ölheizungen gilt nur für reine Gas- und Ölheizungen. Dann könnte man doch das Zuheizen bei WP auch mit Gas machen anstatt elektrisch, oder?

Das WP nur mit Fußbodenheizung geht stimmt ja nicht. Man kann auch mit Heizkörpern mit niedrigen Vorlauftemperaturen arbeiten. In meinem Haus hab ich Flächenheizkörper, die einiges überdimensioniert sind. Da hab ich schon mal Versuche gemacht, wie weit man mit der Temperatur runtergehen kann. Die meiste Zeit reichen 35-40° Vorlauf völlig aus. An den Tagen wo es nicht reicht, könnte man mit Lüftern an den Heizkörpern arbeiten. Damit kann man die Heizleistung locker verdoppeln.

[salamander]

Die meiste Zeit reichen 35-40° Vorlauf völlig aus. An den Tagen wo es nicht reicht, könnte man mit Lüftern an den Heizkörpern arbeiten. Damit kann man die Heizleistung locker verdoppeln.

Dann musst du aber auch die Energie die du in den Heizkörper schickst verdoppeln und den Stromverbrauch der Lüfter dazu rechnen, von nix kommt nämlich nix.

[Dat Ei]

Moin, moin,

Typische Internet Klickbait Überschrift.

es hindert Dich niemand daran, auch den kompletten Text oder zumindest den ersten Abschnitt zu lesen. Dann wird anders als bei YT-Clickbait-Titeln schnell klar, das etwas hinter der Überschrift steckt, und das dies auch im Nachfolgenden behandelt wird.

Der Artikel ist keine Argumentation gegen Elektroautos oder Wärmepumpen, sondern er zeigt, welcher zusätzlicher Handlungs- und Investitionsbedarf durch die angestrebten Quoten entsteht. Bei den deutschen Planungszeiten weiß ich nicht, ob der Artikel nicht schon zu spät kommt...


Dat Ei

[ha_ru]

Hab hier mitgelesen, und hätte da eine Frage und eine Anmerkung.
Es heißt die Heizungen sollen zu 65% Öko sein und das Verbot von Gas- und Ölheizungen gilt nur für reine Gas- und Ölheizungen. Dann könnte man doch das Zuheizen bei WP auch mit Gas machen anstatt elektrisch, oder?

Das WP nur mit Fußbodenheizung geht stimmt ja nicht. Man kann auch mit Heizkörpern mit niedrigen Vorlauftemperaturen arbeiten. In meinem Haus hab ich Flächenheizkörper, die einiges überdimensioniert sind. Da hab ich schon mal Versuche gemacht, wie weit man mit der Temperatur runtergehen kann. Die meiste Zeit reichen 35-40° Vorlauf völlig aus. An den Tagen wo es nicht reicht, könnte man mit Lüftern an den Heizkörpern arbeiten. Damit kann man die Heizleistung locker verdoppeln.

Hallo,

die Situation bei Dir ist wie bei mir. Bei der Ölheizung hatte ich zudem eine Spreizung von nahezu rund 4°, also Ölbrenner an bei 34° bis 38° , Ölbrenner aus 38° bis 42° ergab im Mittel 36° bis 40°. Die WP soll ja konstant durchlaufen und liefert dann auch nahezu konstante Vorlauftemperaturen. D.h. die Vorlauftemperatur kann mit WP etwas niedriger eingestellt werden.

Dazu kommt es ja nur an wenigen Tagen im Jahr zu so tiefen Temperaturen, dass man höhere Vorlauftemperturen braucht. Deshalb reicht oft aus in wenigen Räumen (in der Regel im Bad) eine Zuheizung vorzusehen. Im Bad sind da Heizstrahler sehr effizent, da man ja nicht lange dort verweilt. Aktive Heizkörper mit Lüftern würde ich wegen der Staubumwälzung nicht wollen.

Wärmepumpen sind keine Universallösung und auch kein Quantensprung bei der Co2-Bilanz, solange unser Strom wie bisher erzeugt wird. Die Politik setzt aber allgemein der Einfachheit halber auf Universalregelungen.

Die 65% Erneuerbare gelten meines Wissens im Jahresmittel. Bei kleineren Wohneinheiten kann eine Kombination aus WP + Gas oder Pellets daher die Auflage erfüllen. Bei größeren Wohneinheiten würde aber die WP-Ausseneinheit einer Luft-Wasser -WP so groß sein müssen, dass die keiner aufstellen will. Alternativen können sich zukünftig durch PVT-Wärmepumpensysteme ergeben, wo die PVT-Module als Ausseneinheit/Wärmetauscher dienen und lüfter- und geräuschlos arbeiten.
Bsp.: https://www.consolar.de/de/pvt-kollektor-solink/ Wird aber auch nicht in allen Fällen passen.

[KSO]

Moin, moin,



es hindert Dich niemand daran, auch den kompletten Text oder zumindest den ersten Abschnitt zu lesen. Dann wird anders als bei YT-Clickbait-Titeln schnell klar, das etwas hinter der Überschrift steckt, und das dies auch im Nachfolgenden behandelt wird.

Der Artikel ist keine Argumentation gegen Elektroautos oder Wärmepumpen, sondern er zeigt, welcher zusätzlicher Handlungs- und Investitionsbedarf die angestrebten Quoten entsteht. Bei den deutschen Planungszeiten weiß ich nicht, ob der Artikel nicht schon zu spät kommt...


Dat Ei

Man hätte auch Titeln können " Netzinfrastrukturausbau dringend notwendig"..

Ich denke, er kommt eher zu spät und zeigt wiedermal wie gerade Politik gemacht wird, mit großem groben Strich, um Details muss sich niemand kümmern, das macht dann schon jemand.

Aber da sind sie wieder! die 100 Milliarden... Alles wird nur noch in hunderter Paketen geplant. :-)

[chri$ti@n]

An den Tagen wo es nicht reicht, könnte man mit Lüftern an den Heizkörpern arbeiten. Damit kann man die Heizleistung locker verdoppeln.
Ich habe mit "verdoppeln" so meine Bedenken. Einigen wir uns auf nennenswert erhöhen?

Aber die Physik kann auch durch einen Lüfter/Ventilator nicht überlistet werden. Wenn aus dem Heizkörper mehr Wärmeenergie kommen soll, muss ich in die "Heizzentrale" mehr Energie reinstecken.

Korrekt - die Vorlauftemperatur muss deswegen nicht erhöht werden, es würde nur die Rücklauftemperatur sinken. Ob das in Summe nennenswerte Vorteile hätte, so dass man über die Nachteile (Zugluft, Lautstärke) hinwegsehen müsste? Ich habe da so meine Zweifel ....

[Gepard]

Verdoppeln ist kein Problem, es geht sogar noch mehr. Aber dann werden die Lüfter lauter.
Die Wärmemenge muß natürlich kommen, ist aber nicht mehr als bei einer Fußbodenheizung. Dazu muß der Durchfluß erhöht werden. Aber es geht bei den WP ja darum, das sie bei sehr kalten Außentemperaturen den Temperaturunterschied nicht schafen, bzw. der Wirkungsgrad dann absinkt. Deshalb ist eine Fußbodenheizung mit niedriger Vorlauftemperatur vorteilhaft. Ich wollte nur zeigen, das es auch ohne Fußbodenheizung geht. In einem Haus nachträglich eine zu verlegen ist schon ein großer Aufwand.

[chri$ti@n]

Verdoppeln ist kein Problem, es geht sogar noch mehr. Aber dann werden die Lüfter lauter.

Kannst du das irgendwie belegen? Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.

Alles, was ich dazu gefunden habe ist das hier (https://www.heizungsjournal.de/print/heizkoerper-ventilation-mit-pfiffig-designter-systemtechnik_15979#:~:text=Die%20Ventilation%20er m%C3%B6glicht%20eine%20geringere,Leistungserh%C3%B 6hung%20von%20unzureichend%20dimensionierten%20Hei zk%C3%B6rpern.): dort wird von "... etwa 50 Prozent Leistungssteigerung ermittelt, was – über ein Jahr betrachtet – zu etwa 17 Prozent Heizkostenreduzierung bei Einsatz einer Luft/Wasser-Wärmepumpe führt" gesprochen.

[Porty]

Unter schweizer-fn.de gibt es ein Berechnungsmodul für den Wärmeübergang:
https://www.schweizer-fn.de/berechnung/waerme/waermeuebergang/erzwungener-waermeuebergang.php
Wenn man da einmal 0,1 m/s und dann 1 m/s Luftgeschwindigkeit eingibt, macht das den Faktor 3.
Kommt man in den Bereich turbulenter Strömung (10 m/s ist man beim Faktor 20 und mehr......
Da geht schon was, sonst würden heute alle PC´s den Hitzetod sterben. Allerdings wir es dann etwas laut.....

[Gepard]

Das ist einfach Physik. In dem Beispiel, das du verlinkt hast, haben sie wohl nicht den Durchfluß erhöht. Das erfordert eine Anpassung der Pumpe, was man auch schon bei normalen Gasheizungen mit einer "intelligenten" Pumpe macht. Die mist Druck und Vor- und Rücklauftemperatur um bedarfsgerecht zu pumpen.
Du kennst vielleicht die Lüfter in Computern, die je nach Temperatur langsam oder schnell laufen. Ohne Lüfter kann der Kühlkörper nur sehr wenig Wärme abgeben. Mit Lüfter kann es 10x soviel sein.
Ohne Lüfter hast du an der Heizung nur die natürliche Konvektion durch die erwärmte Luft. Der Luftstrom ist recht gering. Das kann jeder mal selbst fühlen.

Jetzt hat sich mein Post mit Porty überschnitten.

[Porty]

Logisch, natürlich muss die WP auch die Energie an den Heizkörper ran bringen, wobei die Leistung für die Umwälzpumpe gegenüber der geringere Temperaturspreizung kaum ins Gewicht fällt.
Die andere Frage ist, ob man sich in einen so beheizten Raum aufhalten möchte. Wir hatten früher in unseren Labors Klimatruhen, die mit einen großen Walzenlüfter ausgestattet, sowohl heizen als auch kühlen konnten. Auch wenn die Dinger nicht übermäßig laut waren, hat vor allem die Zugluft echt genervt.

[frame]

Der Artikel ist keine Argumentation gegen Elektroautos oder Wärmepumpen, sondern er zeigt, welcher zusätzlicher Handlungs- und Investitionsbedarf die angestrebten Quoten entsteht. Bei den deutschen Planungszeiten weiß ich nicht, ob der Artikel nicht schon zu spät kommt...

Genau, eigentlich müssten statt sinnloser Peanut-Diskussionen über e-fuels bereits überall die Bagger und Elektriker arbeiten um das Stromnetz zu ertüchtigen. alleine schon für 2035 die E-Autos. in GANZ EUROPA. Und bei uns natürlich auch noch für die Wärmepumpen. Davon ausgehend dass das ein deutscher Alleingang bleibt und die EU-Komission da nicht auch noch mitzieht.

Stattdessen gibt es immer noch nichtmal eine Baugenehmigung für die Nord/Süd Trasse. Hat irgendjemand schon einen Bagger gesehen irgendwo?

Warum arbeitet sich nichtmal jemand an dem Thema ab den Ausbau konkret voranzutreiben ab statt nachzudenken was man noch alles verbieten könnte?

[amateur]

Und bei uns natürlich auch noch für die Wärmepumpen. Davon ausgehend dass das ein deutscher Alleingang bleibt und die EU-Komission da nicht auch noch mitzieht.

In ganz Skandinavien werden seit vielen Jahren quasi nur noch Wärmepumpen verbaut. Wir folgen dem Trend also nur mit 10 Jahren Verspätung.

Stephan

[frame]

In ganz Skandinavien werden seit vielen Jahren quasi nur noch Wärmepumpen verbaut. Wir folgen dem Trend also nur mit 10 Jahren Verspätung.

Stephan

irgendwie gibt es dazu verschiedene Quellen, aber ein Hauptunterschied fällt mir direkt auf - eine kWh in Norwegen kostet knapp über 4ct.

Schweden hat viel Fernwärme

https://www.expobiomasa.com/de/Fernwärme-Fernwärme/Schwedens-Städte-haben-Fernwärme-Biomasse

In Norwegen wird der Strom knapp

https://www.deutschlandfunk.de/der-strom-wird-knapp-norwegen-diskutiert-ueber-atomkraft-dlf-7c12f0f8-100.html

dass es ein Kapitalfehler war alles auf das Putinsche Gas zu setzen ist schon klar, aber wenn ich mir den Wärmeverbrauch von Neubauten in Deutschland anschaue sind wird schon sehr gut. Bzw. eigentlich schon viel zu weit, wie Herr Kretschmann, der einzige Grüne der mit einem Taschenrechner umgehen kann. vor einige Wochen erklärt hat. 4/5 (wenn ich mich recht erinnere) der Co2-Emission eines Wohngebäudes entsteht während des Baus. Aber alles was neu an Auflagen kommt konzentriert sich auf den Betrieb und verteuert den Bau.

[amateur]

irgendwie gibt es dazu verschiedene Quellen, aber ein Hauptunterschied fällt mir direkt auf - eine kWh in Norwegen kostet knapp über 4ct.


Es ging erst einmal um die Aussage, dass wir hier einen Alleingang machen.

Dass dabei die Infrastruktur passend ausgebaut sein muss und dass hier in Deutschland skandalös fahrlässig seit zwei Jahrzehnten sehenden Auges viel zu wenig passiert ist, ist hier glaube ich unstrittig.

Stephan

[chri$ti@n]

Kommt man in den Bereich turbulenter Strömung (10 m/s ist man beim Faktor 20 und mehr......
Da geht schon was, sonst würden heute alle PC´s den Hitzetod sterben. Allerdings wir es dann etwas laut.....
Danke für den Berechnungs-Link :top:

Wir drehen uns ein wenig im Kreis. Mir ist schon klar, dass durch Ventilation bei existierenden, sonst unveränderlichen Heiz- oder Kühlkörpern einiges mehr geht. Aber interessant ist doch ausnahmslos die Gesamtbetrachtung. Und da kommen auf der Gegenseite dann folgende Aufwände dazu:

Mehr Energieaufwand auf der Wärmeabgabeseite (ja, bei gleichzeitig reduziertem Temperaturniveau)
Operativer Energieaufwand für die Lüfter
Investitions- und Wartungskosten für die Lüfter
Mehr Energieaufwand für die höhere Pumpenleistung


Auf der Kons-Seite sind, wie schon erwähnt, auch der Luftzug und die Lautstärke. Mich würde eben ein Beleg interessieren, wie sehr oder ob überhaupt (abgesehen von den Komforteinbußen) bei Betrieb einer Wärmepumpe die Gesamteffizienz steigen kann.

Und im Gegenzug, ob eine auf ein höheres Temperaturniveau optimierte Wärmepumpe nicht doch die bessere Lösung wäre.

[jrunge]

In ganz Skandinavien werden seit vielen Jahren quasi nur noch Wärmepumpen verbaut. Wir folgen dem Trend also nur mit 10 Jahren Verspätung.

Stephan
Wenn man Dänemark auch zu Skandinavien zählt, sind dort die Wärmepumpen zwar inzwischen häufig in Ferienhäusern zu finden, ansonsten ist wohl Fernwärme (https://www.waermewende.de/daenischewaermewende/) (z.B. aus Blockheizkraftwerken) überwiegend anzutreffen, und das bald in jedem Dorf. Sogar in Kopenhagen (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kopenhagens-Klima-Trumpf-heisst-Fernwaerme-fuer-alle,kopenhagen394.html) fast vollständig. :top: