Energiewende wird abgewürgt

[twolf]

Bild? Du kennst mich nicht, sonst wüsstest du dass die Domain der Bild bei mir im Netz blockiert ist. Ich würde nie etwas teilen was NUR die Bild schreibt.
Das hier ist Focus und ich habe natürlich vorher gegoogled ob es andere Quellen dazu gibt - es sind dutzende.

Interessant ist allerdings dass man diese Meldung bei den ÖR-Medien, Spiegel und Zeit und so (noch) nicht findet. Ob die noch recherchieren dazu bevor sie es schreiben oder ob sie es gar nicht bringen weil es nicht ins Konzept passt (aka zu unwichtig ist) werden wir gespannt sehen.

In dein,en verlinkten Beitrag, zitat „Letzte Generation“ verteidigte*die Reise*gegenüber Bild "

Der Ursprung geht von Bild + aus.

Einmal Tante goog...... befragen, und da wird auf Bild als Quelle .........

Und ich weiss natürlich nicht, was jetzt wahr oder nicht ist, Aber die Bild ist ja bekant für ihre Objektive Berichtserstatung.

[frame]

Der Ursprung geht von Bild + aus.


da hast du recht, der Ursprung geht von Bild aus, ich bin einfach daon ausgegangen dass bei mindestens 2 Dutzend Medien doch zumindest ein teil davon recherchiert hat ob die Geschichte stimmt. Garantieren kann man das natürlich nicht.

Wie wäre es mit einem Artikel der Gegenseite, taz, der die Geschichte wohl glaubt aber findet das ist alles in Ordnung?
https://taz.de/Pro-und-Contra/!5909531/

[twolf]

Hier im Artikel die Stellungsnahme der Letzten Generation,
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/letzte-generation-zu-bali-urlaub-empoerung-es-wurde-das-haar-in-der-suppe-gefunden-li.313416

[frame]

Hier im Artikel die Stellungsnahme der Letzten Generation,
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/letzte-generation-zu-bali-urlaub-empoerung-es-wurde-das-haar-in-der-suppe-gefunden-li.313416

Man kann sich gegen den Klimakollaps engagieren, muss aber dafür das eigene Leben nicht umstellen? Das ist mal ein Argument. Wenn ich so richtig nachdenke engagiere ich mich auch, das ist ja prima, jetzt darf ich privat weiter fliegen und rasen.

D.h. solange ich die anderen zwinge zu tun was ich für richtig halte darf ich selbst machen was ich will?

Da würde mich tatsächlich Gretas Meinung dazu interessieren.

[Itscha]

Wie wäre es mit einem Artikel der Gegenseite, taz, der die Geschichte wohl glaubt aber findet das ist alles in Ordnung?
https://taz.de/Pro-und-Contra/!5909531/

Die taz hat an der verlinkten Stelle für beide Meinungen eine Stellungnahme. Pro und kontra.

[turboengine]

Hier im Artikel die Stellungsnahme der Letzten Generation

Bei der Klimakirche passiert genau dasselbe wie beim grossen Vorbild:
Radikalisierung, Pervertierung, Reformation, Säkularisation, Saturierung und verschwinden in der moralischen Bedeutungslosigkeit.

Die von der katholischen Kirche verfügte Enthaltsamkeit zur Reinigung von Körper und Seele gipfelte in einem Erlass von Kurfürst Maximilian von Bayern im 17. Jahrhundert. Dieser bedrohte Verstöße gegen das Fasten sogar mit Gefängnis. Damit traf er allerdings weniger das ‚gewöhnliche Volk’, das eh kaum etwas ‚zum Beißen‘ hatte. Es waren die Ordensleute, die gern gut und viel aßen. Und die vom Fasten wenig bis gar nichts hielten. In Klöstern wurden deshalb schon immer verzweifelt Aus- und Umwege zum Fastengebot gesucht. Höchst erfolgreich, wie sich zeigte. Denn in all den Jahrhunderten hatten es die Klosterküchen mit List und Tücke verstanden, der Amtskirche ein Schnippchen und sich den Bauch voll zu schlagen. Hunger machte eben erfinderisch.“


https://www.innsbruck.info/blog/de/essen-trinken/von-gebratenen-bibern-fischtaufen-und-maultaschen/

BIBER UND FISCHOTTER WANDERTEN IN DIE KOCHTÖPFE

Ausgangspunkt vieler raffiniert-klösterlicher Fasten-Tricksereien war eine Festlegung am Konstanzer Konzil (1414 – 1418) : Alles was im Wasser lebt, darf in der Fastenzeit gegessen werden, hieß es. Alles wird quasi zu Fisch. Man glaubt es kaum, aber diese Erklärung war eine Steilvorlage für die innovativen Klosterküchen. Denn Biber und Fischotter leben ja auch im Wasser, Warmblütler hin oder her. Was Wunder, dass sie während der Fastenzeit vor allem in die Kochtöpfe von Pfaffen und Klöstern wanderten. Sie hätten die Ausrottung der Tiere um ein Haar geschafft.


Die Parallelen sind auffällig. Dem Reinen ist Alles rein.

https://www.br.de/mediathek/podcast/ende-der-welt/klima-kirche/1902888

[steve.hatton]

Aber ohne Fastenzeit hätten wir wohl weniger gute Biersorten in Bayern :-))

Alles hat zwei Seiten.

Ich denke, bis auf den Asketen in den Bergen gibt es wenig Menschen die ihren CO2-Fußabdruck nicht verringern könnten.

Selbst Klaus fährt mit dem Fahrrad in die Arbeit:crazy:

Klar daass Bild & Focus das dementsprechend aufgreifen, wenn die Klimaprotestler nach Thailand fliegen, aber auch die dürfen fliegen. Nur sollte es halt "angemessen" sein.

In dem Moment wo "Sparen" verordnet wird, wie 19° regen sich sofort die Widerstände und es entstehen die typischen Whataboutismen à la die Vorstände von xy fliegen zu jedem Meeting oder ähnliches.

Wenn wir alles verbieten wollen,, dann bitte zurück in die Höhle, aber es gibt viele Dinge wie ein Tempoliit oder eine Erhöhung der Attraktivität des ÖPNV, sodass auch mehr Leute umsteigen können, die umsetzbar sein sollten.

Das Tempolimit aber scheitert an den nicht verfügbaren Schildern - danke ich glaubte eigentlich die bayerische Erbfolge der Desaströsen im Verkehrsministerium sei endlich beendet.

Frei nach Mick Jagger: Jeder versagt so gut er kann!

[peter2tria]

Es bewahrheitet sich wieder mein Beobachtung:

Derjenige, der am lautesten schreit, was andere tun sollen, hält sich selber am wenigsten dran.

Das ist in meinen Augen hier sehr schade, denn die Sache, um die es geht, ist zu wichtig.
Da sind die Klebeaktionen schon wenig hilfreich die breite Bevölkerung mitzunehmen und diese Peinlichkeit diesen Flug/Urlaub zu machen leistet vor allem einen Bärendienst, wenn Mitstreiter das schönzureden wollen.

[loewe60bb]

Ja, leider machen sich da einige Aktivisten selber zum Horst und schießen damit ein astreines Eigentor. :flop:
Dennoch glaube ich, dass der überwiegende Anteil der Aktivisten ihre Ziele sehr wohl ernst nimmt und sein Leben so weit es geht "umstellt".
Nur weil es einige Negativ- Ausreißer gibt, sind ja nicht alle zu verteufeln....

Bei der Bundeswehr gibt es auch einige Nazis- leider.
Aber ich glaube trotzdem, dass der Großteil der "Truppe" ihren verfassungsmäßigen Auftrag ernst nimmt und gerecht zu werden versucht.... :top:

[Gepard]

Es steht ja schon in der Bibel:
Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

[Hoepping]

Man liest ja inzwischen auch, dass die Letzte Generation die Aktivisten für ihre Tätigkeit bezahlt. Dann sind es natürlich keine Aktivisten mehr sondern Angestellte. Und die gehen nach der Arbeit nach Hause und dort ihren privaten Interessen nach.

So gesehen macht die Rechtfertigung für diesen Flug natürlich Sinn.

Als Richter würde ich dann allerdings die guten Absichten in Frage stellen, mit denen die Täter ihre Taten rechtfertigen. Nötigung im Auftrag einer Organisation wäre das dann.

[twolf]

Das hat nicht mal Bild Niveau.

"@Bei der Klimakirche passiert genau dasselbe wie beim grossen Vorbild:
Radikalisierung, Pervertierung, Reformation, Säkularisation, Saturierung und verschwinden in der moralischen Bedeutungslosigkeit."

Sorry, abr das ist noch Bodenloser .....
Nicht das wir uns falsch erstehen, ich halte von der Letzten Generation nicht so viel, aber das was da so für Kommentare geklopft werden sind auch Bodenlos.

[XG1]

Man liest ja inzwischen auch, dass die Letzte Generation die Aktivisten für ihre Tätigkeit bezahlt. Dann sind es natürlich keine Aktivisten mehr sondern Angestellte. Und die gehen nach der Arbeit nach Hause und dort ihren privaten Interessen nach. :roll: Seufz... wäre dann schon schön, das besser in der richtigen Quelle zu lesen oder nicht nur die Schlagzeile oder so. Es gibt in Teilen eine Bezahlung (Mindestlohn, wenn ich das richtig weiß) für Verwaltungs- und Lehrtätigkeit. Alle Arten von Protesttätigkeiten sind quasi "ehrenamtlich".

So gesehen macht die Rechtfertigung für diesen Flug natürlich Sinn.Nein, dafür gibt es keine sinnvolle Rechtfertigung - das hat schon Altvater Tebartz-van Elst nicht belastbar hinbekommen...

Als Richter würde ich dann allerdings die guten Absichten in Frage stellen, mit denen die Täter ihre Taten rechtfertigen. Nötigung im Auftrag einer Organisation wäre das dann.Auf die Idee kann man in der Tat kommen - unabhängig von einer Bezahlung.

[berlac]

Ich halte aus vielerlei Gründen nichts von der "Letzten Generation". Mit so einer Aktion wie der Flugreise nach Thailand, macht man sich noch unglaubwürdiger. Als Gruppe Flughäfen blockieren und dann selbst für Fernreisen nutzen, passt in meinen Augen gar nicht zusammen.

Dann wurde z.B. auch in "Hart aber Fair" ein Klimarat gefordert, der letztlich über dem gewählten Parlament stehen soll, da die Forderung besteht, dass die Beschlüsse umgesetzt werden müssen. Das geht mal gar nicht und ist sicher auch nicht Verfassungskonform. Eigentlich wird eine Art Diktatur gefordert.

Wenn man sich dann noch die Aussagen eines Großteils der Lützerath Aktivisten anhört, auch wenn die nicht alle zur "Letzten Generation" gehörten, fragt man sich schon wo die Reise hingehen soll. Irgendwelche linksanarchistischen Träume sind da in den Aussagen eher die Regel.

Das Klimaproblem auf die Tagesordnung zu bringen? Dafür sind die Aktionen nicht wirklich mehr nötig. Letztlich verursachen diese doch sogar eher Umweltschäden. Ein schöner Stau oder kreisende oder umgeleitete Flugzeuge, werden wohl kaum CO2 sparen.

Ich sehe auch keinerlei Plan oder Vorschläge der "Letzten Generation", was sie mit ihren Aktionen erreichen wollen. Tempolimit und 9€ Ticket sind da etwas billig. Beides wird das Problem nicht annähernd lösen, sondern praktisch ohne Effekt verpuffen.

Knackpunkt des Problems ist doch die möglichst CO2 neutrale Energieversorgung. Das wird man lösen müssen. Großen Verzicht, glaube ich, wird man nicht durchsetzen können, weil das eigentlich keiner wirklich will. Eigentlich sind die beiden Thailand-Reisenden der "Letzten Generation" hier doch das beste Beispiel. Wenn selbst die vom Klimakollaps so überzeugten, die Autoverkehr und Flugreisen blockieren wollen, nicht verzichten können, wie glaubt man andere davon überzeugen zu können?

[turboengine]

Sorry, abr das ist noch Bodenloser .....

So?

https://www.vermoegenmagazin.de/luisa-neubauer-vermoegen/

Vermögen von Luisa Neubauer ist geschätzt eine Million.

Trotz diesem:


Die deutsche Klimaaktivistin Luisa Neubauer, eine der Hauptorganisatorinnen des von Greta Thunberg inspirierten Schulstreiks "Fridays For Future", hatte ausweislich ihres Instagram-Accounts Fernreisen nach Kanada, Honkong, Schweden, England, Marokko, China, Indonesien, Namibia, Schottland, Tanzania unternommen (Der Account wurde mittlerweile "bereinigt"


https://www.telepolis.de/features/Flygskam-Scham-und-Schande-fuer-das-Fliegen-mit-dem-Flugzeug-4354163.html?seite=all

Genauso verlogen wie die Kirchen und nach der Saturierung kommt eben die moralische Bedeutungslosigkeit. Diese Leute wollen mir vorschreiben wie ich zu Leben habe? Ganz bestimmt nicht.

[steve.hatton]

Man liest ja inzwischen auch, dass die Letzte Generation die Aktivisten für ihre Tätigkeit bezahlt. Dann sind es natürlich keine Aktivisten mehr sondern Angestellte. Und die gehen nach der Arbeit nach Hause und dort ihren privaten Interessen nach.


Ob sie deshalb "Angestellte" sind ist eine Mutmaßung.
Sie bekommen Geld - somit ist diese "Lobby-Organisation auch finanziell ausgestattet wie andere Lobbyisten auch....nur vermutlich in deutlich geringerem Ausmaß:cool:

Jetzt sind Schweden, England und Schottland schon Fernreiseziele...schade wenn man derart polemisieren muss!

In dem verlinkten "Vermögensmagazin" ist übrigens beschrieben, dass die Tanzania-Reise ganz was anderes war: "Zunächst ging sie für ein Entwicklungshilfeprojekt nach Tansania, wo sie an der Organisation einer Wasserleitung und einer Krankenstation beteiligt war."

Ich weiß nicht was verlogen daran sein soll, wenn man Klima schützen will aber dennoch reist....das ist mir zu pauschal. Die Schweitz ist neutral und produziert Waffen und Munition ....

Wäre übrigens sinnvoll wenn sich mehr Millionäre für`s Klima einsetzen oder gegen die Umweltzerstörung - denn das Klima braucht uns nicht.
(Der Unterton der mitschwingt ist wohl eher, dass gewisse Personen den "Klimaschutz" als reinen Vorwand für die eigene Bereicherung nutzen - also faktisch nur finanzielle Trittbrettfahrer seien - q e d.)

Muss man wenn man Ideale verfolgt automatisch Asket oder Eremit sein ?

ICh glaube auch nicht, dass man all den "Protestlern" unterstellen sollte, dass sie Dir und mir vorschreiben wollen wie Du und ich zu leben hätten. Ich denke mal es geht darum, dass viele verärgert sind über wunderbare "Klimakonferenzen" mit Klimazielen und Versprechungen, die zumeist nicht eingehalten werden. Was nützen Abgasgrenzwerte, wenn die Ermittlung derart realitätsfern stattfinden darf, wie bisher. Und das ist nur ein kleines Beispiel.

Das Bashing erinnert mich manchmal an die Anregung der Grünen einen Vegggie-Day einzuführen - daraufhin die Schreihäle: "Die Grünen wollen uns das Fleisch verbieten".

[turboengine]

Das Bashing erinnert mich manchmal an die Anregung der Grünen einen Vegggie-Day einzuführen - daraufhin die Schreihäle: "Die Grünen wollen uns das Fleisch verbieten".

Das ist immernoch aktuell und kommt immer wieder vor.

Vegane Kost für Alte und Kranke: Stadtrat ist nicht begeistert

Elena Marti (Grüne) und Anjushka Früh (SP) regen an, in den Zürcher Stadtspitälern und in Alters- und Pflegeheimen auf pflanzliche Ernährung umzustellen.

https://www.tagesanzeiger.ch/vegane-kost-fuer-alte-und-kranke-stadtrat-ist-nicht-begeistert-607542274251

Verbieten und Vorschreiben - das ist fehlgeleitetes Gouvernantentum.

Anstatt die Energiewende wirklich CO2-neutral und bezahlbar zu gestalten wird lieber mit Symbolpolitik drangsaliert. Es geht nämlich im Kern überhaupt nicht ums Klima sondern ums Rechthabenwollen im Kleinen so wie beim guten alten Nachbarschaftsstreit.

Das Endstadium davon ist ein failed State in dem keiner mehr arbeitet sondern man sich im Dunkeln nur noch gegeseitig überwacht und verwaltet. Berlin ist auf dem besten Weg dahin.

[turboengine]

Ob sie deshalb "Angestellte" sind ist eine Mutmaßung.
Sie bekommen Geld - somit ist diese "Lobby-Organisation auch finanziell ausgestattet wie andere Lobbyisten auch....nur vermutlich in deutlich geringerem Ausmaß:cool:

Nein, die werden nicht ausgestattet wie andere Lobbygruppen. Verbände erheben Mitgliedsbeiträge und deren Finanzierung ist transparent. Außerdem gibt es von denen Jahresberichte und und Transparenzpflichten.

Extiction Rebellion und andere werden eher finanziert wie Terrorgruppen, von einzelnen radikal gesinnten Gönnern. Bei den NGOs wird tunlichst darauf verzichtet zu verlangen, dass diese ihre Finanzierung offenlegen müssen. Das wär oft sehr peinlich für diese…


https://www.theartnewspaper.com/2022/10/21/getty-oil-heiress-funds-climate-crisis-activism-just-stop-oil

Getty oil fortune heiress helped fund climate activists who have targeted artworks and museums

The granddaughter of the oil tycoon J. Paul Getty has donated millions to support activist groups like Extinction Rebellion and Just Stop Oil

Pecunia non olet. Geld stinkt nicht.

[frame]

aber es gibt viele Dinge wie ein Tempoliit oder eine Erhöhung der Attraktivität des ÖPNV, sodass auch mehr Leute umsteigen können, die umsetzbar sein sollten.


Niemand ist gegen eine Erhöhung der Attraktivität des ÖPNV, es muss halt jemand bezahlen und die Finanzierung des Regionalverkehrs in Deutschland ist eine äusserst komplexe Angelegenheit.

Das Tempolimit bringt selbst nach der neusten Studie gerade mal ein Zehntel an Co2-Ersparnis wie der Weiterbetrieb EINES AKW. Was die Kumpels der letzten Generation, Extinction Rebellion, oder z.B. die skandinavischen Grünen, durchaus einsehen. Wer wirklich das KLIMA schützen will lässt erstmal die AKW weiterlaufen und verfeuert nicht Kohle.

Übrigens habe ich die Mitautoren dieser Tempolimitstudie woran eine Firma bei der ich früher gearbeitet habe massgeblich beteiligt war gefragt wie sie denn eigentlich den CO2-Ausstoss von Fahrzeugen je Geschwindigkeit angenommen haben - dazu habe ich in der ganzen dicken Studie keine Zahlen gefunden. Keine Antwort bisher.

Dafür hat sie aber Zahlen von 2018 zugrundegelegt - ohne Elektromobiilität - und ist von einer Verlagerung auf Landstrassen und damit natürlich Ortsdurchfahrten ausgegangen. Auf Landstrassen ist die Unfallgefahr übrigens um Faktor 4 höher als auf Autobahnen, von Ortsdurchfahrten kaum zu reden.

Das Tempolimit würde nach dieser Studie also mehr Verkehr in die Ortschaften bringen - aber dieser Aspekt wird völlig ignoriert? DAS schützt das Klima?

[turboengine]

https://www.welt.de/politik/deutschland/video243580173/Klimakleber-vs-Billigflieger-Gibt-bei-Letzte-Generation-einen-Zirkel-von-sechs-Leuten-die-Entscheidungen-treffen.html

Sehr aufschlussreich.

[turboengine]

DAS schützt das Klima?

Es geht am Ende um die „Überwindung des Kapitalismus“. Die Massnahmen selbst sind nur Mittel zum Zweck und oft typischer Öko-Traditionalismus und grüner Polit-Kitsch.

[steffenl]

Ich verstehe die Aufregung (hier) nicht. Bisher hat man sich doch hervorragend auf die Trägheit der Politik und die Einflussnahme der konservativen Organisationen verlassen können.

Was ist an dem Video "sehr aufschlussreich"? Dass das nicht nur ein paar versprengte Idealisten sind? Dass da finanzielle Unterstützung aus sonstwo existiert? Dass das (heutige) (turbo)kapitalistische System nicht akzeptiert wird? Dass da ein Gremium aus 6 Leuten bestimmt, wo es lang geht?
Ja, wenn nicht, hätten die auch keine Reichweite, dann könnten wir auch zu Hause bleiben und im Fernsehsessel gemütlich im TV dem nächsten Waldbrand zuschauen und wie andere ihr Heim verlieren.

Unbestritten haben die fossilen Energien in den westlichen Staaten immensen Reichtum gebracht. Die zum Teil vermeidbaren Umweltzerstörungen (z.B. Nigerdelta) tragen aber andere. Wer beklagt sich hier darüber?

Und zum Thailandflug: ja, ist schwer vermittelbar, aber bei genauerem Blick, nachvollziehbar.
Wer von uns ist schon 100% Öko oder 100% von irgendwas?
Da gibt es Leute, die etwas zum Besseren verändern wollen und denen wird sofort das Messias-Schild umgehängt. Wehe, die werden dem nicht gerecht, da wird dann jede Abweichung zur Schlagzeile und das Gesamtziel rückt man lieber schnell aus dem Fokus. Typische Ablenkungstaktik.

@Klaus: wann hast Du Dir das letzte Mal vorschreiben lassen, wie Du zu Leben hast? Ich tippe da mal auf die Kindheitstage?

Das was jetzt passiert, ist dass diese Leute Vorschläge machen und Forderungen haben. Ja, die Methode ist fragwürdig, andererseits ist die Auswirkung von CO2 auf die Atmosphäre seit den 70ern bekannt (interne Studie von Exxon). Passiert sind seitdem Verheimlichung, Verschleierung, Bestechung, Bedrohung, Mord etc. und die Klimaleute kleben sich nur wo fest.
Wer hatte beim EU-Bestechungsskandal mit Eva Kaili die Finger im Spiel? Katar, als Ölland, Bestechung ist also legitim, irgendwie jedenfall? Da regt sich hier keiner auf, dass da "demokratische" Grundfesten unterwandert werden um das Ölsystem zu schützen.

Also wenn man sich schon meint sich aufregen zu müssen, dann bestenfalls über sich selbst. Besseren Wissens jahrelang die Hände in den Schoß gelegt zu haben oder zumindest nicht konsequent genug aktiv gewesen zu sein.

Abschließend zum Kapitalismus: so wie der heute läuft, ist Kapitalismus toxisch. Siehe Immobilien- und dann Finanzkrise.

Grüße
Steffen

[loewe60bb]

:top: @Steffen :top:

[BeHo]

Dito. :top:

[turboengine]

Abschließend zum Kapitalismus: so wie der heute läuft, ist Kapitalismus toxisch. Siehe Immobilien- und dann Finanzkrise.

Die normalen Bürger in den “nichtkapitalistischen” Staaten würden unsere Krisenzustände mit Handkuss nehmen (Venezuela, Kuba, Norkorea, China). Zumal die Immobilien und Energiekrise durch sozialistische Eingriffe verursacht wurden. Und auch China hat eine Immobilienkrise.

Bei der Funktionärskaste sieht es natürlich anders aus. Die hassen Liberalität so wie es die grünen Eiferer tun.

[amateur]

Und zum Thailandflug: ja, ist schwer vermittelbar, aber bei genauerem Blick, nachvollziehbar.
Wer von uns ist schon 100% Öko oder 100% von irgendwas?
Da gibt es Leute, die etwas zum Besseren verändern wollen und denen wird sofort das Messias-Schild umgehängt. Wehe, die werden dem nicht gerecht, da wird dann jede Abweichung zur Schlagzeile und das Gesamtziel rückt man lieber schnell aus dem Fokus. Typische Ablenkungstaktik.


Es ist eben nicht nachvollziehbar. Die letzte Generation schöpft die Legitimation, Menschen in ihrem täglichen Leben zu nötigen, aus der Moral für ihre Sache. Wenn jetzt der Handwerker auf dem Weg zum Kunden, die Altenpflegerin zur pflegenden Person oder auch der Urlauber auf dem Weg zu seinem Urlaubsflieger stundenlang aufgehalten wird und die gleichen Leute dann aber einen maximal schädlichen Fernflug antreten, dann ist das einfach bigott und verlogen.

Wie katholische Priester, die Verhütung und Sex vor der Ehe verurteilen und dann aber Messdiener sexuell belästigen oder die eigene Haushälterin schwängern.

Man kann nicht andere Menschen ohne deren aktuellen Kontext zu kennen pauschal angehen, dann aber selbst verlangen, einen passenden Kontext zu berücksichtigen.

Für die Sache war der Aktivismus schon vorher schädlich, jetzt ist er es erst recht. Ich hatte beim letzten Museumsbesuch Handtaschen und Jackentaschendurchsuchungen. Da muss ich sagen, die Welt ist echt besser geworden durch die letzte Generation.

Ich fände ja mal raffiniert, wenn die Truppe mal für etwas wäre. Sich auf ner einsamen Wiese festketten und fordern, dass hier ne Biogasanlage gebaut wird, Oder sowas ähnliches.

Stephan

[turboengine]

Unbestritten haben die fossilen Energien in den westlichen Staaten immensen Reichtum gebracht. Die zum Teil vermeidbaren Umweltzerstörungen (z.B. Nigerdelta) tragen aber andere. Wer beklagt sich hier darüber?


Autsch. Ganz schlechtes Beispiel und typisch für unredliche Kapitalismuskritik. Die Probleme dort derzeit kommen nicht nicht von den Aktivitäten der westlichen Ölgesellschaften, sondern von illegalem Ölabzapfen. Bunkering ist seit Jahrzehnten ein Millionengeschäft im Nigerdelta. Beteiligt sind unter anderem bewaffnete Gruppen wie die Niger Delta Avengers, die vorgeben, für die Unabhängigkeit der Region zu kämpfen, tatsächlich aber gute Geschäfte mit illegalen Aktivitäten machen. Die grossen westlichen Gesellschaften haben sich weitgehend offshore zurückgezogen. Zuvor gab es eine Reihe von Angriffen auf die Ölinfrastrukturen, so zum Beispiel übernahm im Mai 2016 die aufständische Gruppe Niger Delta Avengers die Verantwortung für mehrere Angriffe auf die Ölgiganten Chevron, Shell und Nigerian National Petroleum Company (N24 29.5.2016).

Die Zustände dort sind sicherlich das Ergebnis von Kriminalität die sich als Freiheitskämpfertum tarnt.

[steffenl]

Die normalen Bürger in den “nichtkapitalistischen” Staaten würden unsere Krisenzustände mit Handkuss nehmen (Venezuela, Kuba, Norkorea, China). Zumal die Immobilien und Energiekrise durch sozialistische Eingriffe verursacht wurden. Und auch China hat eine Immobilienkrise.

Bei der Funktionärskaste sieht es natürlich anders aus. Die hassen Liberalität so wie es die grünen Eiferer tun.

Ich kritisiere nicht den Kapitalismus an sich. Der Mensch braucht einen Anreiz Leistung zu erbringen. Aus Ermangelung eines besseren Motivators, haben wir Geld. Ok.
Ich rede vom Turbo (nicht der in der engine ;) ), wie konnte es soweit kommen, dass eine kleine Gruppe von Finanzern die ganze Welt an den wirtschaftlichen Ruin und Teile davon darüber hinaus schubst? Kontrollmechanismen? Fehlanzeige. Heutige Lage: noch brisanter als vor 2008.
Die von Dir genannten roten Staaten sind systematisch nur bedingt mit uns vergleichbar.

[steffenl]

Autsch. Ganz schlechtes Beispiel und typisch für unredliche Kapitalismuskritik. Die Probleme dort derzeit kommen nicht nicht von den Aktivitäten der westlichen Ölgesellschaften, sondern von illegalem Ölabzapfen. Bunkering ist seit Jahrzehnten ein Millionengeschäft im Nigerdelta. Beteiligt sind unter anderem bewaffnete Gruppen wie die Niger Delta Avengers, die vorgeben, für die Unabhängigkeit der Region zu kämpfen, tatsächlich aber gute Geschäfte mit illegalen Aktivitäten machen. Die grossen westlichen Gesellschaften haben sich weitgehend offshore zurückgezogen. Zuvor gab es eine Reihe von Angriffen auf die Ölinfrastrukturen, so zum Beispiel übernahm im Mai 2016 die aufständische Gruppe Niger Delta Avengers die Verantwortung für mehrere Angriffe auf die Ölgiganten Chevron, Shell und Nigerian National Petroleum Company (N24 29.5.2016).

Die Zustände dort sind sicherlich das Ergebnis von Kriminalität die sich als Freiheitskämpfertum tarnt.

Zugegeben, die Sicherheitslage in vielen afrikanischen Staaten ist wie von Dir beschrieben. Aber dass die Umweltverschmutzung ausschließlich von diesen Gruppen kommt, kann nicht sein. Welche Nebenwirkungen Ölförderung mit sich bringt müssen wir nicht diskutieren. Ich spekuliere jetzt: die Sicherheitslage wurde von Shell vermutlich derart berücksichtigt, dass man einen Deal mit der Regierung abgeschlossen hat. Diese hat es nur bedingt im Griff, was keine Überraschung gewesen sein dürfte. Aber sicher genug war's wohl um genügend Barrel zu fördern.
Schlechtes Beispiel, ok, dann nimm' doch Brent Spar in der Nordsee, versenken ist billiger als abschleppen und reinigen. Nimm die ca. 2 Millionen nicht versiegelter Frackinglöcher in den USA, gebohrt, Kohle gemacht, nicht mehr rentalbel, kein Rückbau, Methanquelle. In Russland versickert jedes Jahr durch lecke Pipelines so viel Öl wie beim Unglück der Deepwater Horizon in den Golf von Mexiko gelaufen ist.
Ja, Rohstoffförderung bleibt leider nicht ohne Schäden. Aber die die entstehen, kann man fahrlässig oder verantwortungsvoll behandeln. Letzteres rechnet sich halt nicht und genau dafür braucht es knallharte Regularien, dass Konzerne alles dafür tun, so wenig Schaden wie möglich anzurichten und nach dem Abbau Reinigung und Renaturierung betreiben. Glencore ist da auch kein Leuchtfeuer.

[steffenl]

Es ist eben nicht nachvollziehbar. Die letzte Generation schöpft die Legitimation, Menschen in ihrem täglichen Leben zu nötigen, aus der Moral für ihre Sache. Wenn jetzt der Handwerker auf dem Weg zum Kunden, die Altenpflegerin zur pflegenden Person oder auch der Urlauber auf dem Weg zu seinem Urlaubsflieger stundenlang aufgehalten wird und die gleichen Leute dann aber einen maximal schädlichen Fernflug antreten, dann ist das einfach bigott und verlogen.

Wie katholische Priester, die Verhütung und Sex vor der Ehe verurteilen und dann aber Messdiener sexuell belästigen oder die eigene Haushälterin schwängern.

Man kann nicht andere Menschen ohne deren aktuellen Kontext zu kennen pauschal angehen, dann aber selbst verlangen, einen passenden Kontext zu berücksichtigen.

Für die Sache war der Aktivismus schon vorher schädlich, jetzt ist er es erst recht. Ich hatte beim letzten Museumsbesuch Handtaschen und Jackentaschendurchsuchungen. Da muss ich sagen, die Welt ist echt besser geworden durch die letzte Generation.

Ich fände ja mal raffiniert, wenn die Truppe mal für etwas wäre. Sich auf ner einsamen Wiese festketten und fordern, dass hier ne Biogasanlage gebaut wird, Oder sowas ähnliches.

Stephan

Siehst Du, das meinte ich mit dem Messias-Schild. Du hängst denen jetzt die Moral um, darum geht es nicht. Sicher benutzt irgendwer die Floskel der "Moralischen Verantwortung", die Mutter aller dehnbaren Begriffe.
Übrigens sind die doch für was, ein Tempolimit und die Einhaltung der Klimaziele (Reduktion von CO2).
Glaubwürdigkeit, was und wer ist schon 100% glaubwürdig? Auch die Priester, die Mehrheit ist integer, schätze ich, aber es sind halt die paar, die für die negativen Schlagzeilen sorgen. Deswegen ist der Glaube trotzdem noch für viele ein Hafen.

Die Menschen, die in ihrem täglichen Leben genötigt werden, werden das auch durch andere Faktoren, aber an die hat man sich schon gewöhnt, die fallen also nicht mehr auf. Zum Beispiel sich für den aktuellen Mindestlohn abstrampeln. (ja, eine andere Diskussion im Fotoforum ;) )
Ich wäre nicht sonderlich glücklich, würde ich ungeplant im Stau stehen, weil da jemand meint eine Nachricht verbreiten zu müssen.
Es gibt wichtige Termine, auch lebensnotwendige, die durch sowas verhindert oder verzögert werden. Das will keiner, eigentlich auch die Aktivisten nicht, sie nehmen es aber in Kauf. Ja. Wer opfert sich schon freiwillig, die wenigsten.
Jetzt wende Deinen Blick in andere Gegenden der Welt, wo rücksichtslos Menschen bedroht, vertrieben und ermordet werden für Rohstoffe: Indigene in Brasilien für Sojaanbau, Indigene in Indonesien für Palmöl etc.
Wo ist global gesehen der größere Schmerz? Das ist kein konstruiertes Szenario, das passiert jetzt.
Dein Museumsbesuch, nun, eine temporäre Unannehmlichkeit. Oder nicht?

[steffenl]

Da gibt es Leute, die etwas zum Besseren verändern wollen

Mir ist noch eingefallen, dass die Letzte Generation natürlich auch eine Finte der Öllobby sein könnte, um das Klimathema zu torpedieren. So im Stil der Boston Tea Party. Vielleicht. ;)

[Ellersiek]

....
:top::top::top: und danke für den Beitrag.


Siehst Du, das meinte ich mit dem Messias-Schild. Du hängst denen jetzt die Moral um, ...

Das sehe ich etwas differenzierter: Mit ihrer Radikalität haben sie um das Messiais-Schild gebettelt - ganz egal, wer ihnen das jetzt eventuell tatsächlich umhängt.

Lieben Gruß
Ralf, der, back-to-topic, gerade langsam seinen Ich-mach-mich-von-den-Energieversorgern-100%-unabhängig-Plan begräbt. Aber nur langsam. Noch geht die Hoffnung voran*.

* die alterntive, positive Version "die Hoffnung stirbt zuletzt"

[loewe60bb]

[...]
Dein Museumsbesuch, nun, eine temporäre Unannehmlichkeit. Oder nicht?

Das ist halt auch so ein Problem:
Keiner will raus aus der Komfortzone und/ oder Abstriche an seinem Wohlstand hinnehmen.

Lieber gegen alles wettern und immer so weitermachen wie gehabt.... (ja gibt´s denn den Klimawandel überhaupt? :roll: )

[Panflam]

Das ist halt auch so ein Problem:
Keiner will raus aus der Komfortzone und/ oder Abstriche an seinem Wohlstand hinnehmen.

Lieber gegen alles wettern und immer so weitermachen wie gehabt.... (ja gibt´s denn den Klimawandel überhaupt? :roll: )

Ich hatte Amateur anders verstanden.
Die Kunst verachteten Handlungen in Museen hat dazu geführt, daß jetzt Besucher genauer kontrolliert werden, und hat nichts positives für den Klimawandel bewirkt.
Besonders dem Gedanken des letzten Absatzes im Post von @amateur kann ich nur zustimmen.

Gruß Jörg

[turboengine]

Ich rede vom Turbo (nicht der in der engine ;) ), wie konnte es soweit kommen, dass eine kleine Gruppe von Finanzern die ganze Welt an den wirtschaftlichen Ruin und Teile davon darüber hinaus schubst? Kontrollmechanismen? Fehlanzeige. Heutige Lage: noch brisanter als vor 2008.

Da die Finanzmarktregulierung mittlerweile mein Beruf ist (das sie besser bezahlt wird als Ingenieurwesen) kann ich Dir verbindlich sagen, dass heute vom privaten Finanzsektor deutlich weniger systemisches Risiko ausgeht als noch 2008. Die Kapitalreserven der Banken sind viel höher und es wurden Regulierungen wie MiFID und EMIR in Europa oder Dodd-Frank in den USA erlassen welche die Transparenz, den Anlegerschutz, die Kapitalpuffer und die Tragfähigkeit von Kreditrisiken seither deutlich verbessert haben.

Die Risiken gehen heute eher von Politik und den Zentralbanken aus. Diese haben die Schulden der Regierungen aufgekauft und verstecken sie.

Als die Lehman-Bank pleite ging am Nachmittag des 15. September 2008 sass ich übrigens zufällig in einem Meeting mit Frau Lautenschläger bei der BaFin in Frankfurt und habe da das live miterlebt. Man hat uns schnell hinausgeworfen, da plötzlich die Hütte brannte :D.
Das sind Momente die man nicht mehr vergisst im Leben.

OK.

Wie konnte es soweit kommen? Psychologie. Es wurden Finanzprodukte geschaffen, welche Kreditrisiken versteckt haben. Sogenannte Collateralized Debt Obligations (CDOs, zu deutsch strukturierte forderungsbasierte Wertpapiere) waren der grosse neue Knüller. Im Prinzip hat man dabei Kredite unterschiedlicher Bonität verbrieft und gemischt in ein Produkt verpackt. Und dann die Ratingagenturen dazu gebracht, da die höchste Güteklasse AAA draufzustempeln. Das ist so wie ein Eierkarton mit unterschiedlich alten Eiern drin. Irgendwann werden die ältesten Eier schlecht. Aber zum Zeitpunkt des Einkaufs sind noch alle gut und darum sind alle Klasse A.

Hier wird das schön erklärt:

https://youtu.be/xbiDrzTd8fE

Edit: Hier auf deutsch (Aber nicht gut synchronisiert)
https://youtu.be/1kE4gU-Uv4s

Als dann ein Kunde ein paar Wochen später ein faules Ei erwischt hat, haben auch andere Kunden zum ersten mal den Eierkarton geöffnet und faule Eier gefunden. Daraufhin bricht der Eiermarkt zusammen, weil keiner mehr riskieren will ein faules Ei zu kaufen. Credit-Crunch und Wirtschaftskrise.

Tatsächlich haben sich die Banken dann kein Geld mehr gegenseitig geliehen weil jeder gesagt hat: “Wenn der auch nur ein halb so schlimmer Ganove ist wie ich, dann sehe ich mein Geld nie wieder”. Darum mussten die Zentralbanken mit Liquidität (frischen Eiern aus garantiertem Bioanbau) aushelfen um das zu überwinden.

Das war keine Sternstunde der Banken - aber sowas sieht man ja heute schon wieder bei den Kryptobörsen.

Und im Jahre 1637 brach der hochgypte Markt für Tulpenzwiebeln und mit ihm die gesamte holländische Wirtschaft spektakulär zusammen. Halb Holland war ruiniert, zehntausende verloren ihr gesamtes Hab und Gut, darunter auch der berühmte Maler Rembrandt (*1606 – † 1669). Eine einzige Blumenzwiebel hatte Tags zuvor noch den Wert eines Hauses - futsch über Nacht.

Das hat also nichts mit dem Kapitalismus zu tun sondern mit der menschlichen Natur. Dummheit und Gier ist undabhängig vom Wirtschaftssystem. Im Kommunismus sind nur alle immer schon von vornherein arm - die Funktionäre ausgenommen. Da ist die wirtschaftliche Fallhöhe gering - aber es gibt dann halt sofort Millionen Tote durch Hungersnöte. Stalin und Mao haben da Beispiele geliefert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hungersnot_in_der_Sowjetunion_in_den_1930er_Jahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Große_Chinesische_Hungersnot

Wie man Maoist sein kann ist mir komplett unverständlich. Das war ein Massenmörder. Kannibalismus gab es in China aus blanker Not und die bekifften 68er Studierenden*Innen waren Fans von Mao und Pol Pot.

[amateur]

Lieber gegen alles wettern und immer so weitermachen wie gehabt.... (ja gibt´s denn den Klimawandel überhaupt? :roll: )

Abstriche beim Museumsbesuch machen für das Klima? Jetzt wird es aber immer absurder!

Stephan

[turboengine]

Ja, Rohstoffförderung bleibt leider nicht ohne Schäden.

Ja, aber die Vorteile überwiegen deutlich.

Ohne Rohstofförderung und der Energie aus dem Öl hätten wir noch Ackerbau mit Zugtieren und keine moderne Chemie und Medizin. Ich denke diese Diskussion können wir uns sparen. Wenn man die Menschheit vor die Alternative stellt wieder so zu leben wie vor 300 Jahren (und einen Grossteil verhungern zu lassen) oder ein paar Zehntel Grad Erderwärmung zuzulassen dürfte das Ergebnis klar sein.

Was der Verzicht auf Kunstdünger bedeutet (der aus Ammoniak und damit aus Erdgas hergestellt wird) hat man kürzlich in Sri Lanka gesehen. Da hat die Regierung das Geld für den Kunstdüngereinkauf verjuxt und dann plötzlich den Ökologischen Landbau (ohne Dünger, ohne Übergangsperiode) ausgerufen. Effekt war ein Ernterückgang um 90%.

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Sri-Lanka-und-der-Irrweg-einer-chemiefreien-Landwirtschaft-article23477584.html

Wenn etwas grün verpackt wird ist es meist gelogen.

[steffenl]

Mit ihrer Radikalität haben sie um das Messiais-Schild gebettelt - ganz egal, wer ihnen das jetzt eventuell tatsächlich umhängt.


ich sehe das auch etwas differenzieter: ähh, nö, gebettelt haben die nicht.

[steffenl]

Da die Finanzmarktregulierung [...]

Wie konnte es soweit kommen? Psychologie. [...]

Das war keine Sternstunde der Banken - aber sowas sieht man ja heute schon wieder bei den Kryptobörsen.

Das hat also nichts mit dem Kapitalismus zu tun sondern mit der menschlichen Natur. Dummheit und Gier ist undabhängig vom Wirtschaftssystem.

Wie man Maoist sein kann ist mir komplett unverständlich.

Danke für die die verständliche Erklärung. Aber damit ist doch nicht alles gut. Wenn es nicht die Immobilien sind, sind es eben andere assets. Als Bill Clinton, ich meine es war 1994, den regulierten Handel für Weizen an der Börse für alle Marktteilnehmer geöffnet hat, haben sich die Preise verdoppelt und verdreifacht. Die Folge waren Armut und Hunger bei den üblichen Verdächtigen. Dann folgten Revolten, z.B. in einigen nordafrikanischen Staaten. Kausalität oder nur Korrelation?
Solche Beispiele gibt es genug. In der Finanzwelt von der ich rede geht es im Grunde doch darum den anderen etwas weg zu nehmen bzw. selbst mehr zu haben und das andere nimmt man in Kauf.
Wären Banken bei dem kleinen unsexy Kreditgeschäft mit Soll- und Habenzinsen geblieben, hätten wir dieses Szenario nicht erlebt.
Die großen Räder werden doch weiter gedreht, den jede Regulierung hat dann doch wieder ein Schlupfloch, das irgendwann wer findet.
Gier gehört doch sehr wohl zum Wirtschaftssystem. Sonst würden doch viel häufiger Gewinne mit den Menschen die dort arbeiten geteilt werden. Hinter dem Wirtschaftssystem stehen doch Einzelpersonen, die reich und noch reicher werden wollen.
Maoisten, Stalinisten, Pol Potisten, Neo-Nazisten, Anarchisten usw. usf. die sterben irgendwie nie aus. Ist mir auch ein Rätsel. Vielleicht wäre ein zweiwöchtiger Gulag-light-Urlaub heilsam...

Ja, aber die Vorteile überwiegen deutlich.

Ohne Rohstofförderung und der Energie aus dem Öl hätten wir noch Ackerbau mit Zugtieren und keine moderne [...]

Was der Verzicht auf Kunstdünger bedeutet (der aus Ammoniak und damit aus Erdgas hergestellt wird) hat man kürzlich in Sri Lanka gesehen. Da hat die Regierung das Geld für den Kunstdüngereinkauf verjuxt und dann plötzlich den Ökologischen Landbau (ohne Dünger, ohne Übergangsperiode) ausgerufen. Effekt war ein Ernterückgang um 90%.

Na klar, hatte ich ja geschrieben. Für UNS, westliche Staaten übwiegen die Vorteile. Die Menschen in den Erzeugerländern gucken in die Röhre. Da werden dann als Feigenblatt ein paar Schulen gebaut. Die Regierung beteiligt man natürlich am Gewinn, selbst schuld, wenn die halt korrupt ist und nichts beim Volk ankommt. Alles nix Neues, könnten die Konzerne auch anders machen. Aber wofür? Es gibt ja keinen, der denen auf die Finger klopft.

Dilettantismus in Sri Lanka anzuführen ist gut, da lässt sich gut ablesen, was passiert, wenn kopflos gehandelt wird. Venezuela, wie von Dir genannt, hat das auch prima hinbekommen.

Letztlich ist auch diese aktuelle Diskussion nur ein weiterer kleiner Kreis um das Hauptthema herum, zu dem auch schon alles gesagt wurde. Die Letzte Generation wird nicht die letzte (friedliche) Protestgruppe bleiben und die Akteure des Konservatismus konservieren sich auch. Die Politik sitzt mehr oder weniger zwischen den Stühlen und versucht es allen recht zu machen und ist deshalb zu spät, zu langsam, zu wenig.
Die Masse der Menschen werden eben erst aktiv, wenn ihnen an den Kragen geht. Im Übrigen schließe ich mich da nicht aus.

[loewe60bb]

Abstriche beim Museumsbesuch machen für das Klima? Jetzt wird es aber immer absurder!

Stephan

Mein Post richtete sich nicht gegen Museumsbesuche!!!

Sondern dagegen, dass es sofort wieder als "Komfortminderung" empfunden wird, bloß weil ein paar Taschenkontrollen gemacht werden.

Und das sollte nur als Beispiel (Äpfel - Birnen, ich weiß) dafür dienen, dass Einschränkungen bzw. Abstriche entweder gar nicht akzeptiert werden, oder immer nur von "den anderen" gemacht werden sollen....

(Dass Taschenkontrollen an sich nichts mit dem Klima zu tun haben weiß ich übrigens selber. ;) )

[ha_ru]

Für die Sache war der Aktivismus schon vorher schädlich, jetzt ist er es erst recht.


Es wird viel zu oft vom Fehlverhalten einzelner auf die ganze Gruppe geschlossen, den diese zugerechnet werden. Klimakativisten sind damit verbohrte Heuchler, Politiker in Brüssel korrupt, Banker Kapitalisten, Priester pädophil...

Man kann die Aktionen der Klimaaktivisten gerne als kontraproduktiv oder bescheuert oder undemokratisch ansehen und trotzdem deren Motivation und Enttäuschung über die unzureichenden Anstrenmgungen der Politik und Gesellschaft nachvollziehen und als berechtigt anerkennen.

[turboengine]

Es wird viel zu oft vom Fehlverhalten einzelner auf die ganze Gruppe geschlossen

Genau dasselbe machen ja auch die Klimaaktivisten. „Die Gesellschaft“ und „die Politik“ ist schuld, daher werden auch alle unbesehen gleich terrorisiert mit Blockaden.

Was kann ein Bild von Van Gogh für die verkorkste Energiewende?
Warum ist die „die Industrie“ oder „der Kapitalismus“ böse?

Da ist das Weltbild der Klimakleber mindestens genauso simpel angelegt.

[loewe60bb]

[...]
Da ist das Weltbild der Klimakleber (Hervorhebung durch den Zitierenden) mindestens genauso simpel angelegt.
[...]

..... und deshalb muss man wohl mindestens genauso simple "BILD- Zeitungs- Ausdrücke" verwenden? :zuck:

[turboengine]

Danke für die die verständliche Erklärung. Aber damit ist doch nicht alles gut. Wenn es nicht die Immobilien sind, sind es eben andere assets. Als Bill Clinton, ich meine es war 1994, den regulierten Handel für Weizen an der Börse für alle Marktteilnehmer geöffnet hat, haben sich die Preise verdoppelt und verdreifacht. Die Folge waren Armut und Hunger bei den üblichen Verdächtigen. Dann folgten Revolten, z.B. in einigen nordafrikanischen Staaten. Kausalität oder nur Korrelation?

War das nicht 2006 … 2008? Da war Clinton doch schon nicht mehr Präsident.

https://en.wikipedia.org/wiki/2007–2008_world_food_price_crisis

Damals war die Hauptursache hohe Ölpreise, die die Düngemittelproduktion teuer gemacht haben und zu hohen Weizen und Reispreisen führten. Die Notieerungen an den Börsen haben das nur sichtbar gemacht und die Journalisten haben das zum ersten Mal entdeckt. Und was für die neu ist ist auch gleich immer schuld an allem Übel der Welt.

Heutzutage passiert genau dasselbe. Hierzulande wird Gas gespart und Düngemittel werden nicht mehr in Deutschland hergestellt sondern aus China, Indien und sonst wo importiert. In der Folge stiegen die Preise auch für die früheren Abnehmer (Afrika und Südostasien), was sich im nächsten Jahr mit höheren Preisen und geringeren Ernten bemerkbar macht.

Wir verschieben also unser Problem mit Zeitverzögerung anderswo hin. Wenn wir ohne kalte Wohnungen durch den Winter kommen zahlt das ein indonesischer Reisbauer mit.

Verzicht hierzulande löst kein globales Problem. Im Gegenteil. Jede Tonne CO2 wird bei uns viel effizienter eingesetzt als in China. Die Verbotspolitik der deutschen Grünen schadet also. Verbote dr chinesischen Grünen hätten Wirkung. Die Chinesen müssten eigentlich Dünger von der BASF Ludwigshafen kaufen - nicht umgekehrt.
Was aber geschieht, dass Herr Habeck mit ernster Miene eine Miniproduktion von Dünger aus blauem Wasserstoff per Knopfdruck einweiht, die so hochsubventioniert ist dass man den Dünger auch in der Apotheke kaufen könnte. Das Projekt wird nach Subventionsende eingestellt und der Dünger kommt aus China. Wie bei den Solarpanels.

Das hilft nicht weiter. Primärenergie muss auch in Europa so günstig sein wie anderswo auf dem Planeten. Ansonsten wird es nicht funktionieren. Die Einsparungen kommen mit dem technischen Fortschritt.

[turboengine]

..... und deshalb muss man wohl mindestens genauso simple "BILD- Zeitungs- Ausdrücke" verwenden? :zuck:

Jeder weiss was damit gemeint ist. Oder hätte ich „Klimaklebende“ schreiben sollen?

[steve.hatton]

...
Extiction Rebellion und andere werden eher finanziert wie Terrorgruppen, von einzelnen radikal gesinnten Gönnern. Bei den NGOs wird tunlichst darauf verzichtet zu verlangen, dass diese ihre Finanzierung offenlegen müssen. Das wär oft sehr peinlich für diese…



Pecunia non olet. Geld stinkt nicht.

Interpretation 2:

Es regt sich ein Gewissen, bei Menschen deren Vermögensursache u.a. mit Umweltschädigungen einherging(-geht) ?

[steve.hatton]

...

Übrigens habe ich die Mitautoren dieser Tempolimitstudie woran eine Firma bei der ich früher gearbeitet habe massgeblich beteiligt war gefragt wie sie denn eigentlich den CO2-Ausstoss von Fahrzeugen je Geschwindigkeit angenommen haben - dazu habe ich in der ganzen dicken Studie keine Zahlen gefunden. Keine Antwort bisher.
...?

Ich hoffe mal nicht mit den Werksangaben der Hersteller.

Als Hersteller noch echte Verbrauchsangaben machten testete ich mal auf der Autobahn 120-130km/h zu "alles was geht" auf exact 100km hin und zurück. Differenz 59% Mehrverbrauch zu 5min Ersparnis ! Deshalb habe ich eher die Vermutung, dass sämtliche Berechnungen eher tiefgestapelt sind.

Es geht nicht um durchschn 120/130km/h gegen durchschn. 160km/h sondern um ziemlich gut funktionierende konstante 120 oder 140km/h im Vergleich zu 200km/h, dann runterbremsen auf 80-90km/h wegen ausscherendem LKW, dann wieder hochbeschleunigen und wieder bremsen usw..... da kommt schon deutlich mehr hinten raus als ein paar Prozent.

[flyppo]

Warum ist die „die Industrie“ oder „der Kapitalismus“ böse?
Das weiß doch jeder inzwischen.

[steve.hatton]

...
Wir verschieben also unser Problem mit Zeitverzögerung anderswo hin. Wenn wir ohne kalte Wohnungen durch den Winter kommen zahlt das ein indonesischer Reisbauer mit.
.

Interessante Schlussfolgerung.

Alternativ:
frei nach Brecht: "Reicher Mann und armer Mann standen da und sah’n sich an.
Und der arme sagte bleich, wär ich nicht arm, wärst du nicht reich."

Der Düngemittelhersteller will hier den Gaspreis nicht bezahlen, spart sich die Investition, importiert das Düngemittel - nimmt damit dem armen indenesischen Reisbauern sein bisheriges Düngemittelkontingent weg. Damit wird der Reisbauer noch ärmer und der "Düngemittelproduzent, jetzt nur noch Lieferant kann in D das Düngemittel dennoch teurer als bisher - mit Gaspreisaufschlag - verkaufen. Aller gut ?

[steve.hatton]

...
Verzicht hierzulande löst kein globales Problem. ....


Allein Verzicht löst kein Problem.

Und hierzulande allein, schon gar nicht.

... Jede Tonne CO2 wird bei uns viel effizienter eingesetzt als in China. ....

Das ist wohl so.
Aber der Arbeiter, der Rohstoff etc sind in China immer noch günstiger und damit das Endprodukt und die Marge.

...
Verzicht hierzulande löst kein globales Problem. Im Gegenteil. Jede Tonne CO2 wird bei uns viel effizienter eingesetzt als in China. Die Verbotspolitik der deutschen Grünen schadet also. Verbote dr chinesischen Grünen hätten Wirkung. Die Chinesen müssten eigentlich Dünger von der BASF Ludwigshafen kaufen - nicht umgekehrt.
Was aber geschieht, dass Herr Habeck mit ernster Miene eine Miniproduktion von Dünger aus blauem Wasserstoff per Knopfdruck einweiht, die so hochsubventioniert ist dass man den Dünger auch in der Apotheke kaufen könnte. Das Projekt wird nach Subventionsende eingestellt ....

Dann waren es wenig oder sehr kurzzeitige Subverntionen, oder seit wann sind die Grünen mit an der Regierung ?
Versuch`s einfach mal 2-3 Tage ohne Habeck-Bashing:crazy:

Irgendwann ist Habeck noch für den Ruin der Solarindustrie in D verantwortlich?

...

Das hilft nicht weiter. Primärenergie muss auch in Europa so günstig sein wie anderswo auf dem Planeten. Ansonsten wird es nicht funktionieren. Die Einsparungen kommen mit dem technischen Fortschritt.

Auch aus dem tchnischen Fortschritt.

Auf beiden Seiten: Weniger Kosten bei der Energieerzeugung und weniger Verbrauch bei der Nutzung.
Die sinnvolle Nutzung des Fortschritts, also nicht mit weniger Verbrauch, als vor 25 Jhren, mit 200km/h fahren, sondern mit noch weniger Verbrauch mit 130km/h.

Es ist ja wohl auch wenig sinnvoll tonnenweise CO2 für die Herstellung zweifelhafter Dämm-Materialien, High-Tech-Heizungen, für Häuser zu verblasen um einige Tonnen CO2 mit der Heizung zu sparen. Es verlagern sich nur die Gewinne vom Öl-Lieferanten zum Stxropor-hersteller ...mal ganz ohne Brandgefahr und Entsorgungsproblematik.

Das größte Hindernis ist m.E. wohl letztendlich die Faulheit und zuweilen Dummheit der Menschheit.

[turboengine]

Die sinnvolle Nutzung des Fortschritts, also nicht mit weniger Verbrauch, als vor 25 Jhren, mit 200km/h fahren, sondern mit noch weniger Verbrauch mit 130km/h.


Das bringt gerade mal soviel wie die Abschaltung eines zehntel (!) Kernkraftwerks an CO2 Ersatzbedarf erzeugt. Dumme Ideologie Ist viel schlimmer als Freiheitseinschränkungen zu kompensieren in der Lage sind.


Das größte Hindernis ist m.E. wohl letztendlich die Faulheit und zuweilen Dummheit der Menschheit.


Da sagst du was.
Faulheit und Dummheit der Menschheit ist leider schwer auszurotten. Aber man muss ja nicht ausgerechnet die faulsten und allerdümmsten in die Regierung setzen weil es eine Quote gebietet.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/anne-spiegel-wegen-sms-protokollen-zur-flutkatastrophe-unter-druck-17867332.html

[steffenl]

War das nicht 2006 … 2008? Da war Clinton doch schon nicht mehr Präsident.


die Liberalisierung der Warenterminmärkte war in den 90ern. Auf die Schnelle, 2. Absatz
https://www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichts/spekulation-mit-lebensmitteln.html


Höhere Effizienz hat einen niedrigeren Verbrauch zur Folge und wäre damit auch eine Art des Verzichts. Tätig werden muss der Einzelne aber so oder so.
Die Welt, die sich durch unser Zutun verändert, verlangt auch von uns Veränderung. Aber die schmerzt halt irgendwie wieder, da ist Konservatismus halt schön bequem.

Aktuelles Beispiel bei mir im Geschäft. Durch die hohen Gaspreise und die Gasversorgungslage hat sich die Haustechnik die Heizanlage vorgenommen. Durch Justage haben wir jetzt rd. 20% weniger Gas verbraucht. Und das ist noch nicht das Ende. Beispiel Druckluft, kostet viel Energie in der Erzeugung, Leckagen haben bislang nicht interessiert. Jetzt schon. Ohne den Druck von außen hätte das keinen interessiert.

Die Grünen in China :lol:

[turboengine]

die Liberalisierung der Warenterminmärkte war in den 90ern. Auf die Schnelle, 2. Absatz
https://www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichts/spekulation-mit-lebensmitteln.html


Ach so - der Weltmarktbericht damals. Das ist allgemein anerkannt dass nicht Spekulanten die Marktpreise treiben sondern externe Faktoren. „Spekulanten von heute“ partizipieren von geringen Kursausschlägen, einen Trend bei hochliquiden Commodities setzen sie kaum.

Schau doch mal die Unterstützer des „Weltagrarbericht“ an, das erklärt gut warum diese alte Kamelle schon wieder genutzt wird.

Auch die Regulierungsbehörden haben bestätigt, dass Spekulanten bei der aktuellen Energiepreiskrise nicht der treibende Faktor sind. Das ist eher der Staat der durch Interventionismus („whatever it takes“) die Gesetze von Angebot und Nachfrage auszuhebeln versucht.

https://acer.europa.eu/sites/default/files/documents/Publications/ACER_PreliminaryReport_MCM.pdf#page9

Wenn Herr Habeck ohne Sinn und Verstand feste Vorgaben gibt in welcher Geschwindigkeit Gasspeicher auszufüllen sind ohne Rücksicht auf die Kosten (whatever it takes) braucht er sich nicht über die Entwicklung des Gaspreises wundern. Wenn dann dafür der böse Kapitalismus verantwortlich gemacht wird, mag das dem Einen oder Anderen seinen schönen Glauben nicht nehmen - es ist aber mittelalterliches Denken.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energiekrise-nachlaessigkeit-beim-gaseinkauf-soll-preise-in-die-hoehe-getrieben-haben-a-75cee149-18c9-4658-b863-b52cf4597271

Leider hinter der Bezahlschranke. Aber der ACER Bericht stellt ganz klar, woher die extremen Preisbewegungenen kommen - nämlich aus der viel zu schnellen und in Europa nicht abgestimmten Speicherfüllung im Sommer.

Vorgesehene Gelder fast so hoch wie für Corona-Hilfen

Die Gelder, die für die Bekämpfung der Energiekrise vorgesehen sind, reichen schon fast an die rund 480 Milliarden Euro heran, die Deutschland laut dem IW seit 2020 aufgewendet hat, um die Folgen der Covid-Pandemie für die Wirtschaft abzumildern

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/energiekrise-staat-gibt-eine-halbe-billion-euro-fuer-sichere-energie-aus-a-5c4f74bd-f379-4334-835e-8981aa7a412d

Der Vergleich mit Corona ist legitim. Auch hier haben falsche, ideologiegetriebene und freiheitsfeidliche Massnahmen riesige Summen gekostet. Schulschliessungen, Ausgangsverbote, Reisebeschränkungen… Alles das war kompletter Unfug, teilweise verfassungswidrig und hat zum unnötigen Zusammenbruch von Lieferketten, Fehlanreizen, Missbrauch und Staatsverschuldung geführt.

Offenbar ist das so gut gelungen, dass man das bei der Energiepolitik und auf immer so weiterbetreiben will.

Nochmal: auf lange Sicht wird das Gelddrucken und Schulden als „Sondervermögen“ zu tarnen nicht funktionieren. Es sollte schon mal wieder auf die Physik und die Realitäten der Geopolitik Rücksicht genommen werden. Die Physikerin Merkel hat beides zehn Jahre ignoriert - das Ergebnis sehen wir nun.

[turboengine]

Ohne den Druck von außen hätte das keinen interessiert.

Die Grünen in China :lol:

Da sieht man die wohltuende Wirkung von Preissignalen - Marktwirtschaft at work.

[steve.hatton]

Das bringt gerade mal soviel wie die Abschaltung eines zehntel (!) Kernkraftwerks an CO2 Ersatzbedarf erzeugt. Dumme Ideologie Ist viel schlimmer als Freiheitseinschränkungen zu kompensieren in der Lage sind.

....[/url]

Es ist ja auch nur eine potenzielle Maßnahme, die mit minimalsten Mitteln sofort umzusetzen wäre.

Man kann alles runterrechnen.....


Aber solang jeder um seinen "Besitzstand" besorgt ist - und sonst nichts - wird auch nichts besser. Ich denke jeder kann für die Wahrung seiner Bequemlichkeit oder seines Besitzstandes zig Argumente finden, weshalb genau hier anzusetzen, nicht`s oder fast nichts bringt und deshalb...Sankt Florian.

[jhagman]

Aber solang jeder um seinen "Besitzstand" besorgt ist - und sonst nichts - wird auch nichts besser. Ich denke jeder kann für die Wahrung seiner Bequemlichkeit oder seines Besitzstandes zig Argumente finden, weshalb genau hier anzusetzen, nicht`s oder fast nichts bringt und deshalb...Sankt Florian.

In unserer Eigentümergemeinschaft wurde beschlossen einen Energieberater zu bestellen. Schon alleine die Aktion hat viel Überzeugungsarbeit bei vielen gekostet. Egal wie das Ergebnis dann auch aussehen wird. Die Mehrheit wird keine Lust auf Veränderung haben. Weils erst einmal Geld kosten wird. Sankt Florian, der scheint bei vielen im Kopf zu stecken

[turboengine]

Die Freunde deutscher Staatswirtschaft dürfen sich freuen: vermutlich wird der Übertragungsnetzbetreiber Tennet im Namen des Steuerzahlers für einen deutlich zweistelligen Millardenbetrag gekauft und dann von Berlin heraus in bewährter Methode verwaltet.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/netzbetreiber-stromnetz-tennet-verhandlung-bund-eigenkapitalbedarf-101.html

Da ja die Kosten der Energiewende nach Ex-Minister Trittin in Eiskugeln gerechnet werden, wären für die Übernahme ca. 30 Milliarden Kugeln Eis aufzubringen. Das entspricht etwa 730 Kugeln Eis pro Haushalt. Das sind etwa 2.1 Millarden Einliterpackungen, die aufeinandergestapelt einen Turm in einer Höhe ergäben die schon beinahe zum Mond reicht.

Da damals die Energiewende ja nur eine Kugel Eis pro Monat kosten sollte, ist also schon alleine dafür für die nächsten sechzig Jahre die Eiskugel verplant.

https://de.wikiquote.org/wiki/Jürgen_Trittin

[twolf]

Die Freunde deutscher Staatswirtschaft dürfen sich freuen: vermutlich wird der Übertragungsnetzbetreiber Tennet im Namen des Steuerzahlers für einen deutlich zweistelligen Millardenbetrag gekauft und dann von Berlin heraus in bewährter Methode verwaltet.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/netzbetreiber-stromnetz-tennet-verhandlung-bund-eigenkapitalbedarf-101.html

Da ja die Kosten der Energiewende nach Ex-Minister Trittin in Eiskugeln gerechnet werden, wären für die Übernahme ca. 30 Milliarden Kugeln Eis aufzubringen. Das entspricht etwa 730 Kugeln Eis pro Haushalt. Das sind etwa 2.1 Millarden Einliterpackungen, die aufeinandergestapelt einen Turm in einer Höhe ergäben die schon beinahe zum Mond reicht.

Da damals die Energiewende ja nur eine Kugel Eis pro Monat kosten sollte, ist also schon alleine dafür für die nächsten sechzig Jahre die Eiskugel verplant.

https://de.wikiquote.org/wiki/Jürgen_Trittin


So? Wie kann man eine Firma Verstatlichen die denn Staat gehört?

Auch wenn der Staat nicht der Gleiche ist, Besitzer heute Niederlande, morgen Deutschland, und Deutschland will nicht kaufen, sondern die Niederlande verkaufen.
Der Niederländische Staat will nicht die Ausbaukosten in Deutschland tragen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tennet_TSO#:~:text=Eigent%C3%BCmerin%20der%20Tenne t%20Holding%20ist,Beteiligung%20h%C3%A4lt%20das%20 niederl%C3%A4ndische%20Finanzministerium.

[turboengine]

Ausbaukosten in Deutschland tragen.

Aufbaukosten? Wie kann das sein?
Ich dachte, die Sonne schickt keine Rechnung.

[twolf]

Aufbaukosten? Wie kann das sein?
Ich dachte, die Sonne schickt keine Rechnung.

Nicht Ablenken, schön beim Thema bleiben, oder ist das jetzt dein Ernst? Das ist die Reaktion auf dein Blödsinn den du da geschrieben hast?

So eine Antwort, mehr nicht. So langsam gehen dir die Agumente aus!

[Porty]

So? Wie kann man eine Firma Verstatlichen die denn Staat gehört?

Auch wenn der Staat nicht der Gleiche ist, Besitzer heute Niederlande, morgen Deutschland, und Deutschland will nicht kaufen, sondern die Niederlande verkaufen.
Der Niederländische Staat will nicht die Ausbaukosten in Deutschland tragen.

Ich gehe mal davon aus, das viel Geld geflossen ist. Ob ah den Holländischen Staat oder eine private Firma ist für den deutschen Steuerzahler herzlich egal. Und das es dem niederländischen Steuerzahler schwer zu vermitteln wäre, wieso er für die verunglückte Energiewende in Deutschland Geld zahlen soll, dürfte auch jeden normal denkenden Menschen klar sein.
Und das die Sonne keine Rechnung schickt, stammt nicht von Klaus.........

[turboengine]

Blödsinn den https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjl5NTB5I79AhU48rsIHR_GBSgQFnoECAwQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.piper.de%2Fbuecher%2Fdie-sonne-schickt-uns-keine-rechnung-isbn-978-3-492-25498-4&usg=AOvVaw01yV9jYYs1AYGntH0HFXv8du da geschrieben hast?


Kein Blödsinn. Anfang der Woche habe ich einen Vortrag an einer grossen süddeutschen technischen Universität gehalten. Grosse Zustimmung im Publikum das zu 90% aus Ingenieuren und Physikern bestand.

Es gibt einen riesigen Graben zwischen den Fachleuten und der von Franz Alt (die Sonne schickt uns keine Rechnung) und Konsorten indoktrinierten Öffentlichkeit. Die Rückfahrt mit der Deutschen Bahn hat übrigens zwei Stunden länger gedauert als vorgesehen - wegen Bauarbeiten. Und das Internet per Handy ist so beschissen, dass man währenddessen nicht mal anständig arbeiten kann. Mittlerweile lacht doch die Welt über diese überforderten Moralkasper. Die deutsche Energiewende als Beispiel für die Welt? Wohl kaum.

Und nächstes Mal fahre ich wieder BMW.

[loewe60bb]

[...]
Und nächstes Mal fahre ich wieder BMW.
Ja, das wundert mich nicht, dass Du ausgerechnet diese Marke "erwählt" hast und damit (m)ein weiteres Klischee bedienst.
Ich bin sicher Du bist damit unterwegs wie 95% der anderen BMW´ler auch:
>>> Aus Freude am rücksichtslosen Fahren<<<< :roll:

[peter2tria]

Räusper - keine persönlichen Angriffe !!

[atlinblau]

Aufbaukosten? Wie kann das sein?
Ich dachte, die Sonne schickt keine Rechnung.

""Too cheap to meter" – Energie so billig, dass sich das Messen gar nicht mehr auszahlt: Das hätte Atomstrom einmal sein sollen...."

...klick!!! (https://www.derstandard.de/story/2000127511503/endlosenergie-was-wuerden-wir-mit-unbegrenzter-energie-machen)

[turboengine]

Too cheap to meter

Aber auch da ist die Deutsche Energiewende viel weiter weg als z.B. Frankreich.
Dreckig wie Polen und teuer wie noch nie.

6/07FD0971-3808-48D1-92B6-153DA8E11662.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=374831)

Finde den Fehler.

[twolf]

Kein Blödsinn. Anfang der Woche habe ich einen Vortrag an einer grossen süddeutschen technischen Universität gehalten. Grosse Zustimmung im Publikum das zu 90% aus Ingenieuren und Physikern bestand.
.

Ds Thema würde mich Intressieren

Aber da reicht der Mut nicht .:crazy:

[twolf]

Ich gehe mal davon aus, das viel Geld geflossen ist. Ob ah den Holländischen Staat oder eine private Firma ist für den deutschen Steuerzahler herzlich egal. Und das es dem niederländischen Steuerzahler schwer zu vermitteln wäre, wieso er für die verunglückte Energiewende in Deutschland Geld zahlen soll, dürfte auch jeden normal denkenden Menschen klar sein.
Und das die Sonne keine Rechnung schickt, stammt nicht von Klaus.........

Thema Verfehlungen, erst lesen, dann Antworten.

Noch ist nix verkauft, und die Ausbaukosten zahlst du so oder so über die Umlage.

[turboengine]

Ds Thema würde mich Intressieren

Energiehandel und Energiekrise.
Wie funktioniert der Handel von Strom und Gas? Kontinentaler Markt vs. Weltmarkt (LNG).
Wie funktioniert das Balancing von Angebot und Nachfrage bei Strom?
Welche Bedeutung haben Speicher? Das europäische Verbundnetz und Exkursion in die Vergangenheit (Stern von Laufenburg). Wie optimiert man den Einsatz von Pumpspeichern (deterministische Modelle vs. Stochastische Optimierung, Neuronale Netze und Decision Trees, Probleme Pfadabhängiger Lernverfahren, Probleme lokaler Extrema in der Simulation, usw.)
Was hat die Energiekrise in Europa verursacht?
Sind die Spekulanten schuld? Oder vielleicht doch eher staatliche Eingriffe?
Wege aus der Krise. Kann ein neues Marktdesign das Gesetz von Angebot und Nachfrage ausser Kraft setzen? Europäischer Energiemarkt vs. Globaler Energiemarkt. Die Wirkung von “Demand Defeat” auf makroökonomische Entwicklungen in Europa. Welche langfristigen Entwicklungen ergeben sich für den Ingenieur? Welche Sektoren gewinnen und verlieren?
Und was haben Franz Beckenbauer und Günther Oettinger damit zu tun.

[steve.hatton]

....

Da ja die Kosten der Energiewende nach Ex-Minister Trittin in Eiskugeln gerechnet werden, wären für die Übernahme ca. 30 Milliarden Kugeln Eis aufzubringen. Das entspricht etwa 730 Kugeln Eis pro Haushalt. Das sind etwa 2.1 Millarden Einliterpackungen, die aufeinandergestapelt einen Turm in einer Höhe ergäben die schon beinahe zum Mond reicht.

Da damals die Energiewende ja nur eine Kugel Eis pro Monat kosten sollte, ist also schon alleine dafür für die nächsten sechzig Jahre die Eiskugel verplant.

https://de.wikiquote.org/wiki/Jürgen_Trittin

Ich respektiere Diene Fachkenntnis sehr wohl, aber dass die Eiskugelrechnung ohne den Ausstieg vom Austieg möglicherweise sogar hätte aufgehen können, unterschlägst Du. (Zweckalzheimer?) (Siehe Vererinbarung des Aufbaus regen. Energien und Netzausbau gem erstem Ausstiegsabkomen)

Wieviele Eiskugeln müssen wir jetzt locker machen, nachdem die "Aussteiger-vom-Ausstieg" nicht nur die aufstrebenden regen. Enerigien abgewirtschaftet haben sondern auch noch mit der erneuten 180°-Wende nach Fukushima (Besinnung? Panik?, Populismus?) die AKW-Betreiber fürstlich alimentiert haben ?

[Porty]

Thema Verfehlungen, erst lesen, dann Antworten.

Noch ist nix verkauft, und die Ausbaukosten zahlst du so oder so über die Umlage.

Lesen ist nicht, müsste ich dafür meinen Adblocker deaktivieren, damit die mich idiotischer Werbung zumüllen können. Nicht für so was.....

Und natürlich bleiben die Kosten für neue Solarpaneels und Windräder, neben Trafostationen, Leitungen und nicht vorhandener Speicherung bei uns allen hängen. Sehe ich jeden Monat bei meiner Stromrechnung.......

Übrigens ging mein Post auch da rum, warum die Holländer aus dem Geschäft raus wollen. Erneuerbare Energien sind wohl doch nicht so der Renditebringer........

[turboengine]

Ich bin sicher Du bist damit unterwegs wie 95% der anderen BMW´ler auch:
>>> Aus Freude am rücksichtslosen Fahren<<<< :roll:

Ich bin auf Rang drei bei der Verbrauchsstatistik in Spritmonitor und die beiden vor mir fahren kein Allrad.

[turboengine]

die "Aussteiger-vom-Ausstieg" nicht nur die aufstrebenden regen. Enerigien abgewirtschaftet haben

Kannst Du das erklären? Wer hat was abgewirtschaftet? Ich sehe viel Schaum vorm Mund aber ich verstehe es nicht.

[Porty]

Ich bin sicher Du bist damit unterwegs wie 95% der anderen BMW´ler auch:
>>> Aus Freude am rücksichtslosen Fahren<<<< :roll:
Du bist nicht mehr auf dem Laufenden. Die Hitliste der Marken für Chaoten wird geführt von Audi, wobei aktuell Seat und da ganz besonders die aggressiven Cupra´s sich nach vorn drängen.

[steve.hatton]

Kannst Du das erklären? Wer hat was abgewirtschaftet? Ich sehe viel Schaum vorm Mund aber ich verstehe es nicht.

Ach Klaus - Du willst es nicht hören, das ist alles

In den Jahren zwischen dem 1. Atom-Ausstieg und dem erneuten Austieg von Frau Merkel nach Fukushima ist mit der Solarwirtschaft in Deutschland was passiert?
Ist der Trassenausbau wie weit forgeschritten ?

Mit der 10h-Regel hat man in BAyern dann zusätzlich einen draufgesetzt.
(Zusätzlich zur Trassenverweigerung)

Sprich in Punkto regenereative Energieen ist mehr oder weniger alles rückwärtsgewandt abgelaufen.

Die vormals Amtierenden haben alles getan, um eine Energiewende nicht stattfinden zu lassen.

Wo wären wir heute, wenn Solar und Windkraft ausgebaut worden wären, wie seinerzeit beim ersten Ausstiegsvertrag vereinbart ?

Dank solitär preisorientierter Energie-Abhängigkeitspolitik sind wir allesamt super toll aufgestellt worden.

Sprich das Trittin`sche Eis wurde mit Putin-Gas geschmolzen.

Die einzigen die sich darüber freuen, sind die, die aktuell pro Sekunde wieviele tausend Dollar Gewinn eingefahren haben?

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wirtschaft/oelkonzerne-gewinn-2022-e672048/?reduced=true

[turboengine]

Sprich das Trittin`sche Eis wurde mit Putin-Gas geschmolzen.

Die einzigen die sich darüber freuen, sind die, die aktuell pro Sekunde wieviele tausend Dollar Gewinn eingefahren haben?


Das ist eine sehr billige Erklärung. Putin ist einfach an allem Schuld.
Nein - die Probleme wurden schon vorher offenbar. Die Energiepreise stiegen schon vor Putin in unangenehme Höhen.

Und die Gewinne der Ölgesellschaften kommen nicht aus Deutschland, sondern sind ein globales Phänomen. Weil nur fossile Energiequellen schnell verfügbar sind und flexibel auf schnelle Änderungen des Bedarfs reagieren können. In der Corona-Zeit gab es teilweise negative (!) Ölpreise, da ein Überangebot bestand.

https://www.dw.com/de/%C3%B6lpreis-st%C3%BCrzt-erstmals-ins-negative/a-53192629

Davon lese ich im SZ-Artikel nichts.

Nach Corona stieg der Bedarf stark an. Daher sehen wir nun so riesige Schwankungen, weil die Politik mit ihren noch nie dagewesenen Lockdowns und Zwangsmassnahmen den Markt zwischenzeitlich ausser Kraft gesetzt hatte.

Und nun behauptet die Politik dass der Markt nicht funktioniert, da die Preise so hoch sind. Und die Linksdrall-Presse nimmt natürlich das als Steilvorlage.

Heute war ein interesanter Artikel in der NZZ, der festgestellt hat dass in den Medien Kinder als Meinungsmacher und Experten auftreten. Als es um Corona ging, sollten sie jedoch den Mund halten.

Werben sie für Anliegen, die Medienschaffenden nicht passen, sind Kinder plötzlich wieder willenlose Geschöpfe, missbraucht von bösen Menschen. Offensichtlich wurde diese Doppelmoral während der Corona-Krise. Ebenso wie Klimaaktivisten und linke Systemfeinde versuchten Massnahmenkritiker und Impfgegner Kinder für Proteste zu mobilisieren. Allerdings waren in der ARD und anderen deutschen Leitmedien keine 7-jährigen Lucas und Emmas zu sehen, die ohne Widerspruch über Impfschäden dozierten.

Darum habe ich mit SZ und ähnlichen Medien meine Probleme da die Wirklichkeit hier kuratiert wird. Und die Physik ist auch nur ein Störfaktor.

<EDIT: Nein, ich bin kein Impfgegner - ganz im Gegenteil>

Schon die Trittin-Energiewende war zum Scheitern verurteilt, weil sie nicht für ein Industrieland wie Deutschland funktionieren kann. Die Energiedichte und die Verfügbarkeit der Erneuerbaren ist viel zu gering als dass dies klappt. Aber Kritiker wurden nach denselben Muster wie in der Coronazeit zum Verstummen gebracht und nur "Experten" und Aktivisten welche dem ideologischen Mainstream entsprachen fanden Gehör.

Dass Veränderungsprozesse, wie der Bau von riesigen neuen Hochspannungstrassen, Zeit braucht, war jedem klar der den bemitleidenswerten Zustand des deutschen Bahnnetzes seit Jahrzehnten kennt. Auch da ist jeder dafür, dass hier endlich was vorangeht - aber es passiert nichts. Wichtige Fernstrecken sind immer noch auf musealem Standard.

Und da sind es nicht die Aiwangers, die auf der Bremse stehen sondern die Umweltverbände. Und die haben auch gegen Südlink opponiert. Aber das hast Du vergessen zu erwähnen oder?

https://www.landundforst.de/niedersachsen/region-hannover-mittelweser/suedlink-gutachten-umweltverband-stellt-trasse-infrage-565301

https://schweinfurt.bund-naturschutz.de/brennpunkte-vor-ort/suedlink

Schuld haben immer nur "die Schwarzen". :D

[BeHo]

Ein längerer Beitrag in der Klima-Kolumne der Washington Post: Electric vehicles can now power your home for three days (https://www.washingtonpost.com/climate-environment/2023/02/07/ev-battery-power-your-home/)

Im angeblich linksgrün versifften maroden Deutschland hatte ich in den letzten 20 Jahren geschätzt insgesamt höchstens 10 Stunden Stromausfall.

Davon können Amerikaner und Briten nur träumen.

[db2gu]

...
Im angeblich linksgrün versifften maroden Deutschland hatte ich in den letzten 20 Jahren geschätzt insgesamt höchstens 10 Stunden Stromausfall.

Davon können Amerikaner und Briten nur träumen.

:top:

[Dat Ei]

Im angeblich linksgrün versifften maroden Deutschland hatte ich in den letzten 20 Jahren geschätzt insgesamt höchstens 10 Stunden Stromausfall.


Dann warten wir mal gespannt ab, ob wir in 20 Jahren immer noch so reden...


Dat Ei

[twolf]

Dann warten wir mal gespannt ab, ob wir in 20 Jahren immer noch so reden...


Dat Ei

Die Frage ist ob wir dann noch darüber so Reden können, Da sind wir hier schon alte Männer.:roll:

[turboengine]

Im angeblich linksgrün versifften maroden Deutschland hatte ich in den letzten 20 Jahren geschätzt insgesamt höchstens 10 Stunden Stromausfall.

Davon können Amerikaner und Briten nur träumen.

Das sind alles keine Neuigkeiten, sondern ein Jubelartikel der linken Washington Post. Das Thema Vehicle-to-grid haben wir oben schon x-mal durchgekaut, die Wirkung wird in der Journaille maßlos überschätzt und ist eher sowas wie das Pfeifen im Walde. Gegen die Winterstromlücke hilft das nicht, sondern ist eher ein Notstromaggregat, bzw. Kann für Peakshaving im Niederspannungsbereich verwendet werden. Dafür bräuchte es aber erhebliche Investitionen.

Michael is a journalist writing the "Climate Coach" advice column for The Washington Post. Before joining the Post in 2022, he spent nearly two decades as a reporter and editor covering climate, technology, and economics for outlets such as Quartz and CNN.com. He was also the managing editor of Cambodia’s Phnom Penh Post.


Das ist aktivistischer Journalismus at its best.

https://www.allsides.com/media-bias/media-bias-chart

Die geringen Ausfallzeiten in Deutschland beruhen auf der Konservativen Auslegung der Betriebsmittel bei der Stromverteilung - aber da lebt man seit Jahrzehnten auch von der Substanz so wie bei der Bahn oder wie bei den Brücken. Wollte man Vehicle to Power wirklich flächendeckend haben, müssen Investitionen und Subventionen fließen. Das heisst der Stadtbewohner ohne Auto muss den Villenbesitzer bezuschussen dass der seinen Tesla ans Netz anschliesst.

Und die Städte werden ja sukzessive für den Individualverkehr versperrt (Jarasch´s kuratierte Friedrichstraße lässt grüßen) aber als Notstromaggregat sind Autos doch wieder recht - das ist auch etwas widersprüchlich. Warum soll ich ein Auto kaufen wenn ich nicht mehr dahin fahren darf wo ich will?

Aber ist ja alles paletti: Wie aktivistischer Journalismus hierzulande funktioniert, sieht man hier:

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/berlin-gruene-gibt-sich-im-zdf-interview-als-buergerin-aus-18675460.amp.html

Kurz vor der Wahl in Berlin hat das ZDF-Magazin „Drehscheibe“ über die autofreie Friedrichstraße berichtet. Eine befragte „Bürgerin“ war hellauf begeistert. Kein Wunder, ist sie doch bei den Grünen aktiv. Das ZDF sagte das den Zuschauern nicht.
…
Weiter vorgestellt wurde sie nicht, die Zuschauer erfuhren, sie arbeite um die Ecke und habe die Reporterin angesprochen. „Es ist einfach wahnsinnig ruhig hier, total schön, ohne Autolärm hier durchlaufen und durchfahren zu können. Das ist wahnsinnig entspannend. Ich kann mich hier mit Kolleginnen und Kollegen treffen, wir können hier lang flanieren, und es tut einfach gut, hier gerade so zentral mal eine Oase zum Aufatmen zu haben.“

Und wenn alles so toll ist in Deutschland, dann kann man ja einfach so weitermachen - oder? Gesperrte Innenstädte und ein in Strompreis von 1 Euro/KWh wäre für JunggesellInnen im Staatsdienst vermutlich kein Problem. Für Gewerbe und Industrie sehr wohl, die haben nämlich Produktionsausfall wenn der Strom zu teuer ist oder einfach kein Kundschaft mehr kommt. Herr Habeck weiss ja aber Bescheid: "Dann sind die nicht insolvent automatisch, aber sie hören vielleicht auf zu verkaufen". Der Wirtschaftsminister bei der Arbeit.

Die Oberlehrer sind in Deutschland aber sowieso in der Überzahl und die wissen wie es geht - auch international:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/streit-ueber-wasserstoff-deutschland-gibt-sich-als-oberlehrer-18676109.html


Wie so oft in jüngster Zeit kann man da nur den Kopf schütteln – über das undiplomatische Auftreten der Franzosen, besonders aber über das oberlehrerhafte Gebaren der Deutschen. Es ist Deutschlands Sache, die CO2-arme Kernkraft aufzugeben. Seinen Partnern sollte es freistehen, wie sie ihre Klimaziele erreichen.


Das Nächste sind dann Sanktionen gegen Frankreich zur Durchsetzung der Berliner und Brüsseler (Von der Leyen und Timmermans) Sicht der Dinge.

[amateur]

Ein längerer Beitrag in der Klima-Kolumne der Washington Post: Electric vehicles can now power your home for three days (https://www.washingtonpost.com/climate-environment/2023/02/07/ev-battery-power-your-home/)


Was ich immer nicht verstehe, warum gerade eine in einem Auto fest verbaute Batterie für die Stromversorgung "runtergerockt" werden soll. Dann könnten wir ja auch klassische Fahrzeuge unterm Carport laufen lassen und den Strom der Lichtmaschine einspeisen. Ich verstehe wiederum, dass intelligente Einspeisung in den Akku beim Laden wirklich sinnvoll ist, sofern die Netztechnik das hergibt.

Klar, für mich privat ist der Akku meines Autos eine Notstromquelle (und sei es nur, um Smartphones und Co. laden zu können), aber doch nicht als Teil des Stromnetzes.

[peter2tria]

Ich denke, dass es schon bis zu einem bestimmten Grad sinnvoll sein kann, die Autobatterie als Puffer für das (Achtung) Eigenheim zu verwenden. Wenn man die Zahl der Vollzyklen und die Lebensdauer von Akkus und Autos betrachtet, wird sich das in der Lebenszeit nicht bemerkbar machen.

Aber, dazu muss das Auto sowohl zum Laden als auch für die Abgabe annder Wallbox hängen - nunja, das reduziert den nutzbringenden Einsatz schon ziemlich. Und die Verluste sind (zumindest heute) erheblich.

Also, als persönliche Notstromversorgung und in beschränkten Mass zur Pufferung im Netz kann das sinnvoll sein. Ob es mit all den Bedingungen einen nennenswerten Beitrag für die Energiewende beitragen kann, sehe ich noch nicht. Kommt vielleicht noch.

Übrigens werden inzwischen Solarparks in bestimmten Regionen nicht mehr genehmigt, da die regionalen Netze an der Grenze sind. Das wird auch die Windparks treffen.
Und solange die großtechnischen Wasserstoff Anlagen regulatorisch ' gebremst' werden, wird der Ausbau der Regenerativen bald stocken.

[turboengine]

aber doch nicht als Teil des Stromnetzes.

Und es beantwortet nicht die Frage wo die zusätzliche notwendige Erzeugung herkommen soll.

IEA, Year-on-year change in electricity demand by region, 2019-2025, IEA, Paris https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/year-on-year-change-in-electricity-demand-by-region-2019-2025, IEA. Licence: CC BY 4.0

Der Verbrauch von Elektrizität wird steigen - da beißt die Maus keinen Faden ab. Alleine die jährliche Anstieg von China ist in der Grösse des Gesamtverbrauchs von Deutschland. Das kommt auch von der De-Industrialisierung Europas.

Außerdem brauchen V2G-Autos per Saldo gerade Energie nachts, wenn sie “netzdienlich” sein sollen. Dann scheint ja aber bekanntlich ja die Sonne nicht. Und im Winter ist es dann ganz Essig. Passt nicht so richtig zur Deutschen Energiewende sondern eher zum jetzigen fossilen Regime.

IEA, Vehicle-to-grid potential and variable renewable capacity relative to total capacity generation requirements in the Sustainable Development Scenario, 2030, IEA, Paris https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/vehicle-to-grid-potential-and-variable-renewable-capacity-relative-to-total-capacity-generation-requirements-in-the-sustainable-development-scenario-2030, IEA. Licence: CC BY 4.0

Das beisst sich ggf. mit den Mobilitätswünschen des Besitzers oder den Anforderungen an individuellen Notstrom. Das ist noch nicht so richtig klar. Nicht jeder funktioniert so perfekt im Sinne der Verkehrswende wie die von der “Drehscheibe” interviewte junge Frau, die spontan einen perfekt gegenderten Jubeltext aufsagen kann.

[ha_ru]

Wenn man bedenkt, wie lange man für Transformationen in Sektoren wie Verkehr (Individual vs ÖPV, Güter avon Starße auf Schiene...) und Energie (Stromtrassenbau, ...) braucht sollte allen klar sein, dass es kein schwarz-weiß denken geben darf.

AKWs neu zu bauen halte ich wegen Co2 Anfall beim Bau der AKW, Uranabbau, Endlagerung auf Basis der heutigen Technologie für den falschen Weg und dauert auch zu lange. Wenn Politiker sagen Atomstrom wäee Co2 neutral lügen die oder sind die so unwissend?

Wenn ich dann im Radio höre, dass wir in Süddeutschland Strom sparen sollten um das Netz im Süden zu überladen, weil im Norden zu viel Windstrom anfällt und sonst zu viel Strom über die zu wenigen Trassen fliesst, dann wird es irgendwie schräg. Dass Südlink nicht fertig ist hat viele Ursachen, da haben auch alle Fraktionen ihren Teil dazu beigetragen.

Bei unserer Bahnstrecke wurden die Bahnhöfe letztes Jahr barrierefrei umgebaut und die Züge fuhren deswegen wochenlang nicht. Jetzt fahren sie nicht, weil die Bahn so gelernt hat, dass es einen Busunternehmer gibt, der den Schienenersatzverkehr zuverlässig abwickeln kann und deswegen wird unsere Bahnstrecke bei Lokführer- oder Zugmangel als erste auf den Ersatzverkehr umgestellt. Wurde auf Nachfrage, warum die Züge bei uns so oft ausfallen von der Bahn exakt so mitgeteilt. D.h. in rund 30% der Zeit herrscht bei uns Schienenersatzverkehr, nur klappen dank Stau in den Hauptverkehrszeiten da die Anschlüsse ans S-Bahnnetz nicht, die Busse sind überfüllt, da zum Teil Reisebusse eingesetzt werden alles andere als barrierfrei und viele steigen doch ins Auto, die Staus werden noch größer, der Co2 durch Verkehr Ausstoß auch.

Das 49 € Ticket würde ich kaufen, wenn ich es nutzen könnte. Infrastruktur wäre bei uns eigentlich gut, steht leider nur oft ungenutzt in der Landschaft rum oder es herrscht Chaos statt Fahrplan. Fahrpanmäßig wäre ich mit Bahn genauso schnell in Stuttgart wie mit dem Auto, faktisch dauert es aber oft doppelt so lange, ich weiß nur nicht wann mit der Bahn und wann mit dem Auto wegen Stau.

Solange wir solche Dinge nicht vernünftig geregelt bekommen glaube ich keiner Fraktion, dass es mit ihrem Konzept gelingt die Klimaziele zu erreichen.

[Dat Ei]

Moin, moin,

das Deutschlandticket ist auch keine Umweltschutzmaßnahme, wie man es gerne seitens der Politik oder den Medien darstellt, sondern nur die Fortführung eines populistischen, sozialistisch geprägten Unfugs, der mit dem 9 €-Ticket begonnen hat. Stand heute wirft das Deutschlandticket mehr Fragen auf, als es auch nur ansatzweise Antworten gibt.


Dat Ei

[BeHo]

Ich wohne eher am Rand eines Tarifgebiets. Als Besitzer eines Jobtickets wäre das Deutschlandticket zum ähnlichen Preis ein Segen. Verbundübergreifende Fahrten sind der Horror. Nach der Verschlimmbesserung der App meines ÖPNV-Anbieters und meiner fairen aber nicht unbedingt guten Bewertung im App Store, kam vom Unternehmen allen Ernstes die Rückfrage, warum ich bei der Verbindungssuche optional die Fahrten auf das Tarifgebiet beschränken können möchte. Die Verantwortlichen nutzen anscheinend ihr eigenes Produkt nicht. Jetzt sind die ÖPNV-Anbieter gezwungen, endlich mal gute gemeinsame Lösungen zu finden.

[ha_ru]

Je einfacher ÖPNV für mich als Nutzer wird, umso eher werde ich ihn nutzen und mein Auto stehen lassen. Ob per Pauschaltarif (49 € Ticket) oder über eine Bezahlkarte (ich lade ein Guthaben auf beim Ein- und Austieg wird abgebucht), wie bei Verbudnskipässen (Fahrten werden registriert und die Einnahmen danach verteilt) Hauptsache einfach. Jede einfache Lösung die zu mehr Nutzung führt, deckt dann die Mangelwirtschaft dort auf. Aber das kann doch kein Grund sein, ÖPNV nicht attraktiver zu machen.

Individualverkehr ist nun mal Umweltschädlicher.

[turboengine]

Der nächste ideologisch verbrämte Schwachsinn aus Brüssel ist schon unterwegs: Man will den Dieselmotor auch aus Lastwagen verbannen

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/auto-verkehr/europa-braucht-den-verbrenner-noch-18675600.html
Der letzte Satz im Artikel ist wichtig - da hat man in Brüssel noch nichts dazugelernt.
Eine funktionierende Logistik, basierend auf einer robusten Infrastruktur, ist ein hohes Gut.

Da lacht die Welt… Oh Gott.

Und das Verrückte ist, dass die Kommission niemand gewählt hat. Frau von der Leyen erschien wie Fusspilz aus dem Nichts und nun ruiniert sie Stück um Stück Europas Wirtschaft und treibt die Verschuldung hoch.

[BeHo]

Schwachsinn ist wohl Dein Lieblingswort? :roll:

[turboengine]

Schwachsinn ist wohl Dein Lieblingswort? :roll:

Nein. “Ranunkelstrauch” ist mein Lieblingswort auf Deutsch, “wainscotting” auf Englisch, “bibendum” auf Latein und “agape” auf Griechisch.

[amateur]

Stand heute wirft das Deutschlandticket mehr Fragen auf, als es auch nur ansatzweise Antworten gibt.


:top:

Einzig die Frage des Preises ist eindeutig beantwortet! :)

Stephan

[steve.hatton]

Na das ist ja nichts neues, dass Dinge "beschlossen" oder angekündigt werden und danach wird über die Umsetzung oder gar Folgen angefangen nachzudenken....was meist relativ zügig wieder eingestellt wird. (das Denken)

[turboengine]

was meist relativ zügig wieder eingestellt wird. (das Denken)

Planwirtschaft. Inkompetenz. Denkarmut. Opportunismus. Zeitgeist.

[Dat Ei]

Moin, moin,

Jetzt sind die ÖPNV-Anbieter gezwungen, endlich mal gute gemeinsame Lösungen zu finden.

zum einen tun sie das eh, und zum anderen ist es Sozialismus pur, wenn von oben nach unten kleinsten, privaten Unternehmen, wie zum Beispiel privaten Busunternehmen im ländlichen Bereich, die bis dato einen eigen Tarif hatten, ein 49 €-Ticket übergestülpt wird, bei dem nicht einmal geklärt ist, wer welches Geld von wem bekommt. Bis das irgendwann geklärt ist, geht die Einkommensseite solcher Unternehmen gegen Null. Da wird es kaum wundern, wenn einige Unternehmer und Unternehmen hopps gehen.

Die große Unternehmen verkaufen bereits pro aktiv die Tickets, weil sie es organisatorisch mit ihren Vertriebssystemen können und so erstmal Geld in die eigenen Taschen scheffeln können, dass dann irgendwann zurückgeführt werden muss und nach irgendeinem Schlüssel über die Republik verteilt wird.

Und das sind nur ganz, ganz wenige Fragen, über die die Politik mal eben hinweg gegangen ist, weil sie keinen Plan vom Thema hat. Hauptsacht es gibt Brot und Spiele für das Volk!


Dat Ei

[BeHo]

@turboengine:
Eine ÖPNV-Flatrate, die man gar nicht nutzen muss, ist das Gegenteil von Denkarmut!

Früher gab es nur sehr begrenzte lokale Angebote, wo man praktisch an jedem Umstieg ein neues Ticket lösen musste. Danach kamen die teils großen Verkehrsverbünde, wo auch schon Kosten und Einkünfte zwischen den beteiligten Unternehmen augeteilt werden müssen. Jetzt ist an der Zeit, daraus einen deutschlandweiten Verbund der Verbünde zu machen!

@Frank: Natürlich läuft da einiges falsch, aber das lässt sich durchaus lösen.

[amateur]

@turboengine:
Eine ÖPNV-Flatrate, die man gar nicht nutzen muss, ist das Gegenteil von Denkarmut!


Der Witz ist ja, dass es wohl eher weniger Angebot geben wird, weil einfach weniger Geld eingenommen wird.

Stephan

[Panflam]

Der Witz ist ja, dass es wohl eher weniger Angebot geben wird, weil einfach weniger Geld eingenommen wird.

Stephan

Noch weniger ÖPNV würde hier bei uns auf dem Land, 15 Km von der nächsten größeren Stadt entfernt heißen: Weiterhin die Schnellstraße mit dem eigenen Fahrzeug benutzen und nix würde sich ändern. Wer dann, aus welchen Gründen auch immer, kein eigenes Fahrzeug hat, muß dann schauen wie er klar kommt.

Gruß Jörg

[Dat Ei]

Moin, moin,

Früher gab es nur sehr begrenzte lokale Angebote, wo man praktisch an jedem Umstieg ein neues Ticket lösen musste. Danach kamen die teils großen Verkehrsverbünde, wo auch schon Kosten und Einkünfte zwischen den beteiligten Unternehmen augeteilt werden müssen. Jetzt ist an der Zeit, daraus einen deutschlandweiten Verbund der Verbünde zu machen!

Verbünde sind freiwillige Zusammenschlüsse von Verkehrsunternehmen, die zudem den Tarif und die Tarifbedingungen festlegen. Nun enteignet man Verkehrsunternehmen ihrer eigenen Tarifautonomie und hat noch keinerlei Plan, wie die Tarifbedingungen aussehen bzw. wer welches Geld bekommt. Entweder wird das 49 € Ticket ein Selbstbedienungsladen, in den man unkontrolliert Geld stopfen muss, wann immer ein Verkehrsunternehmen Hilfe schreit, und/oder es beginnt ein großes Sterben des ÖPNVs.

Die Zahlen des 9 €-Ticket haben gezeigt, dass es nur marginale Verlagerungen vom Individualverkehr hin zum ÖPNV gegeben hat, aber dafür Mehrfahrten. Das Ticket erzeugt mehr Mobilität, was im Sinne der Verhinderung des Klimawandels und des Energiesparens kontraproduktiv ist. Die Verbünde in Ballungsgebieten wissen heute schon nicht mehr, wie sie die Fahrgastzahlen bewältigen sollen. Die Infrastruktur lässt sich aus Kosten-, Umwelt- aber auch Platzgründen nicht beliegbig skalieren, so dass ein Mehraufkommen noch mehr zu Lasten der eh schon teils schwachen Qualität gehen wird.

Dat Ei

[turboengine]

@turboengine:
Eine ÖPNV-Flatrate, die man gar nicht nutzen muss, ist das Gegenteil von Denkarmut!


Nein, das ist schlicht Unfug - um das Wort Schwachsinn nicht zu gebrauchen.

Warum soll jeder dasselbe zahlen wenn er*sie*es das gar nicht gleichwertig nutzen kann? Das ist so arm an Denken wie es nur irgendwie sein kann.

Und wer es überhaupt nicht nutzen kann, weil z.B. auf dem Land ein vernünftiger ÖPNV nicht existiert, zahlt den kranken Mist über die Subventionen / Steuern auch noch mit. Und mit der Unterfinanzierung des Systems wird der Unterschied Stadt / Land immer krasser.

Da füllt sich eine faule Metropol-Boheme wieder mal die Taschen auf Kosten des Steuerzahlers. Institutionalisiertes Schnorrertum ist das, sonst gar nichts.

Wenn es nur die Vereinfachung der Tarife wäre - das geht in der Schweiz auch ohne Billig-Flatrate. Einfach in der App vor dem Einsteigen den Schieber nach rechts, nach dem aussteigen wieder nach links schieben. Fertig. Egal wo, egal wir oft. Man zahlt maximal den Preis eines Tagesticket.

https://www.sbb.ch/de/fahrplan/mobile-fahrplaene/sbb-mobile/easyride.html

Das sollte man doch auch im Land der Dichter und Denker hinbekommen, ohne diese Brot und Spiele Attitüde. Viele sind aus Bayern mit dem 9 Euro Ticket zum Saufen nach Sylt gefahren. Und denselben Zug soll ich dann für Dienstreisen nutzen? Was nichts kostet ist auch nichts wert - so führen sich viele im Zug auf. Mir wären saubere, sichere und pünktliche Busse und Bahnen wichtiger als Billigangebot bei dem man auch noch Angst um Leib und Leben haben muss.

Zug fahren in Deutschland? Nimmermehr.

[BeHo]

Man MUSS das Angebot nicht nutzen. Monatstickes für auch große Verkehrsverbünde gibt es ja schon längst. Da zahlt auch jeder das Gleiche für sein bzw. ihr Gebiet, egal wie oft er oder sie fährt.

[turboengine]

Man MUSS das Angebot nicht nutzen. Monatstickes für auch große Verkehrsverbünde gibt es ja schon längst.

Aber nicht zu einem Preis, der von Kostendeckung Lichtjahre entfernt ist. Was jetzt passiert ist Umverteilung und Schlaraffenland für wenige auf Kosten vieler.

[Porty]

Viele sind aus Bayern mit dem 9 Euro Ticket zum Saufen nach Sylt gefahren. Und denselben Zug soll ich dann für Dienstreisen nutzen? Was nichts kostet ist auch nichts wert - so führen sich viele im Zug auf. Mir wären saubere, sichere und pünktliche Busse und Bahnen wichtiger als Billigangebot bei dem man auch noch Angst um Leib und Leben haben muss.

Das 9 € Ticket war der schlimmste Rohrkrepierer der letzten Jahre. Die Züge waren übervoll mit den Leuten, die man dort eigentlich überhaupt nicht haben will. Das Schlimmste, was mir passiert ist, war ein Zug von Stuttgart nach Lindau. Passend zum Bedarf hat die Bahn den Zug von 5 auf 3 Doppelstockwagen reduziert. Der war so voll, dass schon in Esslingen niemand mehr einsteigen konnte und der Zug nur noch wegen Überladung mit reduzierter Geschwindigkeit fahren durfte. In Geislingen meinte dann ein Besoffener unbedingt in der Offen Tür rauchen zu müssen, was in einen Einsatz der Bundespolizei endete.......
Im Ergebnis warn wir mit 1 1/2 Stunden Verspätung in Ulm und der Anschluss trotz 50 min Übergangszeit natürlich weg.

Wer so was fordert (z.b. Last Generation) ist vermutlich in dieser Zeit nie Zug gefahren.
Was nicht heißt, dass das System der Verkehrsverbunde ziemlicher Unfug ist. Spätestens wenn man über deren Grenzen hinweg möchte wird es so teuer, dass ein Sparticket des Fernverkehrs billiger ist.
Und warum z.B. Der VGN (Nürnberg) nur noch ein Tagesticket Plus für 2 Personen zum fast doppelten Preis anbietet, wie das früher verfügbare Tagesticket für eine Person, muss man aus Kundensicht auch nicht verstehen.......
Vielleicht sollten unsere "Volksvertreter" auch mal wieder mit der Bahn fahren......:flop:

[steve.hatton]

Ich sehe das eher als Ausnahmesituation, wäre das ganze Jahr 9 € Ticket, so würden diese extremen Überfüllungen nicht mehr stattfinden.

Allerdings: In Augsburg werden die Verkersbetriebe eh mit 40% steuerlich subventioniert, wenn mir ein ehem. Stadtrat keinen Schmarrn erzählt hat - also kostendeckend ist meines Erachtens eh kein ÖPNV zu betreiben.

Und natürlich ist es eine Umverteilung - die KFZ Steuer finanziert auch nicht die komplette KFZ Infrastruktur, also Autobahnen, Landstraßen etc. Auch da wird umverteilt - arme Aktivisten ohne Führerschein zahlen mit ihren Steuern die Autobahnen mit:cool::cool::cool: (Duck und weg...?)

Sprich das Land muss sich halt entscheiden, wo die Prioritäten liegen: Mehr Schiene und ÖPNV oder weiter so die Autobahnen ausbauen.
Andererseits ist der Nutzer auch selbst schuld, wenn ich mir die füher hier in Schwaben regionalen Strecken ansehe: Weldenbahn, weg, wegen Mindernutzung - jetzt Fahrradweg
Staudenbahn weg wegen Mindernutzung - jetzt seit zig Jahren Diskussionen und Planungen für eine Neuauflage.

Beispiele gibt`s viele.

Wenn zu viele das Auto nutzen, weils bequemer ist, kann der ÖP(N)V eben nicht überleben - ich rede nicht von den Leuten die mit Bus und Bahn 3 x so lange zum Zielort benötigen !

Und jeder kennt die tausenden Autos die täglich 2t und max ein Zwanzistel des Gewichts an Mensch von A nach B bringen...

Meines Erachtens wäre eine bessere Umverlagerung des Frachtverkehrs auf die Schiene vielleicht die bessere Lösung.

[turboengine]

Vielleicht sollten unsere "Volksvertreter" auch mal wieder mit der Bahn fahren......:flop:

Machen sie doch. Umsonst.

Art. 48Abs. 3 Satz 2 GG sichert den Abgeordneten die freie Nutzung aller staatlichen Verkehrsmittel. Zurzeit erhält jeder Bundestagsabgeordnete im Rahmen der Amtsausstattung eine DB NetzCard 1. Klasse der Deutschen Bahn als Freifahrtschein. Diese Netzkarte darf seit 2012 auch uneingeschränkt privat genutzt werden.

Und wenn man Umweltminister ist, fährt der Dienstwagen ökologisch auf eigener Achse zum Zielbahnhof.

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/1106733-1-500/sigmar-gabriel-faehrt-bahn-und-laesst-den-dienstwagen-hinterherkommen

https://www.weser-kurier.de/politik/inland/roettgen-holt-dienstwagen-fuer-zwei-fahrten-nach-hamburg-doc7e45d6cakkia1lemd03

Mehr Heuchelei geht kaum.

[steve.hatton]

Machen sie doch. Umsonst.
....

Und wenn man Umweltminister ist, fährt der Dienstwagen ökologisch auf eigener Achse zum Zielbahnhof.
....

Mehr Heuchelei geht kaum.

Alles richtig, aber es klingt als hätte es die Ampel eingeführt.....na, na, na.

Ich konnte mich auch nach der Teilverlegung der Administration nach Berlin aufregen wie ich wollte - deswegen flogen die "Regierenden" und ihr Bodenpersonal permanent jahrelang zwischen Berlin und Bonn hin und her - welch ein Irrsinn.

[KSO]

Der Geldadel will den Pöbel aus den Zügen fern halten. Man glaubt, man wäre im letzten Jahrtausend. ;-)

[turboengine]

Und natürlich ist es eine Umverteilung - die KFZ Steuer finanziert auch nicht die komplette KFZ Infrastruktur, also Autobahnen, Landstraßen etc. Auch da wird umverteilt - arme Aktivisten ohne Führerschein zahlen mit ihren Steuern die Autobahnen mit:cool::cool::cool: (Duck und weg...?)


Aber deren Jesuslatschen, Chai Latte und Klebstoff muss ja auch irgendwie zu ihnen gebracht werden. Dazu braucht es Straßen. Nur mit Draisine und Lastenfahrrad klappt das nicht.

Und wenn Du die Mineralölsteuer und LKW Maut dazurechnest sind die Straßen mehrfach bezahlt. Bei Einführung war die Mineralölsteuer noch ein zweckgebundenes wirtschaftliches Instrument der Energiepolitik. Sie sollte vor allem die Steinkohleindustrie an den sich wandelnden Energiemarkt anpassungsfähig machen. Doch diese Zweckbindung wurde 1989 aufgehoben…

[turboengine]

Der Geldadel will den Pöbel aus den Zügen fern halten. Man glaubt, man wäre im letzten Jahrtausend. ;-)

Nein, die arbeitende Bevölkerung die marodierenden Horden. Das war mal der ursprüngliche Zweck des Staates. Das hat sich mittlerweile pervertiert.

[Porty]

Machen sie doch. Umsonst.

Art. 48Abs. 3 Satz 2 GG sichert den Abgeordneten die freie Nutzung aller staatlichen Verkehrsmittel. Zurzeit erhält jeder Bundestagsabgeordnete im Rahmen der Amtsausstattung eine DB NetzCard 1. Klasse der Deutschen Bahn als Freifahrtschein. Diese Netzkarte darf seit 2012 auch uneingeschränkt privat genutzt werden.

War schon zu Kaiser Wilhelms Zeiten so.....
Aber wozu brauchen sie dann einen oft personengebundenen Dienstwagen.....:roll:

[BeHo]

Aber nicht zu einem Preis, der von Kostendeckung Lichtjahre entfernt ist. Was jetzt passiert ist Umverteilung und Schlaraffenland für wenige auf Kosten vieler.

Ob es 49, 59, oder 69 Euro sind, kann man diskutieren. Für mein Job-Ticket ist ein ähnlicher Preis fällig. Das hat nichts mit Schlaraffenland zu tun. Umverteilung für Wenige? In welchem Paralleluniversum lebst Du eigentlich?

[turboengine]

Ob es 49, 59, oder 69 Euro sind, kann man diskutieren. Für mein Job-Ticket ist ein ähnlicher Preis fällig. Das hat nichts mit Schlaraffenland zu tun. Umverteilung für Wenige? In welchem Paralleluniversum lebst Du eigentlich?

Du drehst Dich doch um Dich selbst. Du vergleichst Dein vom Arbeitgeber bezuschusstes Job-Ticket für ein paar Tarifzonen in der Provinz mit einer deutschlandweit gültigen BahnCard 100 für alle Nahverkehrszüge? Echt jetzt?

Da frage ich mich wer da in einem Paralleluniversum lebt.

[BeHo]

Dein Vergleich mit der Bahncard100 ist hanebüchen, und das VRN-Tarifgebiet als "ein paar Tarifzonen in der Provinz" zu bezeichnen, ist lächerlich.

Ich ärgere mich aber sowieso, hier etwas geschrieben zu haben. Für Dich sind eh alle mit einer von Deiner abweichenden Meinung mehr oder weniger Idioten.

Ich bin dann endgültig hier raus. Leider hatte ich vergessen, das Thread-Abo zu löschen. :flop:

[Porty]

Nein, das 49 € Ticket geht sogar über eine Bahncard 100 hinaus, da es zahlreiche Busverkehre einschließt, die von einer Bahncard 100 nicht abgedeckt sind.
Das in der Bahncard 100 eingeschlossene Cityticket deckt nur die Innenstadtzonen von gerade mal rund 130 Städten ab......

Was allerdings vielen Leuten nichts nützt, nämlich da, wo es gar keinen brauchbaren Nahverkehr gibt.
Komm mal von deiner Wolke runter!

[turboengine]

VRN-Tarifgebiet als "ein paar Tarifzonen in der Provinz" zu bezeichnen, ist lächerlich.


OK, das VRN Tarifgebiet ist das allerbeste und allerschönste auf der ganzen Welt und hier im Monat drei Zonen fahren zu dürfen ist ganz bestimmt 69 Euro pro Monat wert.

Zufrieden?

Edit: jetzt bin ich doch neugierig geworden:

Ja das Ticket deckt ein weites Gebiet ab (von Lauterburg in Frankreich bis Würzburg HbF) und kostet 51.20 für den Arbeitnehmer plus 50,30 für den Arbeitgeber. Das ist sehr, sehr günstig. Ich nehme an, dass da noch reichlich zusätzliche Subventionen fließen.

Trotzdem: Ein Ticket das ein Euro billiger ist und auch noch den Rest der Republik abdeckt - das halte ich für viel zu billig.

[Dat Ei]

Moin, moin,

Ob es 49, 59, oder 69 Euro sind, kann man diskutieren.

das ist kaum das richtige Preisniveau für eine deutschlandweite Flatrate im Nahverkehr, 2. Klasse. Der niedrigsten Preise für eine uneingeschränkte Monatskarte im Stadtgebiet einer der vier deutschen Millionenstädte liegen zwischen etwas über 60 € und etwas über 70 €. In kleineren Großstädten wie z.B. Potsdam oder Erlangen beginnen die Preise bei rund 45 €. Sobald man aber über die Stadtgrenzen hinausgeht, steigen die Preise an. Innerhalb der Verbundes zunächst moderat, darüber hinaus deutlicher. So zahlen Pendler zwischen Fürstenfeldbruck und München gute 110 €, zwischen Mühldorf/Inn und München oder Rosenheim und München sind es schon über 200 € pro Monat. Also bereits im direkten Einzugsgebiet von beruflichen NV-Pendlern haut das Preisniveau hinten und vorne nicht hin, geschweige denn, wenn man dann auch noch den Nahverkehr in der gesamten Republik frei gibt. On top entstehen durch das Konstrukt neue Aufgaben, die auch finanziert werden müssen.

Die Bundesregierung hat es sich einfach gemacht. Sie hat den Ticketpreis vorgegeben und ihren Zuschuss gedeckelt. Alles andere ist das Problem anderer, namentlich der Aufgabenträger (Länder und Kommunen), der Verkehrsunternehmen und letztendlich der Fahrgäste.


Dat Ei

[ha_ru]

Trotzdem: Ein Ticket das ein Euro billiger ist und auch noch den Rest der Republik abdeckt - das halte ich für viel zu billig.

Kann man so sehen. Das Deutschlandticket beinhaltet aber nur den Nahverkehr.
Und ich halte das Autofahren für viel zu billig.

Der Bund stellt für das Deutschlandticket 1,5 Mrd. + 1 Mrd. Regionalisierungsmittel zur Verfügung, die Länder sollen auch 1,5 Mrd bereitstellen. Macht rund 4 Mrd. fürs Deutschlandticket.

Kosten des Straßennetzes von rund 70 Mrd. stehen rund 25 Mrd. Erlöse entgegen. D.h. auch der Straßenverkehr ist subventioniert.
Quelle (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1265380/umfrage/kosten-und-erloese-des-strassenverkehrs-in-deutschland-nach-fiskallogik/)


Insgesamt kommt das Umweltbundesamt auf Umweltkosten für Lkw ab 3,5 t von 25 Cent.[69] Es müssten nach dieser Rechnung also noch einmal 23,5 Cent auf die Lkw-Maut aufgeschlagen werden, damit alle vom Lkw-Verkehr verursachten Kosten durch die Maut abgegolten wären. Die Lkw-Maut müsste also fast verdreifacht werden.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lkw-Maut_in_Deutschland#Wegekostengutachten_2018%E2%80 %932022

Nur ein paar Schlaglichter, dass es nicht so einfach ist und wir die Debatte in einem Forum gar nicht führen brauchen, weil die Form des Austausches es sehr mühsam machen würde, alle Fakten und Argumente aufzuführen.

[turboengine]

Kosten des Straßennetzes von rund 70 Mrd. stehen rund 25 Mrd. Erlöse entgegen. D.h. auch der Straßenverkehr ist subventioniert.
Quelle (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1265380/umfrage/kosten-und-erloese-des-strassenverkehrs-in-deutschland-nach-fiskallogik/)

Das ist selbstverständlich Quatsch. Schon die Mineralölsteuer alleine waren 37,12 Mia. in 2021.

https://www.steuerzahler.de/aktuelles/detail/energiesteuer/

Wenn ein Satz beginnt: “Nach einer Studie…” oder “Fakt ist:…” kommt meistens danach eine Lüge. So auch hier.

[turboengine]

https://www.reuters.com/article/norway-power-exports/norway-may-tax-power-exports-to-keep-domestic-prices-down-idUSL8N34V6GH

The Labour-led government has also faced a domestic backlash over new power exchange cables to Britain and Germany, which have been partly blamed for higher electricity prices.

Die Norwegischen Sozialisten wollen den Deutschen nicht weiter billige Elektrizitätspreise finanzieren. Soweit geht die Solidarität nicht mehr. Das kann alle schöngerechneten Szenarien auf den Kopf stellen die fest mit dem Import von billigem Norwegen-Strom gerechnet haben.

Da könnte ein zweiter Putin-Moment kommen...

[amateur]

Das ist selbstverständlich Quatsch. Schon die Mineralölsteuer alleine waren 37,12 Mia. in 2021.


Dazu kamen 9,5 Mrd Einnahmen aus KFZ-Steuern und 7,6 Mrd. Einnahmen aus dem Mautsystem. Das sind dann schön mal 54,3 Mrd. EUR.

Und dann werden die Straßen ja auch noch von von ÖPNV, Fahrrädern und anderen Mobilitätsformen genutzt.

Und in einem Land ohne Straßen möchte ich nicht leben, wenn der berittene Sanitäter zum Notfall kommen muss. Sprich, ein Großteil der Infrastruktur in der Fläche muss ohnehin vorgehalten werden.

Stephan

[twolf]

https://www.reuters.com/article/norway-power-exports/norway-may-tax-power-exports-to-keep-domestic-prices-down-idUSL8N34V6GH



Die Norwegischen Sozialisten wollen den Deutschen nicht weiter billige Elektrizitätspreise finanzieren. Soweit geht die Solidarität nicht mehr. Das kann alle schöngerechneten Szenarien auf den Kopf stellen die fest mit dem Import von billigem Norwegen-Strom gerechnet haben.

Da könnte ein zweiter Putin-Moment kommen...

Hast du denn Artikel Gelesen und Verstanden?
Da geht es im Hauptpunkt nicht um " Die Norwegischen Sozialisten wollen den Deutschen nicht weiter billige Elektrizitätspreise finanzieren "
Wieder mal eine Behauptung die sich hier nicht Wiederspiegelt.

[twolf]

Du drehst Dich doch um Dich selbst. Du vergleichst Dein vom Arbeitgeber bezuschusstes Job-Ticket für ein paar Tarifzonen in der Provinz mit einer deutschlandweit gültigen BahnCard 100 für alle Nahverkehrszüge? Echt jetzt?

Da frage ich mich wer da in einem Paralleluniversum lebt.

Zumindest werden jetzt viele Pendler selbst den Vergleich Öffentliche vs Spritkosten neu Bewerten.
Und Mittelfristig zu einen Ausbau des öffentlichen führen.

In Wien hat das auch schon zu Erheblichen Erhöhung des Öffentlichen Nahverkehr führt.
( Preis Senkung ).

[Porty]

Zumindest werden jetzt viele Pendler selbst den Vergleich Öffentliche vs Spritkosten neu Bewerten.


Ich fürchte, du warst noch nicht allzu oft in München, Augsburg oder gar Stuttgart zu Hauptverkehrszeit unterwegs (in Nürnberg hatte ich noch nicht das "Vergnügen")
Da sind viele Busse und Bahnen derartig gerammelt voll. dass es schon jetzt viele vor der Nutzung dieser Verkehrsmittel abschreckt. Von der Zuverlässigkeit der Verbindungen mal ganz abgesehen.
Ich kenne genug Leute, die lieber im im Stau stehen. Mit den Kosten hat das nichts zu tun und mit dem neuen Ticket wird das nicht besser.

Nicht ohne Grund baut man in München endlich die 2. Stammstrecke, aber auch Diese wird, wie praktisch alle Infrastrukturprojekte von Bürgerinitiativen und "Umweltschützern" aufs heftigste bekämpft.......




Und Mittelfristig zu einen Ausbau des öffentlichen führen.
In Wien hat das auch schon zu Erheblichen Erhöhung des Öffentlichen Nahverkehr führt.
( Preis Senkung ).
Du kennst den Unterschied zwischen Österreich und Deutschland?
Österreich hat praktisch keine Autoindustrie (von Steyer mal abgesehen)

[Dat Ei]

Moin Christian,

Und Mittelfristig zu einen Ausbau des öffentlichen führen.

definiere bitte einmal mittelfristig. Wenn man sich die Laufzeiten von Großprojekten wie "Stuttgart 21" oder "Zweite S-Bahn-Stammstrecke München" anschaut, dann ist mittelfristig immer noch ein Zeitraum in Jahrzehnten.

In Wien hat das auch schon zu Erheblichen Erhöhung des Öffentlichen Nahverkehr führt.
( Preis Senkung ).

Wien funktioniert ganz anders als Deutschland. Hier werden Einnahmen (z.B. aus der aktiven Parkraumbewirtschaftung) zweckgebunden dem ÖPNV zugeführt.


Dat Ei

[turboengine]

Hast du denn Artikel Gelesen und Verstanden?
Da geht es im Hauptpunkt nicht um " Die Norwegischen Sozialisten wollen den Deutschen nicht weiter billige Elektrizitätspreise finanzieren "
Wieder mal eine Behauptung die sich hier nicht Wiederspiegelt.

OK. Dann übersetze doch einfach mal die ersten Sätze des Artikels…

Norway’s government said on Wednesday it would consider taxing electricity exports and impose other changes to its energy market to preserve more power for domestic use and keep a lid on prices.

Und wer führt in Norwegen die Regierung und stellt den Energieminister? Richtig, die Arbeiderpartiet. Die hat auch schon auf anderem Feld ganze Arbeit geleistet:

https://www.prager-dreifuss.com/?action=get_file&id=13&resource_link_id=6de

[ha_ru]

Das ist selbstverständlich Quatsch. Schon die Mineralölsteuer alleine waren 37,12 Mia. in 2021.


Auch LKW, Eisenbahn und Flugverkehr zahlen Mineralölsteuer und auch Heizöl wird besteuert und die Zweckbindung ist schon lange Geschichte. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lsteuer)

Ca. 75% des Primärenenergieverbrauchs des Verkehrssektors entfällt auf den Inividualverkehr, der Löwenanteil der somit Mineralölsteuer auch, das bestreite ich gar nicht. Aber dann lass uns über die Kosten der Umweltschäden durch den Individualverkehr reden.

Und die Straßen abzuschaffen hat keiner hier gefordert, nur immer mehr Straßen für den ineffizienten Individualverkehr bauen ist eben auch keine Lösung.

Und genau das meinte ich damit, dass Diskussionen in dem Rahmen eines Forums (das SUF ist da keine Ausnahme, andeswo läuft es genauso) nichts bringen. Es werden nur Argumente im PingPong aufeinander abgefeuert und oft dem anderen eine radikale Position unterstellt, aber an einer echten Diskussion sind die meisten gar nicht interessiert.

[twolf]

Moin Christian,



definiere bitte einmal mittelfristig. Wenn man sich die Laufzeiten von Großprojekten wie "Stuttgart 21" oder "Zweite S-Bahn-Stammstrecke München" anschaut, dann ist mittelfristig immer noch ein Zeitraum in Jahrzehnten.



Wien funktioniert ganz anders als Deutschland. Hier werden Einnahmen (z.B. aus der aktiven Parkraumbewirtschaftung) zweckgebunden dem ÖPNV zugeführt.


Dat Ei

Die Verkehrs Infrastruktur ist das Ergebniss von falschen Entscheidungen.
Der Ausbau des Individual Verkehr ist in den meisten großen Ballungsräumen nicht machbar, weder ein Kapazitäten Ausbau, und von den Belastungen ganz zu schweigen.

Also gibt es keine Alternative zur Förderung des öffentlichen Verkehrsmitteln.

Ichgebe dir Recht , die Ausbaugeschwindigkeit mangelhaft ist. Aber es gibt auch Wege die sich
Schneller umsetzen lassen.

Der Verkehrsraum ist nicht erweiterbar in Ballungsräumen, Und eine Umverteilung wird kommen, der Flächen Verbrauch für Parkraum, Autostrassen ist nicht haltbar.

Es ist Richtig, das die Öffentlichen zu Stosszeiten an ihrer kapazitätsgrenzen kommen, aber nicht jeder muss zu den Zeiten fahren, durch meine Möglichkeit meine Arbeitszeiten flexibel zu gestalten komme ich sehr gut zurecht mit den Öffentlichen.
Ich nutze einer der größten belasteten Strecke Deutschland, Würzburg- Nürnberg. Und komme damit klar.

[turboengine]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/solarindustrie-wie-china-den-deutschen-solartraum-torpediert-a-64c89f38-5657-49cd-8eb3-5d0f1494baae


Die Sonne schickt keine Rechnung. China schon. Der Welt dümmste Energiepolitik erleidet schon wieder einen Rückschlag. Resilient ist das nicht.

[loewe60bb]

.... warum gehst Du denn eigentlich nicht in die Politik, wo Du doch alles besser weißt? :roll:

Alle Politiker dieser Welt (naja- fast alle) sind sich mittlerweile einig, dass ein "weiter so" nicht funktionieren kann, ohne dass alles den Bach runter geht!

Hast Du dazu außer dem massiven Ausbau der Kernenergie auch noch andere Vorschläge zu machen?
Bis jetzt weißt Du ja nur, dass die "linksliberalen Träumer" alles falsch machen.... :zuck:

[twolf]

Dann werden wir auf die Rechnung aus China.warten, China gerät zunehmend unter Druck, Auf so manche Technologien bekommt China keinen Zugriff mehr, da ist man bestrebt die Verhandlungsposition zu Verbessern.

Da warte ich mal ganz locker, was da von Realität wird.

[Porty]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/solarindustrie-wie-china-den-deutschen-solartraum-torpediert-a-64c89f38-5657-49cd-8eb3-5d0f1494baae


Die Sonne schickt keine Rechnung. China schon. Der Welt dümmste Energiepolitik erleidet schon wieder einen Rückschlag. Resilient ist das nicht.


Ich frag mich welche Rohstoffe uns China vorenthalten will? Solarzellen bestehen bis auf wenige Ausnahmen in der Raumfahrt aus Silizium, und das wird aus Sand (SiO2) gewonnen. Den wird man nicht aus der Wüste Gobi nach Europa karren wollen. Die Kontakte auf der Rückseite sind aus Alu und auf der Vorderseite meist aus Silber oder auch Aluminium. Selbst für die Dotierung braucht es Bor und Phosphor, und das nur in minimalen Mengen. Also nichts, was nicht auch in Europa aufzutreiben wäre.
Die Frage sind wohl eher die Energiekosten. Siliziumproduktion in der erforderlichen Reinheit ist verdammt energieintensiv. Aber das ist ein hausgemachtes Problem.
Aber so ist das halt mit deutschen Qualitätsjournalismus, Keine Lüge ist zu haarsträubend, um damit nicht Auflage schinden zu können.

[turboengine]

.... warum gehst Du denn eigentlich nicht in die Politik, wo Du doch alles besser weißt? :roll:


War ich schon. Jung-Politiker auf Landesebene. Dann kam das Maschinenbau-Studium dazwischen und ich hatte keine Zeit mehr dafür. Technik hat mich mehr interessiert als Apfelschorle mit Erwin Teufel…

[twolf]

Ich frag mich welche Rohstoffe uns China vorenthalten will? Solarzellen bestehen bis auf wenige Ausnahmen in der Raumfahrt aus Silizium, und das wird aus Sand (SiO2) gewonnen. Den wird man nicht aus der Wüste Gobi nach Europa karren wollen. Die Kontakte auf der Rückseite sind aus Alu und auf der Vorderseite meist aus Silber oder auch Aluminium. Selbst für die Dotierung braucht es Bor und Phosphor, und das nur in minimalen Mengen. Also nichts, was nicht auch in Europa aufzutreiben wäre.
Die Frage sind wohl eher die Energiekosten. Siliziumproduktion in der erforderlichen Reinheit ist verdammt energieintensiv. Aber das ist ein hausgemachtes Problem.
Aber so ist das halt mit deutschen Qualitätsjournalismus, Keine Lüge ist zu haarsträubend, um damit nicht Auflage schinden zu können.

Der Artikel beschreibt die Abhängigkeit von China im Bereich der Vorprodukte, die im Rahmen der Arbeitsteilung bis vor kurzer Zeit bestand, ein Umdenken setzt ja ein, das eine Abhängigkeit Aktuel ja kritisch gesehen wird.
Aber das betrifft ja sehr viele Bereiche, angefangen von der Pharma Industrie bis in weiten Bereichen der Elektronik.
Und es betrifft alle Industrie Nationen.
Die USA Pumpen ja Miliarden lm Moment in den Markt, um die Abhängigkeit in vielen Bereichen zu ändern, und auch Die EU wird demnächst ein Milliarden Program auflegen.

Nix neues, nur der Verfasser verkauft die Meldung als Neuigkeit.

[turboengine]

Ich frag mich welche Rohstoffe uns China vorenthalten will?

Rohstoffe sind es nicht, sondern Fertigungstechnologie. Genau das, was China bei uns dank Merkel für einen Appel und ein Ei hinterhergeworfen bekommen hat (Kuka usw.)
Solarmodule werden so verknappt und teurer.

Der Beschluss ist hier:

http://fms.mofcom.gov.cn/article/tongjiziliao/202212/20221203376696.shtml

Ein Artikel ohne Bezahlschranke hier:

https://www.pv-magazine.de/2023/01/30/china-erwaegt-export-beschraenkungen-fuer-equipment-zur-herstellung-von-polysilizium-und-wafer/

“Die Restriktionen würde zum einen Anlagenbauer, zum anderen Hersteller treffen, die sich mit dem Gedanken tragen, eine Wafer-Fabrik im Ausland zu bauen. Denn auch ein Technologietransfer ins Ausland wäre diesen Restriktionen unterworfen.”

[steve.hatton]

Da muss ich, auch wenn ich das sehr ungern tue, Frau Merkel mal in Schutz nehmen: Der Kuka_Ausverkauf hat wenig bis gar nichts mit ihr zu tun.

M.W. waren die Bedürfnisse der Anteilseigner der entscheidende Faktor...

Wären die Jungs (und Mädels) in der Autoindustrie nicht immer so quartalsfixiert, so hätte ein Zusammenschluss von Mercedes, BMW und VW den Laden locker kaufen können - so hat der Chinese die Bedürfnisse der Anteilseigner befriedigt.

Jetzt wird alles anders und keiner weiß wie lange hier in Augsburg noch was vernünftiges passiert - aber vielleicht baut man dann in A. wieder Müllautos....

Ein guter Bekannter ist wirklich froh, das nicht mehr miterleben zu müssen - in wenigen Tagen verabschiedet er sich in den Ruhestand!

Zitat: "Keinen einzigen Tag länger...."

[Dat Ei]

Moin, moin,

Also gibt es keine Alternative zur Förderung des öffentlichen Verkehrsmitteln.

Ichgebe dir Recht , die Ausbaugeschwindigkeit mangelhaft ist. Aber es gibt auch Wege die sich
Schneller umsetzen lassen.

ich bin jetzt seit knapp 3 Jahrzehnten beruflich mit dem Thema unterwegs. Die Prozesse werden immer komplexer und langsamer, die Randbedingungen und Auflagen nehmen zu, die Denkweisen werden engstirniger, der Mut und die Visionen fehlen, die Gerichtsprozesse in Leipzig häufen sich, die Projektkosten laufen immer öfter aus dem Ruder, es reden zu viele zu laut mit, denen jedwede Expertise fehlt, die Diskussionen werden immer populistischer und ideo(t)/(log)ischer. Verkehrsprojekte sind eine Frage von Jahrzehnten, nicht von Jahren - das passt so gar nicht zur Dauer von Legislaturperioden.


Dat Ei

[turboengine]

Da muss ich, auch wenn ich das sehr ungern tue, Frau Merkel mal in Schutz nehmen: Der Kuka_Ausverkauf hat wenig bis gar nichts mit ihr zu tun.


Das stimmt so nicht - das Bundeswirtschaftsministerium hätte die Möglichkeit gehabt, das zu unterbinden.

https://www.reuters.com/article/deutschland-firmen-kuka-midea-idDEKCN10S0IY

Man hätte nur etwas Willen gebraucht um einen Grund für ein Übernahmeverbot aus China zu finden - die Chinesen sind da deutlich kreativer. Auch andere Europäische Staaten sind deutlich engagierter wenn es um eigene Interessen geht. In Deutschland: Schulterzucken.

Dabei geht es sehr wohl um Interessen. Bei Fertigungstechnik mit Robotern bekommt man Einblick in die Fertigung von Autos, Waschmaschinen, you name it. Mit der Programmiereung von Robotoren erhält man intime Einblicke in Fertigungsknowhow, die sich durch einfachen kopieren von Plänen und normales Ausspionieren mit “Praktikanten” nicht gewinnen lassen.

Deutsche Automobilbauer kauften danach keine KuKA Roboter mehr aus Angst vor Chinesischer Spionage.
https://www.wiwo.de/my/unternehmen/it/kuka-in-ungnade-warum-deutsche-autobauer-jetzt-japanische-roboter-kaufen/22871006.html?ticket=ST-758809-Kt2k9bSFF07aDqj4CcnK-cas01.example.org

Dieser Fall ist ein Paradebeispiel der Bräsigkeit, Dummheit, Naivität und serviler Ergebenheit gegenüber China und Russland in der Merkel-Ära.

Wie dumm kann man sein? Wurde und wird in Berlin jeden Tag neu erforscht. Zeitenwende? Muahaha!!!

[twolf]

Moin, moin,



ich bin jetzt seit knapp 3 Jahrzehnten beruflich mit dem Thema unterwegs. Die Prozesse werden immer komplexer und langsamer, die Randbedingungen und Auflagen nehmen zu, die Denkweisen werden engstirniger, der Mut und die Visionen fehlen, die Gerichtsprozesse in Leipzig häufen sich, die Projektkosten laufen immer öfter aus dem Ruder, es reden zu viele zu laut mit, denen jedwede Expertise fehlt, die Diskussionen werden immer populistischer und ideo(t)/(log)ischer. Verkehrsprojekte sind eine Frage von Jahrzehnten, nicht von Jahren - das passt so gar nicht zur Dauer von Legislaturperioden.


Dat Ei

Ja, das ist schwer zu Ertragen, und sorgt für Frust.

In Nürnberg gibt es ja schöne Beispiele, Egal von welcher Seite man das Betrachtet, 30 Jahre Frankenschnellweg, S-Bahn Ausbau Nürnberg - Erlangen, alles Ewige Prozesse.
Und keine Lösung in Sicht.

Teilweise Absurde Diskussionen, Kosten die in der Auseinandersetzung verjubelt werden.

Aber wie den Gordischer Knoten Lösen. Und wie zu guten Lösungen finden.

Vielleicht der Preis einer Demokratie, Die auf Ausgleich und Diskussionen baut.

[twolf]

Das stimmt so nicht - das Bundeswirtschaftsministerium hätte die Möglichkeit gehabt, das zu unterbinden.

https://www.reuters.com/article/deutschland-firmen-kuka-midea-idDEKCN10S0IY

Man hätte nur etwas Willen gebraucht um einen Grund für ein Übernahmeverbot aus China zu finden - die Chinesen sind da deutlich kreativer. Auch andere Europäische Staaten sind deutlich engagierter wenn es um eigene Interessen geht. In Deutschland: Schulterzucken.

Dabei geht es sehr wohl um Interessen. Bei Fertigungstechnik mit Robotern bekommt man Einblick in die Fertigung von Autos, Waschmaschinen, you name it. Mit der Programmiereung von Robotoren erhält man intime Einblicke in Fertigungsknowhow, die sich durch einfachen kopieren von Plänen und normales Ausspionieren mit “Praktikanten” nicht gewinnen lassen.

Deutsche Automobilbauer kauften danach keine KuKA Roboter mehr aus Angst vor Chinesischer Spionage.
https://www.wiwo.de/my/unternehmen/it/kuka-in-ungnade-warum-deutsche-autobauer-jetzt-japanische-roboter-kaufen/22871006.html?ticket=ST-758809-Kt2k9bSFF07aDqj4CcnK-cas01.example.org

Dieser Fall ist ein Paradebeispiel der Bräsigkeit, Dummheit, Naivität und serviler Ergebenheit gegenüber China und Russland in der Merkel-Ära.

Wie dumm kann man sein? Wurde und wird in Berlin jeden Tag neu erforscht. Zeitenwende? Muahaha!!!

So so, erst die Marktwirtschaft Fordern, und dann nach Belieben nach den Staat Rufen ?
Es ist und bleibt populistisch was du da treibst.
Du biegst dir deine Sicht der Dinge, beliebig Zurecht.
Hast du eigentlich eine Feste Meinung, oder eher wie Söder, immer die Passende Meinung die Ankommt und gerade passt.

[turboengine]

Alles Ewige Prozesse.
Und keine Lösung in Sicht.

Teilweise Absurde Diskussionen, Kosten die in der Auseinandersetzung verjubelt werden.

Aber wie den Gordischer Knoten Lösen. Und wie zu guten Lösungen finden.

Und das ist genau das Problem bei der Energiewende. Man scheitert schon jetzt am Alltag und möchte daher noch auf der Zukunftsillusion festhalten - auch wenn sie mit der Realität nicht in Einklang zu bringen ist. Denn die notwendigen Massnahmen im Jetzt gehen genau in die andere Richtung.

Das führt dazu, dass Deutschland jetzt so viel CO2 emittiert wie noch nie.

6/07FD0971-3808-48D1-92B6-153DA8E11662.jpeg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=374831)

Aber in Zukunft wird es null sein. Ganz bestimmt. Leider ist die Physik anderer Meinung.

Der Bann von Verbrennungsmotoren wird derselbe Rohrkrepierer. Das bremst die Entwicklung jetzt, die Technologie wird dann verscherbelt nach China, Indien oder Sonstwo. Später wird man feststellen, dass es für alle Autos und Lasstwagen nicht genug Strom gibt und eine flächendeckende Ladeinfrastruktur in Städten nicht praktikabel ist. Dann entdeckt man den Verbrenner wieder und man fährt Tata oder GAC Changfeng Motor und nicht mehr Mercedes, MAN, BMW oder VW. Und mit dem Lastenfahrrad kommt des Müsli auch nicht in den Laden. Die Fertigungstechnick ist in chinesischer Hand, Chemie und Pharma sowieso, da Energie zu teuer.

Das Problem an Bullerbü ist, dass niemand dort ausserhalb des eigenen Hofes arbeitet. Industrie gibt es nicht, alles kommt wie von Zauberhand von selbst, es gibt weder Krankheit noch Tod, alles ist so heiter. Aber das muss man sich leisten können. Irgendwer muss den Finanzausgleich bezahlen - sonst platzt die Berliner Blase.

[Dat Ei]

Moin, moin,

Ja, das ist schwer zu Ertragen, und sorgt für Frust.

in der Branche muss man sich daran gewöhnen, dass so manche Projektlaufzeit die Dauer einer Berufslaufbahn erreicht oder übersteigt.

In Nürnberg gibt es ja schöne Beispiele, Egal von welcher Seite man das Betrachtet, 30 Jahre Frankenschnellweg, S-Bahn Ausbau Nürnberg - Erlangen, alles Ewige Prozesse.
Und keine Lösung in Sicht.

Der Markt ist uns wohl bekannt. Hier war und ist die Entflechtung von Nah- und Fernverkehr das große Thema, bei dem dann auch noch sehr lokale Egoismen reinspielten.

Teilweise Absurde Diskussionen, Kosten die in der Auseinandersetzung verjubelt werden.

Es sind nicht nur die Kosten während der Auseinandersetzung, sondern schlicht auch die damit steigenden Kosten der Realisierung aufgrund der fortfahrenden Preisentwicklung.

Aber wie den Gordischer Knoten Lösen. Und wie zu guten Lösungen finden.

Vielleicht der Preis einer Demokratie, Die auf Ausgleich und Diskussionen baut.

Wenn Stillstand der Preis der Demokratie ist, dann ist er verdammt hoch, wenn nicht sogar zu hoch. Wir haben verlernt und den Mut verloren, das Allgemeinwohl und den allgemeinen Nutzen über die Interessen kleiner Gruppen zu setzen bzw. sie in eine gesunde Relation zu setzen. Wenn man etwas verändern will, dann muss man auch den Mut haben, dass sich etwas verändert, und akzeptieren, dass es nicht für jedes Problem eine 100%-Lösung gibt.

Dat Ei

[turboengine]

So so, erst die Marktwirtschaft Fordern, und dann nach Belieben nach den Staat Rufen ?

Kennst du das Wort “Ordnungspolitik?” Die ist eine Grundvoraussetzung für eine Funktionierende Marktwirtschaft. Und gerade hier versagt der Staat jämmerlich bzw. Macht das Gegenteil dessen was notwendig wäre.

China Zugriff zu gewähren obwohl man in China nicht dieselbe Möglichkeit hat verstößt gegen die Reziprozität - Eine der Säulen der Ordnungspolitik.
Versuche mal ein ähnlich wichtiges Unternehmen in China zu übernehmen - good luck!

China hält sich an so gut wie keine Spielregeln (WTO / GATT) fordert es aber von anderen heftig ein.

Die Wettbewerbsordnung für Speichelleckerei aufzugeben war eine Bankrotterklärung deutscher Wirtschaftspolitik- nichts weniger.

Der Staat soll das machen für was er zuständig ist. Das macht aber nicht weil man zu dumm oder zu faul dazu ist Ausweise und Führerscheine innerhalb vernünftiger Frist zu erstellen oder Flughäfen vernünftig planen zu lassen.

Gleichzeitig sucht er sich andere Betätigungsfelder, in denen er eigentlich nichts zu suchen hätte und betätigt sich als Unternehmer mit Fähigkeit in die Zukunft zu schauen. Das kann nur scheitern - und es scheitert.

[amateur]

Wenn Stillstand der Preis der Demokratie ist, dann ist er verdammt hoch, wenn nicht sogar zu hoch. Wir haben verlernt und den Mut verloren, das Allgemeinwohl und den allgemeinen Nutzen über die Interessen kleiner Gruppen zu setzen bzw. sie in eine gesunde Relation zu setzen. Wenn man etwas verändern will, dann muss man auch den Mut haben, dass sich etwas verändert, und akzeptieren, dass es nicht für jedes Problem eine 100%-Lösung gibt.


Und wir sind Weltmeister im kontrollieren geworden. In vielen Bereichen arbeiten inzwischen mehr Zertifizierer und Controller als Leute, die tatsächlich noch etwas tun. Und die, die noch etwas tun, müssen den Hauptteil ihrer Arbeitszeit verwenden, den Zertifizierern und Controllern zuzuarbeiten. Dazu das Auschreibungsrecht, dass alle acht Jahre maximal komplexe Lösungen neu und disruptiv ausgeschrieben werden müssen, so dass es immer wieder neu losgeht.

Stephan

[turboengine]

Zertifizierer und Controller

Das wird in Zukunft noch viel schlimmer. Aus Brüssel kommt Gesetzgebung mit der du nachweisen musst dass all Dein Wirtschaftliches Handeln die Welt zu einem besseren Ort macht. Mit Zertifikaten, Stempeln und Audits. Einfach Produkte herzustellen die andere kaufen wollen - unter Beachtung geltender Gesetze - reicht nicht mehr. Weltverbesserung ist das Mindeste.

https://finance.ec.europa.eu/capital-markets-union-and-financial-markets/company-reporting-and-auditing/company-reporting/corporate-sustainability-reporting_de#policy-making-timeline

Das betrifft alle öffentlich notierten Unternehmen - also auch Mittelständler. In der Folge werden sich viele von der Börse zurückziehen müssen und eine wichtige Finanzierungsquelle fehlt. Außerdem können Bürger wie Du und ich nicht mehr transparent über die Börse in Unternehmen investieren.

Die verdeckte Agenda ist hierbei, den Staat als Finanzierungsquelle wichtiger zu machen und die Marktwirtschaft langfristig einzuhegen. Da ist so einiges am Laufen, das sich wie eine Ölpest über die Wirtschaft ergießt.

[Dat Ei]

Moin Stephan,

In vielen Bereichen arbeiten inzwischen mehr Zertifizierer und Controller als Leute, die tatsächlich noch etwas tun. Und die, die noch etwas tun, müssen den Hauptteil ihrer Arbeitszeit verwenden, den Zertifizierern und Controllern zuzuarbeiten.

Du meinst, es gibt noch etwas zwischen Leitlinien, Prozessbeschreibungen, Dokumentationen und Audits? Kann ich mir kaum vorstellen, jedenfalls nicht, wenn ich mir die allgemeinen Geschäftsbedingungen mancher Unternehmen anschaue. Noch interessanter wird es dann allerdings, wenn die Einkaufsabteilungen verwundert darauf reagieren, dass sich diese neuen Anforderungen auch noch auf die Zahlen unter dem Doppelstrich auswirken...

Dat Ei

[steve.hatton]

Das stimmt so nicht - das Bundeswirtschaftsministerium hätte die Möglichkeit gehabt, das zu unterbinden.

https://www.reuters.com/article/deutschland-firmen-kuka-midea-idDEKCN10S0IY

Man hätte nur etwas Willen gebraucht um einen Grund für ein Übernahmeverbot aus China zu finden - die Chinesen sind da deutlich kreativer. Auch andere Europäische Staaten sind deutlich engagierter wenn es um eigene Interessen geht. In Deutschland: Schulterzucken.

Dabei geht es sehr wohl um Interessen. Bei Fertigungstechnik mit Robotern bekommt man Einblick in die Fertigung von Autos, Waschmaschinen, you name it. Mit der Programmiereung von Robotoren erhält man intime Einblicke in Fertigungsknowhow, die sich durch einfachen kopieren von Plänen und normales Ausspionieren mit “Praktikanten” nicht gewinnen lassen.

Deutsche Automobilbauer kauften danach keine KuKA Roboter mehr aus Angst vor Chinesischer Spionage.
https://www.wiwo.de/my/unternehmen/it/kuka-in-ungnade-warum-deutsche-autobauer-jetzt-japanische-roboter-kaufen/22871006.html?ticket=ST-758809-Kt2k9bSFF07aDqj4CcnK-cas01.example.org

Dieser Fall ist ein Paradebeispiel der Bräsigkeit, Dummheit, Naivität und serviler Ergebenheit gegenüber China und Russland in der Merkel-Ära.

Wie dumm kann man sein? Wurde und wird in Berlin jeden Tag neu erforscht. Zeitenwende? Muahaha!!!

Bei einem Übernahmeverbot hätte man Kuka jedoch (erneut) stützen müssen. Ein anderer Kandidat stand auch schon in den Startlöchern, die aktuele Nr. 1 bei Industrierobotern: Fanuc.

Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass wir hier in Deutschland komplett falschen Nationalismus entwickelt haben. Entweder braune Stiefel oder Ausverkauf - ein gesunder Nationalismus (gerne auf Europa bezogen!) ist nicht vorhanden!

Wenn`s z.B. der französischen Wirtschft schlecht geht, kaufen die Franzosen automatisch "nationalistisch" im positiven Sinne. Die Briten machen das eh`und wir? "Prada" oder "Billig", egal woher.

Es ist ein Trauerspiel, wie es dieses LAnd schaft sich selbst zu bagatellisieren.

Das wird in Zukunft noch viel schlimmer. Aus Brüssel kommt Gesetzgebung mit der du nachweisen musst dass all Dein Wirtschaftliches Handeln die Welt zu einem besseren Ort macht. Mit Zertifikaten, Stempeln und Audits. Einfach Produkte herzustellen die andere kaufen wollen - unter Beachtung geltender Gesetze - reicht nicht mehr. Weltverbesserung ist das Mindeste.

https://finance.ec.europa.eu/capital-markets-union-and-financial-markets/company-reporting-and-auditing/company-reporting/corporate-sustainability-reporting_de#policy-making-timeline

Das betrifft alle öffentlich notierten Unternehmen - also auch Mittelständler. In der Folge werden sich viele von der Börse zurückziehen müssen und eine wichtige Finanzierungsquelle fehlt. Außerdem können Bürger wie Du und ich nicht mehr transparent über die Börse in Unternehmen investieren.

Die verdeckte Agenda ist hierbei, den Staat als Finanzierungsquelle wichtiger zu machen und die Marktwirtschaft langfristig einzuhegen. Da ist so einiges am Laufen, das sich wie eine Ölpest über die Wirtschaft ergießt.

Ich stimme dem ersten Teil gerne zu, aber ich denke, dass wirklich der Gadanke eine gerechtere Produktion bzw. menschenwürdige Arbeitsbedingungen und Vermeidung von Giften etc. hier der Ursprung der Idee ist.
Ob die "verdeckte Agenda" nicht doch ein unbeabsichtigten Nebeneffekt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das hingegen wäre dann eben nur schlechtes politisches Handwerk!)

Ob das Gewünschte in der Realität dann auch so eintreffen wird, darf bezweifelt werden - vor allem vermute ich, dass die "Behörden" mit der Überprüfung per se überfordert sind, wenn wir es nicht mal schaffen unsere "Lebensmittelproduzenten" auch nur ansatzweise zu kontrollieren (zB Tierhaltung) .....

[steve.hatton]

Moin Stephan,



Du meinst, es gibt noch etwas zwischen Leitlinien, Prozessbeschreibungen, Dokumentationen und Audits? Kann ich mir kaum vorstellen, jedenfalls nicht, wenn ich mir die allgemeinen Geschäftsbedingungen mancher Unternehmen anschaue. Noch interessanter wird es dann allerdings, wenn die Einkaufsabteilungen verwundert darauf reagieren, dass sich diese neuen Anforderungen auch noch auf die Zahlen unter dem Doppelstrich auswirken...

Dat Ei

Ach, da hätte ich in meinem beruflichen Umfeld auch Beispiele, wie ein Dokumentations-aufwand (Geldwäschegesetz) und Vertragsaufwand (Widerufsbelehrungen, DSGVO) getrieben werden muss, um dem Tagesgeschäft rechtssicher nachzugehen.

[Kurt Weinmeister]

Zum Thema 49€ Ticket ein interessanter Artikel der Ludwig Erhard Stiftung von Prof. Dr. Frank Fichert.
https://www.ludwig-erhard.de/erhard-aktuell/standpunkt/der-irrweg-oepnv-flatrate/

[twolf]

Größer Stromspeicher Bayerns


https://www.bayern-innovativ.de/de/seite/groesster-batteriespeicher-bayerns

[Crimson]

so wird es was mit Wind und Sonne (https://www.der-postillon.com/2023/02/windkraft-21.html)... und wie immer... machen die Bayern es richtig :top:

[cf1024]

:top::top::top:

[turboengine]

Größer Stromspeicher Bayerns


https://www.bayern-innovativ.de/de/seite/groesster-batteriespeicher-bayerns

Das zahlst Du über das Netznutzungsentgelt! Das Kompensiert die weggefallene Primärregelleistung eines 1/10 Kernkraftwerks. War früher nicht notwendig und die Kosten für Primärregelung werden gerne verschwiegen. Noch 30-50 solcher Dinger bauen und wir sind wieder auf dem Stand wie vor der “Energiewende”. Momentan übernehmen das Gas- und Kohlekraftwerke.

Das ist keine Jubelmeldung sondern schlechte Nachrichten für den Stromverbraucher. Kostet Geld und muss bezahlt werden. Früher haben das die bösen KKWs gerade eben mal so mitgemacht durch die Trägheit von 700 Tonnen Turbinen und Generatoren.

Wenn irgendwo steht: “Der Windpark kann 20.000 Haushalte versorgen” ist das halt nicht mal die halbe Wahrheit.

[twolf]

Das zahlst Du über das Netznutzungsentgelt! Das Kompensiert die weggefallene Primärregelleistung eines 1/10 Kernkraftwerks. War früher nicht notwendig und die Kosten für Primärregelung werden gerne verschwiegen. Noch 30-50 solcher Dinger bauen und wir sind wieder auf dem Stand wie vor der “Energiewende”. Momentan übernehmen das Gas- und Kohlekraftwerke.

Das ist keine Jubelmeldung sondern schlechte Nachrichten für den Stromverbraucher. Kostet Geld und muss bezahlt werden. Früher haben das die bösen KKWs gerade eben mal so mitgemacht durch die Trägheit von 700 Tonnen Turbinen und Generatoren.

Wenn irgendwo steht: “Der Windpark kann 20.000 Haushalte versorgen” ist das halt nicht mal die halbe Wahrheit.

https://background.tagesspiegel.de/energie-klima/grossbatteriespeicher-fuer-die-energiewende

Zitat " eigenwirtschaftliche und marktgetriebene Projekte. " und " refinanzieren sich rein aus Markterlösen"

Da geht es darum Strom günstig zu speichern und teuer einzuspeichern.
So kann der windpark oder Solar park weiter Strom produzieren und muss nicht abgeriegelt werden.

Ist nix anderes wie ein Pump Speicher Kraftwerk, nur Regional und wasserunabhängig.

[turboengine]

Da geht es darum Strom günstig zu speichern und teuer einzuspeichern.
So kann der windpark oder Solar park weiter Strom produzieren und muss nicht abgeriegelt werden.


Und wer schreibt das?

Hans Urban ist freier Berater für erneuerbare Energien, E-Mobilität und Speicher. Er arbeitet im Auftrag des Speicherprojektierers und -betreibers Eco Stor.

Der Lobbyist.

Klar lobt der das über den grünen Klee. Aber am Ende muss die ganze Party der Verbraucher und seit Neuestem der Steuerzahler bezahlen - mit den höchsten Strompreisen der Welt und mit steuerfinanzierten Subventionen genannt Energiepreisbremse. Als Folge der dümmsten Energiepolitik der Welt.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestag-ampel-bringt-preisbremse-fuer-oel-pellet-und-fluessiggas-heizkosten-auf-den-weg/28863316.html

[loewe60bb]

[...]
Klar lobt der das über den grünen Klee. Aber am Ende muss die ganze Party der Verbraucher und seit Neuestem der Steuerzahler bezahlen - mit den höchsten Strompreisen der Welt und mit steuerfinanzierten Subventionen genannt Energiepreisbremse. Als Folge der dümmsten Energiepolitik der Welt.
[...]

Was ist eigentlich dein Problem?
Klar muss das alles immer der Verbraucher/ Steuerzahler bezahlen.
Wenn ich was ver-/ gebrauche, muss ich halt dafür bezahlen- that´s it!

Und wenn die Ressourcen zu Ende gehen, oder wenn CO2 reduziert werden soll muss man halt neue Lösungen zu finden, auch wenn die teurer sind.....
Der neue BMW ist ja auch immer teurer als der vorhergehende; regst Du Dich darüber auch so vehement auf? :roll:

Weitermachen wie bisher geht jedenfalls nicht! Oder magst Du das nicht wahrhaben?

Übrigens müssen die Verbraucher/ Steuerzahler z.B. auch die Folgekosten der ungelösten AKW- Endlagerproblematik bezahlen.
Und wer kümmert sich um die sichere "Endlagerung" der verstrahlen Abfälle für die nächsten 10.000 Jahre?
Die Betreiber mit ihren "Rückstellungen"? Träum´ weiter!!

[Porty]

Ich hab mir den Artikel eben durchgelesen. Nichts Substantielles, kW und kWh bunt durcheinander gewürfelt und dann eine A4 Seite die Forderung nach Abschaffung des Baukosten- Zuschusses.
Übersetzt: wir stellen ein paar Batterien hin und der Energieversorger baut uns kostenlos die 110 kV Anschlussleitung zum nächsten Netzknoten. Denn die braucht man bei 100 MW.


Tut mir leid mein Lieber, aber das ist wohl unterste Schublade!!! :flop::flop::flop: ... und wie ich schon mal schrieb: BILD- Zeitungs- Terminologie!


Nix Bildzeitung, die Atommülldiskussion kommt auch von anderen "renommierteren" Zeitungen, allen voran die Augsburger Allgemeine. Immer dann, wenn ihnen die Argumente ausgehen......
Bin gespannt, wie sie den Spagat hinbekommen, dass alles, was bei E- Autos bisher böse war für den Großspeicher plötzlich so toll ist........
Vom Gefährdungspotential der Batterien mal abgesehen, das sind mal mindestens 1000 Tesla- Batterien auf einen Haufen. Wer soll den die Löschen, wenn es da mal brennt? gibt garantiert tolles Futter für irgendwelche Bürgerinitiativen.......
(Achtung, der letzte Absatz könnte Spuren von Ironie beinhalten)

[turboengine]

Ich hab mir den Artikel eben durchgelesen.

Den fachlichen Teil zu besprechen ist müßig.
Der coolste Teil ist der:

Die Verbraucher profitieren inzwischen stark von günstigen erneuerbaren Energien

Ich frage mich was für den guten Mann die Definition von „profitieren“ ist.

[berlac]

Aber nicht in Deutschland sondern in China…

https://www.deutschlandfunk.de/dual-fluid-reaktor-mit-fluessigbrennstoff-im-reaktor-soll-100.html

https://www.mdr.de/wissen/china-startet-ersten-thorium-fluessigsalz-reaktor-atomkraft-100.html
Setzt Du darauf, dass man sich die von Dir verlinkten Artikel schon gar nicht mehr durchliest?

Da geht es auch um Forschung in Deutschland. Aber vor allem darum, dass es keine Praxiserfahrung gibt, vieles Theorie ist und der kommerzielle Einsatz bestenfalls Jahrzehnte braucht. Abso ich habe nichts gegen Forschung, aber als Lösung der Energieprobleme und auch der Sicherheits- und Endlagerprobleme von Atomkraftwerken, kann man das jetzt nicht hinstellen.

[berlac]

kostenlos die 110 kV Anschlussleitung zum nächsten Netzknoten. Denn die braucht man bei 100 MW.

Gratuliere, dass ist bis jetzt in Deutschland tatsächlich noch niemand aufgefallen, dass man Energiespeicher auch entsprechend ans Netz anbinden muss. Ich hoffe Du bist noch nicht in Rente und kannst die Leute aufklären. :top:

[atlinblau]

... Andere Staaten sehen das völlig anders. Schweden, Niederlande, Polen, Tschechien, Frankreich sowieso.

Sind die alle doof?

Nein - gekauft!!!

"Der für die 2011 erfolgte Abschaffung des tschechischen Erneuerbare-Energien-Gesetzes und den neuen Atomkurs verantwortliche Industrieminister Martin Kocourek (Regierung Petr Nečas) trat im November 2011 zurück, weil er während seiner Zeit als Aufsichtsratsmitglied des halbstaatlichen Stromkonzerns ČEZ Schuldscheine im Wert von fast 700.000 Euro angenommen hatte.[1]

Deutschland schaffte zwar das EEG nicht ab, bremste jedoch massiv den Ausbau (mit den bekannten Folgen)

.....Die Erweiterung von Temelín um zwei weitere Blöcke war geplant[6], wurde im Juli 2013 aber aus wirtschaftlichen Gründen auf Eis gelegt, da der Ausbau ohne Subventionen nicht rentabel wäre. ČEZ-Manager Cyrani forderte eine Einspeisevergütung für den produzierten Kernenergiestrom, da nur so das Kraftwerk mit anderen Erzeugungsformen konkurrieren könne.[7]"
...klick!!! (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_in_Tschechien)

Deshalb übernimmt in Tschechien der Staat zunächst die Kosten für nur einen neuen Meiler

"Doch zumindest ist die Finanzierung des Baus des Reaktors in Dukovany gesichert, denn der tschechische Staat hat dem Eigentümer ČEZ eine Finanzierung aus dem Staatshaushalt zugesagt. Schätzungen gehen davon aus, dass der Block zwischen 6,6 - 16,5 Milliarden Euro kosten wird. Wie die Finanzierung der beiden neuen Reaktoren in Temelin aussehen soll, ist allerdings noch unklar."

Die Endlagerproblematik ist in Tschechien auch noch nicht gelöst...

"Im Juni 2020 stimmte der Rat der tschechischen Atommüllbehörde vier möglichen Standorten zu, im Dezember desselben Jahres billigte die Regierung den Vorschlag. ...Allerdings stemmen sich die betroffenen Gemeinden gegen die mögliche Errichtung eines Atommüll-Endlagers auf ihrem Gebiet."
...klack!!! (https://deutsch.radio.cz/atommuell-endlager-tschechien-innerhalb-von-jahrzehnten-moeglich-8738396)

"Weniger Tempo legt das Land aber bei der Frage der Entsorgung an den Tag: Die im delegierten Rechtsakt enthaltene Vorgabe, die Endlagerung bis 2050 sicherzustellen, kritisiert man heftig, Umweltministerin Anna Hubackova bezeichnete sie erst kürzlich gegenüber der tschechischen Agentur CTK als "Fiktion" - und ein Blick auf die kursierenden Zeitpläne zeigt, warum: 2023 will Tschechien erst mit geologischen Untersuchungen beginnen, bis 2025 - ev. auch erst bis 2030 - soll der genaue Standort ausgewählt werden. Als Baubeginn ist 2050 angedacht, an eine Inbetriebnahme ist erst 2065 zu denken."
...klack!!! (https://www.sn.at/panorama/oesterreich/wohl-kein-tschechisches-atommuell-endlager-vor-2065-116371363)

[Porty]

Gratuliere, dass ist bis jetzt in Deutschland tatsächlich noch niemand aufgefallen, dass man Energiespeicher auch entsprechend ans Netz anbinden muss. Ich hoffe Du bist noch nicht in Rente und kannst die Leute aufklären. :top:
Natürlich dürfte das jedem klar sein, der sich schon mal etwas mit Strom beschäftigt hat. Um so dämlicher ist die Förderung man sollte die Kosten für den Anschluss der Energiespeicher der Allgemeinheit aufdrücken. Man will ja schließlich (viel) Geld verdienen und nicht die Welt retten.
Und ich dachte, ich hatte mich klar ausgedrückt, aber bei manchen ist offensichtlich der Beißreflex zu stark, als das man auch nur eine Sekunde über das Geschriebene nachdenkt.:flop:

[loewe60bb]

Wie immer, so hab´ ich mittlerweile auch hier die Erkenntnis gewonnen, dass jegliche Diskussion über das Thema sinnlos ist! (wie übrigens fast alle Diskussionen zu welchem Thema auch immer :shock:)

Es gibt halt die Fraktion, die zu Neuerungen/ Veränderungen bereit ist, auch wenn der Weg steinig, lang und voller Rückschläge/ Irrwege/ Teuerungen ist. Aber so ist das halt mal bei Änderungen und Betreten von "Neuland".

Und es gibt die Fraktion derer, die nichts ändern wollen, weil alles was kostet, angeblich nicht ausentwickelt ist und sowieso alles von der linkssozialistischen Chaosregierung gesteuert ist. Und aus der Komfortzone müsste man dann ja auch noch rauskommen.

Also was soll´s :zuck: ... auch diese Diskussion ist sinnlos. Also für mich beendet!

[turboengine]

Da geht es auch um Forschung in Deutschland. Aber vor allem darum, dass es keine Praxiserfahrung gibt, vieles Theorie ist und der kommerzielle Einsatz bestenfalls Jahrzehnte braucht. Abso ich habe nichts gegen Forschung, aber als Lösung der Energieprobleme und auch der Sicherheits- und Endlagerprobleme von Atomkraftwerken, kann man das jetzt nicht hinstellen.

Diese Forschung war aber in Deutschland unerwünscht. Die Forschungsarbeit der Berliner wurde zu einem Innovationspreis nominiert, aus Gründen der Political Correctness (Nuklear geht gar nicht) unter nachträglicher Änderung der Regeln aus dem Wettbewerb geworfen. Ein Gerichtsurteil bestätigt das.

Die Forscher vom Institut für Festkörper-Kernphysik kämpfen für ihre Idee. Auch vor Gericht. Als ihr Reaktorkonzept 2013 vom Publikum für den Greentec Award nominiert, von dessen Jury jedoch nachträglich ausgeschlossen worden war – unter anderem wegen einer fehlenden Technikfolgenabschätzung durch anerkannte Experten – klagten die Wissenschaftler dagegen. Das Berliner Kammergericht gab ihnen Recht: Ihr Projekt hätte nicht aus dem Rennen geworfen werden dürfen.

Und eine Praxiserprobung in Deutschland? Träume weiter. So lange es keine Praxiserfahrung gibt, wollen wir das nicht… Deutschland ist aber dazu nicht das richtige Pflaster. Investiert wird nun in Kanada.
https://www.presseportal.ch/de/pm/100089023/100884236

https://dual-fluid.com/de/

Die satte Bräsigkeit mit der man die Zukunft verschläft ist schon bemerkenswert. Und alles was das grüne Idyll stört wird mit immer denselben Stereotypen wegargumentiert. Auf diese Art wäre noch nicht einmal das Rad erfunden worden solange die Endlagerfrage nicht endgültig geklärt ist und man gleichzeitig die Lösung derselben verhindert.

[turboengine]

Und es gibt die Fraktion derer, die nichts ändern wollen, weil alles was kostet, angeblich nicht ausentwickelt ist

Nein, es ist von vornherein physikalisch Unsinn. Die Energiedichte und Zuverlässigkeit von Sonne und Wind ist viel zu gering als dass diese alleine als Basis für die Energieversorgung eine dichtbesiedelten Industrielands geeignet ist.

[Porty]

Es scheinen weder Solarzellen knapp zu sein noch kann man mit Solar kein Geld verdienen:
Ich hab gerade Werbung der Firma Greenovative aus dem Briefkasten geholt. Sie suchen Freiflächen für Solarparks ab 3 Hektar und werben mit 3000 € Pacht pro Hektar.
Als ob in Deutschland nicht schon genug Natur zugepflastert wurde.....
Und um den Ertrag so einer 3 Hektar- Anlage für 100 Stunden zu speichern, (das sind 4 Tage Mistwetter) braucht es einen 100 MWh- Speicher. Ob die den dann gleich mit einplanen?

[frame]

Nein - gekauft!!!


Hmm, das ist doch mal eine Erklärung. Dann frage ich mich warum "wir" so verrückt sind auf die EU und immer mehr Kompetenzen nach Europa abgeben wollen wenn wir wissen dass der übergrosse Anteil der Regierungen der EU-Länder gekauft ist?

[Dat Ei]

Moin, moin,

Solarzellen sind aktuell nicht das Problem, aber dafür Wechselrichter (und auch Akkuspeicher, welche für Solarparks nicht relevant sind). Wir haben nach einem guten halben Jahr Marktsondierung diese Woche unsere PV-Anlage in Auftrag gegeben.


Dat Ei

[KSO]

Das war die falsche Entscheidung, Du hättest Dir einen Atomreaktor in der Keller stellen sollen!

[Dat Ei]

Das war die falsche Entscheidung, Du hättest Dir einen Atomreaktor in der Keller stellen sollen!

Dafür fehlt aufgrund der Werkstatt der Platz...


Dat Ei

[steffenl]

Nein, es ist von vornherein physikalisch Unsinn. Die Energiedichte und Zuverlässigkeit von Sonne und Wind ist viel zu gering als dass diese alleine als Basis für die Energieversorgung eine dichtbesiedelten Industrielands geeignet ist.

Tja, das wäre halt ein Plan gewesen, Stück für Stück das Alte ab und das Neue aufbauen. Aber Du hattest ja irgendwann schon mal geschrieben, dass nur das Alte ab, aber nichts Neues aufgebaut wird.
So entstehen dann die Diskussionen, wenn planlos agi(ti)ert wird.

Schätze, dass jetzt die Aufholjagd angesagt ist.

@altinblau: danke für die Ausführungen

[Porty]

Moin, moin,
Solarzellen sind aktuell nicht das Problem, aber dafür Wechselrichter (und auch Akkuspeicher, welche für Solarparks nicht relevant sind).
Dat Ei


Natürlich brauchen Solarparks auch Wechselrichter und Speicher sind da erst recht erforderlich......

[atlinblau]

Hmm, das ist doch mal eine Erklärung. Dann frage ich mich warum "wir" so verrückt sind auf die EU und immer mehr Kompetenzen nach Europa abgeben wollen wenn wir wissen dass der übergrosse Anteil der Regierungen der EU-Länder gekauft ist?

Bleiben wir doch in Deutschland.
Frau Merkel beliebt zu entscheiden, wenn Wahlen auf dem Spiel stehen.

"Die Atomkatastrophe von Fukushima führt zu einem Kurswechsel. Ursprünglich hat die schwarz-gelbe Koalition unter Angela Merkel den von der rot-grünen Vorgängerregierung beschlossenen Atomausstieg rückgängig gemacht und im Herbst 2010 die Laufzeitverlängerung für die bestehenden Atomkraftwerke beschlossen. Doch drei Tage nach dem Reaktorunglück verkünden Kanzlerin Merkel (CDU) und Vizekanzler Westerwelle (FDP) am 14. März 2011 ein dreimonatiges Moratorium. Es ist der Anfang vom endgültigen Atomausstieg..."

...klick!!! (https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/nach-fukushima-merkel-laeutet-atomausstieg-ein-2011-100.html)

Ihre Entscheidung war wohl eher dem Umstand einer drohenden CDU-Wahlniederlage in BW geschuldet...

"Alle baden-württembergischen Kernkraftwerke gehören dem nunmehr staatlichen Energieversorger - damit wird die Landtagswahl auch eine Abstimmung über den unmittelbaren Atomkurs im Ländle. "Das holen wir wieder auf", hieß es noch vergangene Woche im Mappus-Lager angesichts der Werte von SPD und Grünen. Nach den Ereignissen in Japan ist von dieser Zuversicht kaum noch etwas übrig. "

...klack!!! (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahl-in-baden-wuerttemberg-atom-freund-mappus-auf-verlorenem-posten-a-750785.html)

[Porty]

Wiel es zum Thema Energiesparen passt:
Ich hatte gestern mal wieder das Vergnügen, den Nahverkehr in Deutschlands Süden zu testen.
Ein mal Nördlingen - Stuttgart und zurück. Der erste Aufreger war der Versuch am Automaten ein Metropolticket Stuttgart zu lösen. Gelang weder mir noch den anderen Fahrgästen, aber auch nicht dem wirklich netten Zugbegleiter von Go Ahead Bayern. Diese Firma hat neben anderen auch diese Strecke übernommen. Interessant waren die Zuggarnituren: Alte, aber aufgearbeite Silberlinge, gezogen von alten E- Lok´s der Bayern- Bahn (EVU des Eisenbahnmuseums Nördlingen), dafür überraschend bequeme Sitze, kein Vergleich zu dem spartanischen Gestühl der heutigen Triebwagen. Immerhin passte der Anschluss in Aalen und wir kamen nur mit 10 Minuten Verspätung in Stuttgart an.
Dafür kam es auf der Rückfahrt um so dicker: HBf Stuttgart der übliche Bahnsteigwechsel, diesmal aber zum Glück nur das gegenüber liegende Nebengeleis. Abfahrt wegen einer durch einen leicht verspäteten Gegenzug blockierten Fahrstraße (dank Bahnsteigwechsel) um 7 min verspätet. Dadurch wurde dem Metropolexpress ab Bad Cannstadt eine S- Bahn vor die Nase gesetzt. So zuckelte der MEX, obwohl er planmäßig nur in Waiblingen und erst wieder in Schorndorf hält, mit gefühlten 30 km/h hinter der S- Bahn her und hatte in Schorndorf schon 20 min Verspätung, was natürlich bis Aalen nicht mehr aufzuholen war. Daher verpassten wir in Aalen den Anschlusszug um glatte 3 Minuten. Ok, der nächste Zug fährt ja nur eine Stunde später....
Von wegen, die beiden nächsten Züge erschienen mit dem Vermerk "fällt aus" :evil:
Also ran ans Telefon: Hotline des Nahverkehrs BW - Anrufbeantworter "Dieser Service steht zur Zeit nicht zur Verfügung, sie erreichen uns wieder am Montag ab....." :twisted:
Immerhin wurde ich an die Fernverkehrshotline der DB weiter verbunden und von dem freundlichen Berater erfuhr ich dann, dass schon in einer Stunde ein Linienbus nach Nördlingen fahren würde. Dieser war natürlich entsprechend voll und das Gestühl so unbequem, dass davon RyanAir noch was lernen könnte. Aber immerhin war ich dann mit nur knapp 2 Stunden Verspätung in Nördlingen. Der DB- Navigator kennt diese Linie natürlich nicht, dort gab es eine Verbindung mit dem Bus über die letzten Käffer mit 2 mal Umsteigen......
Ich hab dann noch die Hotline von Abelio Bayern angerufen und bekam als Antwort:
Go Ahead Bayern ist eine andere Gesellschaft wie Go Ahead BW, da gibt es wegen Anschlusszügen keinen Datenaustausch...... :evil::evil:
Ich sehe dem kommenden 49 € Ticket mit froher Zuversicht entgegen. Glaube nicht dass ich es nutzen werde, obwohl ich eigentlich gern mit der Bahn unterwegs bin.


p.s. Für die alten Züge kann Go Ahead nichts, die wurden von der Bayrischen Eisenbahngesellschaft rechtzeitig bei Siemens bestellt, aber die kommen nicht aus dem Quark......

[peter2tria]

Ach Du warst in Schorndorf :lol: hätten wir uns treffen können ;)

[Dat Ei]

Moin, moin,

Abellio, eine 100%ige Tochter des niederländischen Bahnkonzerns "Nederlandse Spoorwegen", mit reichlich finanziellen Problemen (Insolvenzverfahren) behaftet, nur dank eine Notfallplans in BW fahrend, hat nach meinem Kenntnisstand Züge von Bombadier und nicht von Siemens bestellt. Bombadier hat(te) massive Liefer- und Qualitätsprobleme.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bahnindustrie-verspaetete-lieferung-und-technische-maengel-eisenbahnunternehmen-beschweren-sich-bei-bombardier/25559470.html

Zu guter Letzt musste man sich von der DB Zugbestecke ausleihen. Tja, wer Verkehrsleistung im Rahmen einer Ausschreibung anbietet, sollte auch Bestecke haben, um sie zu erbringen.

Auch das sind Aspekte der Privatisierung der Bahn und der Öffnung des Marktes, denn auch dritte Anbieter haben ihre Probleme, die Leistung kostendeckend zu erbringen, zu der sie vertraglich verpflichtet sind.


Dat Ei

[twolf]

Gratuliere, dass ist bis jetzt in Deutschland tatsächlich noch niemand aufgefallen, dass man Energiespeicher auch entsprechend ans Netz anbinden muss. Ich hoffe Du bist noch nicht in Rente und kannst die Leute aufklären. :top:

Der Netzknoten ist direkt am Speicher :crazy:

[Porty]

Moin, moin,

Abellio, eine 100%ige Tochter des niederländischen Bahnkonzerns "Nederlandse Spoorwegen", mit reichlich finanziellen Problemen (Insolvenzverfahren) behaftet, nur dank eine Notfallplans in BW fahrend, hat nach meinem Kenntnisstand Züge von Bombadier und nicht von Siemens bestellt. Bombadier hat(te) massive Liefer- und Qualitätsprobleme.
Dat Ei


Sorry, ich hab Abellio mit Go Ahead verwechselt, habs geändert.
Die fahren wirklich mit Siemens- Zügen
Hier ein Foto vom Probebetrieb:
811/DSC04004.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=375225)

[Dat Ei]

Moin, moin,

Go Ahead hat Trouble mit Siemens Bestecken im Raum Ausgburg. Das schlägt Wellen.

https://beg.bahnland-bayern.de/de/pressemitteilungen/verkehrsministerium-fordert-von-go-ahead-und-siemens-umgehend-behebung-von-fahrzeugproblemen

Go Ahead bezieht aber zumindest in Teilen auch Bestecke von Stadler und hat auch da reichlich Probleme. Lieferungen bleiben aus, weil Go Ahead einen umstrittenen Dienstleister für die Wartung an der Hand hat.

https://ischinga.de/aerger-bei-go-ahead-zughersteller-verweigert-auslieferung/

Der Industrie werden gerne die schwarzen Peter zugeschoben, für die oftmals die Bahnunternehmen selber Verantwortung tragen. Bahnunternehmen neigen dazu, nicht (kostengünstige) Standardbestecke auszuwählen, sondern Sonderlocken haben zu wollen und reden tief ins Engineering rein. Das führt nicht nur zu langen Zulassungsprozessen, sondern auch zu Anfälligkeiten. Wenn man die von der Industrie vorgegebenen Wartungsintervalle nicht einhält, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Bestecke frühzeitig Probleme machen.


Dat Ei

[frame]

Bleiben wir doch in Deutschland.
Frau Merkel beliebt zu entscheiden, wenn Wahlen auf dem Spiel stehen.
Ihre Entscheidung war wohl eher dem Umstand einer drohenden CDU-Wahlniederlage in BW geschuldet...


Das wissen wir alle das Merkel diese Entscheidung nicht getroffen hat weil sie sie richtig fand sondern weil die BaWü Wahl anstand. Und alle ihre Entscheidungen danach waren genauso motiviert, der reine Machterhalt wie sie es von ihrem Ziehvater Kohl gelernt hat. Ausser das "wir schaffen das", das war natürlich rein emotional.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Aber sag', gerade hat du nachgewiesen dass die EU-Regierungen (ausser der deutschen natürlich) gekauft sind und jetzt willst du das Thema nicht mehr haben? Ist es dir unangenehm oder so selbstverständlich dass man nicht darüber reden muss?

[Porty]

Nun, nach Aussage von Lokführern der Bayernbahn (die fahren momentan die Züge für Go Ahead) wurden die Züge durch die BEG bestellt und nicht von Go Ahead. Wobei ch diese Firma nicht in Schutz nehmen will, die Idee, die Wartung der Züge an eine russische Firma zu übertragen, war nicht zu Ende gedacht, dürfte sich aber durch die aktuelle Entwicklung ohnehin erledigt haben. (habe eben gelesen, dass die Wartung der Go Ahead Flotte von der schweizer Firma Euco- Rail übernommen wurde)
Wenn man allerdings liest: "Mitte Dezember 2022 kam es zu Problemen mit den neuen Fahrzeugen bei Eisregen. Unter anderem funktionierten die Stromabnehmer bei vereisten Oberleitungen nicht richtig, was zusammen mit weiteren Problemen dazu führte, dass zeitweise nur die Hälfte des gesamten Fuhrparks einsatzfähig war." (Zitat Wikipedia) bleibt das wohl bei Siemens hängen.

In dem Zusammenhang möchte ich Euch eine Meldung aus dem aktuellen Lok- Magazin (Heft 3/2023) nicht vorenthalten:
Fernbus statt SPNV
Das Land Mecklenburg- Vorpommern hat angekündigt, jahrelang angesparte Regionalisierungsmittel, die primär für den SPNV zu nutzen sind, für Aufbau und Betrieb eines Fernbusnetzes zu nutzen. Das Sondervermögen umfasst inzwischen 374 Mio €.
In der Vergangenheit hatte das Land ausbleibende SPNV- Angebotsausweitungen oder Streckenreaktivierungen mit einer angespannten Haushaltslage begründet

Zitat Ende

[Dat Ei]

Moin, moin,

Wenn man allerdings liest: "Mitte Dezember 2022 kam es zu Problemen mit den neuen Fahrzeugen bei Eisregen. Unter anderem funktionierten die Stromabnehmer bei vereisten Oberleitungen nicht richtig, was zusammen mit weiteren Problemen dazu führte, dass zeitweise nur die Hälfte des gesamten Fuhrparks einsatzfähig war." (Zitat Wikipedia) bleibt das wohl bei Siemens hängen.

Du weißt, was bestellt und was geliefert wurde? Da hast Du mir etwas voraus. Von außen würde ich das nicht entscheiden wollen. Aber wenn Du willst, kann ich mal die Öhrchen spitzen...


Dat Ei

[steve.hatton]

Moin, moin,

Go Ahead hat Trouble mit Siemens Bestecken im Raum Ausgburg. Das schlägt Wellen.
.....
Dat Ei

Ja, Trouble, nett formuliert: Ein Freund entscheidet jeden Tag neu ob er Go Ahead oder den Mini nach München nimmt - schade, wo er doch 150m Luftlinie zum Bahnhof Neusäß wohnt.

[berlac]

Um so dämlicher ist die Förderung man sollte die Kosten für den Anschluss der Energiespeicher der Allgemeinheit aufdrücken.
Bei den Kosten für Atomstrom, z.B. für das Atommüllendlager, scheinst Du nicht so vehement dagegen zu sein, dass diese die Allgemeinheit tragen. Einen evtl. Schaden durch einen Atomunfall darf auch die Allgemeinheit tragen....

Und letztlich bezahlt es ohnehin der Verbraucher, über den Strompreis.

[atlinblau]

Das wissen wir alle das Merkel diese Entscheidung nicht getroffen hat weil sie sie richtig fand sondern weil die BaWü Wahl anstand. ..

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?


Naja, der erste Ausstieg hing ja auch mit den Erträgen aus den zusätzlichen Betriebsjahren zusammen - war mal die Rede von 100 Mrd.€ - also Geld!!!

Aber sag', gerade hat du nachgewiesen dass die EU-Regierungen (ausser der deutschen natürlich) gekauft sind und jetzt willst du das Thema nicht mehr haben? Ist es dir unangenehm oder so selbstverständlich dass man nicht darüber reden muss?

Ich habe aus Wikipedia den Ausstieg Tschechiens aus dem EEG als "gekauft" hier angeführt. Über ganz Europa habe ich nicht geschrieben - das kam von dir

Hmm, das ist doch mal eine Erklärung. Dann frage ich mich warum "wir" so verrückt sind auf die EU und immer mehr Kompetenzen nach Europa abgeben wollen wenn wir wissen dass der übergrosse Anteil der Regierungen der EU-Länder gekauft ist?

[Porty]

Bei den Kosten für Atomstrom, z.B. für das Atommüllendlager, scheinst Du nicht so vehement dagegen zu sein, dass diese die Allgemeinheit tragen. Einen evtl. Schaden durch einen Atomunfall darf auch die Allgemeinheit tragen....

Und letztlich bezahlt es ohnehin der Verbraucher, über den Strompreis.


Ich zitier mich mal ausnahmsweise selbst:
....... die Atommülldiskussion kommt auch von anderen "renommierteren" Zeitungen, allen voran die Augsburger Allgemeine. Immer dann, wenn ihnen die Argumente ausgehen......

[Porty]

Moin, moin,
Du weißt, was bestellt und was geliefert wurde? Da hast Du mir etwas voraus. Von außen würde ich das nicht entscheiden wollen. Aber wenn Du willst, kann ich mal die Öhrchen spitzen...
Dat Ei
Natürlich weiß ich das nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass man nach mittlerweile 110 Jahren Bahnbetrieb mit 15 kV/16,7 Hz das Problem mit den Stromabnehmern gelöst haben sollte.

Schließlich sind die Anforderungen von Leistung und Fahrgeschwindigkeit beim Mireo überschaubar. Und wenn der Kunde etwas haben will, was nicht funktioniert, sollte ein renommierter Hersteller darauf bestehen, was brauchbares einzubauen. Immerhin hat er einen Nahmen zu verlieren.

[turboengine]

Bei den Kosten für Atomstrom, z.B. für das Atommüllendlager,

Weil dieses Argument so wunderbar bequem ist, darf die Endlagerung auch gar nicht gelöst werden. Nirgendwo wird auf gute Deutsche Art so schön im Kreis herumargumentiert und herumgeplant wie hier.

Wäre die Gefährdung durch den Atommüll (der auch aus Krankenhäusern usw. stammt) tatsächlich so gross wie immer geschrieben wird, so hätte man in Deutschland schon längst eine Lösung gefunden. Stattdessen kann man sich aber wohl die dezentrale Zwischenlagerung erlauben - diese Risiken scheinen wohl akzeptabel zu sein.

Was denn jetzt? Solange es völlig OK ist, das Zeug einfach in Hallen herumstehen zu lassen mag mir das Argument nicht so recht einleuchten.

Alle „Grünen“ reagieren auf diese Argumentation immer sehr verärgert. Ärgern sie sich über sich selbst? Ich denke nicht. Sie wissen dass es eigentlich überhaupt nicht um die Sache geht sondern ums Prinzip. Und das seit 1980. Das ist grüner Kitsch und Brauchtumspflege, was man nicht einfach aufgeben will.

Und der Happeningcharakter von entsprechenden Demos wird empfindlich gestört, wenn man gegen den eigenen Minister demonstriert. Darum wird sich da nichts ändern können.

P.S.: Nach dem üblichen Ablauf der Diskussion käme jetzt der Hinweis auf die Asse, auf Gorleben, etc.
Ich kenne das schon. Ist ein Ablauf wie in der Kirche. Nach dem Kyrie kommt das Gloria…

[amateur]

Wäre die Gefährdung durch den Atommüll (der auch aus Krankenhäusern usw. stammt) tatsächlich so gross wie immer geschrieben wird, so hätte man in Deutschland schon längst eine Lösung gefunden. Stattdessen kann man sich aber wohl die dezentrale Zwischenlagerung erlauben - diese Risiken scheinen wohl akzeptabel zu sein.


Da es ja nur ein Deutsches Problem ist: In welchen Ländern wurde denn bereits eine Lösung gefunden, das Zeug ohne ständige Aufmerksamkeit Jahrhunderte lang zu lagern gefunden? Und wie sieht diese aus?

Stephan

[twolf]

Da es ja nur ein Deutsches Problem ist: In welchen Ländern wurde denn bereits eine Lösung gefunden, das Zeug ohne ständige Aufmerksamkeit Jahrhunderte lang zu lagern gefunden? Und wie sieht diese aus?

Stephan

Tausche Jahrhundert gegen Jahrtausend

[twolf]

Weil dieses Argument so wunderbar bequem ist, darf die Endlagerung auch gar nicht gelöst werden. Nirgendwo wird auf gute Deutsche Art so schön im Kreis herumargumentiert und herumgeplant wie hier.

Wäre die Gefährdung durch den Atommüll (der auch aus Krankenhäusern usw. stammt) tatsächlich so gross wie immer geschrieben wird, so hätte man in Deutschland schon längst eine Lösung gefunden. Stattdessen kann man sich aber wohl die dezentrale Zwischenlagerung erlauben - diese Risiken scheinen wohl akzeptabel zu sein.

Was denn jetzt? Solange es völlig OK ist, das Zeug einfach in Hallen herumstehen zu lassen mag mir das Argument nicht so recht einleuchten.

Alle „Grünen“ reagieren auf diese Argumentation immer sehr verärgert. Ärgern sie sich über sich selbst? Ich denke nicht. Sie wissen dass es eigentlich überhaupt nicht um die Sache geht sondern ums Prinzip. Und das seit 1980. Das ist grüner Kitsch und Brauchtumspflege, was man nicht einfach aufgeben will.

Und der Happeningcharakter von entsprechenden Demos wird empfindlich gestört, wenn man gegen den eigenen Minister demonstriert. Darum wird sich da nichts ändern können.

P.S.: Nach dem üblichen Ablauf der Diskussion käme jetzt der Hinweis auf die Asse, auf Gorleben, etc.
Ich kenne das schon. Ist ein Ablauf wie in der Kirche. Nach dem Kyrie kommt das Gloria…

Ja, der Ablauf kommt von der fehlenden Lösung, Und der stört dich eher nicht, der Ablauf schon...............

Und die Lösung scheitert eher an dem unkooperativen Bevölkerung, wer will das schon bei sich ein paar tausend Jahre liegen haben...........An der CDU/CSU liegt es Augenscheinlich nicht...........

[ha_ru]

Zum Atomstrom werden auch Mythen verbreitet:

- Atomstrom sei Co2 Neutral
- Atomstrom sei günstig
- Atomstrom sei immer erzeugbar
- Atomstrom könne unsere Energieproblem der kommenden Jahre lösen

Dass Uranabbau und vor allem AKW-Neubau Co2 erzeugen wird dabei genauso unterschlagen wie die immensen Investitions- und Entsorgungskosten, in Hitzeperioden werden die Flüsse zu warm und der Neubau von AKWs dauert lange.

Private Investoren geben kaum noch Geld für AKWs, weil sie unrentabel sind ( Quelle: Zeit - Energiequelle mit Finanzierungsproblemen (https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-12/atomkraft-europa-akw-grossbritannien-frankreich) )


Werden die Vollkosten neuer Anlagen verglichen, fällt der Kostenunterschied noch deutlicher aus (siehe Abbildung 2). Während die Vollkosten neuer Stein- und Braunkohleanlagen im Jahr 2021 inklusive staatlicher Förderungen ohne Budgetwirkung und nicht-internalisierter externer Kosten im Mittel bis zu 33,3 ct/kWh bzw. 33,1 ct/kWh
betragen, belaufen sich die Vollkosten neuer Onshore-Windenergieanlagen im Mittel auf 6,1 ct/kWh, jene neuer Offshore-Windenergieanlagen auf 9,7 ct/kWh und jene neuer PV-Anlagen auf 7,1 ct/kWh. Die Vollkosten neuer Atomenergieanlagen fallen mit bis zu 46,4 ct/kWh am höchsten aus.

Quelle: https://foes.de/publikationen/2021/2021-09_FOES_Factsheet_Kostenvergleich_Kohle_EE.pdf

Da Wind- und Sonne unzuverlässig sind, Speicherung in der benötigten Menge ungelöst, werden wir auf umweltschädliche oder teuere Technologien nicht so schnell verzichten können. Ob der schnelle Ausstieg Deutschlands aus der Atomstromerzeugung die beste Lösung ist kann zurecht bezweifelt werden, aber daran festzuhalten löst die anstehenden Probleme keineswegs.

[twolf]

Natürlich weiß ich das nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass man nach mittlerweile 110 Jahren Bahnbetrieb mit 15 kV/16,7 Hz das Problem mit den Stromabnehmern gelöst haben sollte.

Schließlich sind die Anforderungen von Leistung und Fahrgeschwindigkeit beim Mireo überschaubar. Und wenn der Kunde etwas haben will, was nicht funktioniert, sollte ein renommierter Hersteller darauf bestehen, was brauchbares einzubauen. Immerhin hat er einen Nahmen zu verlieren.

wenn Siemens aber schon eine große Zahl von Mireo Zügen Ausgeliefert hat, und nur ein Bahnbetreiber Probleme hat, dann ist das schon eine Aussage die mich Nachdenklich macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_Mireo

[amateur]

Dass Uranabbau und vor allem AKW-Neubau Co2 erzeugen wird dabei genauso unterschlagen wie die immensen Investitions- und Entsorgungskosten, in Hitzeperioden werden die Flüsse zu warm und der Neubau von AKWs dauert lange.


Naja, aber das ist ja bei Windrädern und Co. genauso der Fall. Auch hier wird viel Engergie beim Bau der Infrastruktur verbraucht. Im Vergleich zur erzeugten Menge Strom dort wie hier vernachlässigbar.


Interessant, dass Russland mit Nuklearexporten Kasse macht:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rosatom-russlands-nuklear-exporte-steigen-offenbar-stark-an-a-3134d163-1835-4faa-9394-1316785d0aca

Stephan

[Porty]

Naja, aber das ist ja bei Windrädern und Co. genauso der Fall. Auch hier wird viel Engergie beim Bau der Infrastruktur verbraucht. Im Vergleich zur erzeugten Menge Strom dort wie hier vernachlässigbar.

Stephan


Nö, ist nicht vernachlässigbar:


https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Erntefaktoren_und_Amortisationszeiten_ einiger_Kraftwerkstypen

[ha_ru]

Nö, ist nicht vernachlässigbar:



Da es um Co2 ging passt der Link vielleicht besser:
https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Emissionen_der_Stromerzeugung_nach_Art_der_Erzeugu ng


Man beachte die große Bandbreite beim AKW-Strom. Ich hatte eine Studie mit einem Mittelwert von um die 33 für Atomstrom im Kopf, PV-Module schnitten etwa gleich ab, Windkraft besser. Vor allem der Bau mit dem hohen Zementverbrauch der AKWs wurde da angeführt. Je nach Annahmen kommt amn anscheinend zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

Was da stimmt :zuck:

[Porty]

Je nach Annahmen kommt amn anscheinend zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

Was da stimmt :zuck:


Logisch! Wie heißt es so schön: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast....
Je nach Interessenlage werden da schon mal die Zahlen passend hingebogen. Man sollte halt den Energieverbrauch für die Herstellung auch mit betrachten und auch Windräder bestehen heute aus viel Beton. Mir sind z.b. Zahlen für ein großes Windrad von 1000 t höchstfester Beton für den Schaft und noch mal 1000 t fürs Fundament bekannt (6,3 MW- Anlage mit 150 m Turm) Von diesen Anlagen braucht man ca 500 Stück für die Energieeinspeisung eines AKW- Blockes mit 1 GW. Macht 1 Mio t Beton und eine halbe Mio t Stahl. Die fallen nicht vom Himmel.


Die Zahlen stammen aus einen Interview mit einen Bauleiter einer Windradfirma http://omegataupodcast.net/379-bau-von-windkraftanlagen/

[turboengine]

Da es ja nur ein Deutsches Problem ist: In welchen Ländern wurde denn bereits eine Lösung gefunden, das Zeug ohne ständige Aufmerksamkeit Jahrhunderte lang zu lagern gefunden? Und wie sieht diese aus?

Stephan

Finnland, Schweden und Frankreich haben den definitiven Standort für ihr geologisches Tiefenlager für hochaktive Abfälle bereits bestimmt. Das Projekt Onkalo in Finnland ist am weitesten fortgeschritten. Das erste Endlager für hochaktive Abfälle wird derzeit in der Gemeinde Eurajoki auf der Insel Olkiluoto vor der Westküste Finnlands gebaut – rund drei Stunden Autofahrt von Helsinki entfernt. Es befindet sich in 400 bis 430 Metern Tiefe unter der Ostsee und nimmt laut Planung 2024 oder 2025 seinen Betrieb auf.

[turboengine]

Zum Atomstrom …

Hast Du mal wieder das Standardargumentarium ablaufen lassen. Ist wohl sowas wie Aktivistengrundaustattung seit vielen Jahren.
Nochmal: Das ist ja ganz nette Folklore hierzulande immer denselben Artikel aus der ZEIT als Beweis zu verlinken.
Wer sich grundsätzlich für die Ökonomie von Kraftwerken interessiert dem empfehle ich z.B. diesen Vortrag von Prof. David Ruzic von der University of Illinois. Das ist Grundlagenwissen ohne ideologische Verbrämung.

https://youtu.be/cbeJIwF1pVY

Selbst denken -

[amateur]

Finnland, Schweden und Frankreich haben den definitiven Standort für ihr geologisches Tiefenlager für hochaktive Abfälle bereits bestimmt.

Genau. Standort bestimmt. Fertig ist noch nichts. Nach vielen Jahrzehnten Atomenergie. Mal abwarten, was in den Projektverläufen dann noch so alles schief geht.

Stephan

[turboengine]

Genau. Standort bestimmt. Fertig ist noch nichts. Nach vielen Jahrzehnten Atomenergie. Mal abwarten, was in den Projektverläufen dann noch so alles schief geht.

Stephan

Ist nicht ganz richtig. Für gut die Hälfte (303.000 Kubikmeter) der schwach- und mittelradioaktiven Abfälle hat Deutschland mit dem genehmigten Endlager Konrad einen Entsorgungsweg gefunden.

[ha_ru]

Wer sich grundsätzlich für die Ökonomie von Kraftwerken interessiert dem empfehle ich z.B. diesen Vortrag von Prof. David Ruzic von der University of Illinois. Das ist Grundlagenwissen ohne ideologische Verbrämung.

https://youtu.be/cbeJIwF1pVY



Nur mit völlig falschen Zahlen, AKWs sind real mehr als doppelt so teuer wie angenommen, die Bauzeit doppelt so lang, für 3% Zinsen winken private Investoren ab...

Da viele Annahmen überholt oder falsch sind lohnt sich das Ansehen meiner Meinung nach nicht.

Wer sich einen Eindruck verschaffen will, wie solche Projekte laufen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point
"Im Juli 2016 erklärte der britische Rechnungshof National Audit Office (NAO), dass es billiger sei, erneuerbare Energien einzusetzen als Hinkley Point C zu bauen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Flamanville
"Anfang Dezember 2012 gab der italienische Konzern Enel EDF seinen 12,5-%-Anteil am EPR zurück, verlangte rund 613 Millionen Euro an Investitionen zurück und äußerte, der Reaktor werde wegen der hohen Investitionskosten nie wirtschaftlich sein."

[Porty]

Was leider bei den Erneuerbaren gern übersehen wird, sind die Kosten für die unausweichlich notwendige Speicherung. Und da weiß man ja immer noch nicht, wie dass überhaupt funktionieren soll. Statt dessen wie aktuell weiter Kohle zu verbrennen, ist keine Lösung.
Oder plakativ ausgedrückt Um die Energie eines Blockes des stillgelegten AKW Gundremmingen für nur eine Winternacht bereit zu stellen bräuchte es 217 der oben beworbenen 100 MWh- Batteriespeicher. Macht nach deren Angaben gut 2 km²....
Genau so, wie die die für die Errichtung der WKA erforderlichen Baustraßen und Kranaufstellflächen gern unterschlagen werden. Allein für die Montage und das Aufrichen eines großen Raupenkranes benötigt man eine Fläche von a 40 x 200 m. Die muss so präpariert sein, dass sie die Last des Kranes mit rund 1000 t sicher tragen kann. Natürlich kann man die rückbauen, aber da die aktuellen WKA eh nur für 25 Jahre Betriebszeit ausgelegt sind, lässt man diese Flächen gleich für Rückbau und Ersatzneubau.

[turboengine]

Nur mit völlig falschen Zahlen, AKWs sind real mehr als doppelt so teuer wie angenommen, die Bauzeit doppelt so lang, für 3% Zinsen winken private Investoren ab...


Es geht mehr um die Methode. Die Gaspreise haben sich seit der Zeit ja auch versechsfacht - bitte nicht vergessen ;-) Da spielen Zinsen oder Investitionskosten nicht mehr so die Rolle.

Außerdem wird schlicht die mit Erneuerbaren erzeugbare Energiemenge nicht ausreichen.

Und die von Dir oben verlinkten Projekte sind mit heutigen Strom- und Gaspreisen „Schnäppchen“. Mit Sizewell C in Suffolk geht ein weiteres KKW an den Start - würde man nicht machen wenn es sich nicht rechnen würde - Berechnungsgrundlagen siehe Energy Prof. aus Chicago.. :D

[steve.hatton]

Nicht nur die Gas-Preise:

Hinkley Point C:"In July 2017, this estimate rose to £50 billion, or 'more than eight times the 2013 estimate".

[turboengine]

Nicht nur die Gas-Preise:

Hinkley Point C:"In July 2017, this estimate rose to £50 billion, or 'more than eight times the 2013 estimate".

Da sind mir andere Zahlen bekannt - 32 Mia. Euro .
https://www.energate-messenger.ch/news/222574/edf-bau-von-hinkley-point-c-laeuft-weiter-aus-dem-ruder

1/3 bezahlen die Chinesen, die hoffen den HPR1000 (Hualong One) Reaktor vermarkten zu können.

Wo sind Deine Zahlen her?

[Porty]

Nicht nur die Gas-Preise:

Hinkley Point C:"In July 2017, this estimate rose to £50 billion, or 'more than eight times the 2013 estimate".


Die Briten scheinen noch schlechter ihre Budgets planen zu können, wie wir hier in Deutschland.
So war die neue Schnellfahrastecke High Speed 2 von London nach Birmingham und Manchester ursprünglich mit 34 Mrd GBP veranschlagt, jetzt ist man bei verringerten Umfang und niedriger Entwurfsgeschwindigkeit bei 108 Mrd GBP, Fertigstellung von ehemals 2025, jetzt 2035- 2040.
Man hat aber noch nicht mal angefangen zu bauen.
S21 ist dagegen ein Schnäppchen.....

[ha_ru]

Es geht mehr um die Methode. Die Gaspreise haben sich seit der Zeit ja auch versechsfacht - bitte nicht vergessen ;-) Da spielen Zinsen oder Investitionskosten nicht mehr so die Rolle.



Wo sind deine Gaspreise her? :D

Aktuell liegt der Gaspreis rund 20% über den Niveau vor dem Urkrainekrieg.
Quelle: https://www.finanzen.net/rohstoffe/erdgas-preis-natural-gas (dann z.B. 3 Jahre anklicken)

Bei einer Laufzeit von mehreren Jahrzehnten sollte man mehr als temporäre Preise in seine Kalkulation einbeziehen. Die Entwicklung der Gas- und Uranpreise auf dem Weltmarkt in den nächsten 30-50 jahren ist sicher kaum vorherzusagen, aber ist das nicht ein weiteres Argument für den Ausbau alternativer Energieerzeugung und -Speicherung?

Und werden die Chinesen alle europäischen AKWs mit 1/3 bezuschussen bzw. dann ensprechend billig bauen ? Und wäre das eien wüscnhenswerte Lösung? Raus aus der Abhängigkeit von Russland, Opec-Staaten usw. und rein in eine von China?

"Kocht Benson am Freitag Fisch?" betont ausgeprochen und mit dramatischer Musik unterlegt war das Schlußzitat jeder Folge einer amerikanischen Soapserie in den 80ern. Wurde nie aufgelöst, so wie wir hier zu einem Ergebnis kommen werden.

[Porty]

wenn Siemens aber schon eine große Zahl von Mireo Zügen Ausgeliefert hat, und nur ein Bahnbetreiber Probleme hat, dann ist das schon eine Aussage die mich Nachdenklich macht.

Stimmt. Sie haben aber auch eine große Zahl an Problemen
Software für Trittstufen:
https://www.staz.de/region/augsburg-stadt/lokales/schlechter-start-fuer-go-ahead-stuttgart-id165773.html
Probleme mit den Kupplungen (Netz Lausitz)
https://www.punkt3.de/siemens-bessert-beim-mireo-nach/
Netz Breisgau
https://www.badische-zeitung.de/untersuchung-zur-stoerung-bei-mireo-zuegen-im-breisgau-laeuft-noch--198225275.html
Wie hieß es früher so schön im Anlagenbau: "Soll es Siemens sein oder muss es funktionieren"

[atlinblau]

Außerdem wird schlicht die mit Erneuerbaren erzeugbare Energiemenge nicht ausreichen.



kleingeistig...

[turboengine]

Wo sind deine Gaspreise her? :D


Aus unserer Analyseabteilung. Für Kraftwerke hat der TTF month ahead Preis nichts zu sagen. Langfristige Gasverträge für Kraftwerke sind um ein mehrfaches teurer als 2013. Da ist auch Speicherung und Balancing drin.

[frame]

Ich habe aus Wikipedia den Ausstieg Tschechiens aus dem EEG als "gekauft" hier angeführt. Über ganz Europa habe ich nicht geschrieben - das kam von dir

Nein, DU hast Klaus Frage so beantwortet:



Zitat von turboengine:
... Andere Staaten sehen das völlig anders. Schweden, Niederlande, Polen, Tschechien, Frankreich sowieso.
Sind die alle doof?


Nein - gekauft!!!


D.h. DU hast somit gesagt die Regierungen von Schweden, Niederlande, Polen, Tschechien, Frankreich sind nicht doof sondern gekauft. Was deren ja völlig unerklärbares, irrationales Festhalten an der Kernenergie erklären würde.

Wieso verstehen die es nicht wenn es für uns Deutsche doch völlig offensichtlich ist? Wo wir doch am besten rechnen können von allen?

[atlinblau]

D.h. DU hast somit gesagt die Regierungen von Schweden, Niederlande, Polen, Tschechien, Frankreich sind nicht doof sondern gekauft. Was deren ja völlig unerklärbares, irrationales Festhalten an der Kernenergie erklären würde.


Ich präzisere..."zumindest eine ist nachweislich gekauft"

[KSO]

Wie ist das eigentlich mit der Versicherung von AKWs?
Achso, ja stimmt, die sind nicht versicherbar durch ein Versicherungsunternehmen, das darf der Staat übernehmen, dafür ist er dann wieder gut genug.

Leider ein ältere Link (2011) aus der Schweiz, ob die Kosten/Nutzenrechnung in der aktuellen Situation immer noch so ausfallen würde?
https://www.ee-news.ch/de/erneuerbare/politik/article/23038/boomende-investitionen-in-erneuerbare-energien-die-verfehlte-risikobeurteilung-konventioneller-energietraeger
Aber immerhin von einem Dr. ;)

Bin ich drauf gestoßen, weil ich gesucht habe wann welcher amerikanische Energieversorger, den Bau von 2 AKWs eingestellt hat, weil „dies den Aktionären nicht mehr vermittelbar“. War wohl NRG, so um die 2010 herum. Ob sie den Bau inzwischen wohl wieder aufgenommen haben?

[Porty]

Nun, die Qualität der amerikanischen Stromversorgung sollte bekannt sein. Ein Grund, warum so viele US- Firmen in China produzieren lassen :roll:
Wer versichert eigentlich die großen Tagebaue?
Wer kommt für die Ewigkeitskosten des Steinkohlebergbaues auf, nachdem des letzte Unternehmen den Abbau eingestellt hat und kein Geld mehr verdient?
Zur Erinnerung: Stellt man die Pumpen ab, verwandelt sich das Ruhrgebiet in eine Seenlandschaft.

[steffenl]

Warum nicht, nach der Deindustrialisierung und jetzt mit Klimawandel ist eine Seenlandschaft doch toll. Einzig die Wasserqualität dürfte schwierig sein

[steve.hatton]

Da sind mir andere Zahlen bekannt - 32 Mia. Euro .
https://www.energate-messenger.ch/news/222574/edf-bau-von-hinkley-point-c-laeuft-weiter-aus-dem-ruder

1/3 bezahlen die Chinesen, die hoffen den HPR1000 (Hualong One) Reaktor vermarkten zu können.

Wo sind Deine Zahlen her?

Entschuldigung, ohne Quellenangabe ist das Zitart von geringer Qualität.....böses Foul.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_C_nuclear_power_station

3. Absatz unter "cost for consumers".

Klickt man auch die Quelle (88) so scheint es der Daily Telegraph zu sein...
https://www.telegraph.co.uk/business/2017/07/18/hinkley-points-cost-consumers-surges-50bn/...aber hinter paywall.
Nicht gerade ein grünes Propagandy-Medium:cool:

[turboengine]

welcher amerikanische Energieversorger, den Bau von 2 AKWs eingestellt hat, weil „dies den Aktionären nicht mehr vermittelbar“. War wohl NRG, so um die 2010 herum. Ob sie den Bau inzwischen wohl wieder aufgenommen haben?

Angesichts von billigem Fracking-Gas mit Kosten von 3$/mmBtU war vieles U.S.-Aktionären nicht mehr vermittelbar ausser der Verstromung von Fracking-Gas. Von den Verhältnissen sind wir aber mittlerweile weit entfernt.

Vergesst die Welt vor dem 24.2.2022. In Europa gehen die Uhren nun anders.

[steve.hatton]

Angesichts von billigem Fracking-Gas mit Kosten von 3$/mmBtU war vieles U.S.-Aktionären nicht mehr vermittelbar ausser der Verstromung von Fracking-Gas. Von den Verhältnissen sind wir aber mittlerweile weit entfernt.

Vergesst die Welt vor dem 24.2.2022. In Europa gehen die Uhren nun anders.

Ist der Gaspreis nicht mittlerweile wieder auf "Vor-Kiregs-Niveau"?

[KSO]

Dieser Gaspreis ist nicht relevant für die aktuelle Verstromung.
Eingekauft wird über länger laufende Verträge.
Wie lange sind da die Laufzeiten? Wenn z.B. 2 Jahre, hätte man das ganze letzte Jahr, auf Vorkriegsniveau Strom produzieren können und hätte gar nicht die Strom erhöhen müssen?
Man hat schon wie beim Kraftstoff den Eindruck, dass der Preis immer mit den aktuellen Börsenpreisen nach oben gepusht wird. Für Preiskorrekturen nach unten, sind die aktuellen Preise aber irgendwie nie so relevant. ;)

[turboengine]

Für Preiskorrekturen nach unten, sind die aktuellen Preise aber irgendwie nie so relevant. ;)

Kraftwerksprojekte haben eine Laufzeit von 30-60 Jahren, bei Hydro noch mehr. Von daher sind kurzfristige Preisschwankungen hier weniger interessant als langfristige Trends. Und seit einem Jahr heisst das: Kein billiges Pipelinegas mehr. Die Chemieundustrie, Grundstoffindustrie, Pharma und andere werden abwandern was den Primärenergieverbrauch hierzulande senkt. Das hilft dem Energiesystem aber nicht dem Arbeitsmarkt und der Versorgungssicherheit.

Und bei Gaskraftwerken darf der Preis von CO2 Zertifikaten nicht vergessen werden. Die sind auf Rekordhöhen geklettert.
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7033817016083832832?utm_source=sha re&utm_medium=member_ios
Wenn man dann Kosten von zukünftig 200..300 EUR/t einpreist ändert sich vieles.

Es wird interessant sein zu beobachten wie sich z.B. Italien mit seinen vielen Gaskraftwerken da in Zukunft positioniert. Offshore-Windkraftwerke vor Capri? Windkraftwerke auf den Apeninnenhöhen? Solarkraftwerke in der Toskana?

[turboengine]

Dieser Gaspreis ist nicht relevant für die aktuelle Verstromung.
Eingekauft wird über länger laufende Verträge.
Wie lange sind da die Laufzeiten?

Grosse Kraftwerksbetreiber hatten bei Gazprom oder bei grossen Importeueren wie Uniper Langfristverträge von zehn Jahren und mehr. Typischerweise waren diese ölindiziert mit sogenannten Preisgleitklauseln (6-3-3 oder 6-0-3). Das heisst der Durchschnittspreis der letzten sechs Monate von Öl bestimmt für das nächste Quartal den Preis (603) ggf. Mit einer Verzögerung eines Quartals (633).

https://blog.energybrainpool.com/tutorial-gasmarkt-5-indexprodukte/

Als Gazprom nicht mehr liefern wollte waren diese Verträge plötzlich Makulatur und die Betreiber mussten Ersatz beschaffen - und das führte unter anderem zur Rallye bei TTF-Gaspreis.

Die EU-Kommission hat darauf beschlossen, dass man die Kosten damit bekämpfen kann, wenn man hohe Preise einfach verbietet. Das ist selbstverständlich ziemlich naiv - wie so vieles was diese Behörde in letzter Zeit so „geleistet“ hat.

Die führende Börse ICE hat daraufhin einfach das Listing des TTF-Gaskontrakts von nen Niederlanden nach London verschoben. Da reicht der lange Arm der Kommission nicht hin.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/gaspreisdeckel-ice-handel-umgehung-101.html

Und nein, liebe Tagesschau. Das ist keine „Umgehung“ sondern die Aufrechterhaltung des Marktes. Wenn Börsen geschlossen werden wird ausserbörslich gehandelt, einfach wil man es muss. Man muss Gas weiter kaufen und verkaufen. Die böse Welt geht ja auch nicht weg wenn ich einfach die Augen zumache. Komplett naive Weltsicht.

Nach der Industrie wird nun auch der Markt aus Europa vertrieben. Derartige Markteingriffe sind absolutes Gift und ein Indiz für den eingeschlagenen Weg zu einer sowjetischen Kommandowirtschaft. Die dümmste Energiepolitik der Welt in Europäischem Masstab. Dumm und dümmer.

[frame]

Ich präzisere..."zumindest eine ist nachweislich gekauft"

und du vermeidest konsequent den entscheidenden Punkt - was ist deine Erklärung für die anderen? Sind die Regierungen die nicht aus der Kernenergie aussteigen doof oder gekauft? Deine "Gesprächsführung" erinnert mich irgendwie an Politiker.

[turboengine]

Sind die Regierungen die nicht aus der Kernenergie aussteigen doof oder gekauft?

Es könnte ja auch sein, dass das nur das Dogma gewisser Parteien und Bevölkerungsgruppen in D/A/CH ist.

… pflegen aber ihr Anti-Atom-Dogma, als kennten sie den Strombedarf nicht, der sich vervielfachen wird. Jetzt einen Streit mit Frankreich über die Kernkraft vom Zaun zu brechen, ist weder im deutschen noch im Interesse des Klimaschutzes.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ampel-koalition-kampf-um-schulden-und-kernkraft-18695394.html

[turboengine]

Was meint ihr, warum Intel ein Werk in Europa bauen will.

Das ist wohl auch Geschichte.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/intel-chef-setzt-fragezeichen-hinter-ausgabenplaene-18698781.html

Zehn Milliarden Subventionen wollen sie. Wahnsinn.

[Porty]

Zehn Milliarden Subventionen wollen sie. Wahnsinn.
Passt zu den Großkonzernen, man versuchst halt. Ist bei den deutschen Autokonzernen nicht anders.
Intel will wohl auch eine gesicherte Energieversorgung von 1 GW.....

[twolf]

Das ist wohl auch Geschichte.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/intel-chef-setzt-fragezeichen-hinter-ausgabenplaene-18698781.html

Zehn Milliarden Subventionen wollen sie. Wahnsinn.

Ganz einfach Marktwirtschaft, in China, Taiwan, Rumänien oder Deutschland sind die Produktionskosten leicht Unterschiedlich.
Und Trotz hoher Subvensionen lohnt es sich für Deutschland .

[turboengine]

Ganz einfach Marktwirtschaft, in China, Taiwan, Rumänien oder Deutschland sind die Produktionskosten leicht Unterschiedlich.
Und Trotz hoher Subvensionen lohnt es sich für Deutschland .

Hä, wie? Verstehe ich nicht. Was ist Marktwirtschaft? Wer ist Deutschland? Der Steuerzahler?

[Porty]

Ganz einfach Marktwirtschaft, in China, Taiwan, Rumänien oder Deutschland sind die Produktionskosten leicht Unterschiedlich.
Leicht unterschiedlich........
So unterschiedlich, dass man hier automatisierte Werke mit eh nur noch wenig Personal schließt, und dann die Teile aus Rumänien, Weißrussland oder Vietnam rankarrt.

Und Trotz hoher Subvensionen lohnt es sich für Deutschland .
Für Deutschland? Eher für Intel, für die es momentan nicht so toll läuft und einerseits gegen AMD immer mehr ins Hintertreffen geraten und andererseits durch die ARM- Prozessoren (u.A. Apple M1/M2) immer mehr unter Druck stehen.
Könnte sein, dass das für Deutschland ein ganz schlechtes Geschäft wird. In Dresden hat es ja auch nicht so geklappt, wie man erhofft hatte.

[turboengine]

Eine neue Posse bei der „Klimastiftung“: Eine Beamtin des Finanzamtes soll die Steuererklärungen der Klimastiftung Mecklenburg-Vorpommern in einem Kamin verbrannt haben – aus Sorge vor persönlichen Komplikationen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243921595/Manuela-Schwesig-fordert-Aufklaerung-wegen-Verbrennung-von-Steuererklaerung-von-Klimastiftung.html

Was mag da wohl kompromittierendes dringestanden haben?

[twolf]

Leicht unterschiedlich........
So unterschiedlich, dass man hier automatisierte Werke mit eh nur noch wenig Personal schließt, und dann die Teile aus Rumänien, Weißrussland oder Vietnam rankarrt.


Für Deutschland? Eher für Intel, für die es momentan nicht so toll läuft und einerseits gegen AMD immer mehr ins Hintertreffen geraten und andererseits durch die ARM- Prozessoren (u.A. Apple M1/M2) immer mehr unter Druck stehen.
Könnte sein, dass das für Deutschland ein ganz schlechtes Geschäft wird. In Dresden hat es ja auch nicht so geklappt, wie man erhofft hatte.

Für Deutschland? Eher für Intel,

So kann man das sehen, Aber wenn Intel in den von mir als Beispiel genannte Länder Fertigt, sind die Herstellkosten extrem Niedriger, Also Verdient Intel am Standort Deutschland erheblich weniger, und dafür wünscht Intel Kompensation.
Die Fabriken werden sich in ihren Automatisation nicht unterscheiden.

Und ja mir sind die Unterschiede bekannt, da war Ironie Enthalten.

[twolf]

Hä, wie? Verstehe ich nicht. Was ist Marktwirtschaft? Wer ist Deutschland? Der Steuerzahler?

Naa klar, für Deutschland in allen Bereichen. ( Von Arbeitnehmern bis zum Technologie Erhalt und Verfügbarkeit ).

[turboengine]

Brent Spar wollte man auch einfach versenken..... sind das die verantwortungsvollen Ideologen ?

Brent Spar einfach zu versenken wäre in der Tat ökologisch besser gewesen als sie abzuschleppen und zu zerlegen. Shell ist da besser als Greenpeace.

Das war eine der übelsten Aktionen von Greenpeace und ein Musterbeispiel für fehlgeleiteten Aktionismus. Leider wurde das durch die Medien weitgehend vertuscht.

https://www.welt.de/print-welt/article661864/Greenpeace-entschuldigt-sich-bei-Shell.html


DW London - Die Umweltschutzorganisation Greenpeace hat eingestanden, daß ihr bei der erfolgreichen Kampagne gegen die Versenkung der Ölplattform "Brent Spar" ein Fehler unterlaufen ist. In einem gestern bekannt gewordenen Brief an den Ölkonzern Shell erklärte Peter Melchett, der Geschäftsführer von Greenpeace Großbritannien, seine Organisation habe fälschlicherweise erklärt, daß noch 5500 Tonnen Öl auf der Plattform gewesen seien, als diese im Atlantik versenkt werden sollte. Nach heftigen internationalen Protesten, vor allem auch in Deutschland, hatte Shell auf die Versenkung der Brent Spar verzichtet.

Greenpeace entschuldige sich für den Fehler, schrieb Melchett dem Chef von Shell in Grobritannien, Christopher Fay. Greenpeace bleibe jedoch bei seiner Forderung, daß industrielle Abfälle nicht im Meer abgelagert werden sollten. Shell hatte das Vorhaben, die Brent Spar im Meer zu versenken, als beste Möglichkeit der Entsorgung verteidigt. Shell ließ die Plattform dann aber in einen norwegischen Fjord schleppen, wo sie bleiben soll, bis über die Entsorgung entschieden ist.

[twolf]

Brent Spar einfach zu versenken wäre in der Tat ökologisch besser gewesen als sie abzuschleppen und zu zerlegen. Shell ist da besser als Greenpeace.

Das war eine der übelsten Aktionen von Greenpeace und ein Musterbeispiel für fehlgeleiteten Aktionismus. Leider wurde das durch die Medien weitgehend vertuscht.

https://www.welt.de/print-welt/article661864/Greenpeace-entschuldigt-sich-bei-Shell.html

Zitat aus den Artikel " Greenpeace bleibe jedoch bei seiner Forderung, daß industrielle Abfälle nicht im Meer abgelagert werden sollten ""

Nicht das jemand glaubt, das die Versenkung jetzt ok ist.

[HoSt]

Das ist doch (fast) immer die Masche von Klaus... sinnentstellend zusammenfassen. In dem Artikel steht nur, dass Greenpeace sich für die Angabe von 5500 Tonnen Rohöl in der Brent Spar entschuldige, da diese Menge falsch war.

[steve.hatton]

Eine neue Posse bei der „Klimastiftung“: Eine Beamtin des Finanzamtes soll die Steuererklärungen der Klimastiftung Mecklenburg-Vorpommern in einem Kamin verbrannt haben – aus Sorge vor persönlichen Komplikationen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243921595/Manuela-Schwesig-fordert-Aufklaerung-wegen-Verbrennung-von-Steuererklaerung-von-Klimastiftung.html

Was mag da wohl kompromittierendes dringestanden haben?

Ach Klaus, Du bist aber heute wieder pingelig, kann doch sein, dass man statt dr Zigarette die Steuererklärung erwischt.....

Muss sie sich halt beim Steuerberater und WP ne Kopie holen.:roll::roll::roll::crazy::cool:

[steve.hatton]

Brent Spar einfach zu versenken wäre in der Tat ökologisch besser gewesen als sie abzuschleppen und zu zerlegen. Shell ist da besser als Greenpeace.

Das war eine der übelsten Aktionen von Greenpeace und ein Musterbeispiel für fehlgeleiteten Aktionismus. Leider wurde das durch die Medien weitgehend vertuscht.

https://www.welt.de/print-welt/article661864/Greenpeace-entschuldigt-sich-bei-Shell.html

Bezogen auf den Einzelfall gebe ich Dir recht, da waren wohl etwas irreführende Zahlen im Spiel.

ABER: Wäre Brent Spar versenkt worden, wären hunderte andere Bohrinseln den gleichen "billigen" Weg gegangen, oder etwa nicht ?

Aber vielleicht hätten Sie es wie die Armee od. Regierung in UK machen sollen, statt das Zeugs abzuwracken, es liebt als Wohnrefugium zu verwerten: Ein ehem. brit Fort im Ärmelkanal wurde vor nicht allzu langer Zeit als Wohnort/Hotel verkauft....

[https://www.rightmove.co.uk/news/articles/dream-properties/spitbank-fort-no-mans-fort-hotels-for-sale/

[turboengine]

Brent Spar versenkt worden, wären hunderte andere Bohrinseln den gleichen "billigen" Weg gegangen, oder etwa nicht ?


Das ganze ist ja nur symbolisch. Für Greepeace war das ein Riesenerfolg, soviel Spenden haben sie nie eingeworben als damals. Für Shell letztendlich auch. Sie schleppen jetzt den oberirdisch sichtbaren Teil a Land, aber für die ganzen viel schwerer zu bergenden Teile unter Wasser haben sie jetzt die “Absolution” von Greenpeace.

Die Leute haben damals aus Protest nicht mehr bei Shell getankt, sondern auch bei Esso. Dabei gehörte Esso (Standard Oil) 50% von Brent Spar.

Nein, das Ganze war ein Musterbeispiel für Irrationalität und fehlgeleitetes ideologisches Sendungsbewusstsein. Es wird einfach einmal irgendetwas “geschätzt” und hinausposaunt. Die Medien nehmen das auf wie das heilige Evangelium. Wenn es nicht stimmt - Schwamm drüber, trifft eh die richtigen.

Dasselbe Schlamassel haben wir nun wieder. Greenpeace produziert Tendenzstudien bar jeder Rationalität. Aber sie werden von den Redaktionen brav zitiert - nie hinterfragt. Warum auch? Der grüne Journalismus blüht und mit ihm das “Gefühlige” bei der Debatte. Rationale Argumente und die vier Grundrechenarten werden durch Gefühle ersetzt. Das hat durchaus Methode:

https://gruener-journalismus.de/transformation-wiederverortung-klimanotstand-artensterben/

Natürliche Chancen durch nature writing

Der deutsche Klimadiskurs ist von technokratischen, ökonomischen und utilitaristischen Motiven geprägt. Für sozial-ökologische Publika, die an der „Großen Transformation“ oft auch lustvoll, aktivistisch oder künstlerisch arbeiten, hat er nicht immer viel zu bieten. Es fehlt der Debatte an Empathie, Sinnlichkeit, Hoffnung, Freude, Poesie und Fantasie sowie Kultur, Schönheit und Ästhetik. Diese Motive für ein gelingendes Leben können potenziell Lokalberichterstattung (räumlich) und konstruktiver Journalismus[6] (perspektivisch) ansprechen. Grundlegend suchen wir die Erfüllung solcher Motive in der Natur. In der rastlosen Interaktionsgesellschaft treten Naturbezüge sogar immer mehr hervor (vgl. Kirchhoff 2012); die Gesellschaft will wieder hinaus und etwas finden, auch sich selbst. An vielen Stellen wird ein Drang nach Wildnis, Heimat, Authentizität und Ursprünglichkeit, jedoch auch Gesundheit und Entschleunigung, sichtbar; Natur als Erfahrungsraum erhält eine neue Bedeutung. Zu nennen sind neben biologischen und regionalen Lebensmitteln Trends wie Wandern, Waldbaden, Waldkindergärten, städtisches Gärtnern, solidarische Landwirtschaft, Imkern, Kräuterwanderungen, Geocaching, Radsport, Survival-Kurse, Angeln und Jagen.

Ein solcher Ansatz ist die Gaia-Theorie, die die Erde als lebendiges Lebewesen, einen großen Organismus begreift, und vom Chemiker James Lovelock (2021) erstmals vertreten wurde. Der Soziologe Bruno Latour hat sie reformuliert und erweitert, indem er Gaia als neue Perspektive und Herausforderung für Wissenschaft und Gesellschaft formuliert, die aber nicht traditionell als „Natur“ aufzufassen sei, sondern – gemäß der gefallenen Grenze zwischen Mensch und Natur – als ein anderer Weltzusammenhang, den es neu zu verstehen gilt (vgl. Latour 2017).


Mit Sachargumenten dringt man in den Medien kaum mehr durch. Kein Wunder. Sie sind mittlerweile durch derlei Handreichungen dysfunktional geworden. Und die Wirkung sehen wir in der Deutschen Energiepolitik und in unserem Geldbeutel. Aber vielleicht hilft ja Waldbaden.

Glückauf.

[twolf]

Das ganze ist ja nur symbolisch. Für Greepeace war das ein Riesenerfolg, soviel Spenden haben sie nie eingeworben als damals. Für Shell letztendlich auch. Sie schleppen jetzt den oberirdisch sichtbaren Teil a Land, aber für die ganzen viel schwerer zu bergenden Teile unter Wasser haben sie jetzt die “Absolution” von Greenpeace.

Die Leute haben damals aus Protest nicht mehr bei Shell getankt, sondern auch bei Esso. Dabei gehörte Esso (Standard Oil) 50% von Brent Spar.

Nein, das Ganze war ein Musterbeispiel für Irrationalität und fehlgeleitetes ideologisches Sendungsbewusstsein. Es wird einfach einmal irgendetwas “geschätzt” und hinausposaunt. Die Medien nehmen das auf wie das heilige Evangelium. Wenn es nicht stimmt - Schwamm drüber, trifft eh die richtigen.

Dasselbe Schlamassel haben wir nun wieder. Greenpeace produziert Tendenzstudien bar jeder Rationalität. Aber sie werden von den Redaktionen brav zitiert - nie hinterfragt. Warum auch? Der grüne Journalismus blüht und mit ihm das “Gefühlige” bei der Debatte. Rationale Argumente und die vier Grundrechenarten werden durch Gefühle ersetzt. Das hat durchaus Methode:

https://gruener-journalismus.de/transformation-wiederverortung-klimanotstand-artensterben/





Mit Sachargumenten dringt man in den Medien kaum mehr durch. Kein Wunder. Sie sind mittlerweile durch derlei Handreichungen dysfunktional geworden. Und die Wirkung sehen wir in der Deutschen Energiepolitik und in unserem Geldbeutel. Aber vielleicht hilft ja Waldbaden.

Glückauf.

Ist dein Geldbeutel jetzt der Gradmesser unseres Wohlergehens?
Diese Sichtweise hat uns zwar Geld gebracht, Aber auch einen Hohen Preis Abverlangt!
Und der wird mal nicht in einer Monitären Währung Gemessen.

Um so länger ich deine Argumentationen Verfolge, um so mehr kommt der Kern deines Wohlergehens immer mehr zum Vorschein, Und vielleicht haben viele Aufgehört, wegen wie von dir Umgedeuteten Wahrheiten. ( Zeitungsartikel werden je nach Argumentations Bedarf Umgedeutet, Argumente solange Gedehnt und Gedreht bis sie in deine Sichtweise Passen.

Das führt Dazu, das deine Glaubwürdigkeit Abnimmt. So wie auch in Teilen der Wissenschaft und Politik.

Wer einmal Täuscht, und erwischt wird, denn glaubt man nicht mehr.

Bsp ?

"viel schwerer zu bergenden Teile unter Wasser haben sie jetzt die “Absolution” von Greenpeace." Das halte ich für den nächsten Versuch die Wahrheit so Umzudeuten so wie Sie dir passt, Aber ganz sicher nicht Greenpeace so Befürwortet.

[turboengine]

Ist dein Geldbeutel jetzt der Gradmesser unseres Wohlergehens?

Nein. Aber weniger Geld bei den "Leuten aud der Strasse" heisst nicht umgekehrt dass es der Umwelt besser geht. Das Gegenteil ist der Fall. Wohlstand bringt Umweltschutz mit sich. Leider wird hier Ursache und Wirkung gerne umgekehrt. Der "Club of Rome" ist ein schönes Beispiel für derartige Irrlehren.

[twolf]

Nein. Aber weniger Geld bei den "Leuten aud der Strasse" heisst nicht umgekehrt dass es der Umwelt besser geht. Das Gegenteil ist der Fall. Wohlstand bringt Umweltschutz mit sich. Leider wird hier Ursache und Wirkung gerne umgekehrt. Der "Club of Rome" ist ein schönes Beispiel für derartige Irrlehren.

Auch da die Wahrheit, Umweltschutz gibt es nicht Umsonst, Und Kostet uns ganz Klar Wohlstand.
Bringt uns aber Erhebliche Vorteile die weit höher sind als der Abgegebene Wohlstand.

[Porty]

Auch da die Wahrheit, Umweltschutz gibt es nicht Umsonst, Und Kostet uns ganz Klar Wohlstand.
Bringt uns aber Erhebliche Vorteile die weit höher sind als der Abgegebene Wohlstand.

Dann müssten ja Bangladesch (der Welt größter Schiffsfriedhof) oder die Elekroschrottaufbereiter Ostafrikas leuchtende Vorbilder im Umweltschutz sein....

[Aperture22]

:top::top:

[twolf]

Dann müssten ja Bangladesch (der Welt größter Schiffsfriedhof) oder die Elekroschrottaufbereiter Ostafrikas leuchtende Vorbilder im Umweltschutz sein....

Bist du dir da sicher in deiner Schlussfolgerung, mir wäre es neu, das deine Beispiele die richtige Sichtweiße Darstellt.

Da Verdrehst du meine Argumentation aber schon etwas.

Die Länder haben keinen Wohlstand zum Abgeben, Das ist schon Richtig Krank das jetzt als Beispiel zu bringen.

Die Bezahlen zu teil unseren Wohlstand mit ihrer Gesundheit, Zynismus pur.

Jetzt würde nur noch fehlen denen unsere Atomabfälle auf den Hof zu Stellen, Das würde doch genau in das Argumentations Schema passen.

[twolf]

:top::top:

Manchmal sind die Kommentare eine Blick in den Spiegel, Echt jetzt?
Das findest du gut.

[Porty]

Da Verdrehst du meine Argumentation aber schon etwas.

Die Länder haben keinen Wohlstand zum Abgeben, Das ist schon Richtig Krank das jetzt als Beispiel zu bringen.

Die Bezahlen zu teil unseren Wohlstand mit ihrer Gesundheit, Zynismus pur.


Nein. das sind keine verdrehten Argumente. Wer ums überleben kämpft, dem ist die Umwelt egal. und in Afrika oder Indien sind viele Kiinder immer noch die Rentenversicherung. Indien ist inzwischen das bevölkerunsreichste Land der Erde. Umweltzerstörung und Hunger inbegriffen.
Die Welt ist komplexer als man denkt.
Und nein Waffenlieferungen oder Geld an korrupte Clanfürsten sind keine Entwicklungshilfe

[twolf]

Nein. das sind keine verdrehten Argumente. Wer ums überleben kämpft, dem ist die Umwelt egal. und in Afrika oder Indien sind viele Kiinder immer noch die Rentenversicherung. Indien ist inzwischen das bevölkerunsreichste Land der Erde. Umweltzerstörung und Hunger inbegriffen.
Die Welt ist komplexer als man denkt.
Und nein Waffenlieferungen oder Geld an korrupte Clanfürsten sind keine Entwicklungshilfe

Und was hat das jetzt mit meinen Kommentar zu Tun?
"Auch da die Wahrheit, Umweltschutz gibt es nicht Umsonst, Und Kostet uns ganz Klar Wohlstand."

[Aperture22]

Ich kann dazu nur sagen, die normative Kraft des Faktischen wird die Ideologen auch noch erreichen, früher oder später!
Aber ich tue dort, wo ich selber Einfluss habe, was ganz einfaches, Energie sparen.
Und im Geschäft heißt das z.B. nur im Labor von 18kW Beleuchtung auf 4.6kW Beleuchtung umstellen und den schon erfolgten Einbau von besseren Fenstern und mehr Isolation (ist eine 500m2 Halle) hilft da auch.
Oder keinen V8 Diesel, sondern kleiner, aber Diesel, mit was soll ich denn meine Anhänger sonst ziehen? Mit nem E-Witz??

[turboengine]

Umweltschutz gibt es nicht Umsonst, Und Kostet uns ganz Klar Wohlstand."

Mit der richtigen Politik kostet uns Umweltschutz keinen Wohlstand. Umweltschutz ist richtig gemacht ein Wettbewerbsvorteil. Und in einer Wohlstandsgesellschaft ist genügend Puffer für freiwillige Massnahmen. Aber mit der falschen Politik büssen wir Wohlstand ein und die Umwelt hat nichts davon. Und erst recht nicht Afrika oder sonstwer.

6/77B40D40-E4C9-4E31-9C1B-35B85B89B3F4.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=373415)

Diese Einschränkung- und Opfer-Schallplatte wird immer dann aufgelegt wenn es eigentlich um Drangsalieren oder Gängeln geht.

[steffenl]

Brent Spar einfach zu versenken wäre in der Tat ökologisch besser gewesen als sie abzuschleppen und zu zerlegen. Shell ist da besser als Greenpeace.

Das war eine der übelsten Aktionen von Greenpeace und ein Musterbeispiel für fehlgeleiteten Aktionismus. Leider wurde das durch die Medien weitgehend vertuscht.

https://www.welt.de/print-welt/article661864/Greenpeace-entschuldigt-sich-bei-Shell.html

Wer den Artikel weiter liest kommt zu:
Die Shell hatte im Juni dieses Jahres die international renommierte, unabhängige Zertifizierungsgesellschaft Det Norske Veritas industries S/A (DNV) beauftragt, die Brent Spar auf ihre Inhalte zu analysieren und Vorschläge zu unterbreiten, wie eine Entsorgung an Land aussehen könnte.

Bedeutet also, dass Shell selbst nicht weiß/ wusste, welche Stoffe da sonst noch drin sind. Trotzdem versenken? Da sehe ich aber kein Verantwortungsbewusstsein.

Desweiteren:
Britische Wissenschaftler haben inzwischen erklärt, daß am Meeresboden im Nordatlantik, wo die Brent Spar ursprünglich versenkt werden sollte, größere Mengen an Schwermetellen aus dem Erdinneren freigesetzt werden und im Umkreis dieser metallhaltigen Ablagerungen Ökosysteme enstanden seien, die auf die Versorgung mit Schwermetallen angewiesen sind.

Klingt erstmal gut, aber was ist mit Lebewesen, für die zu hohe Schwermetallwerte Gift sind? Menschen z.B., die die Fische essen? Letztlich sagt dieser Absatz nur Pauschales aus.

Also ja, ein Fehler von GP, aber wieviel Restöl da nun drin waren kommt nicht raus und der Rest ist doch blabla. Wenn schon was im Ozean versenken für neue Habitate, dann bitte verantwortungsvoll und nicht den Müll schönreden.


Ideologen... sind irgendwie immer nur die Umweltschützer, oder? Und das natürlich negativ behaftet, weil weltfremd.
Die Wirtschaftsideologen haben das natürliche Recht andere zu diskreditieren und sind die Saubermänner (m/w/d).
P.S. sorry für die Veralgemeinerung

Gäbe es Organisationen wie GP nicht, wäre die Nordsee doch schon lange so verseucht, dass weder Fischfang noch der Badeurlaub möglich wäre.

[steve.hatton]

Mit der richtigen Politik kostet uns Umweltschutz keinen Wohlstand. Umweltschutz ist richtig gemacht ein Wettbewerbsvorteil. Und in einer Wohlstandsgesellschaft ist genügend Puffer für freiwillige Massnahmen. Aber mit der falschen Politik büssen wir Wohlstand ein und die Umwelt hat nichts davon. Und erst recht nicht Afrika oder sonstwer. .......

Diese Einschränkung- und Opfer-Schallplatte wird immer dann aufgelegt wenn es eigentlich um Drangsalieren oder Gängeln geht.

Nur leider sind freiwillige Versprechen oft nur Greenwashing im verbalen Sinne.

Wie ist das mit der Zuckerreduktion in einigen Waren, ie die Lebensmittelindustrie versprochen hat. Nur im UK mit Zuckersteuer scheint`s zu klappen.
Freiwilligkeit mündet in Diesel-Gate - leider allzu oft.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht.

Ein Umlenken schafft auch neue Märkte und Produkte, neuen Wohlstand etc.

"But in the real life":
Die Notwendigkeit für politisches Handeln ist nun mal leider oft Konsequenz der mangelnden Freiwilligkeit.

Sind wir doch mal ehrlich: Einem Großteil der Bevölkerung ist es doch egal, ob deren Kfz auf dem Papier nur 1/5 oder bei Kurzstrecken ein Zwanzigstel der Realität benennt. Hauptsache der Sprit ist billig.....

Wir sind gerade dabei zu "erfahren", dass das fast identische Auto (hier Seat Arona) von 2018 ca. 0,5 bis 1 l weniger brauchte, als nun sein Nachfolger (Arona 2023) mit ein paar PS weniger..... 1,0l Motor und DSG Getriebe.