Energiewende wird abgewürgt

[André 69]

... für ein paar Denkanstöße: Energiespeicher -->

http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_10_07_e_speichern_thermisch.htm

... und ansonsten gibt es da massig viel zu lesen zum Thema Energie!

Gruß André

[mrieglhofer]

Na ja, der beste und umwelfreundlichste Weg sind halt immer noch die Pumpspeicherkraftwerke, gegen die die Umweltbewegungen Sturm laufen. Klar, schaut vielleicht nicht so schön aus, aber kein Blei, kein Lithium, keine Schwefel usw.

Wie oft soll ich noch sagen, dass Erfindergeist und Kreativität gefragt ist und nicht Beharren auf einem System
Leider ist das Problem, dass Erfindergeist und Kreativität sehr oft mit einem mangelnden Wissen um das Gesamtsystem gepaart ist. Erfindergeist und Kreativität haben uns ja dorthin gebracht, wo wir heute stehen. Wir können alles, haben es leider nicht im Griff. Boshaft, mit Fakeln in der Höhle wären die Risken und Schäden nicht möglich gewesen.

Beim jetztigen System kennen wir die Risken und Fehler weitgehend, beim zukünftigen nicht. Siehe das Thema Rettung Europa. Da stellts ja einem die Haare auf, wenn die gleichen Leute das Problem der Energieversorgung angehen.

Wenn jetzt plötzlich Fachleute die Lösung für die bisherigen Probleme haben, bin ich erst mal skeptisch (gerade weil selbst Techniker). Es wird zwar das aktuelle Problem vielleicht gelöst, dafür kommen wir mit dem nächsten dem Abgrund ein wenig näher. Siehe Biosprit - Super Idee, hat aber keine dran gedacht, dass wir auch was zu Essen brauchen könnten. Siehe E-Auto - na, das schau ich mir an, wie da der Strompreis raufgeht, wenns jetzt schon eng ist. Antibiotika Verwendung, die sich ins Gegenteil umkehrt usw. Beispiele gibt es leider mehr als genug.

Ich persönlich glaube nicht, dass wir in der heutigen Beharrungsgesellschaft, wo jeder weiß, was für den anderen besser ist, solange er nicht selbst betroffen ist, solche großen Probleme in den Griff bekommen können. Dazu ist das System zu festgefahren. Eher glaube ich daran, dass die Probleme wirklich existenzbedrohend werden müssen z.B. wenn kein Erdöl mehr gibt und der Strompreis dann vielleicht 10mal so hoch wird und dann die Gesellschaft die Solidarität und Kraft entwickelt, das wirklich zu lösen, rein um zu überleben.

[TONI_B]

Ganz so ist nicht, denn die Risken sind bei der Atomkraft nicht abschätzbar - wie die Unfälle zeigen, die ja nie auftreten hätten dürfen.

Und dass man nichts machen kann, stimmt auch nicht, denn Waldsterben gibt es - zumindest in Europa - nicht mehr. Aber nicht weil es von alleine verschwunden ist, sondern weil man per Gesetze den Schwefelanteil in der Luft um 90% oder mehr reduziert hat. Blei in der Muttermlich gibt es auch nicht mehr. Warum? Gesetzliche Regelung...

Leider sind unsere Politiker "ferngesteuert". :cry:

[mrieglhofer]

Ganz so ist nicht, denn die Risken sind bei der Atomkraft nicht abschätzbar
Na ja, die Eintrittswahrscheinlichkeit kann man ja wohl ganz gut abschätzen. Man weiß ja wieviele Kraftwerke und grob wieviele Störfälle.
Die Auswirkungen beim Eintritt eigentlich auch. Immerhin gibts ja zumindest schon 2 Feldversuche dafür ;-)

Na ja und hinsichtlich dem Rest. Ich wohne im Inntal. Grenzwertüberschreitungen bei Feinstaub, Stickoxids und was weiss ich noch und seit Jahre nicht abstellbar. Freier Warenverkehr heißt das goldene Kalb.

Deine Beispiele für gesetzliche Regelungen haben eines gemeinsam, es tat keinem so richtig weh. So ähnlich wie der Flottenaustoß 2020 usw.

Klar könnte man, aber Politik ist heute weitgehend Ratlosigkeit und der Rest oft Populismus. Wir könnten relativ einfach die Luft im Inntal verbessern. Aber dann sind auch die Bewohner bei ihren täglichen Fahrten betroffen. Daher traut sichs niemand und es geschieht auch nichts. Bis auf die Forderung, den Transitverkehr zu unterbinden (der die saubersten LKW hat) ;-)

[TONI_B]

Ja, es wurde uns weisgemacht, dass ein AKW nur alle 10000 Jahre hochgeht. Stimmt auch, denn bei über 200 AKWs mit ca. 450 Blöcken weltweit, passiert alle 25 Jahre (1986, 2011) etwas.

Weh getan hat es beim Schwefel in den 90er Jahren nur deswegen nicht, weil man die Industrie per Gesetz vergattert hat, aber gleichzeitig über Förderungen die Kosten niedrig gehalten hat. Im Endeffekt hat es also der Steuerzahler finanziert - nur hat er (wir) es nicht gemerkt!

---------- Post added 13.07.2012 at 21:25 ----------

Das perfide an der Atomkraft ist ja auch, dass für knapp über 10% der weltweiten elektrischen Energieproduktion eine hunderttausend Jahre lange Gefährdung in Kauf genommen wird. :cry:

[Reisefoto]

Ein paar kurze und lesenswerte Artikel:

Auf dem Weg in ein neues Kohlezeitalter
http://www.sonnenseite.com/Umwelt,An+der+Schwelle+zu+einem+neuen+Kohlezeitalt er,16,a22733.html

Abwanderung von Industrie aus Europa
http://www.sonnenseite.com/Erneuerbare+Energien,Der+Wert+der+eigenen+Produkti on,5,a22746.html

Synthetische flüssige Kohlenwasserstoffe als Speicher und Treibstoffe
http://www.sonnenseite.com/Zukunft,Alleskoenner+von+morgen-+Synthetische+fluessige+Kohlenwasserstoffe+als+ide ale+Speicher+und+Treibstoffe,17,a22652.html

Stromüberschuss speichern und flexibel einsetzen
http://www.sonnenseite.com/Aktuelle+News,Stromueberschuss+speichern+und+flexi bel+einsetzen,6,a22734.html

Viele Kinder mit Schilddrüsenveränderungen in der Präfektur Fukuschima und wie damit umgegangen wird
http://www.sonnenseite.com/Aktuelle+News,Folgen+von+Fukushima,6,a22745.html

Photovoltaik + Speicherpaket zur Eigenversorgung
http://www.sonnenseite.com/Aktuelle+News,SolarWorld+AG-+Solaranlage+und+Speicher+erstmals+als+komplettes+ System+erhaeltlich,6,a22719.html

Seit vielen Jahren gibt es von Franz Alt den kostenlosen Newsletter der Sonnenseite mit Informationen rund um Energieversorgung und Klima. Man kann ihn unter folgendem Link bestellen:
http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=newsletter_de

[hanito]

Wir könnten relativ einfach die Luft im Inntal verbessern. Aber dann sind auch die Bewohner bei ihren täglichen Fahrten betroffen. Daher traut sichs niemand und es geschieht auch nichts. Bis auf die Forderung, den Transitverkehr zu unterbinden (der die saubersten LKW hat) ;-)

Ja das könntet Ihr, ganz einfach nur noch E-Fahrzeuge erlauben. :P
Das geht aber nicht, weil es keiner will und Ihr müßtet wieder wie vor 50 Jahren leben. Es stimmt scho Dein Spruch mit den LKWs, ich kenne noch einen. Beim Euro 5 LKW kommt die Luft hinten sauberer raus als sie vorne reinkommt.

So nebenbei, die 3 Windräder bei mir um die Ecke. Eines dreht sich schon seit 2 Tagen wieder mal nicht. Warum wüßte ich gerne.

[steve.hatton]

Ein Großteil des LKW Verkehrs könnte auf der Schiene über die Alpen geschickt werden, aber das will keiner solange die Straßengebühr so niedrig ist.

Letztendlich ist der Transport der Waren immer noch viel zu billig...

E-Fahrzeuge sind sicher keine Lösung für alles, aber ein guter Ansatz für städtischenVerkehr - leihauto elektrisch an vielen Stellen in der Stadt verteilt wäre so ein Ansatz - warum stellt BMW da nicht einfach 150 Minis in München mal hin und schaut was passiert...

Andereseits muss man sich nur als ein Beispiel den Colani-LKW anschauen und desssen Verbrauchsersparnis und die Tatsache, dass er immer noch nicht in Serie gegangen ist... folglich sind der Sprit oder die "Transportnebenkosten" immer noch viel zu gering, um wirklich entschiedende Schritte zu forcieren.

[eiq]

E-Fahrzeuge sind sicher keine Lösung für alles, aber ein guter Ansatz für städtischenVerkehr - leihauto elektrisch an vielen Stellen in der Stadt verteilt wäre so ein Ansatz - warum stellt BMW da nicht einfach 150 Minis in München mal hin und schaut was passiert...
Die Leih-Minis sind schon da, nur leider nicht elektrisch: https://www.drive-now.com/php/metropolis/city_munich?language=de_DE&L=0&cit=4604&redirect_flag=1

[steve.hatton]

Tja leider, weil man wohl verhindern will, dass die Leute reinschauen und einen Peugeot-Antrieb entdeken...

Sollte aber nur einBeispiel sein, dass ein Autokonzern in seiner Heimatstadt sicher rel. kostengünstig - "auftanken" beim Händler - mit hoher Händlerdicht einen Anfang machen könnte- der Werbeeffekt sollte sehr groß sein. Die Tester der E-Minis in Berlin sind /waren ja auch begeistert!

Warum also nicht mehr davon ?

Hat man Angst dass zu viele Leute kein Auto mehr kaufen sondern nur nutzen?

[dey]

Hat man Angst ...

Wir haben vor allem Angst, nur nicht vor den Fehlern aus der Vergangenheit :?

bydey

[turboengine]

denn Waldsterben gibt es - zumindest in Europa - nicht mehr. Aber nicht weil es von alleine verschwunden ist, sondern weil man per Gesetze den Schwefelanteil in der Luft um 90% oder mehr reduziert hat.

Den grössten Anteil daran hatte der Fall des eisernen Vorhangs und der Zusammenbruch der sozialistischen Wirtschaft mit ihrer Ressourcenverschwendung und komplett fehlendem Umweltschutz.

[Crimson]

Das wichtigste ist immer: auf andere zeigen, das lenkt vom Selbst ab*. Der Königsweg ist, Fehler bei anderen zu finden. Will man mehr, nimmt man andere, die weit weg sind. Will man noch mehr, nimmt man andere, die es schon nicht mehr gibt, König-Quadrat quasi :top:

*hier erschließt sich nicht jedem ein Sinn, vor allem, wenn das Selbst eher verschwindend scheinbar und wichtig ist ;)

[TONI_B]

Den grössten Anteil daran hatte der Fall des eisernen Vorhangs und der Zusammenbruch der sozialistischen Wirtschaft mit ihrer Ressourcenverschwendung und komplett fehlendem Umweltschutz.Das stimmt doch nicht! Ich habe die Zahlen für Wien und wenn man sich die anschaut, dann korreliert das ganz genau mit den gesetzlichen Änderungen und den damit verbundenen Förderungen für die Wirtschaft. Und wie soll sich deiner Meinung nach die Änderung in Osteuropa auf die Luftqualität in Wien auswirken, wenn die vorherrschende Windrichtung W-NW ist?

[eiq]

Interessanter (Teil)Artikel zum notwendigen Ausbau des Stromnetzes:
http://www.heise.de/tr/artikel/Bitte-umschalten-1648130.html
Die Netzbetreiber setzen allein auf heute etablierte, verfügbare Technologie. Bahnbrechende Entwicklungen aus den vergangenen zehn Jahren werden kaum berücksichtigt. Groß ist daher das Risiko, dass mit einer starren, konservativen Netzplanung Milliarden verschleudert werden und unnötige Leitungen Landschaften zerschneiden. So planen die Firmen nach wie vor herkömmliche Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, obwohl eine Vernetzung der Gleichstromtrassen mittlerweile technisch möglich ist – und die Elektrizitätsübertragung weit leistungsfähiger machen würde.

[turboengine]

Das stimmt doch nicht! Ich habe die Zahlen für Wien...

Wenn wir von "Waldsterben" reden ist die ein höchst deutsches Phänomen. In Frankreich gibt es dafür das schöne Fremdwort "Le Waldsterben". Ende der 80er wurde dies geprägt von Fernsehbildern vom Harz, Erzgebirge oder Bayerischen Wald. Diese Bäume wurden gekillt von volkseigenen Kraftwerken aus der DDR und der CSSR.

Auszug Wikipedia:


Die dramatischen Fernsehbilder stark zerstörter Waldgebiete der 80er Jahre stammen ausnahmslos von einigen wenigen Flecken im Harz (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Harz_(Mittelgebirge)) oder Erzgebirge (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Erzgebirge). Die Ende der 70er intensivierte Nutzung der vorhandenen Braunkohlevorkommen in Westdeutschland (inklusive der Oberpfalz (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Oberpfalz)), der DDR und ČSSR und eine unzureichende Umwelttechnik führten hier zu Belastungen, die bereits in der Zeit der frühen Industrialisierung (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Industrialisierung) als Rauchschäden erklärt und benannt wurden. (Allerdings sind einzelne Symptome der „neuartigen“ Waldschäden bereits auf Landschaftsgemälden aus früheren Jahrhunderten abgebildet. Nur teilweise lässt sich dafür die bereits im Mittelalter (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Mittelalter) begonnene Verhüttung (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Verh%C3%BCttung) sulfidreicher (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Sulfid) Erze verantwortlich machen.)


Dass auch anderswo Bäume an Streusalz, saurem Regen usw. leiden - u.a. in Wien. OK. Aber das echte "Waldsterben" gab es nur in Deutschland. "Wer hat Dich, Du schöner Wald..."

Warum schreibe ich "gab" ?
Die Bundesregierung hat enschlossen gehandelt und das Waldsterben verboten:

http://www.flickr.com/photos/emeidi/77549456/

Und so:
Auszug Wikipedia:
2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Bundesministerium_f%C3%BCr_Verbraucherschutz,_Ern% C3%A4hrung_und_Landwirtschaft) Renate Künast (http://www.sonyuserforum.de/wiki/Renate_K%C3%BCnast) in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das "Waldsterben" für beendet.

Wenn eine Grüne das Waldsterben für beendet erklärt - wer will denn da noch widersprechen? Also KANN in Wien gar kein Waldsterben [TM] mehr stattfinden, höchstens gehäufte Baumschädigung.

Aber vielleicht haben wir es mit der "Wienschen Phasenverschiebung" zu tun:
"Wenn die Welt einmal untergehen sollte, ziehe ich nach Wien, denn dort passiert alles 50 Jahre später." - Gustav Mahler

[fhaferkamp]

Ich hole den alten Thread mal wieder hervor für einen TV-Hinweis: Auf 3-sat läuft aktuell ein längerer Beitrag zur Energiewende (geht noch bis 22:00 Uhr).

[Porty]

Wohin Die Energiewende führt, hat man heute vormittag gesehen, da hat mein Öko- Nachbar seinen Ofen angeworfen:

6/ko1.jpg
-> Bild in der Galerie (http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=158797)

Da er nicht der Einzige war, hatten wir heute richtig gute Luft- fast wie in der DDR, nur roch´s nach Holz und nicht nach Kohle......

Viel Grüße
Michael

[turboengine]

Da er nicht der Einzige war, hatten wir heute richtig gute Luft- fast wie in der DDR, nur roch´s nach Holz und nicht nach Kohle......

Viel Grüße
Michael
Dafür wirst Du dann auch noch Dein Auto stehen lassen müssen, weil der EU-Feinstaub-Grenzwert überschritten wurde.

[turboengine]

Siemens schließt die Solarsparte lt. Handelsblatt von heute.

Siemens ist dabei nicht der einzige Konzern der sich im Solargeschäft die Finger verbrannt hat Sosorgt der starke Preisdruck durch chinesische Anbieter dafür dass auch in der konkurrierenden Photovoltaik viele Firmen Verluste machen. Auch Bosch hatte vor diesem Hintergrund kürzlich den Solar Ausstieg verkündet
Handelsblatt Düsseldorf (DE)
17.06.2013

[kilosierra]

fangen wir doch mal an mit der Energiewende, wenigstens im Kleinen.

- jeder der Fotovoltaik auf dem Dach hat muß zuerst den eigenproduzierten Strom nutzen
- keine Fußballspiele unter Flutlicht
- Straßenbeleuchtung bedarfsgerecht schalten
- Supermärkte ab 20 Uhr geschlossen
- Disco u. ä. max bis 24 Uhr offen
- Leuchtreklame abschalten
usw usw.

Die Frage ist aber wer will sowas, man sollte nicht immer nur an den Autofahrer denken.

Ich, ICH

[steve.hatton]

Der Mensch sieht die Fehler meist nur bei anderen.

...den Balken im eigenen Auge sieht man nicht .... ( Naheinstellgrenze ? )

Ne Spaß beiseite:

Ich bin mir sicher jeder von uns könnte 15% seines Energieverbrauches locker einsparen, darin enthalten sind natürlich auch die energetischen Produktionskosten vieler Produkte, die man in viel zu kurzen Zyklen austauscht.

Und die Solargeschichte ist einfach erklärt: Deutschland war mal vorne, aber damals war`s ja anscheinen nicht das richtige, also hat man so lange gepennt, bis die Chinesen & Co. die Vormachtstellung eingenommen haben und die deutsche Solarzellenherstellung somit nicht mehr lukrativ ist.

Sozusagen "passiv abgewürgt"!

Was ist jetzt daran bemerkenswert ?

Eigentlich nur, die Beharrlichkeit mit der man sich weigert aus Fehlern zu lernen; unbeirrt beschreitet man genau den gleichen Weg bei Elektromobilität und die Fern-Ost Industrie dankt es uns sicher :cool:

[SteffDA]

Zitat:
Zitat von hanito
fangen wir doch mal an mit der Energiewende, wenigstens im Kleinen.

- jeder der Fotovoltaik auf dem Dach hat muß zuerst den eigenproduzierten Strom nutzen
- keine Fußballspiele unter Flutlicht
- Straßenbeleuchtung bedarfsgerecht schalten
- Supermärkte ab 20 Uhr geschlossen
- Disco u. ä. max bis 24 Uhr offen
- Leuchtreklame abschalten
usw usw.

Die Frage ist aber wer will sowas, man sollte nicht immer nur an den Autofahrer denken.
Ich, ICH

Das betrifft m.E. die Nachkommastellen des Gesamtenergieverbrauches von Deutschland, deshalb halte ich das für wenig zielführend.

Grüße
Steffen

[turboengine]

Das betrifft m.E. die Nachkommastellen des Gesamtenergieverbrauches von Deutschland

Schön wär's. Zu Spitzenzeiten hat Deutschland mittlerweile in den Mittagsstunden 1/3..1/2(!) der Gesamtverbrauchs aus Photovoltaik. Heute waren es 21.7 GW an höchstsubventioniertem Strom während gleichzeitig die Baun- und Kohlekraftwerke auf Vollast liefen, um billigen Kohle-Strom zu exportieren. Die viel CO2-freundlicheren Gaskraftwerke standen still, da CO2-Zertifikate durch die Solar-Überförderung mittlerweile wertlos geworden sind und Gas dadurch im Vergleich zur Kohle als Brennstoff viel zu teuer ist.

http://www.transparency.eex.com/de/

Ein grosser Teil der durch Solarenergie eingesparten Emissionen wird durch den Kohlekrafteinsatz aufgehoben. In der Summe kommt für das Klima wenig rum, es werden aber durch das EEG wahnsinnige Summen aus den Portemonnaiees der privaten Stromverbraucher in die Taschen von Investoren und chinesischer Solarpanelhersteller geleitet. Die deutschen Hersteller sind mittlerweise fast alle Pleite - siehe oben.

Energiewende: Gut gemeint und schlecht gemacht.

[wwjdo?]

Dazu kommt, dass viele gutgläubie Kleinanleger einen Haufen Geld verloren haben,
während horrende Fördergelder geflossen sind.

Dieser energetische Schnellschuss war von Anfang an nicht gescheit durchdacht. :flop:

[Reisefoto]

höchstsubventioniertem Strom
Höchstsubventioniert? Das sind doch alte Kamellen. Die Einspeisevergütung gem. EEG von Anfang 2013 in Betrieb genommenen Freiflächenalagen liegt bei 11,8ct/kWh; ich zahle als Privatverbraucher mehr als 25ct/kWh für die Energie aus dem Netz. PV ist so billig, dass jeder, der ausreichenden Eigenverbrauch hat, sich selbst versorgen sollte, jedenfalls dann, wenn sein Verbrauch tagsüber ist.

höchstsubventioniertem Strom während gleichzeitig die Baun- und Kohlekraftwerke auf Vollast liefen, um billigen Kohle-Strom zu exportieren. Die viel CO2-freundlicheren Gaskraftwerke standen still, da CO2-Zertifikate durch die Solar-Überförderung mittlerweile wertlos geworden sind und Gas dadurch im Vergleich zur Kohle als Brennstoff viel zu teuer ist.

Energiewende: Gut gemeint und schlecht gemacht.
Das liegt aber nicht an der Solarenergie, sondern an dem Murks, den die Bundesregierung verzapft.

[TONI_B]

Und mit wie vielen Milliarden wurden und werden die Atomkraft, Kohlekraftwerke und auch zB. Ölheizungen subventioniert?

[Hintermann]

Wir zahlen immer noch den Kohlepfennig - trotz Währungsumstellung :evil:

vom Rest ganz zu schweigen (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik-subventionen-fuer-kohle-dreimal-so-hoch-wie-fuer-wind-1114356.html)

[turboengine]

Ihr bezahlt auch noch die Schaumweinsteuer, die Kaiser Wilhelm II zur Finanzierung der deutschen Marineflotte eingeführt hat. Die Flotte liegt am Grunde des Skageraks - die Steuer gibt es noch. Daher sollte man das berühmte Blümzitat hier bemühen: Die Ster ist sicher. Die überlebt sogar zwei Weltkriege. Wie man aus dem ganzen Förderwahnsinn wieder rauskommen will, ist mir schleierhaft. Das deutsche Steuersystem ist schon ein einziger Horror, die Energieförderung ist nicht besser. Liegt offenbar in der Natur...

Ich verstehe die Deutsche Gier nach Einführung von immer noch mehr und höheren Steuern und komplizierten Umverteilungsmechanismen nicht. Am Ende verschwindet das Geld irgendwo. Entweder bei Leuten, die das System kriminell für den eigenen Vorteil nutzen oder bei den üblichen Lobbygruppen, die Fachleute für die Ausnutzung und Weiterentwicklung der hochkomplizierten Mechanismen beschäftigen. Je weniger Geld der Staat in die Finger bekommt, desto besser. Mittlerweile sind die Strompreise in Deutschlad die höchsten in europa und über 50% des Strompreises schöpft der Staat ab.

Hätte man den Emissionshandel ernst genommen, hätte vieles ganz elegant der Markt erledigt. Aber das ist nicht dirigistisch genug und "Markt" kommt bei den Spätachtundsechzigern gar nicht gut an.

[TONI_B]

Die Schaumweinsteuer als Argument für die zig Milliarden, die die Atomlobby in den letzten Jahrzehnten bekommen hat, anzuführen, ist ein wenig schwach.

Würde man die Fördermilliarden und alle Folgekosten der Atomkraft mit einbeziehen, würde der Strompreis aus der Solarenergie mehr als konkurenzfähig sein. Natürlich auch viel teurer! Aber angesichts der Verschwendung von Energie sind die Energiepreise generell offensichtlich zu niedrig.

Wie oft musste ich schon hören:"Das ist mir egal, ich kann es mir leisten...", wenn ich jemand auf sinnlose Energieverschwendung im Haushalt aufmerksam gemacht habe. :roll:

[orangeat]

Schön wär's. Zu Spitzenzeiten hat Deutschland mittlerweile in den Mittagsstunden 1/3..1/2(!) der Gesamtverbrauchs aus Photovoltaik. Heute waren es 21.7 GW an höchstsubventioniertem Strom während gleichzeitig die Baun- und Kohlekraftwerke auf Vollast liefen, um billigen Kohle-Strom zu exportieren. Die viel CO2-freundlicheren Gaskraftwerke standen still....

Du glaubst noch an den CO2 Quatsch???

[André 69]

Hi,

ich denke mal daß hier keiner alle Argumente die dafür oder dagegen sprechen kennt,
auch wird es keine Universallösung geben, aber was hier zum Teil genannt wird sind
"Totschlagargumente" mit der man jede Diskussion ad absurdum führen kann ...

Gruß André

[hanito]

Grad mal kurz einen Blick auf die 3 Windräder geworfen die bei mir in Sichtweite stehen. Nur eines dreht sich, die anderen stehen seit heute morgen still, wie des Öfteren. Trotzdem sollen noch 6 weitere dazukommen. Welche Lobby steckt da dahinter, wer sackt da die Kohle ein?

[turboengine]

Würde man die Fördermilliarden und alle Folgekosten der Atomkraft mit einbeziehen, würde der Strompreis aus der Solarenergie mehr als konkurenzfähig sein.

Ach komm schon Toni, das ist doch eigentlich unter Deinem Niveau...
OK, meine Antwort lautet: vor allem nachts. :mrgreen:

[Reisefoto]

Mittlerweile sind die Strompreise in Deutschlad die höchsten in europa
Das würde ich etwas differenzierter betrachten:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/151260/umfrage/strompreise-fuer-industriekunden-in-europa/
oder
http://www.icharts.net/chartchannel/_m3vxzs5dc

[turboengine]

Die Zahlen sind von 2012. In 2013 wird diee EEG Umlage noch erheblich ansteigen, dann sieht es auch hier anders aus. Meine Aussage bezog sich auf Privatkunden.

[Reisefoto]

Ach komm schon Toni, das ist doch eigentlich unter Deinem Niveau...
Tony hat doch recht. Und es geht ja nicht nur um die Fördermilliarden, die bis jetzt geflossen sind. Für den Rückbau des undichten Atommüllagers Asse werden Kosten von 7 Milliarden Euro spekuliert und dabei geht es dort nur um ein kleines Lager. Die gesellschaftlichen Kosten zur Durchsetzung des Atomkurses waren erheblich und die Risiken wenn wirklich etwas passieren sollte, trägt ohnehin der Steuerzahler. Was an wirklichen Kosten für den Rückbau noch kommt, die dann doch irgendwie beim Gebühren- und Steuerzahler landen, bleibt noch abzuwarten.

[Reisefoto]

Grad mal kurz einen Blick auf die 3 Windräder geworfen die bei mir in Sichtweite stehen. Nur eines dreht sich, die anderen stehen seit heute morgen still, wie des Öfteren.
Ohne Wind drehen sich Windräder meist nicht und die Strömungsgeschwindigkeit kann auch kleinräumig durchaus etwas variiieren. Mitunter werden die Windräder abgeschaltet, wenn bei schwachem Wind die Verschleißkosten höher wären als der Wert der erwirtschafteten Energieerlöse, was gut und richtig ist. Zudem müssen Windkraftwerke regelmäßig gewartet werden, wozu oft auch eine Abschaltung notwendig ist. Das ist aber in die Ertragsberechnung einkalkuliert.

[hanito]

Ohne Wind drehen sich Windräder meist nicht und die Strömungsgeschwindigkeit kann auch kleinräumig durchaus etwas variiieren. Mitunter werden die Windräder abgeschaltet, wenn bei schwachem Wind die Verschleißkosten höher wären als der Wert der erwirtschafteten Energieerlöse, was gut und richtig ist. Zudem müssen Windkraftwerke regelmäßig gewartet werden, wozu oft auch eine Abschaltung notwendig ist. Das ist aber in die Ertragsberechnung einkalkuliert.

Das ist eine Antwort als käme sie von der Windkraftlobby. Wenn ein Rad sich dreht sollte für die anderen auch genügend Wind da sein. Da ja immer erklärt wird wir brauchen die, dann dürften die Windmühlen nur selten stehen. Oft sind auch die im Umkreis von 20km alle aus und dann aber alle.
Kein Unternehmer der nicht subventioniert wird kann sich sowas leisten. Ist es nicht so, daß wenn der Strom von den Windrädern nicht gebraucht wird, daß die dafür trotzdem Geld kriegen.
Ich habe nix gegen die Teile, nur sollen die dann so oft wie möglich laufen und nicht als Industriedenkmäler rumstehen.
Ich bin dafür, daß man nach Bedarf baut und die Subventionierung auf ein Minimum zurückfährt. Dann könnte auch der Strompreis wieder sinken.

Ich komm mir da vera..t vor.

[turboengine]

http://etwasanderekritik.wordpress.com/2013/06/13/skandal-wettbewerb-greentec-award-ladt-publikumgsliebling-aus/

[hanito]

http://etwasanderekritik.wordpress.com/2013/06/13/skandal-wettbewerb-greentec-award-ladt-publikumgsliebling-aus/

Sehr bedenklich und bestärkt meine Meinung darin, daß mit falschen Karten gespielt wird.

[dey]

Sehr bedenklich und bestärkt meine Meinung darin, daß mit falschen Karten gespielt wird.

Die Rache der Anti-Atom-Mächte für 40 Jahre Atombeschiss.
Ich glaube, dass die aktuelle Regierung sich hier eine Kertwende nicht leisten kann. So einen Gedanken dürfen eigentlich nur die Grünen verfolgen.

Ich hoffe mal, dass eine solche Wiederaufbereitung des Atomsmülls wirklich geprüft wird.
Allerdings wundere ich mich doch sehr, dass man so etwas nur über das SUF erfährt.

bydey

[turboengine]

Das Problem sind die Denkverbote und die platte Propaganda dieser Leute:

“Der Name Fukushima wurde zum Inbegriff für mehr als 19.000 Tote, für verstrahlte und verwaiste Landstriche. Diese können, wollen und werden wir nicht ignorieren! Atomkraft in jeglicher Form lehnen wir und unsere Jury kategorisch ab! Eine weitere Diskussion wird es nicht geben.”

Man setzt ein Lüge in die Welt und diskutiert nicht drüber. Danke für diesen tollen "Wissenschaftspreis". Die Wirtschaftswoche kommt mir auch nicht mehr ins Haus. Ich habe das Büro von Minister Altmaier kontaktiert, um zu erfahren wie er sich als Schirmherr hierzu stellt. Wenn er hier nicht eingreift, macht er nur den Grüssaugust.

[turboengine]

Grad mal kurz einen Blick auf die 3 Windräder geworfen die bei mir in Sichtweite stehen.

Ich habe gerade mit jemandem gesprochen, der solche Windräder ein- oder ausschaltet. Sind die Strompreise an der EPEX Spotbörse entsprechend niedrig und es kommt viel Sonnenstrom rein, verdient der Windmüller mit dem Abschalten mehr Geld als mit dem Laufenlassen - nennt sich Systemdienstleistung und wird durch die Netzentgelte abgedeckt => treibt die Kosten. Das System ist mittlerweile derart aus den Fugen geraten, dass jeder in der Branche nach den Bundestagswahlen an eine schnelle EEG-Revision glaubt. Das ganze Förderregime fliegt uns so richtig um die Ohren, wenn wir einen sonnigen windreichen Sommer bekommen. Es wird wohl zur Direktvermarktung von Windstrom kommen, dann sind stehende Räder recht häufig zu beobachten.

[wwjdo?]

Klaus,

danke für die Infos.

Da scheinen einige noch zu grün hinter den Ohren zu sein...:lol:

Der Herr Umweltminister ist ein netter Talkgast. Aber welche Aufgabe hat er eigentlich?

Sein Vorgänger war ein ausgemachter Wendehals und hätte am Ende auch als Staubsaugervertreter oder Juniorgrüner durchgehen können...:roll:

[turboengine]

Tony hat doch recht. Und es geht ja nicht nur um die Fördermilliarden, die bis jetzt geflossen sind. Für den Rückbau des undichten Atommüllagers Asse werden Kosten von 7 Milliarden Euro spekuliert und dabei geht es dort nur um ein kleines Lager. Die gesellschaftlichen Kosten zur Durchsetzung des Atomkurses waren erheblich und die Risiken wenn wirklich etwas passieren sollte, trägt ohnehin der Steuerzahler. Was an wirklichen Kosten für den Rückbau noch kommt, die dann doch irgendwie beim Gebühren- und Steuerzahler landen, bleibt noch abzuwarten.

Die alte Mär von den Fördermilliarden. Gähn. Jeder der in Deutschland irgendetwas erforschen will kommt an einen Fördertopf. Die Automobilindustrie bekommt ihre Entwicklung unterstützt, die Linken ihr Gender-Mainstreaming, die Gelben die Pharmaforschung und die Roten ihre ganzen Philosophie- und Soziologielehrstühle. Als ich noch in der Forschung tätig war, hatte ich Einblick in die Fördertöpfe. Für was da Geld herausgepfeffert wird, lässt einem die Haare zu Berge stehen. Häufig werden Hobbys der Professoren unterstützt. Anders ist nicht zu erklären, dass zum X-ten mal die Symbiose von Clownfisch und Seeanemone untersucht werden muss. Auch die Frauenforschung... Die Frau ist doch schon längst entdeckt ;).

Wenn man den ganzen Förderwahnsinn in Deutschland anschaut, geht das komplett unter. Die Steinkohlesubvention hat ein mehrfaches gekostet und nun fallen davon die Häuser ein.

[BeHo]

Ohne staatliche Forschungsförderung geht's ja nun auch nicht.
Man findet natürlich immer Haarsträubendes. Deswegen das ganze System zu verteufeln, halte ich für absolut überzogen.
Und ja, auch "Hobbys" sind wichtig für die Forschung.

[achum]

Habe gerade eine sehr erschütternde Nachricht erhalten:

Das Licht am Ende des Tunnels wird wegen Energiesparmaßnahmen abgeschaltet. :cry::cry:

[hanito]

Ich habe gerade mit jemandem gesprochen, der solche Windräder ein- oder ausschaltet. Sind die Strompreise an der EPEX Spotbörse entsprechend niedrig und es kommt viel Sonnenstrom rein, verdient der Windmüller mit dem Abschalten mehr Geld als mit dem Laufenlassen - nennt sich Systemdienstleistung und wird durch die Netzentgelte abgedeckt => treibt die Kosten. Das System ist mittlerweile derart aus den Fugen geraten, dass jeder in der Branche nach den Bundestagswahlen an eine schnelle EEG-Revision glaubt. Das ganze Förderregime fliegt uns so richtig um die Ohren, wenn wir einen sonnigen windreichen Sommer bekommen. Es wird wohl zur Direktvermarktung von Windstrom kommen, dann sind stehende Räder recht häufig zu beobachten.

Sowas bekommt man aber selten zu hören. Meistens bekommt man gesagt, die drehen nicht weil kein Wind da ist. Genau darum versteh ich nicht warum man dann immer noch mehr bauen will ohne daß sicherer Bedarf besteht.
Im Moment habe ich 3 Windmühlen vor meiner Nase und 6 neue sollen da noch dazu kommen. Niemand weist aber nach ob die überhaupt notwendig sind. Viele wollen jetzt nur noch schnell Kohle machen bzw meinen sie könnten das.

[steve.hatton]

Die alte Mär von den Fördermilliarden. Gähn. Jeder der in Deutschland irgendetwas erforschen will kommt an einen Fördertopf. ...

Aha!?!

[Porty]

Würde man die Fördermilliarden und alle Folgekosten der Atomkraft mit einbeziehen, würde der Strompreis aus der Solarenergie mehr als konkurenzfähig sein. Natürlich auch viel teurer! Aber angesichts der Verschwendung von Energie sind die Energiepreise generell offensichtlich zu niedrig.



Und woher kommt dein Strom, wenn´s draußen dunkel ist oder gar im Winter bei Flaute????
Ok ich vergaß, Österreich importiert nur saubere Wasserkraft aus Czechien, der Strom aus Temelin wird an der Grenze rausgefiltert und zurückgeschickt...........

Michael

[TONI_B]

Tja, soll man auf eine solche Polemik tiefster Art überhaupt antworten? :flop:

1. Importiert Ö keinen Strom aus Wasserkraft von Tschechien, sonder wir exportieren Strom.

2. Dass Stromimporte aus Ländern mit AKWs ein Problem darstellen ist klar, hat aber mit dem Thema nichst zu tun

3. Was haben deine Argumente mit den Fördermilliarden für die Atomkraft zu tun?

[Überbelichter]

Die Spitzenlast kann man gut mit einem ausgeklügelten Netz aus Windrädern und Solarpanelen decken, das Problem sehe ich in der Grundlast. So viele Dämme und Wasserkraftwerke kann man auch nicht bauen, um die zu decken. Wenn der Strom nicht aus Kohle- oder Atomkraftwerken kommt, woher dann? Fusion? Daran wird schon seit Jahrzehnten ergebnislos geforscht...

[Hintermann]

Und woher kommt dein Strom, wenn´s draußen dunkel ist oder gar im Winter bei Flaute????
Ok ich vergaß, Österreich importiert nur saubere Wasserkraft aus Czechien, der Strom aus Temelin wird an der Grenze rausgefiltert und zurückgeschickt...........

Michael

Bei diesem Beitrag von Dir kann ich mir vorstellen, dass Du denkst, dass der Strom aus der Steckdose kommt :shock:

[TONI_B]

Ich frage mich nur, warum immer mit den herkömmlichen Energieformen argumentiert wird?

Wo bleibt der Forschergeist, wo bleibt die Fantasie?

Es gibt jetzt bereits genug Ideen. zB. in den Spitzenzeiten, wenn zu viele (?) WKA laufen, Wasserstoff erzeugen und in die vorhandenen Gasleitungen einspeisen. Methan aus Biogasanlagen detto. usw. usw.

Ich bin überzeugt, dass man innerhalb eines Jahrzehnts mit regenerativen Energiequellen die gesamte Energieversorgung bewerkstelligen könnte - würde man die Fördermilliarden der Atomlobby (ja die gibt es!) für die Entwicklung anderer Alternativen verwenden.

Und es gibt genug Kommunen, die bereits jetzt energieautark sind (zB. Güssing in Ö)!

[Hintermann]

Ich frage mich nur, warum immer mit den herkömmlichen Energieformen argumentiert wird?

Wo bleibt der Forschergeist, wo bleibt die Fantasie?

Es gibt jetzt bereits genug Ideen. zB. in den Spitzenzeiten, wenn zu viele (?) WKA laufen, Wasserstoff erzeugen und in die vorhandenen Gasleitungen einspeisen. Methan aus Biogasanlagen detto. usw. usw.

Ich bin überzeugt, dass man innerhalb eines Jahrzehnts mit regenerativen Energiequellen die gesamte Energieversorgung bewerkstelligen könnte - würde man die Fördermilliarden der Atomlobby (ja die gibt es!) für die Entwicklung anderer Alternativen verwenden.

Und es gibt genug Kommunen, die bereits jetzt energieautark sind (zB. Güssing in Ö)!

Volle Zustimmung - darüber hinaus könnte man die maroden Netze mit dem Blindstrom der PV Parks stabilisieren - und dann machen die PV Module auch nachts einen GROßEN Sinn

[Porty]

Bei diesem Beitrag von Dir kann ich mir vorstellen, dass Du denkst, dass der Strom aus der Steckdose kommt :shock:

Ja natürlich. Bei mir kommt auch das Wasser aus der Wand und Milch stammt von lila Kühen.......:lol::lol::lol:

Der ausgesprochen dämliche Spruch mit dem Atomstrom in Östereich stammt nicht von mir, diese Ehre gehört irgend einem östereichichen Spitzenpolitiker anlässlich der Katastrophe von Fukushima.
Ich habe nur noch den Atomstromfilter als zugegeben sarkastischen Kommentar angefügt.......

Stromspargrüße

Michael

[Porty]

Volle Zustimmung - darüber hinaus könnte man die maroden Netze mit dem Blindstrom der PV Parks stabilisieren - und dann machen die PV Module auch nachts einen GROßEN Sinn

Ähm- kannst Du das mal bitte genauer erklären?
Blindstrom resultiert aus der Phaseverschiebung zwischen Strom und Spannung, je nachdem, ob kapazitive Belastung (im Netzbereich) oder induktive Belastung überwiegt (Verbraucherseite).
Wo soll die Energie herkommen, wenn die PV im Dunklen steht?
Im Gegenteil, die PV- Inverter sind durch Ihren hohen Anteil von Oberwellen ein Problem für die Netze...

Michael

[turboengine]

würde man die Fördermilliarden der Atomlobby (ja die gibt es!) für die Entwicklung anderer Alternativen verwenden.

Und es gibt genug Kommunen, die bereits jetzt energieautark sind (zB. Güssing in Ö)!

Wo sind denn die Fördermilliarden? Da jeder darüber schreibt müssten die doch ganz einfach zu finden sein.

Die Einwohner in Güssing sind nur auf den ersten Blick energieautark. Dieser schöne Ort wird von 3700 Einwohner bewohnt und betreibt eine Holzvergasungsanlage nach Fischer-Tropsch. Das ist einen Technologie, die in den 20er Jahren entwickelt und im zweiten Weltkrieg zur Erzeugung synthetischen Sprits für die Wehrmacht eingesetzt wurde - von "Fantasie" ist das weit entfernt. Der Ort hat keine nennenswerte energieintensive Industrie und die Bevölkerungszahl ist seit 150 Jahren gleich.
Das ist ein schöner Ort für Sonntagsreden oder Pseudo-Umweltpreise aber von "autark" ist das weit weg. Wo steht der Hochofen, das Presswerk und die Montage der Autos der Güssinger? Wo kommen die Kühlschränke und Flachbildschirme her? Fahren sie etwa sogar zum Supermarkt in die nächste grosse Stadt und kaufen dort Tiefkühlkost?

Alles nett, aber halt nur nett. Solche Öko-Idyllen gibt es öfter mal.

[TONI_B]

Zitat aus wiki:
"Seit der Gründung der Europäischen Atomgemeinschaft 1957 wird die Kernenergie politisch und wirtschaftlich gefördert. Für die Durchführung des siebten Rahmenprogramms im Zeitraum 2007–2011 standen nach Angaben der EU-Kommission Mittel in Höhe von insgesamt 3 Milliarden Euro zur Verfügung." Hat die Solar-Industrie so viel bekommen?

Wer hat die Schäden nach Tschernobyl und Fukushima bezahlt? Wie viele Milliarden waren das? Wurden die auf den Strompreis draufgeschlagen? Was kosten alleine die Castor-Transporte? Sehen wir die auf der Stromrechnung?

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37513/1.html

http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Subventionierung_von_Atomkraft

[turboengine]

"Studie von Greenpeace und dem Bundesverband Windenergie"

Ohje...

[Porty]

Ich frage mich nur, warum immer mit den herkömmlichen Energieformen argumentiert wird?

Welche schlägst Du vor?


Es gibt jetzt bereits genug Ideen. zB. in den Spitzenzeiten, wenn zu viele (?) WKA laufen, Wasserstoff erzeugen und in die vorhandenen Gasleitungen einspeisen. Methan aus Biogasanlagen detto. usw. usw.

Kennst Du den Wirkungsgrad?
Über Biogas reden wir mal besser nicht. Hier gibt es so viele davon, das auf den Feldern fast nur noch Mais wächst. Früher wuchs dort Gemüse für Babynahrung. Aber Biogas ist profitabler Die Wildschweine freuen sich....


Ich bin überzeugt, dass man innerhalb eines Jahrzehnts mit regenerativen Energiequellen die gesamte Energieversorgung bewerkstelligen könnte - würde man die Fördermilliarden der Atomlobby (ja die gibt es!) für die Entwicklung anderer Alternativen verwenden.

Welches Land in Europa fördert noch die Kernspaltung? Deutschland und Österreich jedenfalls nicht

Und es gibt genug Kommunen, die bereits jetzt energieautark sind (zB. Güssing in Ö)!

War gerade auf deren Website: die verfeuern je Stunde 2,5 t Hackschnitzel. Das sind 3,4 vielleicht 5 Bäume de Stunde. Rechne das mal aufs Jahr hoch.Wieviel Hektar Wald sind das? 20? 50? jedes Jahr! Wie lange braucht ein Baum zum wachsen? Wieviel Diesel braucht der Vollernter (Harvester)?
Wieviel der Hächsler? Wieviel der LKW um das Holz zum Heizwerk zu karren?
Mit Holz kann man Vernünftigeres machen als verfeuern.

Nur zur Info: Spanien und der Balkan leiden bis Heute unter dem Kahlschlag ihrer Wälder und das ist 500 Jahre her.........

Fragen über Fragen.....
Michael

[Porty]

Zitat aus wiki:
"Seit der Gründung der Europäischen Atomgemeinschaft 1957 wird die Kernenergie politisch und wirtschaftlich gefördert. Für die Durchführung des siebten Rahmenprogramms im Zeitraum 2007–2011 standen nach Angaben der EU-Kommission Mittel in Höhe von insgesamt 3 Milliarden Euro zur Verfügung." Hat die Solar-Industrie so viel bekommen?


Alleine die EEG- Umlage waren nur 2012 über 10 Milliarden. Nur in Deutschland
Diese Jahr dürften es 15 sein..........
Aber selbst das reicht nicht, die Firmen gehen reihenweise pleite.


Was kosten alleine die Castor-Transporte? Sehen wir die auf der Stromrechnung?


Wieviel kostet es, einen Zug von Frankreich nach Gorleben zu fahren? 3000 €? 5000 €
Der Rest geht auf die Protestierer. Wieso muß ich das zahlen?

[Hintermann]

Ähm- kannst Du das mal bitte genauer erklären?
Blindstrom resultiert aus der Phaseverschiebung zwischen Strom und Spannung, je nachdem, ob kapazitive Belastung (im Netzbereich) oder induktive Belastung überwiegt (Verbraucherseite).
Wo soll die Energie herkommen, wenn die PV im Dunklen steht?
Im Gegenteil, die PV- Inverter sind durch Ihren hohen Anteil von Oberwellen ein Problem für die Netze...

Michael

Hier wird Dir geholfen (http://www.sma.de/loesungen/medium-power-solutions/expertenwissen/sma-verschiebt-die-phase.html) :D

[/URL]

[URL="http://enr-ee.com/fileadmin/user_upload/Downloads/__Netze/121100_BSW-Papier_Kraftwerkseigenschaften_von_PV-Anlagen_DE.pdf"]Photovoltaik-Großanlagen wie beispielsweise das Solarkaftwerk Düllstadt (6,1
MWp) in Bayern sind durch moderne Wechselrichtertechnik in der Lage, nicht nur
tagsüber während der Sonnenstunden, sondern auch nachts Blindleistung zur
Spannungsregelung bereitzustellen, die sonst von separaten Anlagen bereitgestellt werden müsste. Diese innovative, am Technologiestandort Deutschland entwickelte Technik ist zurzeit einzigartig und stellt damit ein Aushängeschild für
technologische Leistungsfähigkeit im weltweiten Wettbewerb dar. :cool: (http://www.photovoltaik-guide.de/blindleistung)


Und sogar Google hat etwas gefunden (https://www.google.de/#safe=off&qscrl=1&sclient=psy-ab&q=blindstrom+&oq=blindstrom+&gs_l=serp.3..0l3j0i10.8544.8544.0.8772.1.1.0.0.0.0 .94.94.1.1.0...0.0...1c.1.17.psy-ab.Pmnrj6x3F_U&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&fp=724f01edde3e7a4e&biw=1366&bih=655)

LG

Mark

[TONI_B]

"Studie von Greenpeace und dem Bundesverband Windenergie"

Ohje...Das ist dein Diskussionsstil?

Und wenn die Zahlen um den Faktor 10 falsch sind, ist es immer noch mehr als die Solarförderung.

Und wenn die Zahlen von Greenpeace nicht stimmen, kannst du gerne "deine" richtigen liefern...

[TONI_B]

Welche schlägst Du vor?Alle, die sich mit guter Fantasie denken lassen...;)

Kennst Du den Wirkungsgrad?Kennst du den Wirkungsgrad der Kernkraft?


War gerade auf deren Website: die verfeuern je Stunde 2,5 t Hackschnitzel. Das sind 3,4 vielleicht 5 Bäume de Stunde. Rechne das mal aufs Jahr hoch.Wieviel Hektar Wald sind das? 20? 50? jedes Jahr! Wie lange braucht ein Baum zum wachsen? Wieviel Diesel braucht der Vollernter (Harvester)?
Wieviel der Hächsler? Wieviel der LKW um das Holz zum Heizwerk zu karren?
Mit Holz kann man Vernünftigeres machen als verfeuern.

Nur zur Info: Spanien und der Balkan leiden bis Heute unter dem Kahlschlag ihrer Wälder und das ist 500 Jahre her.........

Fragen über Fragen.....
MichaelOh Gott, bitte informiere dich besser: die Hackschnitzel kommen doch nicht von Bäumen! Die Argumente werden ja immer wilder...

...wie wird Uran abgebaut, wie kommt es zum Kraftwerk usw.

Warum werden all diese Dinge den regenerativen Energien angelastet, aber bei der Kernkraft spielt das keine Rolle?

Einfach lächerlich...:flop:

[turboengine]

Zitat aus wiki:
"Seit der Gründung der Europäischen Atomgemeinschaft 1957 wird die Kernenergie politisch und wirtschaftlich gefördert. Für die Durchführung des siebten Rahmenprogramms im Zeitraum 2007–2011 standen nach Angaben der EU-Kommission Mittel in Höhe von insgesamt 3 Milliarden Euro zur Verfügung." Hat die Solar-Industrie so viel bekommen?


Aha, klingt gut.

Aber da schauen wir doch mal genau hin:

http://www.forschungsrahmenprogramm.de/euratom.htm

Das spezifische Programm zur Durchführung des 7. EU-Forschungsrahmenprogramms von Euratom fördert Forschungs- und Ausbildungsmaßnahmen im Nuklearbereich.Seine Laufzeit ist im Gegensatz zu der des 7. EU-Forschungsrahmenprogramms kürzer und auf eine Dauer von fünf Jahren (2007 – 2011) angelegt.

Es umfasst die Themenbereiche "Fusionsforschung" (Förderbudget 1947 Millionen Euro) sowie "Kernspaltung und Strahlenschutz" (Förderbudget 287 Millionen Euro) und das nukleare Programm der "Gemeinsamen Forschungsstelle (JRC)" (Förderbudget 517 Millionen Euro).

Zielsetzung / Forschungsschwerpunkte:
Zur Erreichung der Zielsetzungen werden Forschungsmaßnahmen in den Themenbereichen Fusionsenergie sowie Kernspaltung und Strahlenschutz unterstützt:
Entsorgung radioaktiver Abfälle


Endlagerung in geologischen Formationen
Abtrennung und Transmutation

Kerntechnik und Reaktorsicherheit


Sicherheit kerntechnischer Anlagen
Fortschrittliche Reaktorsysteme

Strahlenschutz


Risiken niedriger Strahlendosen
Strahlenbelastung in der Medizin
Notfallmanagement und Sanierung

2/3 gehen in die Fusionsforschung.

"Kerntechnik und Strahlenschutz", da versteckt sich als kleinster Posten "Fortschrittliche Reaktorsysteme". Von Milliarden keine Spur. Die Erneuerbaren haben diese Summe pro Jahr alleine aus nationalen Forschungstöpfen bekommen, also das in etwa das Fünffache. (http://www.fvee.de/fileadmin/publikationen/Themenhefte/th2010-2/th2010_07.pdf) Bei der EU war nochmal dieselbe Summe zu holen.

Also: Wo sind die Milliarden?

Unter die oben geförderten bösen Nuklearprojekten fällt übrigens auch der Dual Fluid Reactor DFR vom IFK Berlin, der Atommüll als Brennstoff benutzt und Strahlenmüll reduziert.

http://dual-fluid-reaktor.de/technik/prinzip

Und damit das nicht bekannt wird, wurde das Projekt aufgrund fehlender Political Correctness von den Altachtundsechzigern beim "Galileo-Wissenspreis" an Pole-Position liegend aus dem Rennen geschmissen.

Das ist ganz klar ideologische Diskriminierung. Die grüne Gleichschaltung ist in vollem Gange.

Hier die Stellungnahme vom DFR: http://dual-fluid-reaktor.de/

Stellungnahme des Instituts für Festkörper-Kernphysik gGmbH zur „Denominierung” des Dual Fluid Reaktors bei den Greentec-Awards 2013

Stellungnahme IFK zum den Greentec-Awards 2013
Unser Team entwickelte in jahrelanger Arbeit in Kooperation mit Wissenschaftlern aus der Kernphysik und dem Ingenieurswesen den Dual Fluid Reaktor. Es handelt sich hierbei um einen extrem umweltfreundlichen Lösungsvorschlag sowohl für die Energieprobleme im allgemeinen als auch für das sogenannte „nukleare Abfallproblem”. Auch die kostengünstige Produktion von Treibstoffen ist damit vollständig CO2-frei möglich.
Für ein großtechnisches Projekt eher ungewöhnlich, legten wir bereits in einer frühen Implementierungsphase und nachdem ausreichender Patentschutz bestand, nicht nur die technische, sondern insbesondere auch die ökonomische Machbarkeit dieses Konzepts ausführlich in mehreren Publikationen dar, unter anderem in einer Veröffentlichung, die von der internationalen Atomenergiebehörde IAEO begutachtet wurde.
Am 31. März 2013 reichten wir unseren Vorschlag gemäß den Teilnahmebedingungen bei den „Greentec-Awards”, Europas größtem Umwelt- und Wirtschaftswettbewerb, ein und gewannen das Online-Voting am 10. Mai mit deutlichem Abstand. Laut Wettbewerbsregeln sind wir damit automatisch einer von 3 Nominierten in unserer Kategorie („Galileo-Wissenspreis”), was uns am 22. Mai auch per Email in Form eines Glückwunschschreibens mit einer Einladung zur Preisverleihungs-Gala am 30. August 2013 in Berlin bestätigt wurde.
Die Jury, bestehend aus über 50 Mitgliedern, tagte am 4. Juni, um die Preisträger jeder Kategorie unter den Nominierten festzulegen.
Am 7. Juni wurde uns per Email mitgeteilt, dass unsere Einreichung vom weiteren Wettbewerb ausgeschlossen wurde und wir damit nicht mehr zu den Nominierten zählen. Diese Entscheidung sei „nach eingehender wissenschaftlicher Diskussion und eingehender Betrachtung der wissenschaftlichen, sozialen und kommunikativen Aspekte Ihrer Einreichung im Licht der Zielsetzung des Awards erfolgt.” Weitere Begründungen gab es nicht. Gleichzeitig wurden die Wettbewerbsregeln nachträglich geändert und die Fußnote „Die Auswahl der Nominierten und Preisträger erfolgt letztendlich unabhängig durch die Jury der GreenTec Awards, der Rechtsweg ist ausgeschlossen.” hinzugefügt.
Es versteht sich von selbst, dass weder die willkürliche „Denominierung” noch die nachträgliche Änderung der Wettbewerbsregeln akzeptiert werden kann. Es wirft aber auch grundsätzliche Fragen der Zielsetzung der Greentec-Awards auf. Umweltaspekte stehen ganz offensichtlich nicht im Vordergrund.
Wir sehen uns deshalb gerade im Sinne der Erhaltung einer intakten Umwelt - was so viele Voter dazu veranlasst hat, für den DFR zu stimmen - zu weiteren Schritten gezwungen, die wir hier oder über die sozialen Internetmedien bekanntgeben werden. Insbesondere die aufgeklärte Internetgemeinde, die sich abseits der Mainstream-Medien gut zu informieren versteht, kann uns dabei eine große Hilfe sein.
An dieser Stelle bedanken wir uns nochmals herzlich für die große Unterstützung derjenigen, die sich besonnen und mutig für uns und unser Projekt eingesetzt haben. Dies ist jedoch nicht das Ende, sondern der Anfang einer nun hoffentlich beginnenden Debatte um die gezielte ideologische Diskriminierung von nachweislich zukunftsträchtiger Technologie.
Ihr DFR-Team


Tja.

Wer mal etwas anderes lesen möchte:

http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/solardachbetrug-und-burgerwindpleite/0010210/

[turboengine]

Kennst du den Wirkungsgrad der Kernkraft?


Ja. 35%. Ohne CO2 Emissionen.
DEr Wirkungsgrad ist durch die Temperatur- und Druckniveaus bedingt: Carnot-Wirkungsgrad, 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Der Dual-Fluid Reaktor hätte einen viel höheren thermodynamischen Wirkungsgrad.

[turboengine]

Das ist dein Diskussionsstil?


Sei mir nicht böse, aber da kann ich auch einen Aufsatz von Reemtsma über die Gesundheitsförderlichkeit des Rauchens lesen. Die ganzen Zahlen da drin sind von Greenpeace derart frisiert - da habe ich keine Lust drauf.

Ich diskutiere gerne auf neutraler Basis, aber nicht Propaganda.

[steve.hatton]

Deshalb glaubst Du die 3 Mrd ?

Und dies für einen Zeitraum in welchem so gut wie keine AKWs in der EU gebaut wurden...

[steve.hatton]

Für die Freunde des logischen Denkens stell ich mal hier zwei rethorische Fragen:

1. Wie können die großen Energiekonzerne - das Oligopol aus wenigen Großen - die Abhängigkeit und damit die enormen Gewinne dauerhaft erhalten ?

2. Wer hat das größte Interesse daran, sämtliche Energiegewinnungsformen zu boykottieren, zu diffamieren, die die Dezentralisierung der Versorgung ermöglichen ?
(Analog "Reemtsma-Studien"?)

[Porty]

Hier wird Dir geholfen (http://www.sma.de/loesungen/medium-power-solutions/expertenwissen/sma-verschiebt-die-phase.html) :D

[/URL]

[URL="http://enr-ee.com/fileadmin/user_upload/Downloads/__Netze/121100_BSW-Papier_Kraftwerkseigenschaften_von_PV-Anlagen_DE.pdf"]Photovoltaik-Großanlagen wie beispielsweise das Solarkaftwerk Düllstadt (6,1
MWp) in Bayern sind durch moderne Wechselrichtertechnik in der Lage, nicht nur
tagsüber während der Sonnenstunden, sondern auch nachts Blindleistung zur
Spannungsregelung bereitzustellen, die sonst von separaten Anlagen bereitgestellt werden müsste. Diese innovative, am Technologiestandort Deutschland entwickelte Technik ist zurzeit einzigartig und stellt damit ein Aushängeschild für
technologische Leistungsfähigkeit im weltweiten Wettbewerb dar. :cool: (http://www.photovoltaik-guide.de/blindleistung)


Marketing, vermutlich von einen PR- Mann geschrieben, der nicht allzu viel davon verstanden hat. Wies funktionieren soll, steht nicht drin (zur Erinnerung- Nachts ist es Dunkel, wo kommt die Energie her, mit der er die Blindleistung kompensieren will?)
Die als Netzstützung beschriebene Eigenschaft ist eine inzwischen gesetzliche Forderung an die Einspeiseanlagen, bei der die eingespeiste Leistung Frequenzabhängig ab 50,2 Hz verringert werden MUSS. Die alte Regelung, bei der die Anlagen bei 50,2 Hz einfach abschalteten, hat durch die hohe Anzahl von PV- und Windkraftanlagen das europäische Verbundnetz mehrfach an den Rand des totalen Zusammenbruchs gebracht.
Zur Erläuterung:
Das Stromnetz bezieht seine Stabilität gegen kurzzeitige Belastungsschwankungen nur aus der Rotationsenergie sich drehender elektrischer Maschinen (Generatoren und Motoren). Sinkt der Energieverbrauch gleichbleibender Erzeugung wird die überschüssige Energie als Rotationsenergie in Motoren und Generatoren gespeichert. Wenn sich dann bei 50,2 Hz schlagartig alle PV- und Windkraftanlagen ausschalten, fallen je nach Tageszeit und Windstärke schlagartig 20%, 30%, vielleicht 40 % der Energieversorgung aus. Also sinkt die Einspeisung schlagartig, und die Anlagen schalten sich wieder zu und das ca 2 mal je Sekunde. Das dieses Regeleinrichtungen, Schaltanlagen Transformatoren usw. nicht lange mitmachen, kannst Du dir sicher vorstellen .
Das Fehlen der rotativen Energiespeicherung ist neben dem Umstand, das es Nachts dunkel ist, das größte Manko der Photovoltaik

Spannungsschwankungen interessieren nur in Gleichstromnetzen.


Und sogar Google hat etwas gefunden (https://www.google.de/#safe=off&qscrl=1&sclient=psy-ab&q=blindstrom+&oq=blindstrom+&gs_l=serp.3..0l3j0i10.8544.8544.0.8772.1.1.0.0.0.0 .94.94.1.1.0...0.0...1c.1.17.psy-ab.Pmnrj6x3F_U&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&fp=724f01edde3e7a4e&biw=1366&bih=655)
LG

Mark

Du brauchst mir nicht zu Erklären, was Blindstrom ist, ich hab mich beim Studium ausführlich damit auseinandersetzen dürfen und bin jetzt u.A. in der Firma für die Energieversorgung zuständig (ca 1,5 MW, Erhöhung auf 3,5 MW genehmigt).Wir haben mehrere große verdrosselte Blindstromkompensationsanlagen im Einsatz, welche zusätzlich zur Phasenverschiebung Oberwellen kompensieren können.

Viele Grüße
Michael

[Porty]

Alle, die sich mit guter Fantasie denken lassen...;)

Ich bin ein nüchtern denkender Ingenieur, bitte kläre mich auf.....


Oh Gott, bitte informiere dich besser: die Hackschnitzel kommen doch nicht von Bäumen! Die Argumente werden ja immer wilder...

Woraus macht man Holzhackschnitzel, wenn nicht aus Bäumen?
Bis Du 2,5 t Hackschnitzel aus Durchforstungsholz zusammen hast, bist du eine Weile unterwegs....


...wie wird Uran abgebaut, wie kommt es zum Kraftwerk usw.

allerdings ist die Energiedichte von Uran rund eine Million mal höher.....


Warum werden all diese Dinge den regenerativen Energien angelastet, aber bei der Kernkraft spielt das keine Rolle?

Weil das zu einer seriösen Ökobilanz dazu gehört. Ein Harvester zB. bracht 1500 l Diesel am Tag und der Häcksler, den ich bei einer Vorführung gesehen hab, hat den antreibenden 380 PS Fendt fast in die Knie gezwungen. Der lief auch nicht mit einen Holzvergaser......
Übrigens sind bei uns Hackschnitzel inzwischen teurer wie Öl und kommen aus Polen.

Ich erlaube mir noch folgendes Zitat aus: Wikipedia Artikel Wald Abschnitt Forstwirtschaft anzufügen:

Zitat Anfang "Zu ökologischen Problemen bei der zunehmenden Intensivierung der Waldbewirtschaftung können unter anderem eine übermäßige Abfuhr von Biomasse aus dem Wald sowie Bodenverdichtungen durch Forstmaschinen führen. So werden zunehmend Schwach- und Resthölzer zur Gewinnung von Hackschnitzeln genutzt und damit dem Ökosystem als Nährstoff- und Humuslieferant entzogen. Dies kann zu Nährstoffmangel beim Neuaufwuchs führen.[15] Bei der Holzernte werden immer schwerere Maschinen verwendet. Die infolgedessen auftretenden Bodenverdichtungen können die Struktur des empfindlichen Waldbodens fast irreparabel schädigen.[16]"Zitat Ende

Die Welt ist leider nicht so einfach....

Michael

[TONI_B]

Die Welt ist leider nicht so einfach....Der einzig richtig Satz! Die Kernkraft ist aber einfach, oder?

Wie wird Uran gefördert?
Wie viel Energie ist dafür notwendig?
Wie viel Natur wird dabei zerstört?
Wie wird es angereichert?
Wie viel Energie ist dafür notwendig?
Wie viel Uran gibt es?
Wie viel Energie braucht man fpr die Zwischen- und Endlagerung?
Wie viel Natur wird dabei zerstört?
Wie viel Energie braucht man um die Schäden bei Unfällen zu beseitigen?
Wie viel Natur wird dabei zerstört?

Wie schaut dann die Gesamtenergiebilanz aus?
Wie schaut dann der Gesamtwirkungsgrad aus?
Wie schaut dann die Naturzerstörung aus?
Usw. usw.

Es ist nicht so einfach, oder?

[turboengine]

Wie viel Natur wird dabei zerstört?


Wenn sich die Zermaisung, Verrapsung, Versolarpanelung und Verspargelung der Landschaft so anschaut, ist nicht alles eitel Sonnenschein.

Wie gesagt, die oben gestellten Fragen werden von der Öko-Lobby gerne selbst mit grotesk alarmistischer Propaganda beantwortet. Auch die Medien machen da gerne mit.

Selbst die Tagesschau hat die Lüge von den 16.000 Fukushima-Toten in den Nachrichten gebracht, weil nur noch Google-Bildung vorhanden ist und man nicht mehr vernünftige, eindeutige Nachrichtenmeldungen schreiben kann.

Hier Thorsten Schröder im Wortlaut:
Japan gedenkt heute der Opfer der verheerenden Erdbeben- und Zunamikatastrophe vor zwei Jahren. Ein Erdbeben der Stärke 9 hatte damals den Nordosten des Landes erschüttert und eine bis zu zwanzig Meter hohe Zunamiwelle ausgelöst. In der Folge kam es zu einem Reaktorunfall im Kernkraftwerk Fukushima. Dabei kamen ungefähr 16.000 Menschen ums Leben. Tausende gelten immer noch als vermisst.

http://www.pi-news.net/2013/03/ard-16-000-tote-durch-fukushima-reaktorunfall/

Ein Versehen? Nein.

Auch die dreist-einfachen Erklärungen von Herrn Yogeshwar fallen in die gleiche Preisklasse. Da wird auch verdreht und gelogen. Dazu später...

[turboengine]

Ich bin ein nüchtern denkender Ingenieur

Ich auch.

[TONI_B]

Nachdem ich offenbar nur ein realitätsferner Physiker bin, überlasse ich den allwissenden "nüchtern denkenden" Technikern hier das Feld...


...wobei, wenn diese Techniker konkrete Frage nur mit ausgewählten Schauermärchen beantworten könne, ist mir bange um unsere technische Zukunft...

[turboengine]

...wobei, wenn diese Techniker konkrete Frage nur mit ausgewählten Schauermärchen beantworten könne, ist mir bange um unsere technische Zukunft...

Techniker werden nur allzugerne in der Diskussion zu diesen Themen mit Fragen bombardiert (s.o.) und bemühen in ihrer Naivität diese auch detailliert zu beantworten. Da dies mehr als drei Sätze benötigt und die technischen bzw. wirtschaftlichen Zusammenhänge etwas komplexer sind als die z.B. von Herrn Yogeshwar vorgekaute WDR-Wahrheit, geht das unter. Die Arbeit, Massenfragen zu beantworten mache ich mir nicht mehr. Sorry.

[Porty]

Nachdem ich offenbar nur ein realitätsferner Physiker bin, überlasse ich den allwissenden "nüchtern denkenden" Technikern hier das Feld...



Komm spanne uns nicht länger auf die Folter, wir wollen an den fantastischen neuen Möglichkeiten der Energieerzeugung teilhaben, bevor die Fördermittel verteilt sind........

Michael

[TONI_B]

Diesen Unterton kannst du dir sparen! :flop:

[BadMan]

Könnten wir jetzt bitte die persönlichen Angriffe einstellen und zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren?

[Porty]

Alle, die sich mit guter Fantasie denken lassen...;)



Michael

[Reisefoto]

Als promovierter Ingenieur und Naturwissenschaftler komme ich zu einer ganz anderen Bewertung der Situation als Porty oder turboengine. Die Berufung auf Eure Tätigkeit untermauert nicht die Qualifikation Eurer Aussagen. Solche Spielchen sollten wir den Politikern überlassen. Hier wollen wir sachlich und ohne Ansehen der Person diskutieren.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Argumente weitgehend ausgetauscht wurden und die Weiterführung dieses Threads außer Nerverei nicht viel bringen wird (weder für die eine noch für die andere Seite). Heben wir unsere persönliche Energie doch für die nächste Diskussion über Rauschen, Megapixel und EVF auf!

[turboengine]

Als promovierter Ingenieur und Naturwissenschaftler komme ich zu einer ganz anderen Bewertung der Situation als Porty oder turboengine. Die Berufung auf Eure Tätigkeit untermauert nicht die Qualifikation Eurer Aussagen.

Arbeitest Du in der Solar- oder Windbranche? Anders ist es m.E. nicht zu erklären, wie Ingenieur und die eingangs verlinkten Seiten (Franz Alt usw.) zusammenpassen.

[Hintermann]

Könnten wir jetzt bitte die persönlichen Angriffe einstellen und zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren?

da wo die Atomlobby auf den Rest der Menschheit trifft sieht es nach deren Durchsetzung meistens so aus wie jetzt in Fukushima ...sinnbildlich:P

Bei dieser Diskussion habe ich das Gefühl dass dieser Thread schon bedenkliche Strahlenwerte hat :flop:

[TONI_B]

Arbeitest Du in der Solar- oder Windbranche? Anders ist es m.E. nicht zu erklären, wie Ingenieur und die eingangs verlinkten Seiten (Franz Alt usw.) zusammenpassen. :flop:

[turboengine]

Dannke für das Feedback. Nachdem ich bei eigentlich geschätzten Personen offenbar nur "bad feelings" auslöse, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

[weberhj]

:flop:
:top::top::top:

Ich wollte mich eigentlich hier raushalten, denn egal mit welchen Fakten man hier auch immer argumentieren wird, die Meinung der Aktivisten der jeweils fest eingefahrenen Lager wird man so und so nicht ändern. Das ist zum Glück ja auch nicht mehr nötig, die Entscheidung zum abschalten der Atomenergie ist ja nun in D unter Dach und Fach und wenn dann noch Einige ewig nachtreten ist das ihr gutes Recht, spielt aber keine Rolle mehr.

Das Bild das insbesondere turboengine in diesem Thread aber abliefert finde ich nun aber endgültig schon kommentierungswürdig, denn es geht nun einiges entschieden zu weit:

1. Hat es mich sehr gestört, dass turboengine die Gelder für andere Disziplinen wie z.B. die Soziologie zummindest an den Rand der "Verschwendung" gerückt hat. Diese kleingeistige Haltung kann ich (selbst Dipl.-Ing. Univ.) in keinster Weise nachvollziehen. Eine gewisse geistige Offenheit sollte man sich schon bewahren.

2. Nachdem ich selbst im Bereich der Thermodynamik an der TUM sehr aktiv gearbeitet habe, stören mich natürlich auch die einfach wahllos und in diesem Fall auch sinnlos hingeschmissenen, selbstbeweihräuchernden Brocken wie etwa die "35% carnot Wirkungsgrad", sorry, ich lese diesen Quatsch nicht nochmal, das ist einfach totaler Unfug:
Setzt man den Temperaturen (in Kelvin) des thermischen Systems der gängigen Reaktoren in die Formel ein landet man sowieso bei gänzlich anderen Werten, und ohne Angaben was alles bei einer Wirkungsgradangabe Berücksichtigung findet (Urangewinnung -aufbereitung, Transport, Lagerung, mechanische Verluste, thermische Verluste, Verluste beim Stromtransport zum Verbraucher, Umspannverluste, Endlageraufwendungen usw., usw.) macht eine solche Prozentangabe ohnehin gar keinen Sinn. Im übrigen erreicht man mit solaren Spiegelsystemen auch mühelos hohe Temperaturen und damit hohe, natürlich wiederum rein theoretische carnot Wirkungsgrade.

3. Für mich wäre allein, selbst wenn die Atomenergie ansonsten alle Aspekte optimal ohne Probleme zu bereiten (was mit Nichten der Fall ist) abdecken würde allein wegen der nicht zu lösenden Endlagerung niemals akzeptabel. Das verschieben des Themas Endlager um 20 Jahre auf die nächste (Politiker-) Generation ist der beste Beweis dass es da NIE und NIRGENDS eine Lösung geben wird. Wir laden da tausenden von folgenden Generationen ein Last auf die Schultern die nach meiner tiefsten Überzeugung nie hätte produziert werden dürfen, zumal uns, mit etwas Intelligenz, ja sinnvolle Alternativen offen stehen.

Ja, turboengine und ich bin selbst Ingenieur und ich verwahre mich vehement gegen die von dir immer wieder anklingende Tendenz, dass Ingenieure die Sache ja besser verstehen und somit zwangsläufig pro Atomenergie seien. Auch die Mehrheit der Ingenieure ist nach meiner Einschätzung gegen Atomenergie und gerade weil sie es oftmals besser verstehen.

Unser Professor für Sonnenenergie hat in den 80iger Jahren zu uns Stundenten gesagt:
"Das muss jeder Ingenieur eben für sich selbst entscheiden, ob er mit >10000 DM im Monat nach Hause gehen will (also bei einem der großen Energiekonzerne und pro Atomkraft) oder sich in der alternativen Energie mit einem Bruchteil (damals etwa 2500-4000 DM) zufrieden geben will."

Trotzdem war der Hörsaal voll.

BG Hans

[Hintermann]

:top::top::top:

Ich wollte mich eigentlich hier raushalten, denn egal mit welchen Fakten man hier auch immer argumentieren wird, die Meinung der Aktivisten der jeweils fest eingefahrenen Lager wird man so und so nicht ändern. Das ist zum Glück ja auch nicht mehr nötig, die Entscheidung zum abschalten der Atomenergie ist ja nun in D unter Dach und Fach und wenn dann noch Einige ewig nachtreten ist das ihr gutes Recht, spielt aber keine Rolle mehr.

Das Bild das insbesondere turboengine in diesem Thread aber abliefert finde ich nun aber endgültig schon kommentierungswürdig, denn es geht nun einiges entschieden zu weit:

1. Hat es mich sehr gestört, dass turboengine die Gelder für andere Disziplinen wie z.B. die Soziologie zummindest an den Rand der "Verschwendung" gerückt hat. Diese kleingeistige Haltung kann ich (selbst Dipl.-Ing. Univ.) in keinster Weise nachvollziehen. Eine gewisse geistige Offenheit sollte man sich schon bewahren.

2. Nachdem ich selbst im Bereich der Thermodynamik an der TUM sehr aktiv gearbeitet habe, stören mich natürlich auch die einfach wahllos und in diesem Fall auch sinnlos hingeschmissenen, selbstbeweihräuchernden Brocken wie etwa die "35% carnot Wirkungsgrad", sorry, ich lese diesen Quatsch nicht nochmal, das ist einfach totaler Unfug:
Setzt man den Temperaturen (in Kelvin) des thermischen Systems der gängigen Reaktoren in die Formel ein landet man sowieso bei gänzlich anderen Werten, und ohne Angaben was alles bei einer Wirkungsgradangabe Berücksichtigung findet (Urangewinnung -aufbereitung, Transport, Lagerung, mechanische Verluste, thermische Verluste, Verluste beim Stromtransport zum Verbraucher, Umspannverluste, Endlageraufwendungen usw., usw.) macht eine solche Prozentangabe ohnehin gar keinen Sinn. Im übrigen erreicht man mit solaren Spiegelsystemen auch mühelos hohe Temperaturen und damit hohe, natürlich wiederum rein theoretische carnot Wirkungsgrade.

3. Für mich wäre allein, selbst wenn die Atomenergie ansonsten alle Aspekte optimal ohne Probleme zu bereiten (was mit Nichten der Fall ist) abdecken würde allein wegen der nicht zu lösenden Endlagerung niemals akzeptabel. Das verschieben des Themas Endlager um 20 Jahre auf die nächste (Politiker-) Generation ist der beste Beweis dass es da NIE und NIRGENDS eine Lösung geben wird. Wir laden da tausenden von folgenden Generationen ein Last auf die Schultern die nach meiner tiefsten Überzeugung nie hätte produziert werden dürfen, zumal uns, mit etwas Intelligenz, ja sinnvolle Alternativen offen stehen.

Ja, turboengine und ich bin selbst Ingenieur und ich verwahre mich vehement gegen die von dir immer wieder anklingende Tendenz, dass Ingenieure die Sache ja besser verstehen und somit zwangsläufig pro Atomenergie seien. Auch die Mehrheit der Ingenieure ist nach meiner Einschätzung gegen Atomenergie und gerade weil sie es oftmals besser verstehen.

Unser Professor für Sonnenenergie hat in den 80iger Jahren zu uns Stundenten gesagt:
"Das muss jeder Ingenieur eben für sich selbst entscheiden, ob er mit >10000 DM im Monat nach Hause gehen will (also bei einem der großen Energiekonzerne und pro Atomkraft) oder sich in der alternativen Energie mit einem Bruchteil (damals etwa 2500-4000 DM) zufrieden geben will."

Trotzdem war der Hörsaal voll.

BG Hans

Das war genial Hans! :top::top:

Neulich hörte ich einen Spruch der hier gut in diesen Thread reinpasst : Es gibt Ingenieure und Ingenieure und es gibt Inure - alle Spezies sind bei der Diskussion hier vertreten gewesen :roll:

VG

Mark

[fotogen]

"Tolle* Diskussion.

Mehr als die letzten paar Beiträge, die ich gelesen habe, muß man glaube ich dazu auch nicht lesen.
Denn eigentlich ist die Frage ganz einfach zu beantworten: was sauber ist, das ist auch langfristig sauber und das, wo hinten, oben oder unten Dreck rauskommt vermüllt den Planeten und schadet seinen Bewohnern.

Windkraft, Wasserkraft und Sonnenenergie sind sauber.
Vom Rest sollte man sich verabschieden.

Alle Rechtfertigungsdiskussionen für Dreckschleudern wie Kohlekraftwerke oder Strahlungsmüll produzierende AKWs sind Augenwischerei und dienen der Gewinnmaximierung verschiedener Interessengruppen und lassen sich mit höherwertigen Zielen wie der Wiedererlangung sauberer und gesunder Umwelt nicht vereinbaren.

[Porty]

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber einige Aussagen kann ich so nicht stehen lassen:

!. Ich bin nicht für Kernkraft, aber das was zur Zeit läuft, geht nach dem Motto: Bekämpfen wir das eine Übel mit dem Anderen.
Weißt man die Öko- Fraktion auf die Probleme und Grenzen der aktuellen Entwicklung hin, bekommt man Polemik und die gebetsmühlenhafte Wiederholung des Atommüllproblems an den Kopf geworfen, allerdings keine Antworten.

2. Gerade was aktuell im Biogas und Holzheizungsbereich abgeht, treibt mir als Naturfreund die Tränen in die Augen, wird aber von der Ökolobby billigend in Kauf genommen.

3. Ich war letzten Monat 2 mal nach Mitternacht in der Firma weil ein Trafohauptschalter bei mitgelogten 1500 Ampere ausgelöst hat, obwohl er auf 4000 A eingestellt ist. Unser Energieversorger erzählt irgendwas von Schalthandlungen wegen Windkraftanlagen.....

4. vor 2 Jahren ist bei uns auf dem Gelände zur Mittagszeit ein 20 000 V Erdkabel hochgegangen.
Wenig später ist im Nördlinger Umspannwerk ein 110 000 Volt- Trafo explodiert. Jedes mal einige Stunden Stromausfall
Unser Energieversorger erzählt was von Oberwellen durch PV- Anlagen im Netz.

Produktionsausfall jedes mal ein 6- stelliger Betrag. (wir sind ein Produktionsbetrieb mit kontinuierlichen Anlagen, die nach einen unvorhergesehenen Stillstand aufwendig gereinigt und neu hochgefahren werden müssen. Unsere EDV kann damit umgehen....)
Darf man da keine Fragen stellen?

Wie man nach der Energiewende mit 14 Tagen Flaute im Winter klar kommen will, ist mir auch unklar.
Für die, dies interessiert, Hier ist der Lastgang übers Jahr hervorragend zu erkennen:

http://www.sonnenertrag.eu/de/deutsch-wagram/toni-b/4024/4143.html
(Oberhalb vom Diagramm auf Monate klicken)

Das einzige, was der Politik bisher eingefallen ist, sind Gaskraftwerke., die bei der zu erwartenden niedrigen Auslastung keiner bauen will und dazu noch jede Menge CO2 ausstoßen.
Das an der Erderwärmung offenbar was dran ist, haben uns die letzten 3 Wochen gezeigt. Wir werden uns daran gewöhnen müssen. Ich wohn am Berg.......

Michael

[steve.hatton]

...

1. Ich bin nicht für Kernkraft, aber das was zur Zeit läuft, geht nach dem Motto: Bekämpfen wir das eine Übel mit dem Anderen.
Weißt man die Öko- Fraktion auf die Probleme und Grenzen der aktuellen Entwicklung hin, bekommt man Polemik und die gebetsmühlenhafte Wiederholung des Atommüllproblems an den Kopf geworfen, allerdings keine Antworten.


Jede Art von Stromerzeugung hat ihre Nachteile, das heißt man sollte vielleicht mal darüber nachdenken den Verbrauch zu reduzieren, als ständig die Produktion hochzuschrauben.

Tja und der Atommüll, bzw. das Problem damit, ist das was die Ingenieure der Kernkraft-Betreiber innerhalb wenigr Jahrzehnte nach Bau der ersten AKWs gelöst haben wollten - deshalb erhielt die Kernkraft überhaupt Betriebsgenehmigungen - weil das Thema von vorne herein ausgeklammert wurde. Heute ist man ein wenig schlauer und deshalb kommt der Atommüll nun eben immer wiedr als Argument. Auch weil er sich nicht wegdiskutieren lässt.

...
2. Gerade was aktuell im Biogas und Holzheizungsbereich abgeht, treibt mir als Naturfreund die Tränen in die Augen, wird aber von der Ökolobby billigend in Kauf genommen.


Es ist halt wieder eine Alternative - nicht alleinseligmachende - und aufgrund der Subventionspolitik wieder mal ein Beispiel wie Dinge ausufern können. Die Pacht für Äcker in meiner Umgebung ist von 250 € innert kurzer Zeit auf 800 € /ha im Jahr gestiegen - sprich kein "normale Landwirt" kann sich diese noch leisten - nur noch die "Maisbauern"

...
3. Ich war letzten Monat 2 mal nach Mitternacht in der Firma weil ein Trafohauptschalter bei mitgelogten 1500 Ampere ausgelöst hat, obwohl er auf 4000 A eingestellt ist. Unser Energieversorger erzählt irgendwas von Schalthandlungen wegen Windkraftanlagen....


D.h. Ihr erhaltet ziemlich "unsauberen" Strom von eurem Versorger - und die Windkraftbetreiber sind schuld daran ?

...
4. vor 2 Jahren ist bei uns auf dem Gelände zur Mittagszeit ein 20 000 V Erdkabel hochgegangen.
Wenig später ist im Nördlinger Umspannwerk ein 110 000 Volt- Trafo explodiert. Jedes mal einige Stunden Stromausfall
Unser Energieversorger erzählt was von Oberwellen durch PV- Anlagen im Netz.


Punkt 3+4 zwingen einem wirklich die Fragen auf, ob der Energieversorger nur mit Strom aus Gundremmingen zurecht kommt - sonst mit nichts.

...
Produktionsausfall jedes mal ein 6- stelliger Betrag. (wir sind ein Produktionsbetrieb mit kontinuierlichen Anlagen, die nach einen unvorhergesehenen Stillstand aufwendig gereinigt und neu hochgefahren werden müssen. Unsere EDV kann damit umgehen....)
Darf man da keine Fragen stellen?




Stellt sich die Frage wie der Produktionsausfall im Falle des GAUs in Gundremmingen zu beziffern wäre - auch nur ein sehsstelliger Betrag ?

Klar darf man Fragen stellen - man muss dies sogar.
Nur man sollte nicht nur die Schuldfrage in eine Richtung stellen - vielleicht will man mit gewissen Dingen nicht zurechtkommen ?

Das Problem an den ganzen Diskussionen in diesem Bereich sind zum einen die unzuverlässigen Zahlen, die je nach Quelle in die eine oder andere Richtung ....tja wie sage ich es am besten - angepasst oder interpretiert werden, um deutlichere Worte zu vermeiden.

Eine Lösung wär ein deutliches Umdenken. Wachstum ist nicht das alleinseeligmachende Moment der Volkswirtschaft. Wenn wir glauben nur mit immer noch mehr Autos oder sonstigem die Wirtschaft am laufen halten zu können rauschen wir zwangläufig in eine Katastrophe.

Produkte werden "ausgedünnt", um die Haltbarkeit zu verringern und neues Wachstum zu generieren - unnötige Energie und Resourcenverschwendung - unfassbar. Ein Auto soll heute nur noch 7 Jahre halten - hallo ? Wie krank ist diese Welt.

Noch ein Beispiel: Früher waren drei Müllmänner auf dem Müllwagen. Heute hat der Wagen eine Umrüstung erfahren oder es ist ein neues Fahrzeug ist gebaut worden, ein Hebearm greift die Tonne - natürlich neue Tonnen, die man produzieren musste, weil die alten nicht passten. Sprich der Bau der neuen Fahrzeuge oder deren Umrüstung verbrauchte Energie und Rohstoffe, wie die neuen Tonnen auch.
Energie die man hätte sparen können!
Die Müllgebühr ist um keinen Cent gesunken und die zwei Mann hinten sind jetzt auf Hartz IV, sprich werden von der Gemeinschaft finanziert.

Wer ist nun der Nutznießer dieses Wachstums - eine Minorität!

[Porty]

Hallo Steeve,

Ich muß die leider (das "leider" bezieht sich nicht auf Dich) in vielen Punkten Recht geben.
Was mit der Qualität vieler Produkte und deren programmierten Ableben heute praktiziert wird ist schlicht kriminell, egal ob bei VW nach 75000 km die Steuerketten reißen, Mercedes an strategischen Stellen durchrosten oder ein Canon- Drucker, der nach 4 Jahren einfach so die Arbeit einstellt. Mein Autoschrauber zeigte mir vor kurzem die Steuerkette eines 1,6 l BMW Motors, Die unterschied sich nur unwesentlich von einer Fahrradkette und war nach 75 000 km so ausgelutscht das sie Übersprungen ist. Das nennt sich dann Premium.... :flop:
Man kann solche Firmen nur, wo immer es geht meiden. Canon wird mit mir kein Geld mehr verdienen und meine Autos sind aus japanischer Fertigung. ob man mit den Alternativen weiter kommt, mag dahin gestellt sein.
Ich war allerdings vor 2 Wochen zur Vorpremiere des neuen Lexus IS Hybrid und dort wurde ausdrücklich die besondere Langlebigkeit der Produkte als besonderes Qualitätsmerkmal hervorgehoben. Zumindest haben sie schon mal die völlig überflüssigen Plastikverkleidungen im Motorraum weggelassen, die nur Geld kosten und die Wartungsarbeiten behindern. Schaun mer mal.....

Zum unsauberen Strom muss ich Dir allerdings widersprechen:
Unser Stromversorger (Stadtwerke Aalen) ist auch nur ein Händler, der seinen Strom an der Börse bezieht. Was aus der Steckdose kommt, bestimmt allein die aktuelle Konfiguration des Stromnetzes und die verschieden Widerstände in den einzelnen Netzmaschen - Stichwort Kirchhoffsche Gesetze.
Die Stadtwerke Aalen haben darauf keinen Einfluss. Allerdings ist hier in der Gegend der Anteil von Fotovoltaik und Biogas überdurchschnitlich hoch und irgendwie muss der Strom durch die vorhandenen Leitungen. Die defekten Komponenten waren übrigens vorher viele Jahre ohne jedes Problem im Einsatz. Die Fehlauslösungen des Trafohauptschalters (ca 20 Jahre alt) traten auf, obwohl wir an unseren dort aufgeschalteten Maschinenpark seit 2 Jahren keine Änderungen vorgenommen haben.

Und mal polemisch gefragt: wurdest Du dein Auto verschrotten wollen, nur weil es mit dem schlechter gewordenen Sprit nicht mehr zurecht kommt?

Viele Grüße

Michael

PS:

Eben kam auf SWR 1 ein Bericht über den Großbrand in Ludwigshafen. Man vermutet, der Brand wurde durch die Photovoltaikanlage ausgelöst. War wohl aus China....

[steve.hatton]

Hallo Michael,
Hallo Steeve,

Ich muß die leider (das "leider" bezieht sich nicht auf Dich) in vielen Punkten Recht geben.
Was mit der Qualität vieler Produkte und deren programmierten Ableben heute praktiziert wird ist schlicht kriminell, egal ob bei VW nach 75000 km die Steuerketten reißen, Mercedes an strategischen Stellen durchrosten oder ein Canon- Drucker, der nach 4 Jahren einfach so die Arbeit einstellt. Mein Autoschrauber zeigte mir vor kurzem die Steuerkette eines 1,6 l BMW Motors, Die unterschied sich nur unwesentlich von einer Fahrradkette und war nach 75 000 km so ausgelutscht das sie Übersprungen ist. Das nennt sich dann Premium.... :flop:

Tja bei meinem Saab wurden auch diverse Teile im Vergleich zum Vorgänger weggelassen oder "minimiert", wie zB dezente Kunststoffabdeckungen an der hinteren Achskonstruktion. Die braucht man lt GM nicht mehr weil es wohl keine S hotterpisten mehr gibt....



Zum unsauberen Strom muss ich Dir allerdings widersprechen:
Unser Stromversorger (Stadtwerke Aalen) ist auch nur ein Händler, der seinen Strom an der Börse bezieht. Was aus der Steckdose kommt, bestimmt allein die aktuelle Konfiguration des Stromnetzes und die verschieden Widerstände in den einzelnen Netzmaschen - Stichwort Kirchhoffsche Gesetze.....
.

Ich bin weder Elektriker noch Elektroniker, ich weiß nur dass unsauberer Strom mit Spanungspitzen und -Einbrüchen, den dahiterliegenden Geräten massiv schaden kann, deshalb genießen bei mir Computer und Telefonanlage die Spannungsversorgung via USV mit "Stabilisator", was Spitzen und Einbrüche vermeidet. Ähnliches dachte ich sollte bei Trafoanlagen etc auch drin sein, damit im Haus oder Betrieb nicht dramatisch abweichende Stöme ankommen.
Wie gesagt ich bin kein Elektriker...

[fotogen]

Eine Lösung wär ein deutliches Umdenken. Wachstum ist nicht das alleinseeligmachende Moment der Volkswirtschaft. Wenn wir glauben nur mit immer noch mehr Autos oder sonstigem die Wirtschaft am laufen halten zu können rauschen wir zwangläufig in eine Katastrophe.

Produkte werden "ausgedünnt", um die Haltbarkeit zu verringern und neues Wachstum zu generieren - unnötige Energie und Resourcenverschwendung - unfassbar. Ein Auto soll heute nur noch 7 Jahre halten - hallo ? Wie krank ist diese Welt.

Noch ein Beispiel: Früher waren drei Müllmänner auf dem Müllwagen. Heute hat der Wagen eine Umrüstung erfahren oder es ist ein neues Fahrzeug ist gebaut worden, ein Hebearm greift die Tonne - natürlich neue Tonnen, die man produzieren musste, weil die alten nicht passten. Sprich der Bau der neuen Fahrzeuge oder deren Umrüstung verbrauchte Energie und Rohstoffe, wie die neuen Tonnen auch.
Energie die man hätte sparen können!
Die Müllgebühr ist um keinen Cent gesunken und die zwei Mann hinten sind jetzt auf Hartz IV, sprich werden von der Gemeinschaft finanziert.

Wer ist nun der Nutznießer dieses Wachstums - eine Minorität!

Es sind jedoch nicht nur die anderen, die schuld sind. Unsereiner hat sich beispielsweise vor 5 oder 6 Jahren eine DSLR für 800 oder 900 € gekauft, die heute genauso funktionsfähig wie sie damals war in den Müll wandert oder bei manchem user noch zuvor weitere 10 Jahre ungenutzt im Schrank liegt. Hier siegt der Spieltrieb, der uns die Kameras in Serie kaufen lässt (7D, A100, A700, A77 usw.) regelmässig über unsere ökologische Vernunft. Wir werfen tatsächlich etwas weg, was uns einmal 1000€ wert war und verursachen damit wissentlich den Umweltschaden, den Produktion und Transport der neuen Kamera bis zu uns auf die schwäbische Alp oder ins Rheintal verursachen.
Es ist ausserdem schon erstaunlich, wie bei den Kameraherstellern damals zur guten alten analogen Zeit genausoviele Menschen beschäftigt wurden wie heute, obwohl wesentlich weniger Produkte per annum verkauft wurden, es den Unternehmen besser ging, genauso wie die Mitarbeiter bei besserer Gesundheit mehr Spass hatten und sich daher Frustkäufe neuer Plastikkameras sparen konnten. ;-)

Das System funktioniert perfekt aber leider falsch, weil es uns den Ast absägt, auf dem wir sitzen.

[lampenschirm]

die einzig wahre Lösung heisst:

die (welt) Bevölkerung drastisch zu reduzieren (bei 9 von 10 einen Knopf in die leitung) ..

und auf der anderen seite wieder lernen , dass Energie in welcher form auch immer nichts selbstverständliches ist das jederzeit in x beliebiger menge einfach da ist.....betrifft in erster Line der "Westen"

möglichst hohe effizents von Maschinen und Anlagen soll das normalste sein...

wie auch dieser wegwerf/konsumgesellschaft den Rücken zudrehen bzw schonender Umgang mit ressourcen

und wenn diese völlig utopische Lösung gegeben wäre bzw 4-5 milliarden weniger von dieser sog. hoch intelligenter spezies wären etliche andere probleme auch auf einmal gelöst...welch ein Wunder.....bleiben würden gewisse altlasten wie z.b. der AKW-Abfall....
was wir bereits unwiederbringlich zerstört/ausgerottet haben...nun seis drum....

mein ganz bewusster beitrag seit ich weiss wie es geht : ich habe stehts unkosten für gummis....

[Porty]

Hallo Michael,

Ich bin weder Elektriker noch Elektroniker, ich weiß nur dass unsauberer Strom mit Spanungspitzen und -Einbrüchen, den dahiterliegenden Geräten massiv schaden kann, deshalb genießen bei mir Computer und Telefonanlage die Spannungsversorgung via USV mit "Stabilisator", was Spitzen und Einbrüche vermeidet. Ähnliches dachte ich sollte bei Trafoanlagen etc auch drin sein, damit im Haus oder Betrieb nicht dramatisch abweichende Stöme ankommen.
Wie gesagt ich bin kein Elektriker...

Wir haben nur an dem einen Trafo um die 1500 A bei 3 x 400 V, das sind über den Daumen 750 kW, Da wiegt nur das Kupfer in den Kabeln zwischen Trafo und Verteilung 1 1/2 Zentner je Meter. Eine USV in diesen Leistungsbereichen dürfte sich in achtstelligen Regionen bewegen. So was haben nur die ganz großen Rechenzentren. Unsere Produkte geben das nicht her.
Alle wichtigen Rechner hängen an eigenen USV´s.

Viele Grüße
Michael

[Reisefoto]

Manager Magazin: Solarstrom billiger als Atom

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-915672.html

[steffenl]

Och je, das olle Energiethema...
Wer kürzlich Nachrichten gehört, gesehen hat, hat mitbekommen, dass die EU den Neubau von Atommeilern erleichtern, sorgar fördern möchte. Die deutsche Politik zeigte sich brüskiert, zurückhaltend.
Festhaltend:
-der Oettinger, ein Deutscher, ist Energiekommissar, es wäre naiv zu glauben, dass der seine Anweisungen nicht aus Berlin bekäme
- Schwarz-Gelb hat erst nach Fukushima eine Kehrtwende von der Abwende der Energiewende genommen... weil sonst wiederwahlgefährdend

Sicherlich sind erneuerbare Energien schwieriger handzuhaben, da die Zufuhr schwankt, aber wenn ein hochtechnisiertes Land wie Deutschland Netzstabilität nicht in den Griff bekommt, wer dann?
Sollen wir noch weitere 80 Jahre Uran, Kohle und Co verbrutzeln, weils einfach einfacher ist?
Sorry, aber ein totes Pferd zu reiten, anzutreiben und zu füttern ist Lobbyarbeit, sonst nichts.

usw. usf. es gäbe hier noch so viel zum Thema zu schreiben... mein Wunsch wäre, dass sich Deutschland endlich vorne hinstellt, bei der Sache bleibt und beweist, dass es auch anders geht und die schöne, funktionierende Technik an andere Länder verkauft, dann klappt's auch mit den Arbeitsplätzen.

Viele Grüße

P.S. Einen zum Schluss: treffen sich zwei Erden: "Na, wie geht's Dir?", "Hmm, nicht so gut, ich habe homo sapiens". "Ach, das hatte ich auch mal, ist aber nicht so schlimm, das geht vorbei"

[wwjdo?]

usw. usf. es gäbe hier noch so viel zum Thema zu schreiben... mein Wunsch wäre, dass sich Deutschland endlich vorne hinstellt, bei der Sache bleibt und beweist, dass es auch anders geht und die schöne, funktionierende Technik an andere Länder verkauft, dann klappt's auch mit den Arbeitsplätzen.

Jetzt nur mal vom monetären Standpunkt aus betrachtet: Welche Länder sollen denn solch horrenden Summen aufbringen?

Das Ammenmärchen glaube ich schon lange nicht mehr, von der logistischen Umsetzung ganz zu schweigen.

In England wird es wohl auch bald mit Fracking losgehen und unsere Energiepreise schießen in astronomische Höhen. Die Zeche für die Klientelpolitik zahlt mal wieder
der normal Stromkunde, da die Industie sonst mit Abwanderung droht - sehr kreativ. :flop:

[frame]

Die Zeche für die Klientelpolitik zahlt mal wieder
der normal Stromkunde, da die Industie sonst mit Abwanderung droht - sehr kreativ. :flop:

die Industrie droht nicht mit Abwanderung, sie hätte nur die Wahl pleite zu gehen oder abzuwandern. Energieintensive Unternehme wären auf dem Weltmarkt einfach kaum mehr konkurrenzfähig wenn sie neben deutschen löhnen und Sozialabgaben auch noch ein mehrfaches an Energiekosten zu tragen hätte.
Die die noch da wären weil sie für den deutschen Markt produzieren und was lokales machen würden die Energiekosten halt auf die Preise umlegen - und damit würde sie am Ende auch der Stromkunde bezahlen, nur halt indirekt.

Die niedrigen Energiekosten in Frankreich (die Hälfte wie bei uns) sind übrigens derzeit für Firmen einer der wenigen Gründe dort überhaupt noch einen Standort zu haben ... ein "Standortvorteil" wie die niedrigen Unternehmenssteuern in Irland und die tollen Steuerkonstrukte in Belgien ...

Diese Energiewende die wir glauben als Vorreiter und einziges Land durchziehen zu wollen ist ein Hobby das wir Bürger zahlen, niemand sonst, da hilft kein Gejammer ...

[jrunge]

...
Die niedrigen Energiekosten in Frankreich (die Hälfte wie bei uns) sind übrigens derzeit für Firmen einer der wenigen Gründe dort überhaupt noch einen Standort zu haben ... ein "Standortvorteil" wie die niedrigen Unternehmenssteuern in Irland und die tollen Steuerkonstrukte in Belgien ...
Da muss ich doch etwas schmunzeln: Wie haben sich denn in den letzten 15 Jahren die Unternehmenssteuern (insbesondere für Kapitalgesellschaften) in D entwickelt? Und weil F so niedrige Stromkosten hat, sind wir Exportweltmeister und deren Automobile haben den ersten Rost, bevor sie überhaupt einen Käufer gefunden haben? :shock:

Diese Energiewende die wir glauben als Vorreiter und einziges Land durchziehen zu wollen ist ein Hobby das wir Bürger zahlen, niemand sonst, da hilft kein Gejammer ...
Für mich, als ehemaligem Ingenieur aus der so gescholtenen Energieversorgung, ist eine strukturierte Energiewende (die wir aber dank dieser Regierung wohl ncht erreichen werden) kein Hobby, sondern dringend erforderlich. Und was die gehäuften Stromausfälle in D angeht: Wie alt sind unsere EVU-Netze eigentlich? Gibt's da nicht immer noch so etwas wie "ereignisorientierte" Wartung und Instandhaltung (nach der Störung)?
Und ob wir als Bürger die Energiewende zahlen, oder der Staat (also doch wieder wir ;) ), ist doch eigentlich egal. Nur dass gewinnorientierte Unternehmen sich an der Energiewende nicht in gleichem Maß beteiligen müssen, ist mal wieder die falsche Subventionspolitik. Auch Energiekosten sind Betriebsausgaben, nicht nur überhöhte Managergehälter! :lol:

[frame]

Da muss ich doch etwas schmunzeln: Wie haben sich denn in den letzten 15 Jahren die Unternehmenssteuern (insbesondere für Kapitalgesellschaften) in D entwickelt? Und weil F so niedrige Stromkosten hat, sind wir Exportweltmeister und deren Automobile haben den ersten Rost, bevor sie überhaupt einen Käufer gefunden haben? :shock:


Ich habe doch geschrieben "eines der wenigen". Frankreich hat soviele Standortnachteile (35h Woche, Bürokratie, Steuern, unmotivierte Arbeiter) dass die Energiekosten das lange nicht aufheben.


Für mich, als ehemaligem Ingenieur aus der so gescholtenen Energieversorgung, ist eine strukturierte Energiewende (die wir aber dank dieser Regierung wohl ncht erreichen werden) kein Hobby, sondern dringend erforderlich.


das mag ja sein, aber den nationalen Alleingang eines flächenmässigen Zwergstaats wie Deutschland während die grossen Staaten (China, USA etc.) und die europäischen Nachbarn deren Strom wir im Zeifelsfall (Frankreich, Tschechien) importieren (und deren Anlagen viel maroder sind als unsere) das Gegenteil tun halte ich für absurd.


Und ob wir als Bürger die Energiewende zahlen, oder der Staat (also doch wieder wir ;) ), ist doch eigentlich egal. Nur dass gewinnorientierte Unternehmen sich an der Energiewende nicht in gleichem Maß beteiligen müssen, ist mal wieder die falsche Subventionspolitik. Auch Energiekosten sind Betriebsausgaben, nicht nur überhöhte Managergehälter! :lol:

Wenn wir gewinnorientierte Unternehmen überverhältnismässig (im Vergleich zu anderen Ländern) belasten zahlen wir am Ende doppelt - dann sind nämlich die Arbeitsplätze weg und die Steuern die sie vorher gezahlt haben auch.
Wenn wir - die Bürger - so ein Hobby haben dann müssen wir es halt auch bezahlen und nicht verlangen dass die Unternehmen das für uns tun ....

Wir müssen uns entscheiden ob wir bei der Globalisierung mitspielen wollen - das heisst dann eben Konkurrenz mit den anderen Ländern dieser Welt - oder nicht - das heisst dann eben Handelsschranken, Zölle, Protektionismus, höhere Preise ...

Wir haben schon genügend Nachteile bei den Arbeitskosten die dazu führen dass die allermeisten arbeitsintensiven Industrien aus Westeuropa verschwunden sind - wohin das führt sieht man in England, Deutschland hatte einfach nur Glück dass die Asiaten so auf deutsche Produkte abfahren und bei denen die Kaufkraft laufend steigt bevor hier auch alles weg war ...

Ich persönlich bin übrigens der Meinung dass die schrankenlose Globalisierung so wie sie heute propagiert wird meine miese Idee ist - kann es funktionieren wenn Produktion (immer mehr auch Entwicklung) nur in Billiglohnländern stattfindet und die anderen Staaten nur Dienstleistungsarbeitsplätze haben?

[eiq]

Energieintensive Unternehme wären auf dem Weltmarkt einfach kaum mehr konkurrenzfähig wenn sie neben deutschen löhnen und Sozialabgaben auch noch ein mehrfaches an Energiekosten zu tragen hätte.
Hast du konkrete Zahlen? Wie hat sich der Strompreis für die Industrie in den letzten Jahren in Deutschland entwickelt? Wie sieht es im Ausland aus? Du scheinst genaues Hintergrundwissen zu haben, bitte teile es mit uns. :top:

[jrunge]

die Industrie droht nicht mit Abwanderung, sie hätte nur die Wahl pleite zu gehen oder abzuwandern. Energieintensive Unternehme wären auf dem Weltmarkt einfach kaum mehr konkurrenzfähig wenn sie neben deutschen löhnen und Sozialabgaben auch noch ein mehrfaches an Energiekosten zu tragen hätte.
...
Welche Quelle gibt es, dass energieintensive Unternehmen ein mehrfaches an Energiekosten hätten, wenn sie sich so an den Kosten der Energiewende beteiligten, wie es die Privathaushalte tun?
...Wenn wir gewinnorientierte Unternehmen überverhältnismässig (im Vergleich zu anderen Ländern) belasten zahlen wir am Ende doppelt - dann sind nämlich die Arbeitsplätze weg und die Steuern die sie vorher gezahlt haben auch. Und im Umkehrschluss können diese Unternehmen ihre Läden dicht machen, wenn der Absatzmarkt in D zusammenbricht, weil private Haushalte über Gebühr belastet werden und dieses Geld beim Konsum der in D produzierten Güter fehlt. :cry:
Wenn wir - die Bürger - so ein Hobby haben dann müssen wir es halt auch bezahlen und nicht verlangen dass die Unternehmen das für uns tun ....
Ich habe bislang geglaubt, dass eine Frau Merkel und ihre Regierung beim Thema Energiewende innerhalb kürzester Zeit den doppelten Salto vollbrachte, nicht zuletzt unter dem Eindruck der Geschehnisse in Fukushima. Und wir können nur hoffen, dass Frankreich seine maroden KKW vom Netz nimmt, bevor es dort zu einem ähnlichen GAU kommt. Dann spielt der subventionierte niedrige Strompreis der Franzosen wohl auch keine Rolle mehr. Und meist haben wir Westwind, also wird das für uns nicht mit Tschernobyl vergleichbar sein.
Wir müssen uns entscheiden ob wir bei der Globalisierung mitspielen wollen - ... Tun wir das nicht längst? :shock: Mich hat allerdings niemand gefragt, also wie entscheiden "WIR" das überhaupt? Etwa über Wahlen?

Wir haben schon genügend Nachteile bei den Arbeitskosten die dazu führen dass die allermeisten arbeitsintensiven Industrien aus Westeuropa verschwunden sind - wohin das führt sieht man in England, Deutschland hatte einfach nur Glück dass die Asiaten so auf deutsche Produkte abfahren und bei denen die Kaufkraft laufend steigt bevor hier auch alles weg war ....
Wenn mit Arbeitskosten neben den Energiekosten auch Löhne gemeint sind: Bislang wurden in D diese in Tarifverhandlungen von 2 Seiten vereinbart, und dabei hat die Arbeitnehmerseite in den letzten Jahren ja wohl genügend Abstriche zu Gunsten der verbliebenen Arbeitsplätze hinnehmen dürfen. Und trotzdem verlagern gerade auch Großkonzerne ihre Produktion, wenn Lohndumping in D nicht mehr funktioniert, an vermeintlich billigere Standorte. Beispiele gibt es ja wohl genug. Und die gleichen Großkonzerne wundern sich anschließend darüber, dass ihr Markt in D zusammenbricht. :flop:
Ich persönlich bin übrigens der Meinung dass die schrankenlose Globalisierung so wie sie heute propagiert wird meine miese Idee ist - ...?Hier gehe ich mal von einem Tippfehler aus? :lol:

[wwjdo?]

Hier ein wenig Lesestoff, der auch die exorbitante gestiegenden Kosten (auch die noch zu erwartenden dokumentiert).

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/steigende-kosten-ein-politisch-gewollter-strompreis/8429930.html

Hier gibt es Zahlen für den internationalen Vergleich:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/hohe-energiekosten-in-deutschland-die-stromabrechnung-12240420.html

Auch wiki weiß natürlich etwas zur Entstehung der Kosten - aber das ist sicher noch ausbaufähig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten

Frank,

die Replik mit dem "Hobby" muss ich mir merken. ;)

[wwjdo?]

Ich habe bislang geglaubt, dass eine Frau Merkel und ihre Regierung beim Thema Energiewende innerhalb kürzester Zeit den doppelten Salto vollbrachte, nicht zuletzt unter dem Eindruck der Geschehnisse in Fukushima.

Fukushima?

Der Medienhype hat manchen da wohl die Sinne vernebelt.

Auf der einen Seite passt das zur merkelschen Strategie alle Felder ungeniert zu besetzen (Prinzipientreue und Verlässlichkeit ade).
Dann war es wohl auch ein zaghafter Versuch - wieder aus machtpolitischem Kalkül heraus - die Koalitionsfühler in Richtung der Grünen auszufahren.

Ein überzeugtes und überzeugendes Konzept - von einem Plan will ich ja gar nicht sprechen - muss anders aussehen, vor allem, wenn man nicht nur ein paar aufgeschreckte Bürger mitnehmen will.

[Poro]

Warum alles so kompliziert machen. Für meine Begriffe hat die Regierung und vor allem auch die Grünen kein Interesse an billigeren Strom. Denn Trittin hat ja schon beim Beschluß der Energiewende laut und deutlich sofort gesagt der Strom muß teurer werden. Denn je teurer der Strom desto mehr Steuern fliessen. Und was lieben die Parteien mehr als Steuern.? Garnichts denn für das Geld brauchen sie sich nicht anstrengen. ..:evil:

[wwjdo?]

Warum alles so kompliziert machen. Für meine Begriffe hat die Regierung und vor allem auch die Grünen kein Interesse an billigeren Strom. Denn Trittin hat ja schon beim Beschluß der Energiewende laut und deutlich sofort gesagt der Strom muß teurer werden. Denn je teurer der Strom desto mehr Steuern fliessen. Und was lieben die Parteien mehr als Steuern.? Garnichts denn für das Geld brauchen sie sich nicht anstrengen. ..:evil:

Mehr Steuern? :shock:

So viel wie zur Zeit hatten sie noch nie zur Verfügung. :roll:

[Poro]

Mehr Steuern? :shock:

So viel wie zur Zeit hatten sie noch nie zur Verfügung. :roll:

Die Gier nach Geld und Macht ist ungebrochen. ..:twisted:

[frame]

Und im Umkehrschluss können diese Unternehmen ihre Läden dicht machen, wenn der Absatzmarkt in D zusammenbricht, weil private Haushalte über Gebühr belastet werden und dieses Geld beim Konsum der in D produzierten Güter fehlt. :cry:


da wir Deutschen sowieso immer nur das Billigste kaufen ist da kein problem - wenn es einen ausländischen Anbieter gibt der das Produkt billiger verkauft - kann er ja weil er ja billigere Energie hat - dann kaufen wir eh schon bei dem.


Ich habe bislang geglaubt, dass eine Frau Merkel und ihre Regierung beim Thema Energiewende innerhalb kürzester Zeit den doppelten Salto vollbrachte, nicht zuletzt unter dem Eindruck der Geschehnisse in Fukushima.


Fukushima? haha - das waren die Geschehnisse in Baden-Württemberg, genauer der Wahlausgang, der die Königin der Populisten zum "umdenken"gebracht hat. Du hast ihr doch nicht wirklich geglaubt dass sie als promovierte Physikerin nicht wusste dass bei einer Verkettung unglücklicher Umstände was schiefgehen kann mit einem Atomkraftwerk?


Und wir können nur hoffen, dass Frankreich seine maroden KKW vom Netz nimmt, bevor es dort zu einem ähnlichen GAU kommt.


die Franzosen haben ganz andere probleme, die werden sicher keine solche Baustelle öffnen. Sie haben ja auch voll auf die billige Energie gesetzt, heizen oft noch mit Strom etc. ich habe nichts davon gehört dass es eine nennenswerte anti-akw bewegung in Frankreich gibt. Selbst die Proteste gegen ein solches Schrottding wie Fessenheim - du hast recht mit dem Westwind - werden mehrheitlich aus Deutschland und der Schweiz gefüttert ...


Wenn mit Arbeitskosten neben den Energiekosten auch Löhne gemeint sind: Bislang wurden in D diese in Tarifverhandlungen von 2 Seiten vereinbart, und dabei hat die Arbeitnehmerseite in den letzten Jahren ja wohl genügend Abstriche zu Gunsten der verbliebenen Arbeitsplätze hinnehmen dürfen. Und trotzdem verlagern gerade auch Großkonzerne ihre Produktion, wenn Lohndumping in D nicht mehr funktioniert, an vermeintlich billigere Standorte.

Sie verlagern sie auch _wenn_ das lohndumping funktioniert, hauptsache billiger, das ist ja das Problem. als Nokia in D seine mit Steuergeldern subventionierten betriebe geschlossen hat und uns sagte dass wir natürlich gerne ihre produkte kaufen dürfen aber viel zu teuer sind um sie zu bauen war die marke für mich durch - nunja, für Nokia ging es dann wirklich nicht so gut weiter, andere haben mehr Erfolg.

Wie gesagt, ich bin kein Freund der Globalisierung und hätte gerne abgestimmt ob wir die wirklich so bedingunglos mitgehen wollen wie wir es tun.
genauso hätte ich gerne darüber abgestimmt ob es mir hunderte Millionen wert ist eine gemeinsame Währung in Europa zu haben. Und ob wirklich alle Versprechen/Verträge die mit der Euro-Einführung verbunden waren beim ersten Problem ignoriert werden sollen ...

[jrunge]

...Fukushima? haha - das waren die Geschehnisse in Baden-Württemberg, genauer der Wahlausgang, der die Königin der Populisten zum "umdenken"gebracht hat. Du hast ihr doch nicht wirklich geglaubt dass sie als promovierte Physikerin nicht wusste dass bei einer Verkettung unglücklicher Umstände was schiefgehen kann mit einem Atomkraftwerk?
Und der Wahlausgang in BW hatte natürlich nur mit S21 zu tun und rein gar nichts mit Fukushima. Und was unsere promovierte Physikerin tatsächlich über techn. Abläufe in Kernkraftwerken weiß oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne jedenfalls Menschen, die sich in der Kernenergie bestens auskennen und so etwas (nämlich die Addition mehrerer fast zeitgleicher Ausfälle) bislang nicht für möglich gehalten haben.
die Franzosen haben ganz andere probleme, die werden sicher keine solche Baustelle öffnen. ... Es gibt leider auch Baustellen, die sich selbstständig (er)öffnen. :shock:
Wie gesagt, ich bin kein Freund der Globalisierung und hätte gerne abgestimmt ob wir die wirklich so bedingunglos mitgehen wollen wie wir es tun.
...
Ich bin sogar ein Gegner der Globalisierung und muss leider feststellen, dass auch eine Abstimmung darüber keinerlei Veränderung gegenüber dem Ist-Zustand gebracht hätte.
Bereits Anfang der 70er Jahre machte mir der Bundesvorsitzende der damaligen IG Chemie, Papier, Keramik (heute IGBCE) während eines Jobs in den Semesterferien klar, dass der globale Markt, insbesondere aus China, zu gravierenden Veränderungen in der bestehenden Weltwirtschaftsordnung führen wird. Er hatte nicht ganz unrecht, und dazu dann noch der Zockermarkt der sog. Banken: Das Ergebnis löffeln wir und unsere nachfolgenden Generationen wahrscheinlich niemals ganz aus.
Aber das hat mit der "abgewürgten" Energiewende ja schon fast nichts mehr zu tun. ;)

Übrigens habe ich neulich im TV einen Bericht (Quelle leider vergessen) zum Thema steigende Strompreise in D gesehen. Dort beklagte ein Bäckermeister die immensen Steigerungen seiner Stromrechnung für das elektrische Beheizen seines Backofens in der Backstube. Ich wusste gar nicht, dass es in dieser Branche so etwas noch gibt. :shock:
Nun frage ich jedes Mal beim Brot- und Brötchenkauf, ob das Produkt etwa aus einem elektrisch beheizten Backofen stammt. Wenn ja, kaufe ich es nicht, das ist aber bisher noch nicht geschehen. :lol:

[BeHo]

Manche beheizen ihren Ofen mit den nicht verkauften Brötchen vom Vortag: Klick! (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-02/baecker-altbrot-co2)
Immerhin besser, als wegwerfen. :?

[jrunge]

Manche beheizen ihren Ofen mit den nicht verkauften Brötchen vom Vortag: Klick! (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-02/baecker-altbrot-co2)
Immerhin besser, als wegwerfen. :?
Das sollte Angie sofort als Energiewendeprogramm für die CDU aufnehmen und Subventionen versprechen. Ihr alter Maier wird's schon richten, dass jeder Haushalt seine zu viel gekauften Lebensmittel verheizt und nicht mehr nur sinnlos entsorgt. :lol:

[wwjdo?]

Manche beheizen ihren Ofen mit den nicht verkauften Brötchen vom Vortag: Klick! (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-02/baecker-altbrot-co2)
Immerhin besser, als wegwerfen. :?

Wenn man das noch essen kann, finde ich es nicht in Ordnung!

Aber in vielen Großstädten wird schon lange so - allerdings ohne Energierückgewinnung - verfahren. :flop:

[Reisefoto]

Studie Ökoeffizienzanalyse von Photovoltaikmodulen:

http://www.umweltruf.de/news/111/news3.php3?nummer=13017545

[RoDiAVision]

... Milliarden Verluste, geht schon den ganzen Tag durch die Nachrichten (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/rwe196.html).

Umweltschutzorganisationen fordern schon seit zig Jahren ein Umdenken (nicht nur) bei RWE, aber nein es wurde vehement auch weiterhin auf Kohlekraftwerke gesetzt, ganze Dörfer umgesiedelt und Plattgemacht.
Saubere Energie? Wat ist dat denn?

Erst kürzlich ist ein Anwohner, der gerne in seinem Haus geblieben wäre, vor Gericht gescheitert, der Grund:
Die Kohleenergie diene dem Gemeinwohl, oder anders (von mir) formuliert, da steht sein Haus bzw. seine Heimat zur falschen Zeit am falschen Ort.
So lange man nicht selbst betroffen ist, kann man gut reden.

Die "dicke Kohle" haben sich die Manager eingestrichen, Mitarbeiter, Anleger und viele Kommunen haben jetzt auch den Salat und die Steuerzahler kommen sicherlich auch noch ran.

Von wegen VoRWEg gehen, Richtig Wenig erneuerbare Energien.

Leid tun mir vor allem die Mitarbeiter die vor die Tür gesetzt werden, die fetten Gehälter "der da oben" müssen ja irgendwie gesichert werden,
ausbaden müssen die es die nichts dafür können.

[turboengine]

Dank der dilettantisch gemachten Energiewende wie sie bisher organisiert wurde, ist Braunkohle und Steinkohle die billigste konventionelle Energiequelle geworden. Deutschland hat aus den Kraftwerken noch nie soviel CO2 emittiert wie letztes Jahr, da man auf Teufel komm raus den Regenerativen Subventionen in de A***h geblasen hat ohne sich um den Energiemarkt zu scheren. Hocheffiziente Gaskraftwerke stehen dagegen still, da sie nicht rentieren.

Jetzt hat man den Salat. So niedrige Grosshandelspreise, dass sich Gaskraftwerke nicht mehr rentieren und hunderte Milliarden Subventionsgelder, die in den nächsten Jahren in die Taschen von Subventionsempfängern wandern - der Privatverbraucher zahlt es ja.

Besser hätte man dem Emissionshandel vertraut. Mit einer Verknappung der Zertifikate wäre die Energiewende von ganz alleine und viel billiger gekommen. Die Braunkohleschleudern wären dann vom Netz und es würden keine Dörfer mehr weggebaggert. Durch das weiter so mit dem EEG-Wahnsin hat man nun alle Nachteile wunderbar kombiniert. Das kommt raus, wenn Leute über Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben...

Etwas Lesestoff zum EEG...

http://www.dw.de/regierungsberater-pl%C3%A4dieren-gegen-eeg/a-17457916

http://www.handelsblatt.com/technologie/das-technologie-update/energie/expertenkommission-vernichtendes-urteil-fuer-das-eeg/9541144.html


Wenn die Politik nur mal auf ihre Berater hörte...

[Porty]

ach hör mir doch mit den Politikern auf :twisted:
Hier hat der Stadtrat (freie Wähler) eine Resolution gegen die geplante Gleichstromtrasse in die Zeitung gedruckt:
Begründung: Wir haben doch Standorte für Windkraftanlagen ausgewiesen (Masthöhe 120 m), da brauchen wir keine neue Stromtrasse...
Windräder sind chick, aber Hochspannungsmasten veschandeln die Landschaft......
Als ob ein paar Windräder eine 4 GW Trasse ersetzen können. Aber von Rechtsanwälten und Verwaltungsfachangestellten darf man kein technisches Verständnis erwarten.......

Viele Grüße
Michael

[turboengine]

Die Stunde der Wahrheit kommt, wenn die Kernkraftwerke in Süddeutschland vom Netz gehen. Die Energiewende hat bisher Nuklearantrieb... Ohne neue Stromtrassen gehen dann zeitweise die Lichter aus.

[deranonyme]

Wenn die Politik nur mal auf ihre Berater hörte...

Sorry, aber das machen die Politiker. Leider sind die Berater oft nicht so einflussreich wie Lobbyisten die maximale Gewinne oder Umsätze im Auge haben und dafür auch mal was bieten....

[Porty]

Die Stunde der Wahrheit kommt, wenn die Kernkraftwerke in Süddeutschland vom Netz gehen. Die Energiewende hat bisher Nuklearantrieb... Ohne neue Stromtrassen gehen dann zeitweise die Lichter aus.
Richtig spannend wirds, wenn E- Autos anfangen, sich durchzusetzen.
Die Ladestationen für den Tesla ziehen , wenn alle Boxen besetzt sind, über 1 MW und hängen am 20.000 V Mittelspannungsnetz.
Tesla baut jetzt ein Akku- Werk für 500.000 Autos je Jahr.
Wird noch spannend......

Michael

Ein ganz interessanter Nutzerbericht: http://www.youtube.com/watch?v=DrKrNaHUTJI

[Robert Auer]

Die Stunde der Wahrheit kommt, wenn die Kernkraftwerke in Süddeutschland vom Netz gehen. Die Energiewende hat bisher Nuklearantrieb... Ohne neue Stromtrassen gehen dann zeitweise die Lichter aus.

"Nuklearantrieb" So ein Quatsch! Wer glaubt den noch an diese Lobby-Story? :flop: Sorry, ich würde mich an Deiner Stelle besser informieren! :roll: Richtig ist, dass ein Überangebot an Strom unsere Netze überlastet und die feudale Förderung alternativer Energien dazu führt, dass wir die Differenz zum Strom-Marktpreis draufzahlen müssen und wegen des Überangebotes Strom ins Ausland verschenken müssen. Somit rechnen sich selbst modernste Gaskraftwerke nicht mehr und die Großerzeuger setzen auf die billige und abgeschriebene Braunkohlekraftwerke, wobei Braunkohle zu Lasten der jeweiligen Bewohner der Fördergebiete international zu Dumpingpreisen gefördert und importiert wird.

[turboengine]

Du hast keine Ahnung, Sorry... Wenn wir so ein Überangebot Haben, wozu dann Hochspannungsleitungen?

[wwjdo?]

So ein Quatsch! Wer glaubt den noch an diese Lobby-Story? :flop: Sorry, ich würde mich an Deiner Stelle besser informieren! :roll: Richtig ist, dass ein Überangebot an Strom unsere Netze überlastet und die feudale Förderung alternativer Energien dazu führt, dass wir die Differenz zum Strom-Marktpreis draufzahlen müssen und wegen des Überangebotes Strom ins Ausland verschenken müssen.

Aber nur zu gewissen Zeiten.

Diese (unnötig) angstgesteuerte und wirtschaftlich zum Scheitern verurteilte "Wende" war von Anfang an zum Rohrkrepierer verurteilt. :flop:

Dass viele unserer Politiker nur noch ideologische Phrasendrescher sind, die auf jedem Mainstream-Wellchen reiten müssen, macht die ganze Angelegenheit noch blamabler. :crazy:

[Robert Auer]

Du hast keine Ahnung, Sorry... Wenn wir so ein Überangebot Haben, wozu dann Hochspannungsleitungen?

Weil der Norden ein Energieüberangebot hat, im Süden jedoch die meisten industriellen Verbraucher sind. Hinzu kommt, dass durch die (wg. kostengünstiger Flutung) nicht mehr funktionierenden CO2-Zertifikate, der Markt für saubere Energie politisch zerstört wurde.

[turboengine]

Und wo kommt der Strom in windstillen Winternächten her? Aus Frankreich? Oder Polen?

[Robert Auer]

Und wo kommt der Strom in windstillen Winternächten her? Aus Frankreich? Oder Polen?

Wenn ich die Kurve in der Energieagentur richtig deute, gibt es angesichts der bestehenden/genehmigten Offshore-Projekte schon heute kein Defizit mehr durch Windstille. Offshore hat den Vorteil, dass es keine nennenswerte Windstille gibt. Zudem gibt es hier (bei berechenbaren politischen Rahmenbedingungen) weitere Offshore-Investoren. Und das Ganze sogar ohne Onshore, Solar und Biogas.

[Porty]

wobei Braunkohle zu Lasten der jeweiligen Bewohner der Fördergebiete international zu Dumpingpreisen gefördert und importiert wird.

Ist mir aber neu, das Braunkohle importiert wird!
Die Kraftwerke stehen gleich neben dem Tagebau und die Kohle geht direkt per Bandanlage in den Kessel. Bei dem lausigen Heizwert wäre der Transport viel zu teuer.

Eine Stromversorgung auf Anfallenergie mit unvorhersagbarer Verfügbarkeit aufbauen zu wollen, funktioniert nur wenn man das System über eine riesige Fläche zusammenschaltet (um die örtlichen Schwankungen auszugleichen), ausreichende Speicher verfügbar sind und notwendigerweise riesige Überkapazitäten vorhanden sind (für den Fall, wenn überall Flaute ist).
Die entsprechenden Übertragungskapazitäten sind eine zwingende Voraussetzung, sowohl für den Lastausgleich als auch zum Anschließen der Speicher in Skandinavien.
Über die Wirtschaftlichkeit sagt das erst mal gar nichts, das sind die physikalisch - technischen Voraussetzungen, damit es überhaupt funktionieren KANN!

Viele Grüße
Michael

[Porty]

Wenn ich die Kurve in der Energieagentur richtig deute, gibt es angesichts der bestehenden/genehmigten Offshore-Projekte schon heute kein Defizit mehr durch Windstille. Offshore hat den Vorteil, dass es keine nennenswerte Windstille gibt. Zudem gibt es hier (bei berechenbaren politischen Rahmenbedingungen) weitere Offshore-Investoren. Und das Ganze sogar ohne Onshore, Solar und Biogas.

Wie soll das funktionieren? Wird dann das eine Windrad als Ventilator betrieben und bläst das Andere an?
Wir haben halt mal in Europa gerade im November/ Dezember großflächige Hochdruckwetterlagen mit Hochnebel, die schon mal eine oder 2 Wochen dauern können.
Ok wenn Du dann die gleiche Zahl Windräder vor Afrika hast, kann´s klappen......

Michael

[weberhj]

Du hast keine Ahnung, Sorry...
Da ist er ja wieder mal, unser liebenswürdiger Klaus.

Darf ich dich mal ganz direkt Fragen, inwieweit du direkt, privat oder beruflich, von der Energiekonzern Lobby materiell profitierst?

Anders ist es doch keineswegs nachvollziehbar, dass du hier derart argumentfrei, militant und beleidigend zugleich argumentierst.

BG

[Porty]

Gehe mal davon aus, das er über die Probleme der Energiewende besser Bescheid weiß, wie der Rest dieses Forums. Und wie Du in seinem öffentlichen Profil nachlesen kannst, lebt und arbeitet er in der Schweiz, und die hat keine Kohlekraftwerke......

Michael

[A.B.U.]

Da ist er ja wieder mal, unser liebenswürdiger Klaus.

Darf ich dich mal ganz direkt Fragen, inwieweit du direkt, privat oder beruflich, von der Energiekonzern Lobby materiell profitierst?

Anders ist es doch keineswegs nachvollziehbar, dass du hier derart argumentfrei, militant und beleidigend zugleich argumentierst.

BG

Argumente hat er in Beitrag #368 geliefert. Deine Unterstellung hingegen ist völlig haltlos. Die Lobby-Keule und Schelte der großen Stromerzeuger ist langsam auch langweilig. Meiner Meinung nach scheitert die Energiewende derzeit hauptsächlich an der politisch miesen Organisation und Ausführung sowie dem Widerstand der Bürger vor Ort.

Die Infrastruktur, die nötig ist um langfristig ohne Kohle- und Atomstrom auszukommen wird die Landschaft vielerorts verändern. Das muss man schlicht und einfach akzeptieren wenn man "grünen" Strom haben will. ;)

[weberhj]

Gehe mal davon aus, das er über die Probleme der Energiewende besser Bescheid weiß, wie der Rest dieses Forums......
Das ist natürlich ein Argument, also der gesamte Rest des Forums?
Ich halte das für eine mehr als gewagte Aussage, wo doch auch du sicher nicht mal 0,1% der Forenten näher kennst.

BG

[turboengine]

Die Ladestationen für den Tesla ziehen , wenn alle Boxen besetzt sind, über 1 MW und hängen am 20.000 V Mittelspannungsnetz.
Tesla baut jetzt ein Akku- Werk für 500.000 Autos je Jahr.



Wir haben mal durchgerechnet, ob man die Autos auch als Pufferspeicher brauchen kann. Hier um der Zürichsee fahren schon etliche von den Dingern herum. Ich selbst bin schon 2008 den Roadster in München gefahren. Ungefähr 50.000 würden ein grosses Pumpeicherwerk ersetzen können - wenn die Besitzer ihre Fahrten auf Wind, Bewölkung, Temperatur und Intraday-Strompreis abstimmen könnten.

[weberhj]

Deine Unterstellung hingegen ist völlig haltlos. Die Lobby-Keule und Schelte der großen Stromerzeuger ist langsam auch langweilig.
Wenn du gelesen hättest, hättest du verstanden, dass ich ihm gar nichts Unterstellt habe, sondern ihm lediglich eine Frage gestellt habe. Er kann Antworten oder auch nicht das bleibt ihm überlassen. Die von ihm verwendete und von mir zitierte Redewendung gegenüber einem Forenten kann man IMHO durchaus als beleidigend einstufen.

BG

[turboengine]

Wenn ich die Kurve in der Energieagentur richtig deute, gibt es angesichts der bestehenden/genehmigten Offshore-Projekte schon heute kein Defizit mehr durch Windstille. Offshore hat den Vorteil, dass es keine nennenswerte Windstille gibt. Zudem gibt es hier (bei berechenbaren politischen Rahmenbedingungen) weitere Offshore-Investoren. Und das Ganze sogar ohne Onshore, Solar und Biogas.


Offshore ist bis auf weiteres tot. Da investiert in nächster Zeit niemand mehr, der Strompreis ist viel zu niedrig und das Projektrisiko ist zu hoch... Ich habe auf der diesjährigen E-World mit vielen Leuten gesprochen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-offshore-flaute-in-bremerhaven-a-952735.html

Das ist auch so eine Subventionsleiche wie die Solarindustrie.

[Porty]

wenn die Besitzer ihre Fahrten auf Wind, Bewölkung, Temperatur und Intraday-Strompreis abstimmen könnten.

Nur wird´s dann nichts mehr mit 400km Reichweite :roll::lol:

Michael

[Robert Auer]

Ist mir aber neu, das Braunkohle importiert wird!
Die Kraftwerke stehen gleich neben dem Tagebau und die Kohle geht direkt per Bandanlage in den Kessel. Bei dem lausigen Heizwert wäre der Transport viel zu teuer.

Eine Stromversorgung auf Anfallenergie mit unvorhersagbarer Verfügbarkeit aufbauen zu wollen, funktioniert nur wenn man das System über eine riesige Fläche zusammenschaltet (um die örtlichen Schwankungen auszugleichen), ausreichende Speicher verfügbar sind und notwendigerweise riesige Überkapazitäten vorhanden sind (für den Fall, wenn überall Flaute ist).
Die entsprechenden Übertragungskapazitäten sind eine zwingende Voraussetzung, sowohl für den Lastausgleich als auch zum Anschließen der Speicher in Skandinavien.
Über die Wirtschaftlichkeit sagt das erst mal gar nichts, das sind die physikalisch - technischen Voraussetzungen, damit es überhaupt funktionieren KANN!

Viele Grüße
Michael

Wie unten bereits erwähnt führen Fehlanreize bereits bei der Primärstromerzeugung zum Anstieg der umweltfeindlichen Braunkohle. Inzwischen werden vom weltgrössten Braunkohleförderer BRD (neben einem Anstieg der subventionierten Inlandsförderung) billigere Braunkohlen auch importiert. Zwar noch in geringen Mengen, doch sieht der BV Braunkohle für Braunkohle auch zunehmend anderweitige Einsatzgebiete.
Von 2000 bis 2012 ging der dt. Primärenergieverbrauch um 25,8 Mio. t SKE zurück und die erneuerbaren Energien stiegen um 39,3 Mio. t SKE. Doch kommt es zu einem (m.E. politisch v. NRW, SA u. BB gewollten) Anstieg des Braunkohleeinsatzes (im o.g. Zeitraum von 3,2 Mio. t SKE am Primärenergieverbrauch).
Der Irrsinn bei der Sache, die zu hoch garantierte und nun konzernfreundlicher geplante Selektion der Förderung von erneuerbaren Energien und die hoch subventionierte Braunkohle führen bei uns zum Energiekosten-Anstieg. Ja, sie bremst dezentrale Lösungen aus, befördert Spekulation und verdrängt umweltverträglichere Alternativen.

Aber ich sehe es hier auch nicht als meine Aufgabe an, diese vielschichtige Problematik auf Stammtischparolen-Niveau zu diskutieren!:shock:

[turboengine]

Das ist leider alles kompletter Unsinn. Ich bin raus.

[Orbiter1]

Also wenn ich den Leuten aus meinem Umfeld zuhöre ist die Energiewende gescheitert. Solange der Strom billig bleibt, die Häuslebesitzer risikolose 8% Rendite für ihre PV-Anlagen bekommen, keine neuen Hochspannungsleitungen und Windräder in der Nähe von Ansiedlungen gebaut werden müssen ist Zustimmung da. Sollte eine der Bedingungen nicht mehr erfüllt sein wird die Energiewende massiv abgelehnt. Es gibt nicht wenige die auf einen mehrtägigen Blackout hoffen damit dieser dilettantische deutsche Alleingang einer Energiewende endlich beerdigt wird.

[Shooty]

Sacht ma ... lohnt so eine Photovoltakikanlage eigendlich inzwischen noch?
Wir überlegen gerade eine anzuschaffen ...

[steve.hatton]

Dazu müsste man "lohnen" definieren.

Ich habe Kunden die mit 4% Rendite zufrieden sind, andere die 8% als "mager" betrachten!

[turboengine]

Solange der Strom billig bleibt, die Häuslebesitzer risikolose 8% Rendite für ihre PV-Anlagen bekommen, keine neuen Hochspannungsleitungen und Windräder in der Nähe von Ansiedlungen gebaut werden müssen ist Zustimmung da. Sollte eine der Bedingungen nicht mehr erfüllt sein wird die Energiewende massiv abgelehnt.

Das ist genau derzeit (noch) der Fall. Momentan kostet die Energiewende hauptsächlich Geld, da irre Subventionen in nicht konkurrenzfähige Produktionskapazitäten in D (Windenergie und Solarzellen sind mittlerweile Low Tech - die Chinesen machen das billiger) und überteuerte Pachten für bisher billige Grundstücke geflossen sind.

Im Kraftwerkspark ist bisher nichts passiert. Es stehen noch fast die vollen konventionellen Kapazitäten zur Verfügung, deren Erträge aber durch die Grünsubventionen extrem zusammengeschrumpft sind. Lange wird das nicht durchzuhalten sein, dann müssen auch riesige Subventionen für die Reservekraftwerke fliessen oder die Lichter gehen aus.

Erste Subventionen für Reservekraftwerke fliessen schon, z.B. an E.ON für Staudinger 4 in Großkrotzenburg oder in Irsching
http://www.eon.com/content/eon-com/de/about-us/structure/asset-finder/irsching.html

Was wir heute sehen ist nur die Spitze des Eisbergs, das wird noch richtig, richtig teuer.

[Shooty]

Dazu müsste man "lohnen" definieren.

Ich habe Kunden die mit 4% Rendite zufrieden sind, andere die 8% als "mager" betrachten!

Was heisst den in diesem Fall Rendite?
Die Anlage kostet ja relativ viel ... beziehen sich die 4% auf die Amortisierung oder auf den Anteil des genutzten und "verbrauchten" Stroms?

Wir haben hier alles (Heitzung, Wasser) über Strom und wäre halt toll wenn wir da auch selbst was einspeisen oder sogar nutzen könnten um unsere Stromkosten zu senken.

[turboengine]

Wir haben hier alles (Heitzung, Wasser)

Wasser mir Elektrizität aus Solarzellen zu erhitzen... Da sträuben sich meine Nackenhaare. Schon mal über Solarthermie nachgedacht? Ein paar Kollektoren für Warmwasser brächten einen viel höheren Wirkungsgrad.

[Shooty]

Wasser mir Elektrizität aus Solarzellen zu erhitzen... Da sträuben sich meine Nackenhaare. Schon mal über Solarthermie nachgedacht? Ein paar Kollektoren für Warmwasser brächten einen viel höheren Wirkungsgrad.

wir haben halt durchlauferhitzer ... keine ahnung in wie weit man da was umrüsten könnte, aber ich denk da müsste man das habe Haus zerlegen und neue Leitungen egen.

[Orbiter1]

Was wir heute sehen ist nur die Spitze des Eisbergs, das wird noch richtig, richtig teuer.Stellt sich nur die Frage für wen? Ich habe mich mit dem Thema nicht im Detail beschäftigt, aber was ich in meinem Umfeld wahrnehme ist, dass jeder der die Möglichkeit dazu hat, versucht Geld damit zu machen bzw. sich den Kosten zu entziehen. Das geht von befreundeten Häuslebauern mit PV-Anlage über Arbeitskollegen die mittlere 6-stellige Kredite für Freiflächen PV-Anlagen aufgenommen haben bis zu Kunden (primär mittelständische Industrieunternehmen) die sich in immer größerer Zahl komplett unabhängig machen und eigene Blockheizkraftwerke betreiben. Die energieintensive Industrie ist ja eh schon aussen vor. Wenn es ans eigene Portmonee geht wird es in Deutschland ungemütlich. Da hilft auch der Hinweis auf Fukushima nicht weiter. Meine Prognose. Mit der Energiewende geht es schneller zu Ende als viele hier glauben.

[turboengine]

Stellt sich nur die Frage für wen?

Für die Volkswirtschaft insgesamt und wie der Lobby-Hase üblicherweise in D so läuft zu 90% für den privaten Stromverbraucher und den den Steuerzahler. Auf desen Kosten hat man sich bisher schon immer zu einigen gewusst.

Übrigens: Die Unternehmer in A, CH, F, NL usw freuen sich über den vom deutschen Verbraucher bezuschussten günstigen Strom. Durch den Stromhandel bezahlt man auch einen Teil der Stromrechnung der europäischen Nachbarn mit. Wird gerne vergessen.

[A.B.U.]

Die Mehrheit der privaten Verbraucher hat sich die Energiewende ja schließlich auch gewünscht. Entsprechend muss und wird der Privatverbraucher/Steuerbürger sie auch bezahlen und zwar einschließlich aller Kosten die durch die Subventionierung der energieintensiven Industrien, Vorhaltung von Reservekapazitäten und den Ausbau der Netze entstehen. Und je länger es dauert, desto teurer wird's. Muss man sich halt leisten können. ;)

[steve.hatton]

Man hat es sich halt auch geleistet die AKW mit Milliarden zu subventionieren und die nicht kalkulierbaren Folgekosten einfach ausgeklammert - so nach dem Motto, da wird schon einer was erfinden...

D.h. in der Vergangenheit und wohl auch zwangsweise für viele Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte hin, war und ist AKW-Strom ebenso subventioniert wie heute Solar- und Windtechnologie.

D.h. es geht m.E. darum sinnvolle Synergien zu schaffen, Wasserkraft dort wo sie sinnvoll ist und auch schon vielerorts bestand, Solar und Wind ebenfalls und zusätzliche grundlastfähige Kranftwerke zusätzlich.

Wind an der See und lange Leitungen durchs Land sind nicht die Lösung, sondern dezentrale Erzeugung/Gewinnung wo diese möglich ist - aber da Deutschland sich so herrlich auf wenige Großkonzerne aufteilen ließ, wird das nicht einfach werden. Teuer wird jeder weg - früher oder später. Aber 20% regenerativ und 20% Einsparpotential lässt dann schon Vermutungen aufkeimen, dass viele Probleme hochgespielt werden, wie der Strompreis ebenfalls künstlich hochgerechnet wird.

[turboengine]

war und ist AKW-Strom ebenso subventioniert wie heute Solar- und Windtechnologie.

Das ist nach wie vor falsch. Das Thema hatten wir aber schon.

Wasserkraft dort wo sie sinnvoll ist und auch schon vielerorts bestand.

Yo. Viel Spass.
http://www.lechallianz.de/



zusätzliche grundlastfähige Kranftwerke zusätzlich.




Das kostet... Da es vom Strompreis nicht mehr von allen getragen wird, zahlt es der Privatverbraucher. Aber Ihr zahlt ja gerne... Hat schon fast was Ablasshaftes. Da wurde auch Geld mit Versprechungen auf die Zukunft ( Himmel / Hölle) verdient. Die Energiewende funktioniert genauso.

[Orbiter1]

Die Mehrheit der privaten Verbraucher hat sich die Energiewende ja schließlich auch gewünscht.Stellt sich nur die Frage ob das noch immer so ist. Jetzt, nachdem klar ist dass das ziemlich teuer wird, mit Unannehmlichkeiten (Windräder, Stromtrassen, etc.) verbunden ist und offenbar eine Minderheit davon profitiert (und im Gegenzug die Mehrheit die Rechnung dafür bezahlen soll) sieht das mit Sicherheit etwas anders aus. TNS Emnid hat im Auftrag von FOCUS im Januar folgende Umfrage gemacht "Was ist Ihnen wichtiger: rasche Energiewende oder günstige Strompreise?". Da waren nur noch 40% dafür die Energiewende ohne Atomstrom rasch voranzutreiben. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/215683/umfrage/bereitschaft-zur-zahlung-hoeherer-strompreise-fuer-erneuerbare-energien/ Keine Ahnung ob das wirklich eine repräsentative Umfrage war, aber das sich hier das Gesamtbild verändert steht für mich ausser Zweifel.

[lampenschirm]

Vielleicht sollte man einfach mehr über einen schonenderen Umgang mit den Ressourcen nachdenken, denn Energie, die nicht verbraucht wird, muss auch nicht erzeugt werden. .



ich bin seit 30 jahren dafür mind. jedem 2ten einen knopf in die Leitung zu machen.....wo viel weniger Verbraucher sind.........bzw ich weiss genau warum ich nie in die 2-beiner Produktion eingestiegen bin........man würde sich auch wieder viel weniger gegenseitig auf den Geist gehen es hätte wieder Luft zum atmen.....Abfallberge kleiner und und und.....

aber eben im Gesamten ists halt nur völlige Utopievorstellung von mir...

[Orbiter1]

ich bin seit 30 jahren dafür mind. jedem 2ten einen knopf in die Leitung zu machen.....wo viel weniger Verbraucher sind .... Abfallberge kleiner und und und.....Das stimmt doch gar nicht. In China ist die Bevölkerung ziemlich stabil aber der Energiebedarf explodiert. Da spielt der Lebensstil und der Wunsch nach Luxus eine viel größere Rolle. Die wollen halt auch dahin wo wir jetzt sind. aber eben im Gesamten ists halt nur völlige Utopievorstellung von mir...Wieso werden bei der Lösung des Problems immer Utopien genannt? Weils bequem ist. Fang doch einfach bei dir selbst an und verzichte auf den Luxus Motorradfahren. Wärst du dazu bereit?

[turboengine]

eine Minderheit davon profitiert

Z.B. Daniel Küblböck:

"Man kann sagen, die SPD hat mich reich gemacht." (http://www.spiegel.de/panorama/leute/clevere-investition-daniel-kueblboeck-ist-oekostrom-millionaer-a-754684.html)

Wenigstens singt er nicht mehr im Radio. Auch ein Vorteil.

[Zaar]

ich bin seit 30 jahren dafür mind. jedem 2ten einen knopf in die Leitung zu machen.....wo viel weniger Verbraucher sind.........bzw ich weiss genau warum ich nie in die 2-beiner Produktion eingestiegen bin........man würde sich auch wieder viel weniger gegenseitig auf den Geist gehen es hätte wieder Luft zum atmen.....Abfallberge kleiner und und und....

Ah ja ... Leute mit Kindern sind also diejenigen, die keinen verantwortunsgvollen Umgang mit unseren Ressourcen pflegen. Ich hoffe fast, dass Du nur ein Troll bist ...

[turboengine]

Ich wüsste schon einen Anwärter für den Knopf in der Leitung...

[steve.hatton]

Das ist nach wie vor falsch. Das Thema hatten wir aber schon..

Tja, wenn man die Absolution bzw. des Mülls nicht als Subvention bezeichnen kann, um nur einen stattlich finanzierten "Vorteil" zu nennen....

..

Yo. Viel Spass.
http://www.lechallianz.de/

Das kostet... Da es vom Strompreis nicht mehr von allen getragen wird, zahlt es der Privatverbraucher.

Wasserkraft da wo sie z.T bereits bestand und eingeschläfert wurde, weil es billiger ist Strom zu kaufen, als das eigene Kraftwerk zu nutzen, zu betreiben !!! Siehe Kraftwerk bei UPM Papierfabrik in Augsburg !
Sprich Strom ist für manche offenbar so billig...dass jegliche resourcenschonende und realistische Rechnung ad absurdum geführt wird!

Die bestehenden Kraftwerke kosten so oder so, ob Voll- oder Teillast.
Und keiner behauptet sinnvolle Energieerzeugung ist billig.

Billig ist nur teuer - wenn man am schluss zusammenrechnet!
Es sei denn der Mensch ist als Materialwert eingepreist, denn sind die Toten von Tschernobyl ein Schnäppchen gewesen.

Aber wenn ich Deine Antworten so summiere: Lassen wir doch alles wie es ist, oder ?

[lampenschirm]

Ich wüsste schon einen Anwärter für den Knopf in der Leitung...

ich stand deswegen schon in der praxis...:top:

[turboengine]

Wasserkraft da wo sie z.T bereits bestand und eingeschläfert wurde, weil es billiger ist Strom zu kaufen, als das eigene Kraftwerk zu nutzen, zu betreiben !!! Siehe Kraftwerk bei UPM Papierfabrik in Augsburg !

Sprich Strom ist für manche offenbar so billig...dass jegliche resourcenschonende und realistische Rechnung ad absurdum geführt


Steve, das ist jetzt ein ganz schlechtes Beispiel. UPM Kymene braucht als Papierfabrik Prozessdampf und Energie in der Grössenordnung von 10 MW, das sind 10.000 kW. Dein Kraftwerkchen bringt wegen der geringen Fallhöhe des Stadtbachs von 2.3 m gerade mal 230 kW. So manches Auto hat da mehr Leistung. Zum Granteln am Stammtisch in Anwesenheit von technisch Ahnungslosen mag Dein Beispiel taugen, ansonsten eher nicht.

Um das Kraftwerk zu reaktivieren, müsste wegen der umfangreichen Wasserbauarbeiten so ca. 1 Mio. Investiert werden - eher 2. Selbst bei niedrigen Zinsen amortisiert sich sowas erst am St. Nimmerleinstag.

Hier ist eine sehr schöne Übersicht der Anlagen in Augsburg.

http://www.hs-augsburg.de/medium/download/itw/WasserkraftinA_2.pdf

Auf S. 36 steht deutlich, warum das nicht lohnt. Irrsinnige Kostenrisiken.

In der Papierindustrie gibt es ganz andere Möglichkeiten, um Energie zu sparen. Schau mal hier...

http://www.ptspaper.de/fileadmin/PTS/Dokumente/Forschung/Forschungsprojekte/AiF_14700.pdf

Viel besser ist da ein GuD Kraftwerk mit Kraft-Wärmekopplung, das UPM gerade in Schongau baut.

http://www.upm.com/de/medien/pressemitteilungen/Pages/UPM-setzt-seine-Investitionen-in-effiziente-Energieerzeugung-fort.aspx


Wenn Du genaueres wissen willst, ruf' Herrn Wurster von UPM an und richte ihm schöne Grüsse von mir aus ;)

Dr. Hartmut Wurster, Executive Vice President, Technology, UPM, Tel.: +49 821 3109 264

[steve.hatton]

Steve, das ist jetzt ein ganz schlechtes Beispiel.... Zum Granteln am Stammtisch in Anwesenheit von technisch Ahnungslosen mag Dein Beispiel taugen, ansonsten eher nicht.

Um das Kraftwerk zu reaktivieren, müsste wegen der umfangreichen Wasserbauarbeiten so ca. 1 Mio. Investiert werden - eher 2. Selbst bei niedrigen Zinsen amortisiert sich sowas erst am St. Nimmerleinstag.

Hier ist eine sehr schöne Übersicht der Anlagen in Augsburg.

http://www.hs-augsburg.de/medium/download/itw/WasserkraftinA_2.pdf

Auf S. 36 steht deutlich, warum das nicht lohnt. Irrsinnige Kostenrisiken.

Diese Studie von 2003 kenne ich und wenn Du weiter lesen würdest, also nicht bei Kostenrisiko gleich "irrsinnig" hineininterpretieren würdest, könntest Du erkennen, dass man durchrechnet und daran arbeitet. Das Kostenrisiko ein Haus ohne zu wissen was darunter ist zu bauen ist auch irrsinnig. Bis man den Untergrund untersucht hat und weiß was auf einen zukommt. Von vorne herein auf "irrsinnig" zu plädieren, solltest Du Dir für die AKW Thematik aufheben - dort ist es angebracht !

Die Schlussfolgerung des von Dir verlinkten Papiers zum Thema UPM hast Du schon weit links liegen gelassen.

In der Papierindustrie gibt es ganz andere Möglichkeiten, um Energie zu sparen. Schau mal hier...
...
Viel besser ist da ein GuD Kraftwerk mit Kraft-Wärmekopplung, das UPM gerade in Schongau baut.

Ja toll, aber ich sprach erst mal von Energieerzeugung. Die Ersparnis kann doch trotzdem eingeleitet werden. Zusätzlich KWK - auch gut
Warum immer schwarz-weiss denken. Einsparen ja und das vorhandene nutzen!
So kommt man weiter - nicht "unrentable" Dinge die laufen abschalten und neues generieren, wo man das bittere Ende gar nicht abschätzen kann.

Und wenn`s so "irrsinnig" wäre dieses UPM-Kraftwerk wieder zu nutzen, warum verscherbeln sie es dann nicht für einen Euro und lassen Leute ran die Potential nutzen wollen und die Sache nicht nur steuerrechtlich durchrechnen.

Ich hätte da vielleicht sogar einen Kunden....

[turboengine]

Und wenn`s so "irrsinnig" wäre dieses UPM-Kraftwerk wieder zu nutzen, warum verscherbeln sie es dann nicht für einen Euro und lassen Leute ran die Potential nutzen wollen und die Sache nicht nur steuerrechtlich durchrechnen.

Ich hätte da vielleicht sogar einen Kunden....

Leider bist Du nicht bereit, unteres Stammtischniveau zu verlassen -schade.
Wenn man nachrechnet, kommt ma so auf ca. 10...25 TEUR Ertrag pro Jahr. Das lohnt keine Investition von 1Mio oder mehr.

Den Kunden will ich sehen... Muss ein Idealist sein.

[steve.hatton]

Ansichtssache.

ZumThema:

Aber andere rechnen vielleicht anders, wieviel Geld, denkst Du liegt zu 1-2 % auf den Banken rum ?

Bei den von Dir prognostizierten Max. 2,5% Anfangsrendite und ständig steigenden Strompreisen, sehe ich da keine absolute Unwirtschaftlichkeit.

Zumal es Investoren gibt die nicht nur die Rendite vorne anstellen sondern inländische Investitionsmöglichkeiten suchen und trotzdem nicht Pleite gehen! Nennt sich dann Mischkalkulation.

[turboengine]

Bei den von Dir prognostizierten Max. 2,5% Anfangsrendite und ständig steigenden Strompreisen

Ständig steigende Steuern und Abgaben meinst Du wohl?

[steve.hatton]

Folge: Steigendes Interesse an steuermindernden Investitionen mit Langzeiteffekten.


Noch ein kleiner Nachtrag: Wer wäre denn bereit, für "saubere" Energie, z.B. 10% mehr auszugeben?

[RoDiAVision]

wobei Braunkohle zu Lasten der jeweiligen Bewohner der Fördergebiete international zu Dumpingpreisen gefördert und importiert wird.

Ist mir aber neu, das Braunkohle importiert wird!
Die Kraftwerke stehen gleich neben dem Tagebau und die Kohle geht direkt per Bandanlage in den Kessel. Bei dem lausigen Heizwert wäre der Transport viel zu teuer.
l

Das mag bei Braunkohle so sein, aber bei Steinkohle sieht die Sache schon ganz anders aus:ZDFzoom Doku: Böse Mine, gutes Geld - Das schmutzige Geschäft mit der Kohle (https://www.youtube.com/watch?v=yfiqxC3bc0Y)

Kaum zu glauben was da beim Steinkohleabbau abgeht :flop:

[RoDiAVision]

Noch ein kleiner Nachtrag: Wer wäre denn bereit für "saubere" Energie, z.B. 10% mehr auszugeben?

Ich habe vor einigen Jahren zu Greenpeace Energy gewechselt, war im ersten Jahr läppische 5,- Euro teurer als mein alter Anbieter RWE, seit einiger Zeit habe ich den Ökostrom sogar günstiger.

Eine Liste mit 4 empfehlenswerten Anbietern findet sich z.B. hier: atomausstieg-selber-machen (http://www.atomausstieg-selber-machen.de/stromwechsel/oekostrom-anbieter.html)
Diese 4 Ökostrom Anbieter finden sich bei fast allen Institutionen die sich mit Ökostrom befassen.

[turboengine]

http://www.kontra-kohle-kraftwerk.de/PDF-Presse/08.02.08._WAZ_Steinkohle%20mit%20radioaktiven%20Is otopen.pdf

[turboengine]

Wer wäre denn bereit, für "saubere" Energie, z.B. 10% mehr auszugeben?


Da wirst Du sowieso bald Gelegenheit haben. Sogar 20% wenn es so kommt...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-generalanwalt-will-oekofoerderung-auch-fuer-importstrom-a-957654.html

Viel für Strom zahlen zu wollen, kommt mir wie der mittelalterliche Ablasshandel vor.

[steve.hatton]

Das wird wohl so sein, dass Energie teurer werden wird!

Und plötzlich werden Dinge die ich erst am "St. Nimmerleinstag rechnen" wieder interessant, oder ?

Und sie wird auch sichtbarer werden:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/interview-zur-buergerbeteiligung-eine-unsichtbare-energiewende-gibt-es-nicht-1.1907340

Aber berechnen wir doch mal den "Ablasshandel-Betrag" für Atommüll ?
Oder stellen wir mal die Atommüllfässer "sichtbar" vor die Kernkraftwerke ?

Der oben verlinkte Artikel über ein Wasserkraftwerk in München in welchem u.a. deutlich gemacht wird, dass Alternativen möglich sind, aber eben nicht zum Nulltarif und sicherlich auch sichtbar, zeigt dass die Lösungen möglich sind.

Interessant ist immer wieder. dass der Wasserkraftwerksbetreiber z.B. eine "Fischtreppe" bauen, zahlen und unterhalten muss, der AKW-Betreiber aber nicht mal seine Müllentsorgung.

Vergleichbares Zahlenwerk kann so wohl kaum entstehen !

[dey]

Wir haben uns vor 50 Jahren auf einen Stuhl namens Atomenergie gestellt und knüpfen uns genauso lang eine Schlinge um den Hals mit dem Namen Ernergieverschwendung.

Wir dürfen jetzt nicht (ab)springen!

Die Alternativen (Alternative Energiene) kommen ein paar Flaschen gleich auf denen wir jetzt versuchen dürfen die Balance zu halten, während sich die Schlinge schon etwas zu gezogen hat.

Nein, wir müssen weiter machen.
Außerdem ist es ja letztlich egal, für wie viel Atommüll wir keine Lösung finden.

Ich hoffe nur, dass der Mensch nie mehr so etwas dämliches, wie Atomenergie entwickelt.
Glauben kann ich es nicht!

Die zivile Nutzung der Atomenergie war ein risen Fehler, der (eigentlich) nicht mehr gut zu machen ist. Ich kann mir im Moment gar nicht vorstellen, wie viele Generationen es brauchen wird, bis dieses Kapitel als abgeschlossen betrachtet werden.
Ich glaube auch nicht, dass wir weltweit so viele atomare Waffen, bzw. Nationen mit atomaren Waffen hätten, wenn es die zivile Koexistenz gegeben hätte.

bydey

[steve.hatton]

Die Atomenergie hatte von Anfang an etwas Verlockendes: Saubere Energie, weil kein Kamin raucht und hohe Leistung.

Die negativen Konsequenzen wie ein nur statistisch kontrollierbares "Restrisiko" sowie die Müllentsorgung glaubte man einerseits statistisch zu lösen und das letzter später irgendwie technisch. Ob man es wirklich glaubte oder verdrängte, um es dem Volk zu "verkaufen" ist letztendlich wurscht.

Mit letztere Annahme lag man halt definitv falsch und bezahlen wird es, wie so oft, die Allgemeinheit - das erinnert irgendwie an einen Ölwechsel beim PKW, wo der "Wechsler" das Altöl einfach in den Gulli kippt.

[Robert Auer]

Wir haben uns vor 50 Jahren auf einen Stuhl namens Atomenergie gestellt und knüpfen uns genauso lang eine Schlinge um den Hals mit dem Namen Ernergieverschwendung.

Wir dürfen jetzt nicht (ab)springen!

Die Alternativen (Alternative Energiene) kommen ein paar Flaschen gleich auf denen wir jetzt versuchen dürfen die Balance zu halten, während sich die Schlinge schon etwas zu gezogen hat.

Nein, wir müssen weiter machen.
Außerdem ist es ja letztlich egal, für wie viel Atommüll wir keine Lösung finden.

Ich hoffe nur, dass der Mensch nie mehr so etwas dämliches, wie Atomenergie entwickelt.
Glauben kann ich es nicht!

Die zivile Nutzung der Atomenergie war ein risen Fehler, der (eigentlich) nicht mehr gut zu machen ist. Ich kann mir im Moment gar nicht vorstellen, wie viele Generationen es brauchen wird, bis dieses Kapitel als abgeschlossen betrachtet werden.
Ich glaube auch nicht, dass wir weltweit so viele atomare Waffen, bzw. Nationen mit atomaren Waffen hätten, wenn es die zivile Koexistenz gegeben hätte.

bydey

Die richtige Erkenntnis sollte uns doch nicht zum Kaninchen vor der Schlange erstarren lassen.:oops: Meines Erachtens lohnt sich jede (private und gesellschaftliche) Anstrengung, um einen Ausstieg zu schaffen. Ich bin aber auch für Forschung, die hilft für künftige Generationen die ungeheure Halbwertszeit des bereits verursachten Strahlenmülls zu reduzieren. Machen wir endlich Schluss mit der Verseuchung unseres Planeten, wir haben nur den Einen. Welche Lasten wollen wir unseren Kindern noch aufbürden!?

[dey]

Welche Lasten wollen wir unseren Kindern noch aufbürden!?

Im Moment sind wir die Kinder, die es ausbaden sollen/ müssen/ dürfen.

Im Moment sehe ich das Problem, dass eine (welt)weite Einsicht nicht besteht.
Es scheint, dass sich die halbe bis ganze Welt über uns totlacht.

Die faire Rechnung sollte sein, dass wir unseren Ausstieg jetzt teuer bezahlen und die anderen eben später.
Ich befürchte jedoch, dass wir doppelt bezahlen.

Ich weiss nicht, ob die Rot-Grüne Regierung es hätte besser machen können, wenn sie lange genug an der Macht geblieben wären. Mir scheint es jedoch, als wenn die CDU der Zwangsverwalter einer Idee ist, die nicht die ihre ist.

bydey

[Robert Auer]

Übrigens, nicht jeder Alte trägt Mitschuld an diesem Irrweg. Ich habe mich ein Leben lang gegen die Kernkraft gewehrt und bin dafür, dass wir die Chance des Ausstiegs nun aktiv nutzen. Die Welt schaut auf uns. Bekommen wir dies (trotz der schwieriger gewordenen Rahmenbedingungen) gebacken, sind wir Nutznießer dieser Technologie. Unser Scheitern würde in erster Linie den "Betonköpfen" und "Profiteuren" der alten Energien nutzen. Bitte keine Resignation!

[dey]

Übrigens, nicht jeder Alte trägt Mitschuld an diesem Irrweg. Ich habe mich ein Leben lang gegen die Kernkraft gewehrt und bin dafür, dass wir die Chance des Ausstiegs nun aktiv nutzen.
Das ehrt dich!
sind wir Nutznießer dieser Technologie.

Genau da habe ich meine Zweifel. EU wird sich gerne von uns helfen lassen.

bydey

[kearny]

Hier eine ehr vorsichtige Schätzung zu den Kosten der Atomenergie:

In ihrer 60-jährigen Geschichte hat die Atomkraft weltweit Schäden in Höhe von mehr als tausend Milliarden US-Dollar verursacht.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/WDR-Schaeden-durch-Atomkraft-summieren-sich-auf-eine-Billion-Dollar-2140104.html

Da sehe ich die Peanuts-Beträge, die uns die Energiewende kostet, ganz entspannt.

[Porty]

man was geht denn Hier ab?
Man kommt sich ja vor wie auf einer Propagandaveranstaltung vom BUND.
Für alle Verfechter der Wasserkraft:
Ihr seit euch darüber im klaren, welche Auswirkungen ein Wasserkraftwerk mit 2 GW hat?
Da ist ein Stausee schon mal 300 km lang.
Ein Blick auf die russische Landkarte hilft weiter. Es gibt schon Studien, die Veränderungen im globalen Wetter darauf zurückführen.
Die Auswirkungen des geplanten Lena- Kraftwerkes in Sibirien waren so groß, das das Projekt noch zu Sowjetzeiten aus Umweltschutzgründen eingestampft wurde.
Zum Vergleich: die Hohenwarte- Talsperre an der Saale in Thüringen mit einer Stauhöhe von ca 70 m, ist ca 30 km lang und hat eine installierte Leistung von 63 MW, die allerdings nur im Pumpspeicherbetrieb erreicht wird. Die normale Wasserführung der Saale reicht im Schnitt für 30 MW. Für die Saalekraftwerke mussten damals einige Dörfer und die Stadt Saalburg dran glauben. Aber das ging damals per Führererlass....
Und solche Standorte gibt es wenige in Deutschland.
Für alle, die selber rechnen wollen: für 1 MW braucht man 100m³ Wasser je Sekunde und 1 m Fallhöhe ohne Verluste durch den Wirkungsgrad.....

Michael

[steve.hatton]

Zitat aus Wikipedia:

Gewöhnlich ist die Lena von Oktober bis zum Juni des Folgejahres zugefroren

[Zaar]

Ach geh, Michael ...

Jetzt komm' doch nicht mit Physik. Wo kämen wir denn dahin, wenn sich Techniker mit solchen Themen plötzlich öffentlich befassen!

[turboengine]

Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/an_die_stelle_der_religion_ist_die_moral_getreten
Und fehlendes Fachwissen kann jederzeit durch feste Überzeugung und noch festeren Glauben ersetzt werden.

[turboengine]

Zitat aus Wikipedia:



Gewöhnlich ist die Lena von Oktober bis zum Juni des Folgejahres zugefroren


Massiv?

[steve.hatton]

Das wäre wohl zu prüfen.

aber generell denke ich, dass die gesamte Diskussion weg von "Riesenkraftwerken" hin zu vielen kleineren regionalen Versorgern kommen muss.

Ich gebe Dir natürlich Recht, dass die Diskussionen oft von "religiös" anmutenden Argumenten durchzogen sind, allerdings auf beiden Seiten - denn der "Glaube" an die technische Lösung (zu einem baldigen Zeitpunkt), hat uns ja gerade in die Atommüll-Misere manöveriert.

Zudem ist der Begriff Restrisiko wohl eher ein Glaube an Statistik mit mangelhafter Würdigung der Tatsache, dass ein Schadensfall alle 10.000 Jahre (statistisch) auch bedeuten kann, dass drei nebeneinanderliegende Kraftwerke alle morgen einen GAU erleben und danach wieder 10.000 Jahre Ruhe ist.

[BeHo]

[...]Zudem ist der Begriff Restrisiko wohl eher ein Glaube an Statistik mit mangelhafter Würdigung der Tatsache, dass ein Schadensfall alle 10.000 Jahre (statistisch) auch bedeuten kann, dass drei nebeneinanderliegende Kraftwerke alle morgen einen GAU erleben und danach wieder 10.000 Jahre Ruhe ist.

Hier mal eine interessante Rechnung des MPIC: Klick! (http://www.mpic.de/index.php?id=34298&type=0)

[dey]

Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.

Ja, schön, immer weiter so.
Für den Irrglauben der 50er und 60er dürfen wir noch für Generationen schwitzen.
Und bloß nix ändern.
Tschernobyl war eine klare Botschaft, die wir locker mit der technischen und organisatorischen Unfähigkeit der Ostblocksysteme weggehauen haben.
Bei den Amis ist es gerade mal noch gut gegangen und so wird es im Westen immer laufen.

Deine Zahlen belegen immer nur geht nicht, geht nicht, geht nicht.

Nutze dein Wissen und deine Kreativität doch mal für eine positive Aufklärung und verrate mal, was, wie viel, wie denn gehen würde.

Das würde mich mal interessieren!

Mir ist der atomlose Koran gerade viel sympatischer, als die atomare Bibel.

bydey

[turboengine]

Mir ist der atomlose Koran gerade viel sympatischer, als die atomare Bibel.


Genau solche Äusserungen zeigen mir, dass eine vertiefte technische Diskussion in diesem Forum vollkommen sinnlos ist.





http://www.sueddeutsche.de/wissen/interview-zur-buergerbeteiligung-eine-unsichtbare-energiewende-gibt-es-nicht-1.1907340

...

Der oben verlinkte Artikel über ein Wasserkraftwerk in München in welchem u.a. deutlich gemacht wird, dass Alternativen möglich sind, aber eben nicht zum Nulltarif und sicherlich auch sichtbar, zeigt dass die Lösungen möglich sind.


Wie es der Zufall will, sass ich im Geschäftsführungs-Jour-Fixe der SWM, als der Bau des Praterkraftwerks beschlossen wurde.

Schon damals war das Projekt unrentabel. Man hat es aber aus diversen Gründen, die ich hier nicht ausbreiten kann dennoch zusammen mit einem Projektpartner realisiert und kräftig draufbezahlt.

Ich habe damals auch die Berichte von einem Ortstermin gelesen - da kamen die verrücktesten Einwendungen dagegen.

Wegen Wirtschaftlichkeit: Man investiert über 10 Millionen und bekommt pro Jahr Strom zurück, der am Markt so gut 150 kEUR wert ist. Klar können damit 4000 Haushalte versorgt werden. Müssten die 4000 Haushalte aber auch für die Betriebs- und Personalkosten, Pacht, Versicherung, Serviceverträge unw aufkommen, würden die ganz schön dumm aus der Wäsche schauen.

Kommunen mit viel, viel Geld wie München und erst recht die steinreichen Umlandgemeinden wie Grünwald, Starnberg usw. können sich solche energietechnischen Wellness-Projekte erlauben. Als Gesamtlösung taugen sie nicht.

[TONI_B]

Genau solche Äusserungen zeigen mir, dass eine vertiefte technische Diskussion in diesem Forum vollkommen sinnlos ist.

Sagt einer, der schreibt:
Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.
.
Und fehlendes Fachwissen kann jederzeit durch feste Überzeugung und noch festeren Glauben ersetzt werden.

Dann erklär uns doch in einer sachlichen technischen Diskussion,

1. Wie hoch der Schaden ist, der durch die AKW-Unfälle entstanden ist.
2. Wie hoch die Kosten für die Atommüll-Entsorgung sein werden.
3. Wie viel der Strom kosten würde, wenn man diese Kosten dazurechnet.
4. Warum 3. nicht gemacht wird.

[dey]

Mir ist der atomlose Koran gerade viel sympatischer, als die atomare Bibel.Genau solche Äusserungen zeigen mir, dass eine vertiefte technische Diskussion in diesem Forum vollkommen sinnlos ist.

Wie Toni schon festgestellt hatte, war es eine Antwort auf das hier.

Ja, stimmt. Theologen wären eher angebracht. Energieversorgung ist nun eine Art Ersatzreligion geworden.

Und der Rest
...
von deinem Beitrag ist ein weiteres GEHT NICHT.

Es mag ideologisch anmuten, aber 60y Atomkraft sind das Problem und nicht die Lösung.

Hätte der Westen nach Tschernobyl die Wahrheit akzeptiert und einen sanften Übergang in ca. 20y geplant, bräuchten wir jetzt keine Ankerkehrtwende. Wahrscheinlich hätten wir noch kein mobiles Internet auf Smarties, weil Energie eben nicht so billig gewesen wäre. Und davon würde die Welt, besonders um Fukushima nicht untergehn.
Spätestens ab 1989 hätte der Westen gefahrlos reagieren können, da der große Gegner am Boden lag und die wachstumshemmende Wirkung eines wel(s)tweiten Atomausstiegs zumindest nicht von einem alten Feind hätte ausgenutzt werden können.
Die Logik sah natürlich typisch anders aus: wir brauchen die billige Energie um mit Wachstum unsere Wiederveringung bezahlen zu können.

Bist du eigentlich ein realitischer Zauderer oder glühender Verfechter der Atomenergie?

bydey

[steve.hatton]

Das glaube ich Dir alles sehr gerne; mag schon sein, dass sich einige Objekte nicht rechnen oder eben noch nicht. (Abgesehen von Prestigeobjekten wie das Münchener eins zu sein scheint) Wenn Du mal wieder in der Gegend bist melde Dich auf ein Bier oder so, denn ein Kunde von mir hat soeben 1,5 Mio in die Sanierung einer kleineren Wasserkraftwerkes gesteckt - das scheint sich zu rechnen ...

Kann auch sein dass neue Technologien ihre Zeit brauchen, um ausgereift und durch mehrfachen Anwendung günstiger zu werden.
Turbomotoren waren anfangs auch anfällig und "spritschluckend", inzwischen gibt`s kaum noch welche ohne...

Wo sind also die Alternative zum bisherigen!

Wir brauchen zu viel Energie. Das steht sicherlich fest.

Jetzt mal Industrie außen vorgelassen:
Das einzige was den Verbraucher offenbar zwingt sparsamer zu sein sind die Kosten - leider.
Ich habe grad wider ein paar kleine Wohnungen in einem komplett sanierten Altbau zu vermieten und 30% Nebenkosten (3,13 € / m2) sind m.E. viel zu viel.
Nein, es ist keim Schwimmbad im Haus und das Gebäude wurde vor wenigen Jahren kernsaniert inkl. Vollwärmeschutz, neuste Fenster etc.
Nur was offenbar wird, ist, dass gerade im Segment der kleinsten Wohnungen unter 60qm und unter 500 € Kaltmiete mit dementsprechend geringen Mieten die Mieter schon sehr lässig mit der Heizung umgehen....
Auch Hinweise zum richtigen Lüftungs- und Heizverhalten kann man sich praktisch sparen, weil`s keiner liest, geschweige denn anwendet!
Bei ähnlichen Objekten mit größeren Wohnungen und Kaltmieten (also über 100 qm und dementsprechend Kaltmieten über 7-800 € ist es trotz ähnlicher energetischer Konstellation des Bauwerkes und der Technik "erstaunlicherweise" deutlich weniger, was für die Heizung aufgewandt werden muss.
Ich selbst lebe in einem über 100 Jahre alten Gebäude mit 20 Jahre alten Holzfenstern und ohne Vollwärmeschutz, meine "Untermieter", also die ganze unter Etage ist nur stundenweise "belegt" sodass die auch nicht wirklich permanent heizen. (Es gibt immer noch Menschen gibt, die glauben Heizung auf Heizung zu und Heizung wieder auf sei sparsam.)
Über mir ist ein sogenanntes Kaltdach, sprich faktisch minimalst gedämmter Dachboden - dennoch sind die Heizkosten nicht exorbitant.
Gut ich habe 19° im Büro - nicht 25°.

Manchmal kommt es mir so vor, als würden sehr viele Menschen an jeder Ampel voll beschleunigen, mit deurchdrehenden Rädern und an der nächsten Ampel eine Vollbremsung hinlegen - danach wird über den Spritpreis lamentiert!
Ich kann meine Saabs zwischen 8 und 16 Litern / 100km fahren, je nach Lust und Laune!. Pi mal Daumen macht das deutlich mehr als 20% die man mit Vernunft einsparen kann. Und die sind wahrlich nicht das modernste, was es an Turbotechnik gibt.

Die gestrige Sendung mit Prof. Lesch im ZDF brachte zwar einiges an für mich neuen Erkenntnissen in Bezug auf die Kernenergie und deren Auswirkungen sowie die Geschichte der "Entsorgung", aber leider ist auch hier der Lösungsansatz wohl erst Thema einer weiteren Sendung.

Sollten wir wirklich vor der Entscheidung stehen, dass es entweder kalt und dunkel wird oder radioaktiv?

Sicher nicht! Man hat nur verschlafen - weil die AKWs überall aus dem Boden schossen mit mindestens der gleichen Energie und dem gleichen Aufwand nach Alternativen zu forschen, diese zu entwickeln und im Einsatz zu optimieren.

30-40 verschlafene Jahre holt man nicht auf die Schnelle auf, das ist das Problem!

Wie bereits geschrieben es gab mal eine Zeit in der Hochphase der Kernenergie, als 80% der in Bayern existierenden Wasserkraftwerke brach lagen.
Dies ist aber auch nur eine begrenzte Möglichkeit Energie zu nutzen.

[turboengine]

Sagt einer, der schreibt:


Dann erklär uns doch in einer sachlichen technischen Diskussion,

1. Wie hoch der Schaden ist, der durch die AKW-Unfälle entstanden ist.
2. Wie hoch die Kosten für die Atommüll-Entsorgung sein werden.
3. Wie viel der Strom kosten würde, wenn man diese Kosten dazurechnet.
4. Warum 3. nicht gemacht wird.

Toni, das ist doch keine technische, sondern ein sozio-ökonomisch-politische Diskussion. Die Thema Atomenergie in D A CH ist entschieden, jetzt geht es noch um die Restlaufzeiten und den Ersatz der Energieerzeugung.

@ Toni: Österreich tut sich da natürlich recht leicht, fast 80% der Stromerzeugung kommt aus Wasserkraft.

Aber das Thema des Threads ist doch: Die Energiewende wird abgewürgt. Auslöser war das Streichen von Subventionen.

Auf die Frage was ich bevorzuge? Lasst den Markt das machen. Weg mit dem EEG und Subventionen für vermeintlich "grüne Energie". Die Politik sollte Kernkraft verbieten und für eine sinnvolle Verauktionierung, Allokation und einen funktionierenden Markt von CO2-Zertifikaten sorgen. Hätte man den CO2 Markt nicht kapputtgemacht, hätten wir einige Probleme heute nicht.

Besser der Preis für ein Gut steigt direkt an, als die Subventionen. Dann käme es auch nicht zu solchen Auswüchsen wie weiter oben im Thread, dass man elektrische Durchlauferhitzer mit Solarstrom betreiben will.

Dass mit frühzeitigem, entschlossenem Handeln eine "Energiewende" möglich ist, zeigen z.B die Stadtwerke München. Sie wollen ganz München regenerativ versorgen. Zu meiner Zeit bei den SWM stieg man auch bei Offshore-Windpark Global Tech I ein. Allerdings benutzten sie dabei aber auch Erträge aus dem Atomkraftwerk Isar II dafür. Daher schrieb ich schon oben, die Energiewende sei "atomgetrieben".

Wenn es so weiterläuft wie jetzt, steht man allerdings in zwei, drei Jahren mit einem Scherbenhaufen da.

[steve.hatton]

...
Besser der Preis für ein Gut steigt direkt an, als die Subventionen..

Das ist wohl wahr.

...
Dann käme es auch nicht zu solchen Auswüchsen wie weiter oben im Thread, dass man elektrische Durchlauferhitzer mit Solarstrom betreiben will. ..

Das mag isoliert betrachtet haarsträubend klingen, allerdings gibt es andere Gründe so etwas zu tun, als der subventionierte PV-Anbau.
Es gibt sehr wohl Häuser in denen eben die Warmwasserversorgung noch über Durchlauferhitzer läuft, weil das mal "chic" war. Hier jetzt das ganze Haus aufzureißen und ein zweites Leitungssystem für WW zu verlegen, mit all seinen Kosten und energetischen Herstellungskosten der Bauteile, muss nicht immer sinnvoll sein.
Bei Betrachtung der Gesamtkosten muss der Durchlauferhitzer nicht verlieren !

[amateur]

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass die Betreiber für Atomkraftwerke in UK von der Regierung für Neubauten von Atomkraftwerken für 35 Jahre garantierte Einspeisevergütungen in Höhe von 92,5 Pfund/MWh plus einem jährlichen Inflationsausgleich verlangen und auch zugesagt bekommen haben.

Ist doch merkwürdig, wo doch Atomstrom soviel günstiger sein soll.

Stephan

[steve.hatton]

Nicht alles was meine Landsleute so tun und treiben, ist unter objektiven Gesichtspunkten als "vernünftig" zu bezeichnen.

[turboengine]

Neubauten von Atomkraftwerken für 35 Jahre garantierte Einspeisevergütungen in Höhe von 92,5 Pfund/MWh

"Dies ist ein Symbol für die nächste Generation der Atomkraft in Großbritannien, die für unseren zukünftigen Energiebedarf und die langfristige Sicherheit bei der Versorgung eine wichtige Rolle spielt"

...sagte Premierminister David Cameron

Die Einspiesevergütung in dieser Höhe zugunsten EDF und zweier Chinesen in Hinkley Point versteht niemand. Auch meine britischen Kollegen nicht.

Das ist Politik - Herr Mappus lässt grüssen.

[TONI_B]

Toni, das ist doch keine technische, sondern ein sozio-ökonomisch-politische Diskussion. Die Thema Atomenergie in D A CH ist entschieden, jetzt geht es noch um die Restlaufzeiten und den Ersatz der Energieerzeugung. Das sind doch Ausflüchte, denn Tatsache ist dass es - außer aus A genug Atommüll gibt. Also hätte ich gerne deine Lösung dafür gehört.

Auf die Frage was ich bevorzuge? Lasst den Markt das machen. Weg mit dem EEG und Subventionen für vermeintlich "grüne Energie"...OK! Wenn der "Markt" das regeln soll, dann aber unter fairen und gleichen Bedingungen für alle. D.h. keine Subventionen für AKWs und die Subventionen, die es gegeben hat, zurückzahlen oder in den Strompreis einrechnen. Sofort Haftpflichtversicherungen für alle KW-Betreiber - egal ob WKA oder AKW! Dann schauen wir was der "Markt" macht! Die "Münchner Rück" würde liebend gerne alle AKWs versichern, denn das wäre ein Milliardengeschäft.

[turboengine]

Es gibt keine Subventionen für AKWs im eigentlichen Sinn. Es gab Forschungsförderung usw. Das hatten wir schon.
Du verwechselst das mit der Brennelementesteuer. Die gibt es.

Die Kasperle-Rechnungen von Greenpeace et. al. sind reine Propaganda.

[TONI_B]

Ich wiederhole meine Fragen: was soll mit dem Atommüll passieren? Wer wird das bezahlen? Wird das in den Strompreis hinein gerechnet?

Und du irrst bei der Subvention! Auch wenn wir in A kein AKW im Betrieb haben, wurde der Bau massiv vom Staat gefördert - wie auch jedes "normale" Kraftwerk zb. an der Donau auch (Stichwort: stranded costs bei KW Freudenau bei Wien).

Und das Beispiel von England wurde dir schon vorgelegt...

[A.B.U.]

Ich wiederhole meine Fragen: was soll mit dem Atommüll passieren? Wer wird das bezahlen? Wird das in den Strompreis hinein gerechnet?

Für Rückbau und Endlagerung gibt's Rückstellungen durch die Betreiber der AKWs. Ob die reichen weiß allerdings kein Mensch, was daran liegt, dass unbekannt ist was Endlagerung (ökonomisch und ökologisch) wirklich kostet. Ich habe auch noch keinen seriösen Kostenvergleich aller herkömmlichen Arten der Stromerzeugung gesehen, der nachvollziehbar auch alle langfristigen Kosten mit einbezieht. Wahrscheinlich kann es ihn auch nicht geben.

Ohnehin ist das für Deutschland ja kein Thema mehr. Beim Atomausstieg nochmals zurückzurudern will sich politisch ja keiner leisten, d.h. er ist beschlossen. Jetzt muss man gute ökonomische, technische und infrastrukturelle Lösungen finden, um die Versorgung bis zum Zeitpunkt x sicherzustellen. Es sollte ja Studien und Berechnungen zum optimalen Kraftwerksmix und der benötigten Netzstruktur geben, idealerweise auch für eine Vielzahl von Szenarien. Hat da jemand etwas handfestes?

[BeHo]

Ich wiederhole meine Fragen: was soll mit dem Atommüll passieren? Wer wird das bezahlen? Wird das in den Strompreis hinein gerechnet?Ohnehin ist das für Deutschland ja kein Thema mehr.

Das wird auch für Deutschland noch lange ein Thema bleiiben.

Von insgesamt 37 Reaktorblöcken laufen 9 noch bis zu fast 9 Jahre lang und gerade mal 4 sind bisher zurückgebaut. Und mit der Endlagerung des Atommülls werden wir wohl noch sehr lange unseren "Spaß" haben.

[turboengine]

wurde dir schon vorgelegt...

Bin ich hier der SUF Repräsentant der Atomlobby?
Nein. Du brauchst mir nichts vorlegen.

Was in Österreich passiert, steht auf einem anderen Blatt. Da ist die Energieversorgung weitestgehend in staatlicher Hand, wie es auch in Deutschland vor zwei Jahrzehnten war. Dass der Staat für seine eigene Kosten aufkommt ist doch wohl selbstverständlich. Staatliche Misswirtschaft darfts Du dann gerne "Subvention" nennen.

Nicht immer findet der österreichische Staat solche Deppen wie die Bayerische Landesbank im Falle der Hypo Alpe Adria. Für das Geld das bei der Hypo verlocht wurde und wird, hättet ihr noch locker ein paar Zwentendörfer leisten können...

[alberich]

"Endlagerung" ist ja auch so ein irreführender, Sicherheit suggerierender Begriff. Was ist schon endgelagert? die Pharaonen sind auch von ihrer Endlagerung ausgegangen....

[A.B.U.]

Das wird auch für Deutschland noch lange ein Thema bleiiben.

Von insgesamt 37 Reaktorblöcken laufen 9 noch bis zu fast 9 Jahre lang und gerade mal 4 sind bisher zurückgebaut. Und mit der Endlagerung des Atommülls werden wir wohl noch sehr lange unseren "Spaß" haben.

Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen. Die langfristige Entscheidung für/wider Atomstrom ist in Deutschland im Gegensatz zu vielen anderen Ländern kein Thema mehr.

[TONI_B]

Bin ich hier der SUF Repräsentant der Atomlobby? ´So wie du immer argumentierst schon...;)

Aber wenn du sachlich diskutieren willst, wäre es halt nett, wenn du die Fragen aus deiner Sichtweise beantworten würdest.

Was in Österreich passiert, steht auf einem anderen Blatt. Da ist die Energieversorgung weitestgehend in staatlicher Hand, wie es auch in Deutschland vor zwei Jahrzehnten war. Wo ist in Österreich die E-Wirtschaft in staatlicher Hand? Schon mal was von Privatisierung gehört. :roll:

Nicht immer findet der österreichische Staat solche Deppen wie die Bayerische Landesbank im Falle der Hypo Alpe Adria. Für das Geld das bei der Hypo verlocht wurde und wird, hättet ihr noch locker ein paar Zwentendörfer leisten können...Was hat das mit meinen Fragen zu tun? Du bist ein Meister der Ablenkung und diese "Antwort" ist das beste Beispiel für eine sachliche, technische Diskussion...:zuck:

Also noch mal meine rein technische Frage: wie soll der Atommüll entsorgt werden? Und wer wird es bezahlen?

[turboengine]

Also noch mal meine rein technische Frage: wie soll der Atommüll entsorgt werden?

Die Frage ist technisch längst beantwortet und wurde von der Politik offengehalten bzw. wieder aufgemacht.

Und wer wird es bezahlen?

Die Kernkraftwerksbetreiber.

Wo ist in Österreich die E-Wirtschaft in staatlicher Hand? Schon mal was von Privatisierung gehört.

Ich schon. Österreich nicht. Die sperren sich gegen die Liberalisierung mit Händen und Füssen, nutzen aber gerne ihrerseits die Vorteile der Liberalisierung in Deutschland und anderswo - ähnlich wie beim österreichischem Bankgeheimnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Energiewirtschaft

Der österreichische Strommarkt ist sehr stark durch die mehrheitlich im öffentlichen Besitz befindlichen Stromversorger geprägt. Jedes Bundesland verfügt über ein eigenes Elektrizitätsversorgungsunternehmen, die seit mehreren Jahren durch gegenseitige Beteiligungen mittels Allianzen (zB. EnergieAllianz) auch untereinander immer stärker verflochten wurden. Dazu kommen noch der börsennotierte Betreiber der Donaukraftwerke (http://de.wikipedia.org/wiki/Donaukraftwerk), die österreichweit tätige Verbund AG (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbund_AG), sowie zahlreiche Kleinkraftwerke und mehrere Privatunternehmen, die jedoch noch über wenig Marktanteil verfügen, da der österreichische Strommarkt erst vor wenigen Jahren liberalisiert, und somit für private Mitbewerber geöffnet wurde.

[BeHo]

Die Frage ist technisch längst beantwortet[...]

Zitat von E.ON zum Salzstock Gorleben: "Nach heutigem Stand der geologischen Erkundung ist der Salzstock als Endlager für hochradioaktive Abfälle geeignet.[...]" - http://www.eon.com/de/geschaeftsfelder/stromerzeugung/kernenergie/umwelt/endlagerung.html (12.03.2014)

"Nach heutigem Stand geeignet" ist für mich nicht unbedingt mit "technisch gelöst" gleichzusetzen.

Und dass auch an geologischen Untersuchungen beteiligte Wissenschaftler wie z.B. Prof. Duphorn mittlerweile nicht mehr von Salzstöcken als Endlager überzeugt sind, kann man auch nicht einfach so beiseite wischen.

[TONI_B]

Die Frage ist technisch längst beantwortet und wurde von der Politik offengehalten bzw. wieder aufgemacht. Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch! Denn gerade Geologen warnen immer wieder davor. "Beantwortet" vielleicht von der E-Wirtschaft, die das Zeugs irgendwo lagern will und darauf hofft, dass sie selber ja nie zur Verantwortung gezogen werden.

Die Kernkraftwerksbetreiber. Hast du Belege dafür? Werden sie das genau so bezahlen, wie sie für die mindestens 1000 Mrd $ bei den Unfällen aufgekommen sind? Wer hat die Schäden von Fukushima bezahlt? Tepco? Sicher nicht - auch dort war es der Staat.

Ich schon. Österreich nicht. Die sperren sich gegen die Liberalisierung mit Händen und Füssen, nutzen aber gerne ihrerseits die Vorteile der Liberalisierung in Deutschland und anderswo - ähnlich wie beim österreichischem Bankgeheimnis. Ähm, das ist aber nicht dein Ernst, oder? Genau in deinem Link steht doch, dass in Ö liberalisiert wurde. Zugegebenermaßen hat der Staat noch fast überall seine Hände drinnen. Aber das "Staatssilber" wurde weitgehend verkauft und die Betriebe sind an der Börse (zB. der Verbund).

[amateur]

Die Kernkraftwerksbetreiber.

Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder? Im Zweifel ist der Betreiber am Ende einfach zahlungsunfähig (wie Tepco in Japan).

Stephan

[steve.hatton]

Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch! Denn gerade Geologen warnen immer wieder davor. "Beantwortet" vielleicht von der E-Wirtschaft, die das Zeugs irgendwo lagern will und darauf hofft, dass sie selber ja nie zur Verantwortung gezogen werden..

Theoretisch ist es wohl beantwortbar, es gäbe wohl Bodenstrukturen die geeignet wären in gewissen Bereichen. Gestern bei Prof. Lesch wurde auch eine Karte hierzu gezeigt - aber frag mal den Seehofer, ob das im Bayerischen Wald fuktionieren kann...

Jedes Bundesland wollte AKWs, aber keiner will den Müll - so ist das nun mal.
Mit der Ausnahme von HH HB und B, sollte wohl nichts tabu bleiben!

[steve.hatton]

...
Die Kernkraftwerksbetreiber.


sind an den Kosten maximal beteiligt bis die GmbH in Insolvenz geht - letztendlich wird es der Bürger bezahlen - schöne Theorie.
( zB Kernkraftwerk Gundremmingen GmbH )

Sprich man bräuchte eigentlich jetzt schon Bürgschaften in ...tja welcher Höhe ?
Haftung der Muttergesellschaften oder GmbH EIgner ?
Das geht aus wie das Hornberger Schießen.

...
Hast du Belege dafür? Werden sie das genau so bezahlen, wie sie für die mindestens 1000 Mrd $ bei den Unfällen aufgekommen sind? Wer hat die Schäden von Fukushima bezahlt? Tepco? Sicher nicht - auch dort war es der Staat.


Gibt`s denn schon eine Endabrechnung ?

[turboengine]

Sorry, ich bin raus. Das Thema Kernkraft ist OT und ich hab keine Lust mehr.

[TONI_B]

Gibt`s denn schon eine Endabrechnung ?Das wird wohl niemand jemals zugeben. Ich kenne nur Schätzungen, die bei den großen Unfällen (Fukushima, Tschernobyl) bei ca. 500-1000Mrd.$ lagen. :shock:

[TONI_B]

Sorry, ich bin raus. Das Thema Kernkraft ist OT und ich hab keine Lust mehr.DU hast Kernkraft als Alternative zum EEG-Wahn dargestellt...

Sehr ernst scheint es dir mit einer technischen Diskussion aber nicht gewesen sein...

[turboengine]

DU hast Kernkraft als Alternative zum EEG-Wahn dargestellt...


Nein. wo habe ich das?



Sehr ernst scheint es dir mit einer technischen Diskussion aber nicht gewesen sein...

Ich stelle einfach fest, dass wir argumentativ genauso weit sind wie bei Post 45.

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=1292140&postcount=45

Das ist wie Zeugen Jehovas davon zu überzeugen, das bis nächstes Jahr die Welt nicht dreimal untergehen wird. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Macht's gut...

[Porty]

Ich hab gerade mal nachgerechnet:
Wenn man die Fläche zusammenrechnet, die von den 100 größten Stauseen (Wasserkraftwerken) überflutet und damit unbewohnbar gemacht wurden, kommt man auf über 200 000 km².
Die Sperrzone von Tschernobyl ist gerade mal 4300 km² groß...
Ich will das jetzt mal nicht bewerten.......
Wie viele Quadratkilometer haben wir in D mit Solarzellen gepflastert und eingezäunt?

Ich will hier nicht den Pro Atomkraftonkel abgeben aber man sollte im Hinterkopf behalten, das auch die anderen Technologien nicht ohne Risiken und Nebenwirkungen sind, und wenn ein Staudamm kolabiert, möchte ich nicht talabwärts wohnen. Und zur Erinnerung: Im 2 Weltkrieg wurden die Talsperren im Sauerland von den Briten angegriffen und zerstört. Durch die dadurch ausgelösten Flutwellen kamen mehr als 1500 Menschen ums Leben.

Michael

Michael

[TONI_B]

Nein. wo habe ich das?Hier:
Die Energiewende hat bisher Nuklearantrieb... Ohne neue Stromtrassen gehen dann zeitweise die Lichter aus.

Das ist wie Zeugen Jehovas davon zu überzeugen, das bis nächstes Jahr die Welt nicht dreimal untergehen wird. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Macht's gut...Und wieder ein Beispiel für eine technisch sachliche Diskussion. :roll:

Es ist wahrscheinlich wirklich besser wir lassen es sein - es hat keinen Sinn.

[steve.hatton]

Ich hab gerade mal nachgerechnet:
Wenn man die Fläche zusammenrechnet, die von den 100 größten Stauseen (Wasserkraftwerken) überflutet und damit unbewohnbar gemacht wurden, kommt man auf über 200 000 km².
Die Sperrzone von Tschernobyl ist gerade mal 4300 km² groß...
Ich will das jetzt mal nicht bewerten.......
Wie viele Quadratkilometer haben wir in D mit Solarzellen gepflastert und eingezäunt?
...
Und wieviele tausende qm Dachfläche von Schuhkartons auf der grünen Wiese (Supermärkte) sind frei von Energiegewinnungsmöglichkeiten.
Statt die EnEV in immer irrsinnigere Ausmaße zu steigern, wäre es schon vor 10 Jahren notwendig gewesen, sämtliche Gewerbebauten mit Solarzellen auf dem Dach auszustatten.

I...
Ich will hier nicht den Pro Atomkraftonkel abgeben aber ... nicht ohne Risiken und Nebenwirkungen sind, und wenn ein Staudamm kolabiert, möchte ich nicht talabwärts wohnen. Und zur Erinnerung: Im 2 Weltkrieg wurden die Talsperren im Sauerland von den Briten angegriffen und zerstört. Durch die dadurch ausgelösten Flutwellen kamen mehr als 1500 Menschen ums Leben.

Klar im Krieg...da sind Kernkraftwerke besonders sicher ?!?

Ja und wieviele starben bei den Aufräumungsarbeiten in Tschernobyl?

Ich denke wie Klaus auch meinte, die Kernkraft kann man abhaken.
Die Alternative ist ein Mix aus Wind, Wasser, Solar, etc.

Dass die Energiewende abgewürgt wird, liegt aber sicher nicht an den Wasser und Windkraftwerken, sondern eher an guter Lobbyarbeit der Verdiener der Vergangenheit und der Verlierer der Zukunft wenn dezentraler erzeugt wird.

[turboengine]

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/report-mainz/videosextern/warum-oeko-energie-fuer-stadtwerke-oft-ein-verlustgeschaeft-ist-102.html

Tja.

[Robert Auer]

.....Ich denke wie Klaus auch meinte, die Kernkraft kann man abhaken.
Die Alternative ist ein Mix aus Wind, Wasser, Solar, etc.

Dass die Energiewende abgewürgt wird, liegt aber sicher nicht an den Wasser und Windkraftwerken, sondern eher an guter Lobbyarbeit der Verdiener der Vergangenheit und der Verlierer der Zukunft wenn dezentraler erzeugt wird.

Leider wird die Lobbyarbeit nicht durch die Verpflichtung der Volksvertreter auf die Interessen des Allgemeinwohls begrenzt. Warum nur?

[A.B.U.]

Leider wird die Lobbyarbeit nicht durch die Verpflichtung der Volksvertreter auf die Interessen des Allgemeinwohls begrenzt. Warum nur?

Warum denn? Jeder Interessenverband betreibt Lobbyarbeit - auch für erneuerbare Energien. Ob die Hau-Ruck-Energiewende langfristig im Interesse des Gemeinwohls ist halte ich übrigens für fraglich. Hier wird völlig planlos mit willkürlich gesteckten Zielen hantiert die Politiker im Hinterzimmer "aushandeln" - ohne das (wissenschaftlich und politisch) weitgehend Einigkeit hinsichtlich der Umsetzbarkeit besteht. Ich möchte lieber gar nicht wissen was uns dieser Spaß mal kosten wird.

[steve.hatton]

Ich glaube wir sind uns einig, dass die politischen Reaktionen nach Fukushima nicht wirklich durchdacht waren - allerdings die Kehrtwende vorher ebenso.

[awdor]

Ich glaube wir sind uns einig, dass die politischen Reaktionen nach Fukushima nicht wirklich durchdacht waren - allerdings die Kehrtwende vorher ebenso.

.......Schnellschüsse, ohne sich um die eigentlichen Gründe zu kümmern.

Ich schwenke zurück auf 1979, dem Reaktorunfall in Harrisburg (USA). Dort fand damals auch eine Kernschmelze statt. Wie man von damals weiss, bildet sich dabei radioaktiver Wasserstoff, den die Amis bei Nacht und Nebel in die Atmosphäre abgelassen hat.
Hier ging ein Aufruhr durch die Presse, was denn mit den deutschen KKW's wäre. Doch unsere Politiker versicherten uns, dass dieses hier nicht passieren könne.
Kurze Zeit später erhielten wir (eine kleinere Firma, bei der ich als F&E-Leiter tätig war), eine Anfrage seitens der damaligen KWU, ob wir einen Spezialkompressor bauen könnten, der in der Reaktorkuppel radioaktiven Wasserstoff absaugen könne und diesen in eine Regenerationsanlage, die ebenfalls in der Kuppel verbaut war, pumpen könnten. Kurz zusammengefasst: Die KKW's wurden umgerüstet und ich war damals in allen, um die Inbetriebnahmen durchzuführen.
Als Fukushima gebaut werden sollte, hat die KWU den Japanern diese Technik angeboten. Doch diese lehnten diese ab (Kosten, falscher Stolz ?). Wie dem auch sei. Durch die Explosion des Wasserstoffs und der Zerstörung der Reaktorgebäude und der Energie-Infrastruktur kam es erst mal zur richtigen Katastrophe.

Grüsse
Horst

[turboengine]

falscher Stolz

...führte auch dazu, dass sie nicht die Sicherheitshandbücher und die notwendigen Prüfprozeduren korrekt übernommen haben. Sonst hätten sie nach der Schnellabschaltung und dem Ausfall des Kühlsystems den Notkondensator (Isolation Condenser) auf Funktion geprüft und sofort bemerkt dass er nicht läuft. Durch den Ausfall der Batterieversorgung wird der nämlich ausser Betrieb gesetzt, was in Fukushima jedoch erst einige Stunden später - zu spät - bemerkt wurde.

[TONI_B]

Das sind natürlich alles Sachen, die das Vertrauen in die Atomenergie massiv erhöhen...:flop:

[wwjdo?]

Das sind natürlich alles Sachen, die das Vertrauen in die Atomenergie massiv:flop: erhöhen...

Die Unfähigkeit des Menschen ist das weitaus größere Problem. :flop:

Die aktuelle Fracking Diskussion zeigt auch wieder, wie dämlich und unfähig einige unserer Politiker sind. Anstatt nüchtern und sachlich die von der Wissenschaft gelieferten Erkenntnisse zu verarbeiten wird der "Volks-Hysterie" nachgegeben. :crazy:

[BeHo]

[...]Anstatt nüchtern und sachlich die von der Wissenschaft gelieferten Erkenntnisse zu verarbeiten wird der "Volks-Hysterie" nachgegeben. :crazy:

Kannst Du das mal konkretisieren? :zuck:

[TONI_B]

Auch beim Fracking ist der Mensch das Problem: die Gier nach "billigem" fossilen Brennstoffen verhindert jedwege vernünftige Investition in Energiequellen, die auch noch Jahrhunderte und Jahrtausende vorhanden sein werden.

[BeHo]

Das sehe ich ganz genauso. Und dass ausgerechnet Exxon Mobil jetzt den Stein der Weisen beim Fracking gefunden haben will, ... :zuck:

Apropos Exxon: Klick! (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/oel-und-gasfoerderung-exxon-chef-will-kein-fracking-vor-seiner-ranch/9548378.html) :roll:

[raul]

Die aktuelle Fracking Diskussion zeigt auch wieder, wie dämlich und unfähig einige unserer Politiker sind. Anstatt nüchtern und sachlich die von der Wissenschaft gelieferten Erkenntnisse zu verarbeiten wird der "Volks-Hysterie" nachgegeben. :crazy:

Das sehe ich teilweise anders. In Hamburg z.B. wurden sog. Aufsuchungsgenehmigungen an Energiekonzerne vergeben, bevor eine Analyse auch nur geplant wurde, die zeigt, wie sich Fracking auf die dortigen Obst-/Gemüseanbaugebiete und Wasserschutzgebiete wahrscheinlich auswirken könnte. Da kann man nicht von "dämlich und unfähig" bzgl. Politkern sprechen, sondern höchstens von korrupt.

Was deine wissenschaftlich gelieferten Erkenntnisse angeht, nur soviel dazu:
trotz dessen, dass ich selbst Wissenschaftler bin, sind mir in den letzten Jahren dermaßen viele Studien jeglicher Couleur untergekommen, die die Pixel nicht wert sind, die sie zum Leuchten bringen. Eklatante sachliche und methodologische Mängel treten dort entweder aus schlichter Unwissenheit oder aus zielführenden Gründen auf. Soll heissen: mit genügend Geld kann sich mittlerweile jeder eine Studie mit seinen gewünschten Ergebnissen kaufen. Da braucht man nicht mal Churchill um ein Zitat zu bemühen.
Was jetzt das wissenschaftliche Thema Fracking im Besonderen angeht: dort werden immer wieder gerne Geologen zu Ihren Ansichten befragt. Das ist sicher sinnvoll, aber leider nicht ausreichend. Aussagen von interdisziplinären Umweltwissenschaftlern bzgl. Langzeitwirkungen und Umweltverträglichkeit wären mindestens ebenfalls notwendig. Auch würde ich gerne Aussagen von Chemikern hören, die diese "betriebsgeheimen Flüssigkeiten mit nicht mehr als 30 Chemikalien" mal genauer analysieren. Denn Ottonormalbürger darf nicht mal sein Auto auf seinem Grundstück waschen, weil ja Seifenlauge ins Grundwasser gelangen könnte, aber ein nicht weiter spezifiziertes Gemisch aus 30 Chemikalien? Kein Problem für unsere Politik!:shock:

Gruß
raul

[wwjdo?]

Kannst Du das mal konkretisieren? :zuck:

Kann gerade nicht verlinken. Aber schau doch mal, ob sich die letzte Panorama-Sendung in einer Mediathek findet.

[wwjdo?]

Was deine wissenschaftlich gelieferten Erkenntnisse angeht, nur soviel dazu:
trotz dessen, dass ich selbst Wissenschaftler bin, sind mir in den letzten Jahren dermaßen viele Studien jeglicher Couleur untergekommen, die die Pixel nicht wert sind, die sie zum Leuchten bringen. Eklatante sachliche und methodologische Mängel treten dort entweder aus schlichter Unwissenheit oder aus zielführenden Gründen auf. Soll heissen: mit genügend Geld kann sich mittlerweile jeder eine Studie mit seinen gewünschten Ergebnissen kaufen. Da braucht man nicht mal Churchill um ein Zitat zu bemühen.
Was jetzt das wissenschaftliche Thema Fracking im Besonderen angeht: dort werden immer wieder gerne Geologen zu Ihren Ansichten befragt. Das ist sicher sinnvoll, aber leider nicht ausreichend. Aussagen von interdisziplinären Umweltwissenschaftlern bzgl. Langzeitwirkungen und Umweltverträglichkeit wären mindestens ebenfalls notwendig. Auch würde ich gerne Aussagen von Chemikern hören, die diese "betriebsgeheimen Flüssigkeiten mit nicht mehr als 30 Chemikalien" mal genauer analysieren. Denn Ottonormalbürger darf nicht mal sein Auto auf seinem Grundstück waschen, weil ja Seifenlauge ins Grundwasser gelangen könnte, aber ein nicht weiter spezifiziertes Gemisch aus 30 Chemikalien? Kein Problem für unsere Politik!:shock:

Gruß
raul

Das sind nicht meine Erkenntnisse.

Dass eine Studie so ausfällt, wie der Auftraggeber es gerne hätte, ist irgendwie ein Totschlagargument.

Sicher wäre es wünschenswert, eine interdisziplinäre Zusammenarbeit zu forcieren - ich fürchte aber, dass es weitgehend beim Wunschdenken bleiben wird.

Im konkreten Fall ging es tatsächlich um geologische Stellungnahmen, die aber von der Politik anscheinend "unzulässig" interpretiert wurden. Es ging dabei auch um den Frackingvorgang an sich und die damit verbundenen Risiken.

Die Entsorgung bzw. Weiterbehandlung der eingesetzten Chemikalien ist sicher ein Bereich, den man noch genauer anschauen und analysieren müsste.

[wwjdo?]

Auch beim Fracking ist der Mensch das Problem: die Gier nach "billigem" fossilen Brennstoffen verhindert jedwege vernünftige Investition in Energiequellen, die auch noch Jahrhunderte und Jahrtausende vorhanden sein werden.

Von dieser "Gier" profitieren wir aber ganz ungeniert und führen ein vergleichsweise angenehmes Leben, gelle. ;)

Die bisher erfolgten Planungen und Investitionen in alternative Energien lassen mich zum Teil tatsächlich am gesunden Menschenverstand einiger Zeitgenossen zweifeln. :roll:

[Marion(M)]

Ich freue mich wirklich darüber, dass man intellektuelle Themen, fernab von Fotografie, hier durchlaufen und diskutieren lässt! Note „1“ an die Moderation! Bislang ist ja auch noch niemand durch die (gegenteilige; andere; eigene) Meinung von Jemandem hier zu Schaden gekommen. Nur dann sollte man hier einschreiten.

Die vielen, ganz individuellen Meinungen hier finde ich nachdenkenswert und einfach sehr gut!
Mit dem einen Beitrag ist man nach 5 Sekunden durch; mit dem anderen erst nach einiger Zeit. Auf jeden Fall aber führt der hier zugelassene Meinungsaustausch zum Nachdenken... – das hoffe ich jedenfalls!

Zwei ganz spontane Eingaben – die sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sind, und über die ich gerne weiter reden möchte -:

Z. B.:

"Von dieser "Gier" profitieren wir aber ganz ungeniert und führen ein vergleichsweise angenehmes Leben, gelle." (Beitrag von heute; 17:35 h)

1. Frage – neben ganz vielen anderen Fragen - : Wer ist „WIR“?
Bist Du das? - Bin ich das?

2.: Ist unser neuzeitliches, westliches System „das Maß aller Dinge“?
„Wachstum; Wachstum; WACHSTUM!“
Ohne jede Frage ist ein Herr Mario Draghi eine Institution! „Genial!“; ein Weiser!
Aber selbst der weiß offensichtlich nicht mehr weiter... !
Demnächst Parität € zu $; so wird es wohl kommen.
„Ein Mann im Asbest-Anzug im Flammen-Meer; mit 'ner Wasserspritze in der Hand!“

So ist es aktuell.

Ich empfehle unbedingt, auch ausländische Nachrichten für die eigene Meinungsbildung zu lesen.

L.G.
Marion

[steve.hatton]

Die Unfähigkeit des Menschen ist das weitaus größere Problem. :flop:

...

Fazit: den Menschen abschaffen !

Wenn wir so weiter machen , schaffen wir es schon diesen Planet für uns unbewohnbar zu machen.

[wwjdo?]

Fazit: den Menschen abschaffen !

Wenn wir so weiter machen , schaffen wir es schon diesen Planet für uns unbewohnbar zu machen.

An beiden Szenarien wird mich Hochdruck gearbeitet.

Die Frage wird nur sein, was zuerst passiert - und wie es dann weitergehen wird? :)

[Robert Auer]

An beiden Szenarien wird mich Hochdruck gearbeitet.

Die Frage wird nur sein, was zuerst passiert - und wie es dann weitergehen wird? :)

:top: So isses und die Akteure sind wir irgendwie alle selbst. In Haupt- und Nebenrollen.

[mekbat]

:top: So isses und die Akteure sind wir irgendwie alle selbst. In Haupt- und Nebenrollen.

Hallo Robert
Deine Aussage wäre auch als Antwort auf die 1. Frage von Marion mehr als passend :top:

...
2.: Ist unser neuzeitliches, westliches System „das Maß aller Dinge“?
„Wachstum; Wachstum; WACHSTUM!“
...
L.G.
Marion

Nein - das glaube ich nicht. Der Mensch (wir alle) wird zum Umdenken gebracht und sein Verhalten auf neue Gegebenheiten einstellen - und das ganze zwangsläufig.

Übrigens sind schon ganz andere, richtig große Reiche an ihrem Wachstum zu Grunde gegangen. Der Expansion jedweder Art sind nun mal auf Erden Grenzen gesetzt.
Sei es der Art des menschlichen Zusammenlebens wegen oder den durchaus begrenzt verfügbaren Ressourcen geschuldet - eigentlich egal.

[Zaar]

2.: Ist unser neuzeitliches, westliches System „das Maß aller Dinge“?
„Wachstum; Wachstum; WACHSTUM!“


Dazu fällt mir vor allem http://youtu.be/MTSitlFXEX8 ein. Könnte auch in Listening to passen ...

Um auf's Fracking zurückzukommen. Die "eigentliche" Methode an sich ist nicht so neu und durchaus auch bei uns in Deutschland schon länger bekannt. Man wollte halt nie diesen Aufwand betreiben. Deshalb würde ich doch gerne mal von jemanden den volkswirtschaftlichen Nutzen - insbesondere auch für die breite Masse - vorgerechnet bekommen, bevor man plötzlich den Stein der Weisen darin sieht und immer wieder auf die verpassten Chancen (für wen eigentlich) verweist.

[Quirrlicht]

Und welches Weltuntergangsszenario darf es morgen sein?

Ich wurde in eine Familie von Zeugen Jehovas hineingeboren und musste als Kind die frohe Botschaft vom baldigen Ende der Welt verkünden. Viele Leute hielten uns für Spinner. Tags darauf sah man diese Leute auf Waldsterbedemos, heute auf Klimademos... oder im SonyUserForum.

[BeHo]

Ich hoffe, dass Du im Laufe Deines Lebens auch gelernt hast, dass es zwischen Weltuntergangsstimmung und Hurrageschrei noch viele Zwischentöne gibt.

[lampenschirm]

das ganze kann man drehen und wenden wie man will:

eine Gesamtlösung zeichnet sich erst ab , wenn von diesem hochintelligenten 2 beiner nur noch ein Bruchteil vorhanden ist.......entweder hat er sich direkt selbst gegenseitig dezimiert oder ihn die Natur weil er diese in "Bedrängnis" gebracht hat oder eine Kombination von beidem.

erst , wenn es mal soweit gekommen ist , ist der Mensch (ev.) fähig sich nachhaltig zu ändern und eine überschaubare Masse ist auch leichter zu "bändigen"


---------------------------------------------------

kurz um, ich bin es mir irgendwie leid den Kopf darüber (Energie/ + andere Resourcen ) zu zerbrechen ...ich habe unterzwischen aus purer Resignation eine gewisse "nach mir die Sintflut" Einstellung (nein nicht , dass ich deswegen sowieso und erst recht etwas zerstöre etc. bzw ich trenne nach wie vor Abfall etc. ect.)
und mich selbst vorzeitig aus diesem Sytem zu kippen weil ich ja selbst einen teil des Grundproblems bin kommt ja einem Feuerwehrschlauch gegen sie Sonne gleich.....also lebe ich solange "normal" bis mich einfach das Zeitliche segnet

[TONI_B]

Wer hat hier behauptet dass die Atomkraftwerke nicht subventioniert werden?

http://www.euractiv.de/sections/energie-und-umwelt/eu-kommission-erlaubt-26-milliarden-subvention-fuer-britisches

Was könnte man mit 26Mrd. an alternativen Energiequellen fördern?

[Reisefoto]

Nachdem die deutschen Solarmodulhersteller erfolgreich vernichtet wurden*, sind nun die Hersteller von Windkraftanlagen dran. Nicht ganz neu, aber aktuell zusammengefasst:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/enercon-stellenabbau-krise-windenergie-1.4673755?utm_source=pocket-newtab

*siehe Beitrag #1 in diesem Thread und das, was an Ereignissen darauf folgte; erklärtes Ziel war ja, den Zubau von erneuerbaren Energien zu bremsen.

[Eura]

Wer hat hier behauptet dass die Atomkraftwerke nicht subventioniert werden?

http://www.euractiv.de/sections/energie-und-umwelt/eu-kommission-erlaubt-26-milliarden-subvention-fuer-britisches

Was könnte man mit 26Mrd. an alternativen Energiequellen fördern?

... ungefähr ein Jahr die Erneuerbaren fördern.

[BeHo]

Nachdem man als Unternehmer Milliarden u.a. durch Subventionen abgesahnt - Verzeihung: erwirtschaftet - hat und dabei nicht gerade zimperlich mit den Mitarbeitern umgegangen ist, sucht man neue "Förderer" in anderen Ländern. :?

Und nach über einem Jahr Bewerberkonkurrenz der Bundesländer freut man sich in Deutschlands Osten über die heute von Elon Musk angekündigte Gigafactory „in der Region Berlin“. Welche Subventionen da wohl fließen sollen/werden?

:? :? :?

[steve.hatton]

Vielleicht eine Umnutzung des BER ?

NIcht ganz:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/7000-jobs-milliardeninvestition-tesla-chef-elon-musk-will-gigafactory-am-ber-bauen/25220356.html

[Reisefoto]

"100 Dinge, die bei der CO2-Wende schieflaufen", eine interessante Aufstellung im Spiegel. Einige Punkte kann man zwar auch anders sehen, aber insgesamt eine gute Anregung, was besser gemacht werden könnte.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/co2-wende-100-dinge-die-schieflaufen-eine-maengelliste-a-cccd07e2-1daa-4825-b2e0-b5cd2795065a?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[steve.hatton]

Sehr interessant.

[turboengine]

Sehr interessant.

Aber grossteils verzerrt oder unvollständig dargestellt oder einfach schlicht falsch. Wie bei Spiegel online nicht anders zu erwarten.

Generell läuft die „CO2-Wende“ der Wirklichkeit hinterher weil hier Wunschdenken der normativen Kraft des Faktischen ausgesetzt ist. Politische Gesetze die den Gesetzen der Physik widersprechen funktionieren halt nicht. Und dirigistische Staatswirtschaft hat schon in der DDR nicht funktioniert, aber grün angemalt soll es plötzlich gehen.
Wenigstens hat der Spiegel schon vorab analysiert wer schuld ist. Das ist in Deutschland eh immer das wichtigste.

Edit: der Redakteur ist der volle Experte:

Stefan Schultz
Jahrgang 1980. Studierte Medienkultur, Politik und Britische Literatur in Hamburg und Lissabon. Stationen bei »Hamburger Abendblatt«, »Prinz« [..]

Meinungsstark und wissensschwach.

[Gepard]

Hier mal ein Beispiel wie gut das mit der Eneriewende klappt:
Hier in der Nähe wurde das Steinkohlekraftwerk in Hamm-Uentrop stillgelegt. Ab Anfang Januar ist es vom Netz.
Dann hat man wieder Dampf aus den Kühltürmen gesehen.:shock:
Was war passiert? Wenige Tage nach der Abschaltung kam es im Netz zu Frequenzschwankungen, die nur mit Mühe ausgeregelt werden konnten. Der Netzbetreiber war erschrocken. Nun wird das Kraftwerk betriebsbereit gehalten und jeden Monat einige Tage voll betrieben. Der Strom darf aber nicht vermarktet werden.
Es wird jetzt geklärt, ob es Systemrelevant ist, dann wird es nicht abgerissen, wie es geplant war.
Das wird teuer, und jetzt laufen ja noch einige Atomkraftwerke...