E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz [Archiv]

About Schmidt

31.05.2019, 18:25

Klinke

31.05.2019, 18:32

Na ja ... so ein Benzin (oder Diesel) Motor entsteht auch nicht allein durch Gottes Hand ... und der Treibstoff kommt auch nicht einfach so aus der Zapfsäule, gelle?!

Robert Auer

31.05.2019, 18:44

Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Klinke

31.05.2019, 18:56

Das wäre sicherlich der Königsweg ...

kppo

31.05.2019, 19:00

Und leider fördert die Regierung immer noch die reinen E-Autos, anstatt die Autobranche zum nächsten technischen Schritt zu zwingen.

Es geht doch (https://www.daimler.com/produkte/pkw/mercedes-benz/glc-f-cell.html), gerade im Abgas geplagten Stuttgart ;)

Gruss
Klaus

MaTiHH

31.05.2019, 19:00

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

Klinke

31.05.2019, 19:08

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.Und wer soll daran verdienen?!

subjektiv

31.05.2019, 19:08

Darum fahre ich normalerweise immer mit dem Rad zur Arbeit.
Zumindest, solange ich nichts zu schweres transportieren muss.
Manchmal ist das schon eine nasse Angelegenheit.
Aber bisher wurde ich dadurch nicht aufgelöst...

Ich denke, ein Auto das schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und weniger gefahren wird, ist immer noch umweltfreundlicher, als würde erst ein neues produziert...

uomo

31.05.2019, 19:15

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

:top: :top:

und dann noch runter mit der Rüstung. Die US Armee verbraucht täglich soviel Treibstoff wie Schweden.

Reisefoto

31.05.2019, 20:09

Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.
Die Umwandlung von Wasserstoff in Elektrizität hat einen schlechten Wirkungsgrad. Die Brennstoffzelle ist hier als doppelte Umwandlungsstufe (Strom - Wasserstoff - Strom) Energievernichtung. Wo soll der regenerative Stom herkommen? Wir sind bisher ja nichtmal in der Lage (bzw. willens), unseren bisherigen Stomverbrauch aus erneuerbaren Quellen zu decken. Woher soll dann der immense Energieverbrauch der rollenden Privatpanzer auf der Straße gedeckt werden? Es wird noch nicht angesprochen, aber die größte Energiequelle der Wasserstoffwirtschaft könnte die Kernenergie werden. Entsprechend zurückhaltend stehe ich der Wasserstoffwirtschaft derzeit gegenüber.

Autos die direkt mit Elektrizität fahren (Akku), haben einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Würden diese aus leichten Verbundmaterialien hergestellt, würden sie nur wenige kW Antriebsenergie benötigen. Aber was passiert dann mit der Stahlindustrie? Immerhin würde deren gigantischer Energieverbrauch durch Minderproduktion gesenkt.

Butsu

31.05.2019, 20:17

cbv

31.05.2019, 20:18

Ich bin ja immer noch für einen Mr Fusion Home Energy Reactor in jedem Wagen.

joker13

31.05.2019, 20:23

Gerhard55

31.05.2019, 21:05

Meiner Meinung nach, alles nicht zuende gedacht! :roll:

...wie so vieles in diesem unseren Lande! :evil:

dey

31.05.2019, 21:50

Der Antrieb ist letztlich egal. Es gibt aktuell keine wirkliche Lösung. Vermeidung von Überkapazitäten im Individualverkehr würde helfen. Nur das bewegen, was auch gerade gebraucht wird.
Wer alleine zur Arbeit fährt, nimmt den Einsitzer, etc. *
Es muss noch mehr Anreize geben, Bikes oder e-bikes zu nutzen.
Ich fahre jetzt seit Aug 2018 mit dem Fahrrad und ca. 5x nass geworden. Dank Faltrad kann ich mich auch fahren lassen und habe trotzdem das Bike dabei.
Der Mobilitätswahn für den Arbeitsplatz und auch die gewaltige Zunahme von Jobs mit Fahrzeiten sind sehr problematisch.
Die meisten Lösungen die irgendwie sexy sind funktionieren leider nur in Stadtnähe.

* verbraucht natürlich wieder keinen Stahl oder bringt Kraftstoffsteuer.

dey

31.05.2019, 21:54

Zur Behauptung des TO
1.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.n-tv.de/wirtschaft/Sinn-verteidigt-Fazit-zu-Elektroautos-article20989625.html&ved=2ahUKEwiI24HGxcbiAhWQC-wKHXJ9CLwQFjADegQIBBAB&usg=AOvVaw2LlEZSG2Oko_DNa31lhzgf&ampcf=1

2.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/&ved=2ahUKEwiI24HGxcbiAhWQC-wKHXJ9CLwQFjACegQIBRAB&usg=AOvVaw2wrEs2zqN20_viLiSfuBms

Und, wer weiss, was stimmt?

Edit
Das ist der Artikel, den ich eigentlich für 2. gesucht hatte
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.autobild.de/artikel/co2-bilanz-elektroauto-gegen-diesel-13416709.html&ved=2ahUKEwiI24HGxcbiAhWQC-wKHXJ9CLwQFjAGegQIBhAB&usg=AOvVaw2COppeWsDW4RFPAZ1ol51V&ampcf=1&cshid=1559332482346

kppo

31.05.2019, 22:25

Die Umwandlung von Wasserstoff in Elektrizität hat einen schlechten Wirkungsgrad. Die Brennstoffzelle ist hier als doppelte Umwandlungsstufe (Strom - Wasserstoff - Strom) Energievernichtung. Wo soll der regenerative Stom herkommen?

Ich finde einen Wirkungsgrad von über 60% bei einem Brennstoffzellenhybridauto nicht so schlecht ;) und mit etwas Phantasie kann man auch den afrikanischen Ländern einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, indem sie über Solarenergie massenhaft Wasserstoff produzieren und über Piplines exportieren:top:

Den trumpschen Amis bleibt halt ihr fracking :D

Gruss
Klaus

Robert Auer

31.05.2019, 22:32

@Reisefoto: Widerspruch euer Ehren! Deine Meinung bzgl Kernkraft fällt für mich schon unter Fake News, sorry.
Wir verschenken derzeit ökologischen Strom in Nachbarländer, um unsere Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke und Gasturbinen am Laufen zu halten und Spitzen abzubauen. In Deutschland gibt es durch EEG-Umlagen den teuersten Strom. Gleichzeitig kaufen wir sogar noch Strom von nicht regenerativen Erzeugern zu.
Zur Stabilisierung der Netze brauchen wir ohnehin eine flexible Abnahme der Regenerativen. Dazu kann die Wasserstoff Erzeugung beitragen. Natürlich gewonnen aus Solar, Wind und Wasserkraft. Allein die Sonne bietet ein vielfaches der benötigten Energie.

Ich bin für einen stabilen aber ökologisch erzeugten Mix. Wie hier schon gesagt, bringt die Akku Lösung in der Summe noch mehr Probleme als die Brennstoffzellen-Technik. Nicht nur der Wirkungsgrad der Batterien müsste erheblich gesteigert werden, auch deren Lebensdauer. Auch sind die Stromversorgungen für ein leistungsfähiges Ladenetz eine Utopie, denn wir schaffen es seit Jahren nicht einmal eine flächendeckende Internetversorgung hin zu bekommen. Zudem haben wir nicht die nötigen seltenen Stoffe für die Akkus in Großserien. Für die Wasserstoff Lösung müssen wir aber auch die einseitige Förderung der Akku Technik korrigieren.

Robert Auer

31.05.2019, 22:42

Ich habe neben meinem normalen Fahrrad auch Anhänger und Lastenfahrrad angeschafft und habe meinen 1,9 Liter Diesel gegen einen 1,1 Liter Benziner getauscht, da hier in Schwerin der Nahverkehr leider nicht die Qualität des Nahverkehrs in meiner alten Heimat Karlsruhe hat. Dort konnte ich selbst in meinem Bergdorf auf ein eigenes Auto verzichten. Jeder kann sich engagieren und z.B. auf Fliegen und Kreuzfahrt verzichten!
Für den Nahverkehr wünsche ich mir das Wiener Modell bundesweit!

About Schmidt

31.05.2019, 22:57

Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.

Das denke ich auch. Sicherlich in der momentanen Situation die beste Alternative.
Gruß Wolfgang

About Schmidt

31.05.2019, 23:16

Schöne neue Welt!
Aber nur vordergründig!
Atomkraftwerke werden abgeschaltet
Kohlekraftwerke werden abgeschaltet
Der Stromtrassenausbau kommt nicht voran
Aber möglichst alle Fahrzeuge sollen künftig mit Strom fahren. Wo kommt der Strom dann her?

Der Staat verliert Milliarden an Treibstoff Steuer!
Wenn die meisten umgestiegen sind kommt vermutlich eine neue Steuer für die Elektrofahrzeug!

Eine Ersatzbatterie kostet einigen tausend Euro, wenn die nach der Garantiezeit erneuerte werden muss, dann ist für viele der Spaß zu Ende!

Meiner Meinung nach, alles nicht zuende gedacht! :roll:

Genau das denke ich auch. Vor allem sucht man meiner Meinung nach auf Deutscher Seite schnell ein Ausweg vor der drohenden Strafe durch die EU wegen nicht eingehaltener Emissionsgrenzen. Diese werden, wenn mehr E-Autos fahren eingehalten. Aber zu welchem Preis? Hauptsache unsere Politik hat eine "saubere Weste."

Zur Behauptung des TO
1.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.n-tv.de/wirtschaft/Sinn-verteidigt-Fazit-zu-Elektroautos-article20989625.html&ved=2ahUKEwiI24HGxcbiAhWQC-wKHXJ9CLwQFjADegQIBBAB&usg=AOvVaw2LlEZSG2Oko_DNa31lhzgf&ampcf=1

2.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/&ved=2ahUKEwiI24HGxcbiAhWQC-wKHXJ9CLwQFjACegQIBRAB&usg=AOvVaw2wrEs2zqN20_viLiSfuBms

Und, wer weiss, was stimmt?

Edit
Das ist der Artikel, den ich eigentlich für 2. gesucht hatte
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.autobild.de/artikel/co2-bilanz-elektroauto-gegen-diesel-13416709.html&ved=2ahUKEwiI24HGxcbiAhWQC-wKHXJ9CLwQFjAGegQIBhAB&usg=AOvVaw2COppeWsDW4RFPAZ1ol51V&ampcf=1&cshid=1559332482346

Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit der Problematik, welche Elektroautos mit sich bringen. Ein Ausweg sähe ich darin, ein vernünftigen und bezahlbaren Personennahverkehr anzubieten. In Großstädten und Ballungsräumen funktioniert das ja schon einigermaßen. Aber auf dem Land ist es eine Katastrophe. Die Kreisstadt Merzig Wadern besteht aus zwei Städten, die 35 Straßenkilometer voneinander entfernt sind. Der Bus (Bahn gibt es nicht) fährt von Merzig nach Luxemburg öfter als nach Wadern und kostet auf den Km umgerechnet etwa 1/10 dessen was die Fahrt von Merzig nach Wadern kostet.

Ein weiteres Problem, wurde ja hier auch schon angesprochen, wo soll der ganze Strom für die Elektroautos her kommen? Erneuerbare Energien sind leider auch nicht die Lösung, stoßen auf Widerstände, und es fehlen die nötigen Leitungen. Aber gegen diese sind die Grünen dann auch wieder. Scheinbar dreht man sich im Kreise.

Gemacht wird das, was die Politik oben aufschwimmen lässt, die Industrie fordert und die Lobby bezahlt. Und deshalb glaube ich lieber einem Ökonomen wie Sinn, als geschmierten Wissenschaftlichen Berichten.

Gruß Wolfgang

embe

31.05.2019, 23:27

Bei uns am Wasserkraftwerk wird gerade eine Pilotanlage für Wasserstoff-Gewinnung ('power to gas') mit 1 Megawatt Leistung in Betrieb genommen. :top:
Dazu noch eine Forschungs-Anlage mit 300 Kilowatt zur Erprobung optimierter Elektrolysematerialien. :D

Und ja, auch dagegen hat sich eine Bürgerinitiative gegründet.

steve.hatton

31.05.2019, 23:28

Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. So muss ein E-VW Golf 100.000 km mit Strom aus erneuerbaren Energien fahren, bis seine Ökobilanz, resultierend aus den Emissionen die bei seiner Entstehung produziert wurden, gegen null tendiert. Seine Herstellung allein, verschlingt mehrere 1.000 Liter Trinkwasser!

Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium (https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/lithium-abbau-und-gewinnung-umweltgefahren-der-lithiumfoerderung/23140064.html), das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.

Gruß Wolfgang

Super Argumentation bzgl Lithium etc - wievele Kriege etc gibt`s wegen Öl, fliest das hier aus der Tankstelle oder doch im Nahen Osten aus einer Ölquelle, verschmutzt das zB Niger Delta, wird um die halbe Welt "kutschiert" und muss dann noch mit nicht unerheblichem Energieaufwand erst mal raffiniert werden.

Komisch dass die Verbrenner-Fans dann plötzlich ein Klimabewusstsein entwickeln, wenn`s um E-Autos und deren Porduktionsfootprint geht.

Bitte mal den Profuktionsfootprint eines Verbrenners mit dem eines "vergleichbaren" E-Autos, Also nicht Tesla gegen Audi A2 !!!

Wer`s mal spielerisch testen will Hier bitte:

https://www.huwig.de/de/2019/04/18/die-eigene-schweden-studie/

....
Gemacht wird das, was die Politik oben aufschwimmen lässt, die Industrie fordert und die Lobby bezahlt. Und deshalb glaube ich lieber einem Ökonomen wie Sinn, als geschmierten Wissenschaftlichen Berichten.

Gruß Wolfgang

Und Herr Sinn erhält sein Geld woher ?

BTW: Nach wievielen km Fahrleistung tendiert die Ökobilanz eines Verbrenners gegen null ?

Und noch ein paar Fakten Kritikpunkte zu Sinns Äußerungen:

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/klimabilanz-von-diesel-und-elektromotoren-die-fuenf-wichtigsten-kritikpunkte-an-der-sinn-studie/24303694.html

tempus fugit

01.06.2019, 01:09

steve.hatton

01.06.2019, 01:41

Mit der Grundhaltung die aktuellen Big-Player in der Energiewirtschaft werden sich kein Gramm Butter vom Brot nehmen lassen, kann man natürlich auch alle Veränderungen untergraben.

Die Besitzstandswahrer, damit meine ich u.a. die Automobilindustire, Ölindustrie und auch die Printmedien, die zum Großteil auch von Automobilanzeigen leben, sind sicher nicht ganz unbeteiligt an der Qualität der Informationen/Publikationen.

Tesla schaltet keinerlei Werbung - Folge ?

Ein paar aufklärende Informationen:

https://austria-forum.org/web-books/mythbuster00de2016iicm/000001

Reisefoto

01.06.2019, 03:12

Ich finde einen Wirkungsgrad von über 60% bei einem Brennstoffzellenhybridauto nicht so schlecht ;) und mit etwas Phantasie kann man auch den afrikanischen Ländern einen wirtschaftlichen Erfolg gönnen, indem sie über Solarenergie massenhaft Wasserstoff produzieren und über Piplines exportieren:top:

Bisher ist aus dem Projekt Desertec (fast) nichts geworden. Hinsichtlich Wirkungsgrad ist die gesamte Umwandlungskette zu betrachten (s.u.).

@Reisefoto: Widerspruch euer Ehren! Deine Meinung bzgl Kernkraft fällt für mich schon unter Fake News, sorry.

Dann empfehle ich etwas Literatur:

Zunächst muss der Wasserstoff durch Umwandlung von Strom erzeugt werden und dann zum Transport auf -253°C heruntergekühlt werden.

Die energetischen Wirkungsgrade verschiedener Elektro- und Wasserstoffmobilitätsformen sind auf Seite 5 der folgenden Datei dargestellt:
https://www.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2017/SynKost_2050/03_Foliensatz_Deutsch_und_Maier_SynKost-VA_13022018.pdf
Ob direkte Verbrennung oder Brennstoffzelle, der Wirkungsgrad in der Kette ist bei Akkubetrieb wesentlich höher.

Ausführlich mit dem Thema Sinnhaftigkeit von Power to Gas befasst sich folgender Artikel:
https://www.energieverbraucher.de/files_db/1378106655_8702__12.pdf

In Deutschland gibt es derzeit eine Bestand von 47 Millionen PKW (LKW kommen noch Hinzu). Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/bestand_node.html
Die durchschnittliche Motorleistung der neuzugelassenen Fahrzeuge liegt bei 111 kW.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/Motorisierung/motorisierung_node.html
Damit wird klar, um welche Dimensionen es hier geht. Zur Fahrleistung:
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

Das folgende Diagramm zeigt den Verbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/3_abb_entwicklung-eev_2019-05-29.pdf

Der Stromverbrauch in Deutschland betrug 2017 ca. 520 Terawattstunden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/2_abb_entw-stromverbrauch_2019-02-26.pdf

Aus unbekannter Quelle habe ich folgenden Text mit etwas älteren Daten:

"Beim aktuell verfügbaren öffentlichen Strom spricht man von einer übers Jahr gemittelten Grundleistung von ca. 60 GW (Rechnung: 530 TWh / 8760 h ...). Heutzutage haben Autos eine Leistung in der Größenordnung von rund 80 kW, ...
Selbst wenn diese Leistung für den Umbau auf Elektromobilität massiv gesenkt wird, auf z.B. 2 kW Anschlussleistung je Auto müssen für 40 Mio. Autos dann alleine 80 GW zur Verfügung stehen, also mehr als der gesamte heutige öffentliche Strom. Diese 2 kW Anschlussleistung je Auto, rund um die Uhr, würden im Laufe eines Tages durchschnittlich zwei Stunden Fahrbetrieb mit einem Auto mit 24 kW ermöglichen. Es ist klar, worauf man mit der gleichen Berechnung kommt, wenn die Elektroautos der Zukunft 100 oder mehr kW Leistung haben sollen."

Bei dem Strombedarf, den eine grundsätzlich erstrebenswerte Elektromobilität hat, kommt es auf einen hohen Wirkungsgrad sowie verbrauchsarme Fahrzeuge an. Dummerweise nehmen Gewicht und Motorleistung der Fahrzeugflotte aber beständig zu:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wirtschaft/Deutschland-Welt/Durchschnittliche-Leistung-von-Neuwagen-in-Deutschland-steigt-auf-152-PS

Der benötigte Strom will erstmal erzeugt sein. Eine Umwandlungskette mit schlechtem Wirkungsgrad vervielfacht den Bedarf. Wo soll diese elektrische Energie, die die gesamte heutige Stromproduktion vermutlich um ein mehrfaches übersteigt, herkommen? Regenrativ ist der richtige Weg, aber diese Menge will erstmal erzeugt sein.

About Schmidt

01.06.2019, 07:34

Komisch dass die Verbrenner-Fans dann plötzlich ein Klimabewusstsein entwickeln, wenn`s um E-Autos und deren Porduktionsfootprint geht.

Hallo Steve,
ich bin kein Verbrenner Fan, aber auch kein Fan davon, mir von der Automobilindustrie Lügen auftischen zu lassen, die dann von der Politik auch noch 1:1 übernommen werden.
Seit diesem Jahr fahre ich auch mit dem E-Bike zur Arbeit und ich weiß, auch da ist Lithium drin. Dennoch habe ich ein gutes Gewissen, weil ich in diesem Jahr schon gut 1000km weniger Auto gefahren bin.

Ich bin nicht dafür am Verbrenner fest zu halten, du hast das mit der Ölförderung ja beschrieben. Nur sollte man auch nach Alternativen für die Elektromobilität suchen und sich nicht nur auf ein System versteifen. Es geht auch nicht darum die Ökobilanz von Verbrenner und E-Mobil zu vergleichen. Mir geht es darum darzulegen, dass so Grün, wie man uns das gern Glauben macht, die Bilanz des E-Mobil nun mal nicht ist.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

01.06.2019, 07:39

Bisher ist aus dem Projekt Desertec (fast) nichts geworden. Hinsichtlich Wirkungsgrad ist die gesamte Umwandlungskette zu betrachten (s.u.).

Dann empfehle ich etwas Literatur:

Zunächst muss der Wasserstoff durch Umwandlung von Strom erzeugt werden und dann zum Transport auf -253°C heruntergekühlt werden.

Die energetischen Wirkungsgrade verschiedener Elektro- und Wasserstoffmobilitätsformen sind auf Seite 5 der folgenden Datei dargestellt:
https://www.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2017/SynKost_2050/03_Foliensatz_Deutsch_und_Maier_SynKost-VA_13022018.pdf
Ob direkte Verbrennung oder Brennstoffzelle, der Wirkungsgrad in der Kette ist bei Akkubetrieb wesentlich höher.

Ausführlich mit dem Thema Sinnhaftigkeit von Power to Gas befasst sich folgender Artikel:
https://www.energieverbraucher.de/files_db/1378106655_8702__12.pdf

In Deutschland gibt es derzeit eine Bestand von 47 Millionen PKW (LKW kommen noch Hinzu). Quelle: https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/bestand_node.html
Die durchschnittliche Motorleistung der neuzugelassenen Fahrzeuge liegt bei 111 kW.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/Motorisierung/motorisierung_node.html
Damit wird klar, um welche Dimensionen es hier geht. Zur Fahrleistung:
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

Das folgende Diagramm zeigt den Verbrauch:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/3_abb_entwicklung-eev_2019-05-29.pdf

Der Stromverbrauch in Deutschland betrug 2017 ca. 520 Terawattstunden.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/dateien/2_abb_entw-stromverbrauch_2019-02-26.pdf

Aus unbekannter Quelle habe ich folgenden Text mit etwas älteren Daten:

"Beim aktuell verfügbaren öffentlichen Strom spricht man von einer übers Jahr gemittelten Grundleistung von ca. 60 GW (Rechnung: 530 TWh / 8760 h ...). Heutzutage haben Autos eine Leistung in der Größenordnung von rund 80 kW, ...
Selbst wenn diese Leistung für den Umbau auf Elektromobilität massiv gesenkt wird, auf z.B. 2 kW Anschlussleistung je Auto müssen für 40 Mio. Autos dann alleine 80 GW zur Verfügung stehen, also mehr als der gesamte heutige öffentliche Strom. Diese 2 kW Anschlussleistung je Auto, rund um die Uhr, würden im Laufe eines Tages durchschnittlich zwei Stunden Fahrbetrieb mit einem Auto mit 24 kW ermöglichen. Es ist klar, worauf man mit der gleichen Berechnung kommt, wenn die Elektroautos der Zukunft 100 oder mehr kW Leistung haben sollen."

Bei dem Strombedarf, den eine grundsätzlich erstrebenswerte Elektromobilität hat, kommt es auf einen hohen Wirkungsgrad sowie verbrauchsarme Fahrzeuge an. Dummerweise nehmen Gewicht und Motorleistung der Fahrzeugflotte aber beständig zu:
https://www.haz.de/Nachrichten/Wirtschaft/Deutschland-Welt/Durchschnittliche-Leistung-von-Neuwagen-in-Deutschland-steigt-auf-152-PS

Der benötigte Strom will erstmal erzeugt sein. Eine Umwandlungskette mit schlechtem Wirkungsgrad vervielfacht den Bedarf. Wo soll diese elektrische Energie, die die gesamte heutige Stromproduktion vermutlich um ein mehrfaches übersteigt, herkommen? Regenrativ ist der richtige Weg, aber diese Menge will erstmal erzeugt sein.

Es ist halt nun mal so, dass jede Umwandlung in eine andere Energieform mit Verlusten verbunden ist, diese wird spürbar, wenn man die Hände aneinander reibt. Dann entsteht aus kinetischer Energie wärme. Wie anstrengend das ist, spüren wir alsbald in unseren Muskeln.

Die Frage die ich mir stelle ist, wie stark wird das gefördert und wie weit ist die Entwicklung beim Wasserstoff/Brennstoffzelle. Sicher hat sie nicht die gleiche Lobby, als die E-Mobilität.

Gruß Wolfgang

dey

01.06.2019, 09:24

Harry Hirsch

01.06.2019, 09:48

Bei der E-Mobilität wird gern mit 0-Emission geworben, was schlicht und ergreifend gelogen und eine Augenwischerei sondersgleichen ist. ...schnipp...
Noch verheerender sieht es bei der Gewinnung von Lithium (https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/lithium-abbau-und-gewinnung-umweltgefahren-der-lithiumfoerderung/23140064.html), das für die Herstellung der Akkus gebraucht wird aus. Ganz zu schweigen von den Emissionen die beim Transport über die Weltmeere nach Europa entstehen.
Hier in Stuttgart wird das E-Auto auch als Allheilmittel gepriesen. Ausgerechnet von den Grünen....

Besser scheint mir die Brennstoffzellen-Technik zu sein. Zumindest wenn man das zu verbrennende Gas (Wasserstoff) mit regenerativen Energien erzeugt.
Es ist mir ein Rätsel, warum diese Alternative nicht mehr vorangetrieben wird.
Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.
:top::top: (ich würde es noch um Schienen-ÖPNV ergänzen). Erzeugt auch Emissionen, aber weit weniger als das Individual KFZ.

Das Elektro Auto ist für mich weder gut noch schlecht. Im Gegensatz zum Verbrennungsmotor, gibt es hier die (theoretische) Möglichkeit, es aus regenerativer Energie zu speisen. (Anm. Der Anteil an regenerativer ist bereits viel höher, als er bei den Diskussionen darüber im letzten Jahrhundert von seinen Kritikern als möglich angesehen wurde).

Ich finde die Suggestion: E-Auto gut, Verbrennung böse, Diesel teuflisch, sehr problematisch. Stellt sie doch das E-Auto
1. als etwas Gutes,
2. als umweltfreundlich
dar.
Und beides ist es ganz gewiss nicht. Deutschland verfällt wieder in den gewohnten Aktionismus.
Ausgehend davon, lokale Probleme (Feinstaubbelastung) auch lokal lösen zu wollen, ist das E-Auto verführerisch. Verspricht es als "Null-Emmissons-Fahrzeug" auf lokaler Ebene sofortigen Erfolg.
Dass die Bewegungsenergie vorher mit Müll-/Kohle- oder Ölverbrennung erkauft wurde, ist egal, die Emmisionen enstehen ja woanders.

Wieder lässt man das große Ganze außer Betracht: Die Verkehrsproblematik insgesamt. Man bekämpft -wie so oft- keine Ursachen, sondern schraubt an den Symptomen.
Wir brauchen dringend ein neues, allumfassendes Verkehrskonzept. So geht es nicht weiter. Wir müssen endlich weg davon Verkehrsprobleme durch mehr Straßen bekämpfen zu wollen. Das Modell ist eines aus dem letzten Jahrhundert und es ist gescheitert. Es hat 60 Jahre lang nicht funktioniert. Und das wird es auch in Zukunft nicht.
Mehr Straßen bedeutet vor allem eins: Mehr Verkehr.
Hier in Stuttgart wird das immer noch so gehandhabt. Da wird für 350 Mio. EUR (momentaner Stand, Tendenz steigend) ein 1,06 km kurzer Tunnel gezogen damit der Verkehr besser fließt. Mitten im Stadtgebiet. Die Folge wenn dieser Engpass beseitigt ist: Schnellerer Transfer und eine tolle Stauumfahrung für die Autobahn. Ergo mehr Autos -> Es stockt an anderer Stelle.:flop:
Sehen wird uns attraktive Städte an: Amsterdam, Kopenhagen, Heidelberg, Freiburg, Münster usw. Allen gemein ist, dass sie keine "autogerechten" Städte sind.

Ein Paradebeispiel schlechter und einseitiger Verkehrspolitik kann man in West-Bayern sehen.
30 Jahre lang wurde die A7 von Ulm nach Füssen getrieben. Damit der viele Verkehr von der Bundesstraße und damit aus den Ortschaften kommt und sich schneller in die Schlange am Schilift einreihen kann.
Mittlerweile ist diese Freizeitautobahn (wenig LKWs, kaum Pendler) an Wochenenden mehr Parkplatz denn Fahrstraße. Bundestraßen und Ortschaften sind dann von den Stauumfahrern verstopft. Mal sehen wann das Problem durch einen dreispurigen Ausbau bekämpft wird.
Die parallel verlaufende Bahnlinie ist immer noch einspurig und nicht mal elektrifiziert...

dey

01.06.2019, 10:37

Was nicht funktioniert sehen wir. Das anzuzeigen ist keine Raketenwissenschaft.
Was funktionieren könnte wissen wir nicht. Das herauszufinden wird Milliarden verschlingen.

Mit der Familie mit dem Zug zum Skifahren? Nein danke. Zumindest nicht, solange man seine eigene Ausrüstung nutzen möchte. Und das ist aktuell der Standard.

Öffentlicher Verkehr ist zu wenig komfortabel und vor allem zu unflexibel.
Ich hätte die Möglichkeit neben dem Bike an Regentagen den Bus mit 2x umsteigen zu nutzen. Bis jetzt noch nie; entweder nass werden oder hinfahren lassen.
Bei diesem Thema sind wir verzogen und verwöhnt. Das wird richtig schwer, da einen Wandel hinzubekommen.

Für die innerstädtische Belastung durch Pendler ist e-Mobilität absolut richtig. Hybrid mit und Plugin ist da der zur Zeit beste Kompromiss.

Harry Hirsch

01.06.2019, 11:22

Na ja - du sagst es ja selbst. Der ÖPNV -insbesondere im ländlichen Raum- muss deutlich attraktiver gestaltet werden.
Hohe Taktung, schnelle Verbindungen - also eine echte Alternative zum Auto.
Bahnstrecken statt Autobahnen ausbauen.

Die ICE Strecke FFM - Köln hat dazu geführt, dass der Flugbetrieb auf dieser Strecke eingestellt wurde.

Bahnfahren mit Gepäck unmöglich? Zum Wandern ins Allgäu fahren wir mit der Bahn. Morgens 3 1/2 Stunden hin und abends zurück. Und wenn wir das im Winter mit Schneeschuhen an unseren Rucksäcken machen, sehen wir auch etliche Ski- und Snowboardfahrer. Geht alles.
Es wären mit Sicherheit mehr, wenn die Verbindungen schneller und attraktiver (weniger umsteigen) wäre.

Lösung für die Stadt: Ich nehme mal den 6-spurigen Gewinner des Hässlichkeitspreises einer Innenstadt: Die B14 am berühmt berüchtigten Neckartor in Stuttgart:
Umwandeln in eine zweispurige (eine Spur in jede Richtung) innerstädtische Straße (Tempo 30). Straßenbahn, breiter Fuß-, Rad- und e-Kleinstfahrzeugeweg (getrennt!). Und die restliche Fläche nimmt man für eine neue Häuserzeile für mehrere hundert Wohnungen.
Ergebnis: Weniger Verkehr in der gesamten Stadt. Mehr Wohnungen. Bessere Luft....

Das sind einzelne Beispiele, lieber dey. Aber so etwas kann man auch als Marshallplan entwickeln.

Aber nicht solange Verkehrsminister Autominister sind.

Harry Hirsch

01.06.2019, 11:38

kleiner Nachtrag: Zumindest was Fernverbindungen angeht, bist du mit der Nähe zum Bahnhof Mannheim ja gar nicht so schlecht bedient...

steve.hatton

01.06.2019, 11:50

Hallo Steve,
ich bin kein Verbrenner Fan, aber auch kein Fan davon, mir von der Automobilindustrie Lügen auftischen zu lassen, die dann von der Politik auch noch 1:1 übernommen werden.
Seit diesem Jahr fahre ich auch mit dem E-Bike zur Arbeit und ich weiß, auch da ist Lithium drin. Dennoch habe ich ein gutes Gewissen, weil ich in diesem Jahr schon gut 1000km weniger Auto gefahren bin.

Ich bin nicht dafür am Verbrenner fest zu halten, du hast das mit der Ölförderung ja beschrieben. Nur sollte man auch nach Alternativen für die Elektromobilität suchen und sich nicht nur auf ein System versteifen. Es geht auch nicht darum die Ökobilanz von Verbrenner und E-Mobil zu vergleichen. Mir geht es darum darzulegen, dass so Grün, wie man uns das gern Glauben macht, die Bilanz des E-Mobil nun mal nicht ist.

Gruß Wolfgang
D accord, aber praktisch verfügbar und sinnvoll idt aktuell nur die elektrische Alternative Hybride (exc. PLug-in-Hybrid) sind Verbrenner mit Batterie, also weiterhin 100% fossiler Brennstoff - ob das sinnvoll ist ?

Der Ernergieverbrauch und die Verfügbarkeiten bei E-Tankstellen werden leider oftmals so dargestellt als müssten alle Autos gleichzeitig zur Tanke, es wird unterschlagen was zuhause oder übernacht (Photovoltaik + PUfferspeicher) erledigt werden kann etc....

Nur mal zum Nachdenken: Wenn als 55 Mio. zugelassenen PKWs JETZT zur Tankstelle fahren ( ca. 15.000 in der BRD) wäre der Stau wie lange ?

Es sind oft diese "kummulativen Unterstellungen", die die "Unmöglichkeit" der alternativen Technologie "beweisen" sollen, aber bei Licht betrachtet oder auf funktionierende bestehende Systeme übertragen ihre Unzulänglichkeit offenbaren !

Bei durchschnittlichen Fahrleistungen von weniger als 20 km/d muss wieviel getankt werden- ob Benzin oder Strom ist egal, denn so merkt man dass E-Mobilität ebenso funktioniert, wie auch Benzin & Verbrenner aktuell funktionieren....nur dass man heute und auch bei Wasserstoff eher weniger zuhause "tanken" kann....

Aber die Lobbies sind gut am arbeiten....

Cui bono ist die letztendlich wichtige Frage: Wer verdient wieviel an unserem Verbrennerbetrieb ? Und wer verdient massiv weniger, wenn E-Mobilität deutlich zunimmt ?

Letztendlich wird ein Zusammenspiel aus verbessertem ÖPNV plus verringertem Individualverkehr, alternaiven Antrieben etc die Lösung bzw. die Verringerung der Umweltbelastungen bringen können - wenn der Mensch das will und nicht egoistische merkantile Aktivitäten der aktuellen Nutznießer des status quo das ganze scheitern lassen !

Robert Auer

01.06.2019, 12:59

…..
Dann empfehle ich etwas Literatur:....

Da ist für mich nichts wirklich Neues dabei, vielmehr ist es weiteres Material für eine Analyse und Dokumentation der Versäumnisse bis 2017 und die Untätigkeit dauert bis heute an. Stichwort: Kein Mut zur Lenkung durch aufkommensneutrale CO2-Steuer! Ich freue mich in diesem Kontext über Rezo, fridays for future usw., vielleicht bringen diese die (m.E. untätigen) Minister wie Dobrindt, Scheuer, Schmidt und Klöckner auf Trab!
Aber jeder von uns kann jedoch durch sein eigenes Verhalten viele kleine und große Beiträge beisteuern, dass unsere Umwelt und das Klima nicht ruiniert wird.
Ich fordere eine generelle Verkehrswende: sichere Radwege, ÖPNV nicht nur in Ballungszentren und intelligentere Modelle wie Rufbusse etc.

About Schmidt

01.06.2019, 13:16

@Wolfgang
Ggf liegt es daran, dass die Infrastruktur für e-Mobilität wenigtens teilweise existiert und nicht gänzlich neu geschaffen werden muss.
Strom und sein Netz existiert. Die Pläne für den Ausbau sind zumindest schon mal formuliert.

Ökologische Energiespeicher sind das eigentliche Problem.
Das muss besser gelöst werden.

Da liegst du leider falsch. Strom kommt bei uns leider noch hauptsächlich aus Kernkraft, Kohle und Gaskraftwerken. Das Netz in Deutschland ist marode und ein Ausbau dringend nötig, vor allem wenn immer mehr erneuerbare Energien wie Wind und Sonnenenergie hinzu kommen, denn der erzeugte Strom muss ja auch transportiert werden.

Erneuerbare Energien die bislang nur 1/3 der Stromerzeugung in Deutschland (das war übrigens schon 2016 so, da hat sich nichts getan. (https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossier/erneuerbare-energien.html)ausmachen, brauchen viel mehr Vernetzung als bislang, weil die Einspeisepunkte immer mehr werden und weit auseinander stehen.
Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. Und von der Planung bis zur Umsetzung, das wissen wir, vergeht in Deutschland gut und gern mal das ein oder andere Jahrzehnt. Da haben uns die Holländer einiges voraus.

Auch was den Punk Energiespeicher betrifft, stößt man immer wieder auf Widerstand. Die Schluchseekraftwerke im Schwarzwald mit Tittisee und Schluchsee sind Urlaubsmagnete. Aber als man im Schwarzwald ein weiteres dieser Kraftwerke bauen wollte, rannten Bürger und man wundere sich, die Grünen Sturm gegen dieses Projekt. Ein ökologisches Desaster befürchtete man, Verschandelung der Natur und Raubbau an Waldflächen. Wie sehr Skigebiete zum Beispiel den Feldberg verschandeln, darüber verliert kaum jemand ein Wort und woher das Wasser für die Schneekanonen kommt (natürlich aus dem Schluchsee) darüber deckt man den Mantel des schweigens.

Der Mensch will halt hören was ihm gefällt und nicht, was Abstriche und Mühen mit sich bringt.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

01.06.2019, 13:19

Letztendlich wird ein Zusammenspiel aus verbessertem ÖPNV plus verringertem Individualverkehr, alternaiven Antrieben etc die Lösung bzw. die Verringerung der Umweltbelastungen bringen können - wenn der Mensch das will und nicht egoistische merkantile Aktivitäten der aktuellen Nutznießer des status quo das ganze scheitern lassen !

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Leider geht mehr als 100% Zustimmung nicht. Dafür aber :top::top::top:

Gruß Wolfgang

*thomasD*

01.06.2019, 13:46

Ich finde die Diskussion interessant, solange sie sachlich bleibt und nicht polemisch wird. Das Verhältnis von etwas 2,5 bei der Effizienz zwischen Batterie und Brennstoffzelle habe ich auch an anderer Stelle gelesen, allerdings wird sich bei beiden Bereichen noch was verbessern. Schwierig derzeit eine eindeutige Entscheidung zu treffen. Es wird wohl richtig und wichtig sein einen Mix herzustellen und sich nicht auf eine Technologie zu versteifen. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich mir wohl einen effizienten Vollhybrid kaufen, aber ich bin wirklich unsicher was die beste Zukunftstechnologie ist.
Dass etwas passieren muss ist eigentlich klar. Und eines ist auch klar, unabhängig von der Antriebstechnik: Es müssen nicht wie oben erwähnt 111 kW Antriebsleistung sein, und ein PKW muss auch nicht 2t wiegen.

dey

01.06.2019, 13:57

guenter_w

01.06.2019, 13:57

Der Run zu den E-Autos hin ist derzeit sehr begrenzt wegen der exorbitant hohen Kosten, auch wenn man die Subventionen einrechnet. Geradezu hirnrissig ist das Angebot der SUV mit E-Antrieb. Man betrachte mal den Stromverbrauch dieser Boliden. Viel von der Energie wird dazu benötigt um die mehrere hundert Kilo schweren Energiespeicher zu beschleunigen, in Bewegung zu halten und abzubremsen. Das ist augenblicklich ein Technikstand vom Anfang des 20. Jahrhunderts! Aber sämtliche Autohersteller fahren darauf ab und bieten diese Panzer an. Das ist ökologischer und ökonomischer Unsinn im Quadrat. Wieviel Strom auf 100 km braucht ein E-Auto mit mehr als 2.000 kg Systemgewicht und wieviel ein E-Roller mit ca 250 kg oder Pedelec mit ca. 125 kg Systemgewicht?

Robert Auer

01.06.2019, 14:00

…..Erneuerbare Energien die bislang nur 1/3 der Stromerzeugung in Deutschland (das war übrigens schon 2016 so, da hat sich nichts getan. (https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossier/erneuerbare-energien.html)ausmachen, brauchen viel mehr Vernetzung als bislang, weil die Einspeisepunkte immer mehr werden und weit auseinander stehen.
Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. Und von der Planung bis zur Umsetzung, das wissen wir, vergeht in Deutschland gut und gern mal das ein oder andere Jahrzehnt. Da haben uns die Holländer einiges voraus.

Auch was den Punk Energiespeicher betrifft, stößt man immer wieder auf Widerstand. Die Schluchseekraftwerke im Schwarzwald mit Tittisee und Schluchsee sind Urlaubsmagnete. Aber als man im Schwarzwald ein weiteres dieser Kraftwerke bauen wollte, rannten Bürger und man wundere sich, die Grünen Sturm gegen dieses Projekt. Ein ökologisches Desaster befürchtete man, Verschandelung der Natur und Raubbau an Waldflächen. Wie sehr Skigebiete zum Beispiel den Feldberg verschandeln, darüber verliert kaum jemand ein Wort und woher das Wasser für die Schneekanonen kommt (natürlich aus dem Schluchsee) darüber deckt man den Mantel des Schweigens.

Der Mensch will halt hören was ihm gefällt und nicht, was Abstriche und Mühen mit sich bringt.

Gruß Wolfgang

Du liegst ja mit deiner Analyse bezüglich des unbefriedigenden Ausbaus der Erneuerbaren und der Erfordernis des Netzausbaus m.E. nicht falsch, aber das Ausbremsen ausgerechnet insbesondere den Grünen unterjubeln zu wollen, ist schon starker Tobak. Ich vermute, da sollte man etwas differenzierter herangehen!
Ich bin weiß Gott kein Grüner, trotzdem umweltbewusst und kein Jasager zu mangelhaften Planungen. Würden in meiner direkten Nachbarschaft ohne Rücksicht auf Gesundheitsgefahren Windräder aufgestellt oder eine Schneise für eine Überlandleitung gezogen, würde ich auf Gesundheit schonende Mindestabstände bzw. Erdkabelverbau achten. Zudem würde ich mir auch nicht intakte Natur (egal ob in meinem Umfeld oderanderenorts) ohne Not zerstören lassen. Ergo, man sollte für eine funktionierende Energiewende schon einen schlüssigen Plan haben und das Handeln nicht nur ökonomisch motiviert zu Lasten der Betroffenen ausgestalten. Da würde ich wohl auch auf die Barrikaden gehen.
Übrigens: Den Grünen, der sich für Schneekanonen auf dem Feldberg einsetzt, würde ich gerne persönlich Kennenlernen. Der Schwarzwald ist ja meine alte Heimat. Hat sich da der Wind um 180 Grad gedreht, durch Klimawandel? :crazy:

Robert Auer

01.06.2019, 14:07

….. Es wird wohl richtig und wichtig sein einen Mix herzustellen und sich nicht auf eine Technologie zu versteifen. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich mir wohl einen effizienten Vollhybrid kaufen, aber ich bin wirklich unsicher was die beste Zukunftstechnologie ist.
Dass etwas passieren muss ist eigentlich klar. Und eines ist auch klar, unabhängig von der Antriebstechnik: Es müssen nicht wie oben erwähnt 111 kW Antriebsleistung sein, und ein PKW muss auch nicht 2t wiegen.

Genau so isses! :top: ps.: Leider wiegt heutzutage selbst ein 1,1Liter Kleinwagen in der Standardausführung auch schon über eine Tonne. Selbst da wäre m.E. noch Luft nach "unten"!

matti62

01.06.2019, 15:13

Super Argumentation bzgl Lithium etc - wievele Kriege etc gibt`s wegen Öl, fliest das hier aus der Tankstelle oder doch im Nahen Osten aus einer Ölquelle, verschmutzt das zB Niger Delta, wird um die halbe Welt "kutschiert" und muss dann noch mit nicht unerheblichem Energieaufwand erst mal raffiniert werden.

Komisch dass die Verbrenner-Fans dann plötzlich ein Klimabewusstsein entwickeln, wenn`s um E-Autos und deren Porduktionsfootprint geht.

Bitte mal den Profuktionsfootprint eines Verbrenners mit dem eines "vergleichbaren" E-Autos, Also nicht Tesla gegen Audi A2 !!!

Wer`s mal spielerisch testen will Hier bitte:

https://www.huwig.de/de/2019/04/18/die-eigene-schweden-studie/

das ist in der Tat richtig. Zumal ja Kriege in Ländern angefangen werden, nur um an deren Erdöl zu kommen, siehe Irak.

nur aus meiner Sicht zieht dir Argumentation nicht. Das kann man auch so interpretieren: jetzt haben wir schon eine Schweinerei mit dem Öl, eine Schweinerei mehr mit dem Lithium macht den Kohl nicht fett.

Die E-Mobilität in den Städten ist keine Lösung, so wenig wie der Benzinverkehr. Die Reduzierung des CO2 Werte erfordert andere Maßnahmen. Die Dieselargumentation wäre nicht ans Tageslicht gekommen, hätten die Zulieferer das Schummelspiel der OEMs nicht mitgemacht

Man kann ja mal ein Brainstorming machen ohne es zu bewerten: Reduktion der Straßen, Verengung der Hauptstraßen, Stadtparkplätze, Verdopplung der Busse bei reduzierter Straßenbreite, Verkaufsverbot von Fleisch aus Massentierhaltung in Supermärkten (Rauchverbot geht ja auch), Verdoppelung Preis der Gerichte in Läden, deren Mahlzeiten zu 70% aus Fleisch bestehen. Schnelles Wlan in der S-Bahn, Flexibles shared desk für mitarbeiter an stadträndern...

screwdriver

02.06.2019, 04:57

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

Frag mal die ganzen "Gretas" ob die bereit sind, auf ihr Smartphone, den Computer, die Playstation, den Fernseher, warmes Wasser "aus der Wand" und auf eine 22°C warme Bude im Winter zu verzichten. :crazy:

PS: Ja, ich weiss, wie das ist. Und es macht(e) nicht wirklich Spass, im Winter mit dem Fahrrad 20km zur Arbeit zu fahren.

TONI_B

02.06.2019, 06:50

About Schmidt

02.06.2019, 07:50

@Wolfgang
Der Verbrennungsmotor ist allein schon deswegen gescheitert, weil seine Ressource sichtbar endlich ist.
Die nächstliegende Möglichkeit ist Strom.

Wo siehst du eine greifbare Alternative?Mittelfristig!
Langfristig wären bessere Optionen schön. Nur, welche ist denn nachweisbar deutlich besser.

Die Infrastrukturmaßnahmen für das Stromnetz sind benannt und müssten mal umgesetzt werden.
Alternativen sind nicht mal gestartet.

Der Verbrennungsmotor ist nicht gescheitert, er läutete eine Revolution ein, nun ist seine Zeit abgelaufen. Ob Strom die nächste Möglichkeit ist, ich weiß es nicht. Schließlich gab es schon vor geraumer Zeit versuche mit E_Autos und Trambussen. Es ist halt das, was die Politik und die Industrie uns verkaufen will. Ob das Sinnvoll ist, ich denke Zweifel sind jedenfalls berechtigt. Alternativen - gute Frage. Mir erscheint Wasserstoff, was die Umweltbelastung betrifft, das Sinnvollste zu sein. Ertragsmäßig natürlich schlecht gestellt, da es vielen Umwandlungsprozessen bedarf, die ja, wie wir ja wissen, verlustbehaftet sind.
Der Ausbau des Stromnetzes ist dringend erforderlich, auch wenn viele, wie auch die Grünen (denen ich kein Schwarzen Peter zuschustern will) meist dagegen plädieren. Dem ist halt so, man kann es in vielen Berichten im Internet nachlesen. Vor einiger Zeit kam dazu auch ein Bericht in ARD oder ZDF.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

02.06.2019, 07:55

PS: Ja, ich weiss, wie das ist. Und es macht(e) nicht wirklich Spass, im Winter mit dem Fahrrad 20km zur Arbeit zu fahren.

Ich fand das gar nicht so schlimm, die Kälte kann man sich gut vom Leib halten, das Gesicht ist das größte Problem. Jedenfalls so lange es trocken bleibt. Bislang bin ich bis min. 12 Grad mit dem Rad gefahren, allerdings nicht bei Regen oder Schneematsch, das waren aber bislang die wenigsten Tage. Daher ist für mich, zumindest bei einigermaßen gutem Wetter, und Strecken von 20-30 km ein Weg das E-Bike eine gute Alternative.

Gruß Wolfgang

Reisefoto

02.06.2019, 08:46

Wer sagt denn, dass "die Gretas" das alles fordern? Es geht ja nicht darum, dass wir wie in der Steinzeit leben, sondern dass in vielen Bereichen Optimierungen vorgenommen werden müssen. Es geht nicht um 100% Reduktion, sondern vielleicht um 20-30%.

Allein die Formulierungen hier zeigen, dass die Gegner dieser Bewegung nicht bereit sind auf der Sachebene zu diskutieren, sondern das Anliegen dieses Mädchen durch persönliche Diffamierung schlecht zu machen.

Für alle, die behaupten in D wäre eine Stromerzeugung durch Wind und Sonne nicht möglich, weil:"...was ist wenn im Winter zwei Wochen Nebel und Windstille herrschen?"

Dem empfehle ich diese Daten zu studieren! Heuer gab es keine Woche in der der Anteil der erneuerbaren Energie unter 29,5% lag. Maximum lag bei über 66%....
Gut zusammengefasst! Schon seit den 70er Jahren höre ich, was alles angeblich nicht gehen soll und dass die Grünen uns in die Steinzeit befördern und alles verbieten wollen. Nichts davon ist eingetreten.

Schade, wenn die Diskussion in diese Richtung läuft. Es wäre interessant, über technische Alternativen und Wirkungsgrade zu diskutieren, aber die Zahlen interessieren nicht alle. Ich erinnere an folgendes:
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=168727

Harry Hirsch

02.06.2019, 09:12

Und eines ist auch klar, unabhängig von der Antriebstechnik: Es müssen nicht wie oben erwähnt 111 kW Antriebsleistung sein, und ein PKW muss auch nicht 2t wiegen.
Genau!

keine Ahnung welchen vernünftigen Grund es für höhere Werte gibt... :zuck:

Man kann ja mal ein Brainstorming machen ohne es zu bewerten: Reduktion der Straßen, Verengung der Hauptstraßen, Stadtparkplätze, Verdopplung der Busse bei reduzierter Straßenbreite, Verkaufsverbot von Fleisch aus Massentierhaltung in Supermärkten (Rauchverbot geht ja auch), Verdoppelung Preis der Gerichte in Läden, deren Mahlzeiten zu 70% aus Fleisch bestehen. Schnelles Wlan in der S-Bahn, Flexibles shared desk für mitarbeiter an stadträndern...
:top: bis wann setzen wir das um? ;)

matti62

02.06.2019, 09:34

war ja ein Brainstorming, kann gerne erweitert werden.

Acha, ein Punkt habe ich noch: da alle Google RZ soviel CO2 verbrauchen wie die Stadt NY,, alles an einem Tag, wären emmisonsfreie RZ die Lösung und keine Verlagerung der RZ auf den Meeresvrund um Kühlumg zu sparen Sollte es Google oder die Amazons der Welt nicht schaffen,dann durch eine Reduktion der Rechenleistung.

SteffDA

02.06.2019, 10:55

Im Frankfurter Raum (Frankfurt/Main) wird das mit der Erweiterung des Nahverkehrs und dem Umsteigen vom Auto auf ebendiesen nicht funktionieren. Der hat dort nämlich seine Kapazitätsgrenzen erreicht. Der Ausbau wird an den Nimbys scheitern.
Die einzige Möglichkeit für Ballungszentren sehe ich darin nicht mehr so zu "ballen". Warum auch sollte sämtliches Gewerbe einer Region sich in einer Stadt konzentrieren (überspitzt gesprochen)?
Ich denke, da ist Entzerrung angesagt und nicht immer weiteres Wachstum der Ballungszentren.
Dafür müssten die Städte und Gemeinden dann finanziell anders ausgestattet werden und nicht mehr über die in ihnen angesiedelten Firmen.

Ellersiek

02.06.2019, 11:25

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

:top::top::top::top:
Nur: Das wollen die wenigsten hören.
Ökologie beginnt im Kopf - und zwar im eigenen. Und das auch sehr individuell: Beruf, örtliche Begebenheiten, finanzielle Mittel, körperliche Konstitution und sicher noch jede Menge andere Aspekte führen zu ganz unterschiedlichen Antworten*** in diesem Themenbereich.
Deshalb sind mir, bis auf wenige Ausnahmen*, Verbote generell suspekt. Fordern und fördern auf allen Ebenen statt Verbote und Regulierungswahn**.
Aber lieber mal pauschal auf die Verantwortlichen draufhauen - sind ja alles Idioten und haben von nichts 'ne Ahnung. Ich bin mir aktuell nicht mehr ganz sicher, wo vor ich mehr Angst habe:
Die unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu hörenden Äußerungen irgendwelcher Radikalen oder
die unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu hörenden Äußerungen auf reichweitenstarken jedoch kompetenzfernen digitalen Kanälen****.

Ich muss aufhören, ich schreibe mich in Rage,
Gruß
Ralf

* z.B. Atomkraft
** hier meine ich nicht die EU. Der Wahnsinn findet schon sehr nahe im eigenen Umfeld statt. Ich kann davon zur Zeit Lieder singen.
*** Und dazu gehören auch intelligente Fahrgemeinschaftslösungen. Uber war da schon auf dem richtigen Weg. Aber hui: Uber, das ist doch dieses böse Unternehmen, welches es den Taxifahrern so schwer macht. Taxifahrer? Ach ja, das waren die, die es den Kutschfahrern so schwer gemacht haben (Geschichte wiederholt sich doch).
**** Und wehe man äußert Kritik an diesem Vorgehen. Wie kann man nur? Sind doch alles ehrbare Youtuber. Wie heißt Rezo noch mal mit bürgerlichem Namen? Ach, der ist gar nicht bekannt? [IRONIE]Egal, der wird schon recht haben[IRONIE off].

*thomasD*

02.06.2019, 11:40

Hast du dir das Video von Rezo mal angesehn?

Ich gehe mal davon aus dass vielleicht 95% der Menschen wie ich zu bequem ist, um entsprechen ökologisch zu handeln. Daher brauchen wir entsprechende Regeln. Ohne die Regeln hat es schon die letzten 40 Jahre nicht funktioniert.

*thomasD*

02.06.2019, 11:45

... Gerade dieser Leitungsausbau, in Deutschland sind vor allem drei Trassen betroffen, wird (sensationell) ausgerechnet von den Grünen massiv behindert. ...
Gruß Wolfgang

Hast du dazu eine Quelle? Meist sind es die lokalen Orts- und Kreisverbände die hier protestieren, nicht der Landes- oder Bundesverband - in einer großen Partei ist Meinungsvielfalt nunmal zum Glück gegeben. Und der Protest kommt nicht ausschlaggebend von den Grünen, sondern von anderen Parteien.

Ellersiek

02.06.2019, 12:15

Hast du dir das Video von Rezo mal angesehn?...
Ja sicher. Und mit Jugendlichen drüber gesprochen. Gerade das ist es, was mir so Angst macht. Bei aller Richtigkeit der sachbezogenen Aussagen: Die so wichtige Transparenz ist hier nicht gegeben. Heute ist es ein Rezo mit noch, hoffentlich, guten Absichten*. Morgen ist es ein anderer.

Gruß
Ralf

* Die unterstelle ich ihm mal.

Ellersiek

02.06.2019, 12:58

...Ich gehe mal davon aus dass vielleicht 95% der Menschen wie ich zu bequem ist, um entsprechen ökologisch zu handeln. Daher brauchen wir entsprechende Regeln...
Und genau das sehe ich nicht so. Ich fahre nach Möglichkeit alles mit dem Rad*. Für die anderen Einsatzzwecke habe ich einen legal erworbenen, nicht frisierten, korrekt zugelassenen Schwedendiesel*** vor der Tür stehen. Dank der Verbote darf ich in Stuttgart (jetzt nicht wirklich mein Zielgebiet) und Hamburg (das schon eher) nicht mehr überall fahren. Ich habe einen Diesel, weil Diesel als die Fahrzeuge mit der besseren CO2-Bilanz propagiert wurden. Sorry, aber ich kaufe mir eher selten Autos (in fast 40 Jahren sieben und da muss ich die Firmenfahrzeuge schon mit zurechnen).
Wir brauchen ganz sicher nicht mehr Verbote.
Mehr Ökologie im eigenen Kopf** - das brauchen wir.

Gruß
Ralf

* Letztes Jahr meinen Sohn für ein Wochenende an der Ostsee besucht. Donnerstag/Freitag hin, Montag/Dienstag zurück. Gut: 700 km in vier Tagen war für mich als Viel- aber nicht Sportradler schon ganz ordentlich und derart extrem mache eher selten Urlaub. Weniger extrem aber fast immer. Aber deswegen jede andere Urlaubsart verteufeln?
** Nicht die Politiker verbrauchen all die Energie, nicht die Unternehmen produzieren einfach so Dinge, weil sie Lust dazu haben: Es sich doch eher wir, die die Energie verbrauchen oder die Nachfrage nach Dingen auslösen:
Und das ist auch gut so. Diese pauschalierende Verteufelung von allem möglichen halte ich für sehr bedenklich. Auch wenn unsere Konsumgesellschaft weit weg von der perfekten Gesellschaft ist. Wenn die Alternative die diktatorische Richtung ist, bleibe ich lieber in der Konsumgesellschaft: Wieso soll mir jemand vorschreiben, welche Autoart (SUV: Oh wie böse) die richtige für mich ist? Warum so viele Kamerahersteller: Ökologisch völlig irre: Verschiedene Mounts, verschiedene Akkus und Nutzungszeiten von wenigen Jahren - ich brauche ja ständig eine bessere.

Oh, bei verschiedenen Akkus fallen mir die E-Bikes ein: Ein Bekannter hat jetzt einen, zu mindestens was den E-Teil des Rades angeht, wirtschaftlichen Totalschaden: Der Akku ist am Markt nicht mehr verfügbar! Die Welt ist kompliziert und einfache Lösungen werden wir sehr wahrscheinlich nicht finden:
Wo war hier die Vorschrift, standardisierte, austauschbare Akkus zu verwenden?

So wie bei meinem Smartphone (gut: kein Standard, aber wenigstens austauschbar. Leider eine aussterbende Art. Und hier schließt sich der Kreis zu den Friday-for-Future-Kids: Wo ist deren Forderung an die Hersteller, Handys mit austauschbaren Akkus und einheitlichen Ladegeräten zu produzieren? Blöd: Windows-Phones waren nicht so hype wie die neuesten IPhone- und Samsung-Phones.

Bevor ich falsch verstanden werde: Ja, ich glaube an die Kids. Sie machen zur Zeit die richtigen, ersten Schritte. Hoffentlich bleiben sie konsequent und hoffentlich gehen sie diesen Weg weiter.
*** Nein, es ist kein SUV

screwdriver

02.06.2019, 13:05

das E-Bike eine gute Alternative.

Nein, akkubasierte Technik nach aktuellem Stand ist nur bequem und genau keine Alternative. Weder wirtschaftlich und schon gar nicht ökologisch.

Ellersiek

02.06.2019, 13:07

Ellersiek

02.06.2019, 13:09

...Mit der Familie mit dem Zug zum Skifahren? Nein danke. Zumindest nicht, solange man seine eigene Ausrüstung nutzen möchte....
Mehr Sharing!
Mehr Sharing!
:D
Gruß
Ralf

DiKo

02.06.2019, 14:00

Nein, akkubasierte Technik nach aktuellem Stand ist nur bequem und genau keine Alternative. Weder wirtschaftlich und schon gar nicht ökologisch.

E-Bike wäre ein gewaltiger Schritt nach vorne.
Derzeit fahre ich Auto. Kleinwagen zwar, aber halt fossile Energie.

Öffi ist inakzeptabel, da trotz der verhältnismäßig kurzen Strecke der Zeitbedarf für den Arbeitsweg mehr doppelt so viel Zeit in Anspruch genommen würde. Zeit, die ich lieber mit den Kindern verbringe.

Normales Fahrrad? Schneller als Öffis, aber die Zeit geht dann fürs Duschen in der Firma drauf.
E-Bike wäre da schon ein gewaltiger Fortschritt, da ich eben nicht durchgeschwitzt ankäme.
Daher schaue ich schon derzeit nach Angeboten.

Gruß, Dirk

Ellersiek

02.06.2019, 14:07

...
Öffi ist inakzeptabel, da trotz der verhältnismäßig kurzen Strecke der Zeitbedarf für den Arbeitsweg mehr doppelt so viel Zeit in Anspruch genommen würde. Zeit, die ich lieber mit den Kindern verbringe.
...
Nimm mich jetzt bloß nicht ernst:
Du verschmutzt die Umwelt, die die Generation nach dir noch nutzen soll, um mehr Zeit mit eben dieser Generation zu verbringen?

Sorry, ich konnte nicht anders und meine das definitiv nicht ernst! siehe hier:
...
Ökologie beginnt im Kopf - und zwar im eigenen. Und das auch sehr individuell: Beruf, örtliche Begebenheiten, finanzielle Mittel, körperliche Konstitution und sicher noch jede Menge andere Aspekte führen zu ganz unterschiedlichen Antworten*** in diesem Themenbereich...

Gruß
Ralf

About Schmidt

02.06.2019, 14:09

Hast du dazu eine Quelle?

Ich werde mal versuchen, diese auszukramen. Ich sah vor einiger Zeit ein Bericht, in dem es darum ging über drei geplante Nord-Süd Trassen den Strom von der Nordsee (Offshore Windkraft) in den Süden zu transportieren. Überall regte sich widerstand, auch gegen Erdkabel (zu gefährlich) und die Grünen mischten eifrig mit.

Nein, akkubasierte Technik nach aktuellem Stand ist nur bequem und genau keine Alternative. Weder wirtschaftlich und schon gar nicht ökologisch.

Die Alternative sehe ich schon. Ich habe keine Möglichkeit mit dem öffentlichen Nahverkehr zur Arbeit zu kommen, weil es diesen hier schlicht und ergreifend nicht gibt. Mit dem Fahrrad, und ich fahre viel Rad, ist es zu heftig, weil es von der Arbeit an 5 km ein steilen Berg auf geht, den ich mir nach getaner Arbeit nicht zumuten möchte. Denn dann bin ich müde genug und bei Temp. über 30 Grad ist es eine Tortur. Mit 10km einrollen, kein Problem. Aber nach körperlich schwerer Arbeit direkt an den Berg - nein Danke. Da ist für mich das E-Bike eine tolle Alternative. Auch schon deshalb, weil ich es mittlerweile mit Solarzellen lade, die ich extra dafür angeschafft habe. Ökonomisch gesehen Unsinn, ich weiß. Aber ich tue was für die Umwelt, verbrauche kein Benzin, habe keine Emission (außer ich Furze währen des Fahrens) und fit hält es auch noch. Fahrgemeinschaft ist leider unmöglich, weil ich an keinem Tag weiß, wann ich Feierabend habe.

Hast du da eine bessere Alternative parat?
Gruß Wolfgang

matti62

02.06.2019, 14:43

:top::top::top::top:
Nur: Das wollen die wenigsten hören.
Ökologie beginnt im Kopf - und zwar im eigenen. Und das auch sehr individuell: Beruf, örtliche Begebenheiten, finanzielle Mittel, körperliche Konstitution und sicher noch jede Menge andere Aspekte führen zu ganz unterschiedlichen Antworten*** in diesem Themenbereich.
Deshalb sind mir, bis auf wenige Ausnahmen*, Verbote generell suspekt. Fordern und fördern auf allen Ebenen statt Verbote und Regulierungswahn**.
Aber lieber mal pauschal auf die Verantwortlichen draufhauen - sind ja alles Idioten und haben von nichts 'ne Ahnung. Ich bin mir aktuell nicht mehr ganz sicher, wo vor ich mehr Angst habe:
Die unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu hörenden Äußerungen irgendwelcher Radikalen oder
die unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu hörenden Äußerungen auf reichweitenstarken jedoch kompetenzfernen digitalen Kanälen****.

Ich muss aufhören, ich schreibe mich in Rage,
Gruß
Ralf

* z.B. Atomkraft
** hier meine ich nicht die EU. Der Wahnsinn findet schon sehr nahe im eigenen Umfeld statt. Ich kann davon zur Zeit Lieder singen.
*** Und dazu gehören auch intelligente Fahrgemeinschaftslösungen. Uber war da schon auf dem richtigen Weg. Aber hui: Uber, das ist doch dieses böse Unternehmen, welches es den Taxifahrern so schwer macht. Taxifahrer? Ach ja, das waren die, die es den Kutschfahrern so schwer gemacht haben (Geschichte wiederholt sich doch).
**** Und wehe man äußert Kritik an diesem Vorgehen. Wie kann man nur? Sind doch alles ehrbare Youtuber. Wie heißt Rezo noch mal mit bürgerlichem Namen? Ach, der ist gar nicht bekannt? [IRONIE]Egal, der wird schon recht haben[IRONIE off].

nein, ist nicht die beste Ökobilanz, sondern nicht nur CO2 übel sondern auch soziologisch

DiKo

02.06.2019, 14:56

Nimm mich jetzt bloß nicht ernst:
Du verschmutzt die Umwelt, die die Generation nach dir noch nutzen soll, um mehr Zeit mit eben dieser Generation zu verbringen?

Doch, ich nehme Dich ernst.
In diesem Fall liegt meine Priorität tatsächlich auf der Zeit.
Bei meinem vorigen Arbeitgeber habe ich jahrelang die Kombination Fahrrad und Öffis genutzt, da das auch eine zeitlich attraktive Möglichkeit war. Bei jedem Wetter übrigens.

Wir versuchen schon, unseren Fußabdruck klein zu halten. Strom aus erneuerbaren Energien. Stromverbrauch 25% unter vergleichbaren Haushalten, keine Urlaubs-Flugreisen seit 10 Jahren.

Und ja, es geht immer besser.
Mir ging es erstmal darum, dass Akkutechnologie nicht pauschal abgewertet wird.
Denn für mich könnte das E-Bike dazu führen, dass tatsächlich das Auto stehen bleibt bzw. nach der TÜV-Scheidung nicht mehr ersetzt wird.

Gruß, Dirk

screwdriver

02.06.2019, 15:14

Die Alternative sehe ich schon.

Es ist sicher eine rein praktisch nutzbare Alternative und deine Solaraufladung verschafft dir womöglich einen winzigen ökologischen Vorteil und natürlich auch ein Stück weit Autarkheit.
Aber wenn du den Strom über "das Netz" beziehst, wie es "normal" wäre und für e-PKW kaum anders geht, wäre ein etwa gleich starker Antrieb auf fossiler Brennstoffbasis in der Ökobilanz kaum unterscheidbar. Auf dieser Ebene ist e-Mobilität eben keine sinnvolle Alternative.

screwdriver

02.06.2019, 15:18

.
Mir ging es erstmal darum, dass Akkutechnologie nicht pauschal abgewertet wird.

Nein, abwerten will ich die auch nicht.
Aber sie bringt mit aktueller(!) Technologie eben auch keinerlei Vorteil.
Der ökologische Fussabdruck verlagert sich nur ausserhalb unseres unmittebaren Sichtbereichs.

*thomasD*

02.06.2019, 16:00

Ja sicher. Und mit Jugendlichen drüber gesprochen. Gerade das ist es, was mir so Angst macht. Bei aller Richtigkeit der sachbezogenen Aussagen: Die so wichtige Transparenz ist hier nicht gegeben. Heute ist es ein Rezo mit noch, hoffentlich, guten Absichten*. Morgen ist es ein anderer.

Gruß
Ralf

* Die unterstelle ich ihm mal.

Ok, danke. Nach der Klarstellung kann ich dich besser verstehen. Allerdings scheint mir gerade Rezo hier als Beispiel eine schlechte Wahl - zu unterstelltst ihm ja selbst gute Absichten.

About Schmidt

02.06.2019, 16:18

Der ökologische Fussabdruck verlagert sich nur ausserhalb unseres unmittebaren Sichtbereichs.

:top:

Ellersiek

02.06.2019, 16:36

Doch, ich nehme Dich ernst. ...
Aber es war definitiv nicht ernst gemeint. Ich wollte damit eigentlich nur aufzeigen, wie kompliziert es ist, sich ökologisch möglichst sinnvoll zu verhalten. Und bewerten sowie abwägen kannst nur Du alleine das und nicht irgendein Verbotsfuzzi.

Bleibt sauber,
Gruß
Ralf

Ellersiek

02.06.2019, 16:46

Ok, danke. Nach der Klarstellung kann ich dich besser verstehen. Allerdings scheint mir gerade Rezo hier als Beispiel eine schlechte Wahl - zu unterstelltst ihm ja selbst gute Absichten.
Mir geht es dabei ja nicht um seine Ziele, da unterstelle ich ihm ja gute Absichten.
Mich irritiert die Einflussnahme, die daraus womöglich erfolgt ist.
Das macht mich nervös und löst durchaus Angst aus: Erdogan, Trump, Brexit, …. Mich beschleicht die Angst, dass dort nur "Erfolge" erreicht wurden, weil zu viele leichtgläubig der Stimmungsmache auf den Leim gegangen sind. Und im Falle Brexit war das bestimmt so. Nicht umsonst muss sich Johnson für seine Kampagne jetzt verantworten. Das blöde ist: Selbst wenn er verurteilt wird, wird die Brexit-Wahl dadurch nicht ungültig.
Schon krass.
Lieben Gruß
Ralf

Robert Auer

02.06.2019, 17:37

About Schmidt

02.06.2019, 18:46

Ich habe Rezo mit großem Interesse gesehen. Wer vor den von ihm aufgezeigten Fakten "Angst" vor Meinungsmache oder Manipulation hat, wird nicht sonderlich gut informiert sein, oder fühlt sich ertappt. Denn Rezo hat in den 55 Minuten nur dargelegt und mit Belegen unterstrichen, wie unsere Politiker noch nicht einmal die von Ihnen selbst eingegangenen Verpflichtungen einhalten und fachlich durch Unkenntnis und Unfähigkeit glänzen. Ich wünschte mir mehr solcher Rezos und Fridays for Future um unsere Welt lebenswert zu erhalten und solchen Männern wie Trump &Co rechtzeitig das Handwerk zu legen, bevor sie uns für Ihre Interessen verkaufen!

Ja, dem ist leider so. Ich kann da auch immer nur jedem die Freitagsbriefe von Professor Dr. Günter Buchholz (http://www.faktum-magazin.de/2019/06/freitagsbrief-kw-22-2019-eu-wahl/)ans Herz legen.
Dass es in Amerika so viele Menschen gibt, die mit einem Gedankengut gesegnet sind, das ausreicht Donald Trump zum Präsidenten zu Wählen, hätte ich nie gedacht.

Sorry für OT, zurück zum Thema
Gruß Wolfgang

Ellersiek

02.06.2019, 19:06

...Wer vor den von ihm aufgezeigten Fakten "Angst" vor Meinungsmache oder Manipulation hat, wird nicht sonderlich gut informiert sein, oder fühlt sich ertappt...

Boah, noch einmal zur Klarstellung: Vor den "Fakten*" habe ich nicht die geringste Angst. Wenn etwas wahr ist, dann ist etwas wahr. Das ist doch relativ einfach**.

Etwas schwieriger ist die Entwicklung des Hypes, der um das Video entstanden ist. Nach wie vor scheint nicht bekannt zu sein, wer Rezo ist. Das scheint allerdings niemanden zu stören, nicht einmal die öffentlich rechtlichen Medien. Vor diesen Entwicklungen habe ich Angst und nicht vor den Fakten.

Gruß
Ralf

* Das Wort Fakten wird mir etwas zu inflationär benutzt.
** Schwieriger wird es, wenn es um die "weicheren" Fakten geht. Da ist die Bewertung einer Statistik, aus dem Zusammenhang gerissen, schon etwas schwieriger. Aber das, denke ich, haben wir alle in der ersten Statistikvorlesung gelernt.

About Schmidt

02.06.2019, 19:12

Nach wie vor scheint nicht bekannt zu sein, wer Rezo ist

Dann kläre uns doch mal auf!
Gruß Wolfgang

Ellersiek

02.06.2019, 19:14

Dann kläre uns doch mal auf!
Gruß Wolfgang

Ich weiß es nicht. Sein bürgerlicher Name ist nicht bekannt. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß
Ralf

About Schmidt

02.06.2019, 19:22

Ich weiß es nicht. Sein bürgerlicher Name ist nicht bekannt. Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß
Ralf

Nein ist es nicht. Du kennst ihn nicht, das heißt aber nicht, dass andere ihn auch nicht kennen. ;)

Gruß Wolfgang

Reisefoto

02.06.2019, 19:30

Denn Rezo hat in den 55 Minuten nur dargelegt und mit Belegen unterstrichen, wie unsere Politiker noch nicht einmal die von Ihnen selbst eingegangenen Verpflichtungen einhalten und fachlich durch Unkenntnis und Unfähigkeit glänzen.
:top:
Fairerweise sollte man aber nicht "unsere" Politiker sagen, denn es git ja auch welche, die diesen Kurs nicht stützen.

Nach wie vor scheint nicht bekannt zu sein, wer Rezo ist. Das scheint allerdings niemanden zu stören, nicht einmal die öffentlich rechtlichen Medien. Vor diesen Entwicklungen habe ich Angst und nicht vor den Fakten.

Dieser Mangel wurde durchaus erwähnt. Die Berichterstattung wurde ja nicht durch die Inhalte in Gang gebracht, sondern dadurch, dass es schon vor der Berichterstattung, also ohne Präsenz in den öffentlich rechtlichen und privaten, traditionellen Medien, den Hype gab. Sicher ist er mitunter dann wohlwollend aufgenommen wurden. Dass der Name von Rezo nicht bekannt ist, ändert aber nichts an der Richtigkeit oder Falschheit der darin enthaltnen Äußerungen.

Edit: Für diejenigen, die (wie ich vor einer Stunde), das Video noch nicht gesehen haben, ist hier der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=4Y1lZQsyuSQ

Ellersiek

02.06.2019, 19:31

Nein ist es nicht. Du kennst ihn nicht, das heißt aber nicht, dass andere ihn auch nicht kennen. ;)

Gruß Wolfgang

Na dann klär mich doch auf.

Gruß
Ralf

About Schmidt

02.06.2019, 19:34

Das verstehe ich nun nicht,
du stellst etwas in Frage und verlangst von mir eine Aufklärung?

Gruß Wolfgang

lüni

02.06.2019, 20:13

... bei seinem YouTube Kanal Mal in das Impressum schauen?

Robert Auer

02.06.2019, 20:25

:top:
Fairerweise sollte man aber nicht "unsere" Politiker sagen, denn es git ja auch welche, die diesen Kurs nicht stützen.

Einverstanden, doch leider schwimmen immer noch viel zu Viele zwecks Machterhalt mit und es wenden sich auch viel zu Wenige gegen den zunehmenden Einfluß der Lobbyisten. Bei Letzterem stört mich besonders, dass sich damit unter dem Schutz der Politik die Wettbewerbsfähigkeit unserer "Industrien" zu schwächen droht, da man notwendige Anpassungen viel zu spät angeht.

Ellersiek

02.06.2019, 21:50

... bei seinem YouTube Kanal Mal in das Impressum schauen?
Kanalinfo:

Hi, ich bin Rezo

► MEIN SHOP: http://www.rezo.de

► Anfragen bitte an mein Management
rezo.management@tubeone.com

►Für Fanpost:
Postfach 10 15 37
52015 Aachen

Beim Impressum landet man hier:
https://tubeone.com/impressum/

Gruß
Ralf

About Schmidt

03.06.2019, 07:58

Hier noch einige Beispiele bezüglich Grüne gegen Stromtrassen

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/kontrovers/stromtrassen-gruene-gegner-100.html

https://gruene-sms.de/suedthueringer-gruene-gegen-stromtrasse-durch-suedthueringen

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/widerstand-gegen-suedlink-treffen-von-stromtrassen-gegnern-15506760.html

Wer im Web danach sucht, wird Seitenweise fündig. Wie gesagt, ich sah ein Bericht und dort ging es um drei verschiedene Trassen (Korridora, Südlink und Südostlink) und überall bildeten sich Bürgerverbände, die dagegen klagten. Ob nun auf Bundes, Landes oder Kreisebene, sie wurden in allen Fällen von den Grünen unterstützt und ich finde hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich zweifle nicht daran, dass die Bürger recht haben und diese Stromtrassen evtl. gefährlich sein könnten. Ich finde es auch nicht falsch, dass Nabu oder Grüne sie unterstützen.

Nur kann ich nicht in Bezug auf Wahlen, im Bundestag und auf Parteitagen für erneuerbare Energie plädieren und neue Stromtrassen fordern und sie dann auf Landes oder Kreisebene boykottieren. Es ist gut, dass die Grünen so viele Stimmen bekommen haben und es ist an der Zeit, dass vieles verändert wird. Nun muss man liefern und wir werden sehen, was die Grünen wirklich umsetzen können und wollen und wie glaubwürdig sie sind.

Gruß Wolfgang

dey

03.06.2019, 09:49

Aber wenn du den Strom über "das Netz" beziehst, wie es "normal" wäre und für e-PKW kaum anders geht, wäre ein etwa gleich starker Antrieb auf fossiler Brennstoffbasis in der Ökobilanz kaum unterscheidbar. Auf dieser Ebene ist e-Mobilität eben keine sinnvolle Alternative.

Der ökologische Fussabdruck verlagert sich nur ausserhalb unseres unmittebaren Sichtbereichs.

Sehe ich nicht so: Verbrenner 100% fossil, während der Strom aus der Dose zu x % regenerativ ist. Das ist definitiv eine sinnvolle Alternative.
Einfach, weil wir aktuell gar keine bessere haben.

Wobei ich den Stromantrieb für Einpersonenfahrzeuge aktuell für effektiver halte.

Die sinnvollste, weil machbare Alternative zum reinen Verbrenner ist aktuell wohl Plugin-Hybrid: große Reichweite mit guter Abdeckung, Tagesbdedarf durch Stromtanken zuhause machbar, für <100km muss die Akkutechnologie nicht so perfekt sein.
Einzig: aufwendige und teure Doppeltechnologie.

Aber ehrlich! Mein neues Familien-Auto, kürzlich als 1-jährigen erworben ist ein reiner Benziner, weil mir Hybrid zu teuer und hässlich war.

Hier noch einige Beispiele bezüglich Grüne gegen Stromtrassen

Vielleicht sollte "Fridays for Future" hier auch mal klar Stellung beziehen. Aktuell zielt es doch zu stark auf die klassischen Parteien aus dem letzten Jahrtausend.

Alison

03.06.2019, 10:41

Sehe ich nicht so: Verbrenner 100% fossil

Nicht ganz, wir haben ~ 7% Biofuel Anteil. Überhaupt können synthetische Kraftstoffe auch eine Alternative sein. Wohlgemerkt eine nicht die, ich denke wir sollte allgemein nicht versuchen die eine ultimative Lösung zu finden sondern alle Chancen zur Verbesserung wahrnehmen.

eac

03.06.2019, 11:20

Nicht ganz, wir haben ~ 7% Biofuel Anteil. Überhaupt können synthetische Kraftstoffe auch eine Alternative sein.

Bio hört sich immer schön grün, gesund und ethisch einwandfrei an. Dummerweise ist der Bioanteil im Diesel im Wesentlichen Palmöl, für das die Regenwälder abgeholzt werden und das Bioethanol aus Mais sorgt dafür, dass die Afrikaner sich mittlerweile Mais nicht mehr zum Essen leisten können, weil die Weltmarktpreise für Mais angestiegen sind.

Robert Auer

03.06.2019, 12:38

@eac: :top:

peter67

03.06.2019, 13:14

Neuwertiger Euro5 2.4l Fünfzylinder Kombi mit Bi-Turbo und >200PS,
nur 18.500km, Vollausstattung, Neupreis knapp 50.000,- für meinen Sohnemann für nicht mal die Hälfte vom Händler in BW mit 1 Jahr Gewährleistung geschossen...

ich finde die Dieselhysterie inzwischen :top:
und lache mir nen Ast.

cbv

03.06.2019, 13:19

Und da ist das Problem.
Immer größer, immer schneller ... und der Durst ist eher suboptimal.

dey

03.06.2019, 13:53

Bi-Turbo und >200PS,
...
und lache mir nen Ast.

:top: großes Kino

:shock: :zuck:

twolf

03.06.2019, 14:02

:top: großes Kino

:shock: :zuck:

wenn es nicht diese Dummen Co2 Bilanz gäbe würde ich Mitlachen.(Treibhausgas)

Das ist auch der Grund , Warum E Autos Besser sind als Verbrenner!

RoDiAVision

03.06.2019, 14:05

... wird gerne mit grünem Strom geworben.
Ich bemühe mich seit 2 1/2 Wochen vergeblich um Auskunft wo denn der grüne 100% Wasserkraftstrom der DREWAG herkommt. Auch die Details zum TÜV Zertifikat sind offenbar nicht auffindbar (obligatorischer Nachweis der Lieferkette), ich möge mich noch etwas gedulden.

Es wird gelogen an allen Ecken dass sich die Fahnenmasten der Deutschlandbanner biegen!

Wer Wert auf ECHTEN grünen Strom legt, dem möchte ich zum Beispiel diese Seiten empfehlen:
Wie öko ist der Ökostrom -Robin Wood- (https://www.robinwood.de/pressemitteilungen/wie-%C3%B6ko-ist-der-%C3%B6kostrom)

Die besten Ökostromanbieter -Utopia- (https://utopia.de/bestenlisten/die-besten-oekostrom-anbieter/)

Ich selbst nutze seit über 10 Jahren Greenpeace Energy und kann deren Strom und Kundenbetreuung wärmstens empfehlen :top:

Ich bin inzwischen zeit 4 Jahre elektrisch unterwegs, 3 Jahre davon mit dem Twizy und seit Februar 2018 mit dem Smart ED.

Ich kann bei Bedarf gerne mal ausführlicher zu meinen Erfahrungen zum Thema E-Auto und Ökobilanz berichten, ich beäuge diese Geschichte schon seit längerem und es ist in der Tat nicht einfach objektiv hier die Spreu vom Weizen zu trennen.
An dieser Stelle schon mal eines, ich habe einzig hier die Möglichkeit selbst auszuwählen mit welcher Energie, sprich echtem Ökostrom, mein Auto geladen wird, zumindest zu Hause.

Einer der besten Vloger zum Thema E-Auto die mir bekannt sind ist z.B. Dirk Henningsen, er hat z.B. hier mal zu dem Thema Ökobilanz E-Auto aufgeräumt:

E-Auto-Fahrer reagiert auf die 11 "Fakten" zur E-Mobilität vom ADAC (https://www.youtube.com/watch?v=pejCU-ONY8U)

Auch wenn er E-Autofahrer ist, ich finde seine Berichte sehr objektiv.

kayf

03.06.2019, 14:06

…

Autos die direkt mit Elektrizität fahren (Akku), haben einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Würden diese aus leichten Verbundmaterialien hergestellt, würden sie nur wenige kW Antriebsenergie benötigen. Aber was passiert dann mit der Stahlindustrie? Immerhin würde deren gigantischer Energieverbrauch durch Minderproduktion gesenkt.

Endlich spricht es jemand an!
Es wird alles mögliche reguliert, aber es gibt keine Grenzen bei den Fahrzeuggewichten.

André 69

03.06.2019, 14:09

Hallo Wolfgang,

Hier noch einige Beispiele bezüglich Grüne gegen Stromtrassen

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/kontrovers/stromtrassen-gruene-gegner-100.html

https://gruene-sms.de/suedthueringer-gruene-gegen-stromtrasse-durch-suedthueringen

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/widerstand-gegen-suedlink-treffen-von-stromtrassen-gegnern-15506760.html

Wer im Web danach sucht, wird Seitenweise fündig. Wie gesagt, ich sah ein Bericht und dort ging es um drei verschiedene Trassen (Korridora, Südlink und Südostlink) und überall bildeten sich Bürgerverbände, die dagegen klagten. Ob nun auf Bundes, Landes oder Kreisebene, sie wurden in allen Fällen von den Grünen unterstützt und ich finde hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ich zweifle nicht daran, dass die Bürger recht haben und diese Stromtrassen evtl. gefährlich sein könnten. Ich finde es auch nicht falsch, dass Nabu oder Grüne sie unterstützen.

Nur kann ich nicht in Bezug auf Wahlen, im Bundestag und auf Parteitagen für erneuerbare Energie plädieren und neue Stromtrassen fordern und sie dann auf Landes oder Kreisebene boykottieren. Es ist gut, dass die Grünen so viele Stimmen bekommen haben und es ist an der Zeit, dass vieles verändert wird. Nun muss man liefern und wir werden sehen, was die Grünen wirklich umsetzen können und wollen und wie glaubwürdig sie sind.

Gruß Wolfgang

das Thema ist so vielschichtig, daß auch ich mich nicht imstande sehe hier alle Aspekte zu berücksichtigen, ob die Trassen notwendig sind, und in genau dieser Form gebaut werden müssen. Es erscheint manchmal so einfach: Erneuerbare Energien müssen vom strukturschwächeren Norden in den mehr industriealisierten Süden. Wenn dann die Trassen aber durch Naturschutzgebiete gelegt werden sollen, wo auf 50-60m Breite kein Baum und kein Strauch wachsen darf, dann ist auch für mich ohne großartiges Kopfkratzen klar, wie hier die Grünen und alle einigermaßen vernünftig Denkenden reagieren werden!

Wir sollten uns aber auch nichts vormachen, daß es hier nur um Windstrom ginge ...

Auf der anderen Seite wird aber auch massiv Angst geschürt mit den Gleichstromtrassen, daß auch wirklich keiner ein Gleichstromerdkabel in seiner Nähe haben will, schon garnicht hinter seinem Haus.

Beispielzitat:

Es gibt keinerlei Studien der Bundesregierung, die die gesundheitlichen Auswirkungen dieser Gleichstromtechnik klarlegt. Kritische Studien gehen von möglichen Gesundheitsschäden ab 0,2 Mikrotesla aus. Dieser Wert kann noch in 70 m Abstand zu einer Gleichstromtrasse erreicht werden. In Deutschland gilt ein Grenzwert von 100 Mikrotesla!
Quelle: www.buerger-gegen-strommonstertrasse.de

Das obige Zitat zeigt mir auf welcher Ebene hier diskutiert wird, der Populismus lässt grüßen! Unser natürliches Magnetfeld der Erde hat in unseren Breiten eine Stärke von ~ 45 Mikrotesla.

Man kann auch hier etwas über die Gleichstromleitungen lesen: https://www.bfs.de/DE/themen/emf/netzausbau/basiswissen/hgue/hgue_node.html

Es gibt genug stichhaltige Aspekte auf der "Ich will die Stromtrasse nicht vor meinem Haus" - Seite, aber man sollte nicht anfangen, wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen aufzuführen, damit tut man sich kein Gefallen!

Gruß André

Robert Auer

03.06.2019, 14:22

Koenich

03.06.2019, 14:37

Alison

03.06.2019, 14:46

Bio hört sich immer schön grün, gesund und ethisch einwandfrei an. Dummerweise ist der Bioanteil im Diesel im Wesentlichen Palmöl, für das die Regenwälder abgeholzt werden und das Bioethanol aus Mais sorgt dafür, dass die Afrikaner sich mittlerweile Mais nicht mehr zum Essen leisten können, weil die Weltmarktpreise für Mais angestiegen sind.

Das weiß ich und würde es deshalb auch nicht als Allheilmittel ansehen. Dennoch haben flüssige Energieträger wegen ihrer hohen Energiedichte rein technisch gesehen auch Vorteile.

Robert Auer

03.06.2019, 15:01

Brennstoffzellen werden je nach Auslegung mit unterschiedlichen Gasen betrieben, idealerweise mit Wasserstoff!
Hi,

Brennstoffzellenfahrzeuge sind aber momentan auch nicht ohne Batterie machbar.
Allerdings ist diese kleiner.
Oder meinst Du Wasserstoff zur Verwendung in Verbrennungsmotoren?

LG
Martin

Die Starterbatterie ist wohl nicht gefährdet, oder?

About Schmidt

03.06.2019, 15:22

Harald Lesch redet Klartext über Batterien für E-Mobilität.
E-Mobilität ist überhaupt nicht umweltfreundlich, solange man Batterien verwendet, bei deren Herstellung die Umwelt so massiv belastet wird. Es gibt Alternativen wie Wasserstoff, wo es noch an der Effizienz hapert, aber besser als die Sauerei wäre es allemal. Warum also wird nicht massiv in diese Richtung weitergearbeitet? Windenergie wird wegen der Unfähigkeit der Politik die Energiewende voranzutreiben, bei hohem Windaufkommen obendrein oft quasi verballert, statt sie umzuwandeln. Deutschland, Land der der Unfähigkeit? Es sieht so aus.
Mehr unter: https://www.youtube.com/watch?v=74eNXy7PvcM

In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, was Harald Lesch mal auf die Frage geantwortet hat, was sollten wir zum Klimaschutz tun?

Seine Antwort:"NICHTS."
Dann hat er aber ergänzt:" wenn ganz Europa mal einen Tag NICHTS tun würde, wäre das wohl das Beste, was wir für unser Klima tun könnten."

Wir wissen alle, dass das nicht geht. Dennoch hat er mit seiner Aussage recht.
Gruß Wolfgang

cbv

03.06.2019, 15:34

Es gibt eine MENGE Leute, die können das aber am Besten...

Robert Auer

03.06.2019, 15:57

Es gibt eine MENGE Leute, die können das aber am Besten...

Tja, und das sind nicht nur Rentner! :crazy:

minolta2175

03.06.2019, 16:05

22:45 Die Story im Ersten: Kann das Elektroauto die Umwelt retten?

Oder in der Mediathek

RoDiAVision

03.06.2019, 16:56

Danke für den Tipp,
hier der Link zum Film nebst Infos: Die Story im Ersten: Kann das Elektroauto die Umwelt retten? (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/kann-das-elektro-auto-die-umwelt-retten-100.html)
Eine Aussage im Text kann ich schon mal revidieren:

Die Herstellung eines 100-kWh-Akkus, notwendig für einer Reichweite von rund 400 Kilometer,...

Wieder mal eine pauschale Aussage die so nicht stimmt, mein Auto käme mit einer solchen Kapazität rund 700km weit.
Und nicht nur mein Zweisitzer, es gibt auch "normale" Familienautos mit nem Verbrauch um 15 kWh

Oder anders gesagt, mein Smart kommt mit seinem 17,6 kWh-Akku im Jahresschnitt rund 130 km weit.
Der Akku wiegt 175 kg.
Eine gute Schnelllademöglichkeit würde solche Autos ungefähr genauso fähig für längere Strecken >200 km machen wie Stinker.
Aber wer fährt schon öfters solche Strecken???
Und man braucht nicht unnötig Gewicht bzw. Akku-Ressourcen mit schleppen.

Aber nein. es müssen wieder Schlachtschiffe auf die Straße mit einen Verbrauch von teilw. weit über 25 kWh :shock: und entsprechend dicken Akkus.

*thomasD*

03.06.2019, 16:59

Hier wurde schon fast alles gesagt :top:

Wir haben übrigens auch Greenpeace-Strom. Jetzt könnte man das Thema auf Solarzellen auf dem eigenen Dach erweitern - wir haben bei unserem Neubau darauf verzichtet - siehe Satz davor.

amateur

03.06.2019, 18:33

Kanalinfo:

Beim Impressum landet man hier:
https://tubeone.com/impressum/

Gruß
Ralf

Ja, das ist das Online-Vermarktungsnetzwerk, über das er Geld verdient, wenn er Werbung schaltet oder Onlinemarketing macht. Solche Agenturen sind üblich. YT ist ja sein Beruf! Es gibt in Deutschland ganz klare Transparenzregeln, die bei den großen Youtubern auch eingehalten und ziemlich scharf überwacht werden.

Dieses Video war aber werbefrei geschaltet und offensichtlich im eigenem Interesse (war ja nicht anders gekennzeichnet)!

Was willst Du also genau sagen?

Auch ist die Legende, dass die klassischen Medien das erst groß gemacht haben, falsch. Die Medien sind auf den Zug aufgesprungen, als schon 2-3 Millionen Leute das Ding gesehen haben. In dem Video wurden auch keine neue Fakten genannt, sondern so auf den Punkt gesammlt, dass es eben die Einschätzung vieler auf den Punkt getroffen hat. Daher auch die große Resonanz. Generell ist in diesem Land eine völlige Innovationsunfähigkeit zu erkennen.

Am Ende weiß niemand, wie die Zukunft der Mobilität genau aussieht. Nur dass sie nicht weiter allein fossil getrieben sein wird, dürfte sicher sein (allein schon aus der Endlichkeit der Resourcen).

Wenn es in 20 Jahren eine bessere Technologie gibt, als batteriebetriebene Elektroautos, dann ist das doch super. Das sollte aber eine Gesellschaft nicht daran hindern, dass dann voher auch auszuprobieren und z.B. entlang der Autobahnen ein dichtes Netz von Elektrotankstellen aufzubauen. In 20 Jahren werden die dann eben nicht erneuert, falls nicht mehr gebraucht. Ein so großer technologischer Umbruch braucht Zeit und auch das Recht auf Irrtümer, allerdings wohl keine reine Wartezeit mehr. Man wird sehen, welche Technologie sich durchsetzt und allein schon eine Verlagerung von einer Energiequelle auf mehrere erlaubt schon ganz andere Gestaltungsmöglichkeiten während dieses Prozesses.

In vielen europäischen Ländern gibt es entlang der Hauptverkehrsadern ein dichtes Netz an Ladesäulen. In Deutschland sehe ich da fast gar nichts. Insofern kann man aktuell gar nicht ausprobieren, ob Elektoautos eine Alternative sind, wenn man kein riesiger Enthusiast ist. Wenn eine Regierung die große Wende ernst meint, dann wäre z.B. der Bau einer solchen Infrastruktur das mindeste. Es passiert aber nichts. Einfach weiterwurschteln oder auf aktuell nicht alltagstauglich vorhandene Technologie zu schielen, ist doch einfach überhaupt kein Konzept!

Allein schon die panische Angst vor toten Ommas, wegen der E-Scooter, die jetzt kommen, finde ich auch grotesk. Ich war schon in vielen europäischen Städten, wo die Dinger auf den Straßen stehen und ich habe da noch nie irgendeine Gefahr für Leib und Leben ausgemacht. Warum nicht einfach mal machen, mehrere Eisen im Feuer lassen und dann sehen, was funktioniert und dann ggf. nachsteuern?

Ich würde mir wieder etwas mehr freudvolle, neugierige und kreative Gestaltung des (wirklichen) Fortschritts wünschen und nicht ständige Beharrung auf dem gestrigen bis es zu spät ist und dann mit Verboten hantiert werden muss, bevor es richtige Alternativen gibt.

Stephan

cbv

03.06.2019, 19:03

Allein schon die panische Angst vor toten Ommas, wegen der E-Scooter, die jetzt kommen, finde ich auch grotesk. Ich war schon in vielen europäischen Städten, wo die Dinger auf den Straßen stehen und ich habe da noch nie irgendeine Gefahr für Leib und Leben ausgemacht. Warum nicht einfach mal machen, mehrere Eisen im Feuer lassen und dann sehen, was funktioniert und dann ggf. nachsteuern?

Ich würde mir wieder etwas mehr freudvolle, neugierige und kreative Gestaltung des (wirklichen) Fortschritts wünschen und nicht ständige Beharrung auf dem gestrigen bis es zu spät ist und dann mit Verboten hantiert werden muss, bevor es richtige Alternativen gibt.

Typisch Deutschland. Sorry, aber so sehe ich das mittlerweile nach 15 Jahren hier.
Neu ist erstmal pro forma schlecht.

André 69

03.06.2019, 19:12

Hi,

ich würde Dir mit diesem Zitat unumwunden Recht geben, da ich auch vieles als Überreguliert empfinde, wenn ich aber sehe wie Mensch dem Menschen auf der Straße / Fussweg begegnet, dann kann ich diese Entscheidung der Regulierung leider nachvollziehen! Rücksicht war gestern! Heute bin ich hier ...

Allein schon die panische Angst vor toten Ommas, wegen der E-Scooter, die jetzt kommen, finde ich auch grotesk. Ich war schon in vielen europäischen Städten, wo die Dinger auf den Straßen stehen und ich habe da noch nie irgendeine Gefahr für Leib und Leben ausgemacht.

Gruß André

*thomasD*

03.06.2019, 20:49

...
Stephan

:top:
Ich befürchte, der fehlende Innovationstrieb in Deutschland bzgl. alternativer Antriebe ist der deutschen Automobillobby geschuldet. Ich fahre ja leider auch so einen mit Dieselbetrugssoftware. Den Betrug fände ich weniger dramatisch, wenn der Volkswagenkonzern mit seiner angekündigten Transparenz mal Ernst mache würde.
'Vorsprung durch Technik' wird sich bald noch mehr erledigt haben als es ohnehin jetzt schon der Fall ist. Andere sind schneller. In China (und bspw. Norwegen, aber wohl auch anderen Ländern) wird die E-Mobilität massiv gefördert und gefordert. Deutschland kann da mitmachen, oder das Feld anderen Herstellern überlassen. Dann stellt sich die Frage nicht mehr, ob denn die E-Autos Arbeitsplätze kosten.

Ellersiek

03.06.2019, 21:42

...Was willst Du also genau sagen?...
Das war die Antwort auf den Hinweis, man könne bzgl. des bürgerlichen Namens ja im Impressum nachschauen.
Ich will nur sagen, das jemand kurz vor einer Wahl ordentlich Stimmung gemacht hat und es kaum jemanden interessiert, wer dieser Jemand tatsächlich ist. Nochmal: Die Ziele sind die Richtigen, aber die Geheimniskrämerei um die Person ist für mich schwierig.

... In dem Video wurden auch keine neue Fakten genannt, sondern so auf den Punkt gesammlt, dass es eben die Einschätzung vieler auf den Punkt getroffen hat.…
Wobei sich dann kaum einer die Mühe macht, diese "Fakten" genauer anzuschauen. Allerdings: wer kann auch schon 250(!) Quellenangaben für die knapp 60 Minuten Video überprüfen. Ich habe mir die Grundlage für die Entwicklung der Vermögensverteilung etwas näher angeschaut. Allein die Datenherkunft für die Grafiken zu Recherchieren ist schon ein netter Spaß. Quellenangaben, die einfach auf ein 50-seitiges Diskussionspapier verweisen, machen ein Nachvollziehen der Fakten schwierig bis unmöglich.

... Generell ist in diesem Land eine völlige Innovationsunfähigkeit zu erkennen....
Ja: Windkraftanlagen bauen und dann gegen die Verlegung von Stromkabel protestieren. Und diesen gordischen Knoten dann den Politikern vorwerfen. Ja, so einfach kann Politik sein. Allerdings: Einen Erdogan oder Putin, der per Order-de-Mufti agiert will dann auch wieder kein. Es muss ja demokratisch bleiben. Also Politiker, kommt mal in den Quark und trefft Entscheidungen, die für alle richtig sind. Ist doch ganz einfach.

Ist genau so einfach, wie die Bewertung der E-Mobilität. Alles vollkommen klar, kann man in den letzten Beiträgen hier im Thread prima nachlesen:

...Am Ende weiß niemand, wie die Zukunft der Mobilität genau aussieht. Nur dass sie nicht weiter allein fossil getrieben sein wird, dürfte sicher sein (allein schon aus der Endlichkeit der Resourcen)…

...Wenn es in 20 Jahren eine bessere Technologie gibt, als batteriebetriebene Elektroautos, dann ist das doch super....
Und dann schmeißen wir die Infrastruktur für die Elektroautos über den Haufen? Was wäre dann ökologisch teurer gewesen: Beibehaltung der fossilen Technik und schneller das bessere erfinden oder mal eben kurz eine Übergangstechnik umsetzen?

...Das sollte aber eine Gesellschaft nicht daran hindern, dass dann voher auch auszuprobieren und z.B. entlang der Autobahnen ein dichtes Netz von Elektrotankstellen aufzubauen.
Dafür gibt es Teststrecken für Elektro-Schwerlastverkehr an den Autobahnen. Eine, wie ich finde, durchaus mutige, innovative und vielleicht erfolgreiche Idee.
...Ein so großer technologischer Umbruch braucht Zeit und auch das Recht auf Irrtümer, allerdings wohl keine reine Wartezeit mehr. Man wird sehen, welche Technologie sich durchsetzt und allein schon eine Verlagerung von einer Energiequelle auf mehrere erlaubt schon ganz andere Gestaltungsmöglichkeiten während dieses Prozesses.

Aber geben wir uns diese Zeit? Ich finde es gut, das jetzt mehr Druck auf dem Kessel ist. Nur einfacher wird der Entwicklungsprozess dadurch auch nicht. Es bleibt spannend und wir alle können an der Erreichung der Klima- und Gesellschaftsziele mitwirken. Wir dürfen es und sollten es auch tun. WIR!

...Ich würde mir wieder etwas mehr freudvolle, neugierige und kreative Gestaltung des (wirklichen) Fortschritts wünschen und nicht ständige Beharrung auf dem gestrigen bis es zu spät ist und dann mit Verboten hantiert werden muss, bevor es richtige Alternativen gibt.

Stephan
Das würden wir sicher alle unterschreiben. Ich tue es auf jeden Fall. Und hilfreich ist dann sicher ein Miteinander statt ein Konfrontationsweg.

Gruß
Ralf

Robert Auer

03.06.2019, 22:18

Bevor ihr euch um des Rechthabens Willens hier verhakt, schaut lieber in der ARD den Film zum Thema!

RoDiAVision

03.06.2019, 22:26

Bevor ihr euch um des Rechthabens Willens hier verhakt, schaut lieber in der ARD den Film zum Thema!

Ich ahne schon was kommt, einige Berichte sind aus Konserven zusammen gebastelt,
eine ähnliche Sendung kam neulich im ZDF, da war es so.

Aber ich kann mich auch irren, bin jedenfalls gespannt ob es was neues gibt.

Ellersiek

03.06.2019, 23:00

Eine Tonne kostet 14000 Dollar. Was ein Kilo kostet, kann ich gerade nicht umrechnen
Auf das er seine Anlage besser im Griff hat als die Mathematik.

Gruß
Ralf

Ellersiek

03.06.2019, 23:35

Vilnius gefällt mir!:top:

Gruß
Ralf

Robert Auer

04.06.2019, 00:22

Vilnius gefällt mir!:top:

Gruß
Ralf

Nicht ganz meine Welt, zu kompliziert, da bin ich alter Mann nicht mehr fit genug.
Mir würde schon ein Öffentlicher Nahverkehr reichen, wie ich ihn in den 90ern in Karlsruhe erleben durfte. Da konnte ich ohne Auto aufgrund des engen Takts schnell an jeden Ort in der Stadt und im Lande kommen. Die Busse und Bahnen im 15-30 Minutentakt, wobei die Straßenbahnlinien (außerhalb der Stadt auf Bahnstrecken) im 200km Umkreis und alle in Verkehrsverbünden fahren. Mit meiner Monatskarte für die Stadt konnte ich für 3DM Aufpreis je Richtung über Baden-Baden in den Schwarzwald bis hoch zum Mummelsee. Und ich bin auch noch spät in der Nacht zum meinem Wohnort in einem Karlsruher Bergdorf gekommen. Weit nach Mitternacht ggf auch noch mit einer Lumpensammler Ringbuslinie.
Hier in Schwerin und Umgebung ist der Nahverkehr leider in Fürstentümer aufgeteilt, da versorgt jede Region nur ihre Gemarkung und die Preise sind auch unattraktiv.

About Schmidt

04.06.2019, 06:01

Nicht ganz meine Welt, zu kompliziert, da bin ich alter Mann nicht mehr fit genug.
Mir würde schon ein Öffentlicher Nahverkehr reichen, wie ich ihn in den 90ern in Karlsruhe erleben durfte. Da konnte ich ohne Auto aufgrund des engen Takts schnell an jeden Ort in der Stadt und im Lande kommen. Die Busse und Bahnen im 15-30 Minutentakt, wobei die Straßenbahnlinien (außerhalb der Stadt auf Bahnstrecken) im 200km Umkreis und alle in Verkehrsverbünden fahren. Mit meiner Monatskarte für die Stadt konnte ich für 3DM Aufpreis je Richtung über Baden-Baden in den Schwarzwald bis hoch zum Mummelsee. Und ich bin auch noch spät in der Nacht zum meinem Wohnort in einem Karlsruher Bergdorf gekommen. Weit nach Mitternacht ggf auch noch mit einer Lumpensammler Ringbuslinie.
Hier in Schwerin und Umgebung ist der Nahverkehr leider in Fürstentümer aufgeteilt, da versorgt jede Region nur ihre Gemarkung und die Preise sind auch unattraktiv.

So ist das Allgemein.

Hier fahren 4 Busse am Tag. Am Morgen je ein Bus für die Schulen und Kindergärten. Das Gleiche am Nachmittag zurück. Meine Tochter besucht das 6km entfernte Gymnasium, dazu muss sie schon 1 mal umsteigen. Hat sie mehr als 6 Stunden (vier mal in der Woche) ist ende mit Busfahren. Es fährt schlicht und ergreifend kein Bus mehr. Neulich wurde dann auch noch die Straße hier erneuert und gesperrt. Also Umweg fahren, Fahrkarte für eine Wabe nebenan kaufen + 39 Euro für drei Wochen (Monatskarte) Einzel oder Wochenkarte wäre noch teurer geworden.

Diese Situation ist sicherlich nicht einmalig in Deutschland und um mit dem Bus nach Trier oder Saarbrücken zu kommen, was 35-40km sind ist schlicht unmöglich.
Gruß Wolfgang

Ellersiek

04.06.2019, 07:34

…Ich würde mir wieder etwas mehr freudvolle, neugierige und kreative Gestaltung des (wirklichen) Fortschritts wünschen und nicht ständige Beharrung auf dem gestrigen bis es zu spät ist und dann mit Verboten hantiert werden muss, bevor es richtige Alternativen gibt.

Stephan
Um noch einmal auf das Dilemma hinzuweisen:
Vilnius gefällt mir!:top:

Gruß
Ralf

Nicht ganz meine Welt, zu kompliziert, da bin ich alter Mann nicht mehr fit genug.

…

Hier in Schwerin und Umgebung ist der Nahverkehr leider in Fürstentümer aufgeteilt, da versorgt jede Region nur ihre Gemarkung und die Preise sind auch unattraktiv.

Das sind nur zwei von 80 Millionen Meinungen und jeder kann auf vielen Wege diese äußern (was vollkommen richtig ist) - und das nur für Deutschland. Die Welt ist zwar offener geworden, aber leichter, insbesondere für Entscheidungsprozesse ist es nicht geworden.

Der Bericht über die E-Mobilität hat das schön gezeigt, danke für den Hinweis.

Gruß
Ralf

Robert Auer

04.06.2019, 14:23

Die aktuelle ADAC motorwelt (06/2019) widmet dem Thema E-Mobilität sechs Seiten - sicherlich nicht sehr tiefschürfend, jedoch durchaus lesenswert.

Gepard

04.06.2019, 16:14

kayf

04.06.2019, 18:30

Hier in Schwerin und Umgebung ist der Nahverkehr leider in Fürstentümer aufgeteilt, da versorgt jede Region nur ihre Gemarkung und die Preise sind auch unattraktiv.

Selbst in Schwerin. 20min Takt. Wenn die Bahn grad weg ist, bin ich in 20min quer durch die Innenstadt zu Fuß gegangen und hab 1,80€ gespart.
[emoji849]

About Schmidt

04.06.2019, 18:37

Habe hier mitgelesen, ADAC ist jetzt Stichwort, da muß ich mal was loswerden.

Alle Sendungen im Fernsehen, aber auch Beiträge des ADAC sind, sind völlig unwissenschaftlich und stellen vieles schief dar.
1. Ein E-Auto mit Akku hat keinen CO2- Ausstoß. Das der Strom bei der Erzeugung CO2
erzeugt kann man nicht dem Auto anlasten. Da muß unsere Regierung mal tätig werden. Aber sie hat ja jetzt schon das Pariser Klimaabkommen gerissen...

2. Will man die Stromerzeugung mit berücksichtigen, dann muß man beim Verbrenner aber auch die Herstellung des Treibstoffs, Benzin oder Diesel, mitberücksichtigen.
Da fallen pro Liter etwa 1,2 Kwh an, nur in der Raffinerie.

3. Der Akku hat eine schlechte Umweltbilanz bei der Herstellung. Deswegen muß das E-Auto 100000 Km fahren bis das rausgeholt ist. Wirklich? Das Verbrennerauto fällt aber auch nicht fertig vom Himmel.
Ich hätte da gerne mal ein komplettes E-Auto und ein komplettes Verbrenner Auto gegenüber gestellt. Beim E-Auto fallen nämlich viele Teile weg. Und während der Lebendauer braucht es weniger Wartung und keine Ölwechsel.

4. Auch beim E-Auto wird nicht richtig gerechnet. Von dem Strom der ins Auto geladen wird kommt nur 80% als Antriebsleistung an. Beim Laden und Entladen der Batterie sowie in der Elektronik und im Motor gibt es Verluste.

Warum auch der ADAC diese schiefe Darstelung verbreitet, weiß ich nicht. Aber das Verbrenner Auto ist in Wirklichkeit noch viel Umweltschädlicher wenn man das alles mit einbezieht.

Wenn beim Laden Entladen 80% als Antriebsenergie ankommen, dann wäre das sensationell! Und die Darstellung und Werte schief liegen, überzeuge uns bitte von der geraden Lage. Es geht auch nicht darum wie viel oder wenig umweltfreundlich die Verbrenner sind, sondern die E-Mobile. Die Richtung geht nämlich von Verbrenner zur E-Mobilität und nicht umgekehrt. Richtig ist, dass beim E-Auto weniger Verschleißteile und Betriebsstoffe notwendig sind. Nur niemand hat bislang bis auf Heller und Pfennig dargelegt, was ein neuer Akku kostet und was die Entsorgung.

Ein Bekannter hat ein E-Golf, fährt täglich 140 km damit zur Arbeit (70km hin und wieder zurück) dafür reicht die Akkuladung immer. Der bisher aufgetauchte Nachteil, bei ihm wurden innerhalb eines Jahres drei mal die Akkus gewechselt. Bislang übernimmt VW die Kosten. Aber wie lange noch und wie wird es weiter gehen. Bislang hält der dritte Akku fast 9 Monate.

Gruß Wolfgang

Reisefoto

04.06.2019, 18:57

Alle Sendungen im Fernsehen, aber auch Beiträge des ADAC sind, sind völlig unwissenschaftlich und stellen vieles schief dar.
Das ist leider so, wenn Lobbyvertreter und nicht sachkundige Journalisten sich mit solchen Themen befassen.

1. Ein E-Auto mit Akku hat keinen CO2- Ausstoß. Das der Strom bei der Erzeugung CO2 erzeugt kann man nicht dem Auto anlasten.
Das ist aber eine sehr spezielle Sichtweise.:crazy:

2. Will man die Stromerzeugung mit berücksichtigen, dann muß man beim Verbrenner aber auch die Herstellung des Treibstoffs, Benzin oder Diesel, mitberücksichtigen.
Da fallen pro Liter etwa 1,2 Kwh an, nur in der Raffinerie.

Selbstverständlich. Wenn man vergleicht, muss man Gleiches mit Gleichem vergleichen. Für aussagefähige Vergleiche bzgl. CO2-Emissionen muss die gesamte Kette von der Rostofferzeugung / Gewinnung (Fahrzeug und Treibstoff) bis zum Lebensende des Produkts betrachtet werden. Das ist natürlich außerordentlich komplex und lässt zudem großen Spielraum bezüglich anzusetzender Werte - ein grundsätzliches Problem bei der Erstellung von Ökobilanzen.

Exkurs: Schon die Gewinnung fossiler Brennstoffe ist mit einem gewaltige Austoß von Treibhausgasen verbunden. Erdgas besteht überwiegend aus Methan. Bei der Gewinnung gibt es erheblichen Methanschlupf. Methan ist ca. 25 mal so Treibhauswirksam wie CO2. Auch beim Kohleabbau werden große Mengen Methan frei. In Deutschland wurde das Grubengas zumindest im Steinkohlebergbau in den jüngeren Betriebsjahren gefasst und abgefackelt (dadurch die Klimawirksamen Emissionen durch das Grubengas auf 1/25 reduziert) oder genutzt. In den meisten Ländern geschieht das nicht und das Methan entweicht einfach in die Atmosphäre.

Robert Auer

04.06.2019, 19:41

Selbst in Schwerin. 20min Takt. Wenn die Bahn grad weg ist, bin ich in 20min quer durch die Innenstadt zu Fuß gegangen und hab 1,80€ gespart.
[emoji849]

Versuche mal mit dem Öffentlichen Nahverkehr (im 20 Minutentakt :crazy:) nach Wiligrad oder Wismar oder auf die Insel Poel oder nach Boltenhagen oder nach Groß Raden oder zum Kloster Rühn usw. zu fahren und dann auch nach einem Aufenthalt mit Wanderung wieder zurück. Da kannst du gleich mal ein Zelt mitnehmen zwecks Übernachtung! Wie Öffentlicher Nahverkehr geht hat man im Tourismusland Mecklenburg-Vorpommern noch nicht raus. Das liegt aber auch daran, dass es hier von den Einwohnern eine feste Tradition zum eigenen Auto gibt und das Land selbst bestehende Bahnlinien (z.B. Südbahn) stilllegen will, dies trotz vehementer Proteste von Bürgern und Gebietskörperschaften. Vielleicht bringt die in aller Munde geführte Verkehrswende ein Umdenken! Schaun wir mal! :crazy:

mrrondi

04.06.2019, 20:48

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/kann-das-elektro-auto-die-umwelt-retten-video-102.html

Viel Spass !!!

Stechus Kaktus

04.06.2019, 21:25

Zu diesen Themen findet man, abhängig von der jeweiligen Quelle, immer wieder extrem Unterschiedliche Aussagen.

Eine Seite die in meinen Augen sehr sachlich und wissenschaftlich fundiert informiert ist folgende:
https://www.energie-lexikon.info/

Ein paar Infos zu hier angesprochenen Themen, habe ich mal rausgesucht:

Wasserstoff, durchaus interessant, aber (noch) sehr weit davon entfernt, wirklich in großem Umfang sinnvoll eingesetzt zu werden:
https://www.energie-lexikon.info/wasserstoffwirtschaft.html

Power To Gas, ähnlich wie beim Wasserstoff gibt es hier noch einige Hürden, die man Überwinden muss:
https://www.energie-lexikon.info/power_to_gas__ein_hype.html

Die ach so sauberen modernen Benzinmotoren haben nicht nur ein Feinstaubproblem:
https://www.energie-lexikon.info/volllastanreicherung.html

Die Vor- und Nachteile von Elektroautos mit Akku und Brennstoffzellen:
https://www.energie-lexikon.info/elektroauto.html

Je mehr ich mich mit der Thematik befasse, desto mehr bin ich überzeugt, dass nach Laufen, Radeln und Öffentlichen IM MOMENT ein Vollhybrid mit Aktinsonmotor (https://www.energie-lexikon.info/atkinson_motor.html), der beste Kompromiss bezüglich Alltagstauglichkeit, CO2 und sonstigen Schadstoffen ist.

Robert Auer

04.06.2019, 23:44

Humor an: Wenn die Produzenten in der Mehrzahl jetzt auf E-Motoren umstellen, geht weiteres mechanisches Know-how verloren. Irgendwann kann man sich die mechanische Technologie der Atkinson / Miller Motoren aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr leisten. Das ist dann so wie heute schon bei den Uhren! Mechanik nur noch für Freaks. Bzw so wie demnächst mit DSLR zu DSLM. Hebt eure Spiegelkisten auf die werden bald richtig wertvoll. :crazy: Humor aus.

*thomasD*

05.06.2019, 05:54

Je mehr ich mich mit der Thematik befasse, desto mehr bin ich überzeugt, dass nach Laufen, Radeln und Öffentlichen IM MOMENT ein Vollhybrid mit Aktinsonmotor (https://www.energie-lexikon.info/atkinson_motor.html), der beste Kompromiss bezüglich Alltagstauglichkeit, CO2 und sonstigen Schadstoffen ist.

Das denke ich auch, habe ich ja weiter oben schon geschrieben (wenn auch ohne Erwähnung des Atkinsonmotors). Das hängt aber von der Strecke ab. Unser Auris Hybrid ist in der Stadt erstaunlich sparsam, aber auf meiner Arbeitsstrecke (40 km, davon etwa 35 km Schnellstraße / Autobahn) ist ein Diesel nicht durstiger.
Was mir fehlt ist ein Vollhybrid mit Atkinson, aber statt Benzin dann Erdgas oder LPG. Technisch ist das kein Problem, es bietet nur niemand an.

dey

05.06.2019, 08:16

E-Auto-Fahrer reagiert auf die 11 "Fakten" zur E-Mobilität vom ADAC (https://www.youtube.com/watch?v=pejCU-ONY8U)

Was ich nicht so richtig verstehe, bzw. für geschönt halte, ist das Thema mit den Ladezyklen und der daraus resultierenden Lebensdauer.
1.500 - 2.500 Ladezyklen x 200km ~ 400.000 km Fahrleistung. Das würde bedeuten, dass man den Akku immer leer fährt. Was man angesichts der langen Ladedauer nicht machen wird. Wie häufig lädt man wirklich?
Allerdings, selbst schlechtgerechnet ergibt sich immer noch ein gutes Bild:
1.500 Ladenzyklen / 12y Nutzung wären 125x Laden/ y = alle 3 Tage. Da passen dann sichere 50km Tagesleistung rein.

Bei der Angabe des Ladens zuhause fehlt mir auch ein Kostenhinweis. Bei mir liegt an der notwendigen Stelle kein Stromkabel. Und dürfte vielen so gehen und das müsste mit Kostenaufwand auch erst mal geändert werden. Da ist dann schnell mal >1.000€ weg.

André 69

05.06.2019, 09:16

Hi dey,

ich bin mir nicht ganz sicher, welchen Punkt genau Du für geschönt hälst.
Ein ganzer Ladezyklus ist von (definiert) 0% Ladung bis (definiert) 100% Ladung.
Also auch 2x 50% Ladung sind 1x 100%.
Mit definiert meine ich, daß die Ladeelektronik des Akkus so gestaltet ist, daß der Akku die geforderte Anzahl Ladezyklen auch erreicht, dafür aber etwas weniger Ladung entnommen werden kann. Als Beispiel kann man einen Akkublock mit ~ 10% mehr Zellen aufbauen, diese aber nicht im Sinne der Kapazitätserweiterung verbauen, sondern im Sinne der Lebensdauer. Diese 10% können die Lebensdauer um 100% verlängern!

Gruß André

dey

05.06.2019, 09:54

eac

05.06.2019, 09:57

1. Ein E-Auto mit Akku hat keinen CO2- Ausstoß. Das der Strom bei der Erzeugung CO2 erzeugt kann man nicht dem Auto anlasten.
Das ist aber eine sehr spezielle Sichtweise.:crazy:

Ja genau. Wenn dem so wäre, würde ich meinen Strom per Dieselgenerator selbst erzeugen. Gibt's sowas vielleicht gleich fertig mit integriertem 1000 Liter Tank für mein CO2 neutrales elektrisches Wohnmobil? :mrgreen:

ha_ru

05.06.2019, 11:55

Ein Bekannter hat ein E-Golf, fährt täglich 140 km damit zur Arbeit (70km hin und wieder zurück) dafür reicht die Akkuladung immer. Der bisher aufgetauchte Nachteil, bei ihm wurden innerhalb eines Jahres drei mal die Akkus gewechselt. Bislang übernimmt VW die Kosten. Aber wie lange noch und wie wird es weiter gehen. Bislang hält der dritte Akku fast 9 Monate.

Gruß Wolfgang

Damit ist die Öko-Bilanz dieses E-Golfs schlechter als eines Verbrenners.

Bezüglich Teillastanreicherung: Meine Söhne fahren Fahrzeuge mit dem 1.2l TSI Euro 5 von VW als Antrieb, der ist eine anerkannte Feinstaubschleuder bei Vollast. Bis ca 130km/h sind die wirklich sehr sparsam, der Verbrauch liegt unter 6,0l, oft um 5,5l/100km. Fährt man schneller steigt der Verbrauch sehr steil an. Man kann die Volllast also vermeiden, ohne ein Verkehrshindernis zu sein.

Meinen Euro 5 Diesel fahre ich zwischen 4,5l und 5,5l, Tempo. 130km/h auf der Autobahn ergibt in der Regeln knapp unter 5l, also gerade die 15% weniger, die Diesel gegenüber Benzin als höhere Energieddichte aufweist. D

Verbrenner können mit der besten verfügbaren Abgasreinigung versehen und in der Spitzenleistung ewtas gekappt sehr sauber sein. Und das für einen Aufpreis, der weit unter 1.000 € pro Fahrzeug liegt. Dann noch die Besteuerung so ändern, dass Fahrzeuge mit hohem Verbrauch teuer im Unterhalt werden und man könnte viel zum Klimaschutz bewirken.

Dann den ÖPV in Städen attraktiv machen (günstig und eng getaktet) und Parkmöglichkeiten am Rand schaffen. Ich fahr seit Jahren nicht mehr nach Stuttgart mit dem Auto rein, sondern stell es an einer U-Bahnstation ab, bei der das VVS-Tagesticket in der Parkgebühr mit drin ist.

D.h. jeder von uns kann durch seine Fahrweise zum Klimaschutz viel beitragen. Und sich auf ein Konzept zu versteifen halte ich für falsch.

Das was mich so wütend macht ist, dass das schon vor 10 Jahren hätte eingeleitet werden müssen, und zwar von der Politik und den Autoherstellern.

Und wenn es E-Auto sei soll, würde mir ein Fahrzeug mit 100km Reichweite an 330 Tagen im Jahr reichen. Für die restlichen Tage würde ich mir dann wünschen, dass ich per Carsharing einfach das passende Auto mieten kann.

Hans

Robert Auer

05.06.2019, 13:21

Den Öffentlichen Nahverkehr nicht nur in den Städten verbessern! Ein- und Auspendler verstopfen dann auch noch die Städte!

Stechus Kaktus

05.06.2019, 16:15

@Robert: Ich weiß schon, wie das gemeint war, mit dem Atkinson, aber das war ein schlechtes Beispiel. Denn das was da verbaut ist, ist ein ganz normaler Ottomotor, bei dem über eine variable Ventilsteuerung per SOFTWARE eine vergleichbare Wirkung erzielt wird.

... ist ein Diesel nicht durstiger.
Nicht durstiger heißt aber immer noch ca. 12% mehr CO2, von den anderen Schadstoffen ganz zu schweigen. Da ich neben dem Auris auch viel mit Dieseln in der gleichen Größenordnung unterwegs bin, kann ich nur sagen, dass in den allermeisten Situationen der Hybrid weniger braucht. Nur in ganz wenigen (ökologisch nicht sehr sinnvollen) Situationen, braucht der Diesel weniger, ist beim CO2 dann aber bestenfalls auf dem Niveau des Hybriden.

Was mir fehlt ist ein Vollhybrid mit Atkinson, aber statt Benzin dann Erdgas oder LPG. Technisch ist das kein Problem, es bietet nur niemand an.

Umbauten von Prius und co. auf Erdgas gibt es ja vereinzelt. Die Vorteile scheinen sich in Grenzen zu halten und aber es gibt offenbar gewisse Risiken, aufgrund der anderen Nutzung im Hybrid.
Wenn der Motor ab Werk auf Gas abgestimmt wäre, sähe das sicher anders aus, das fände ich auch interessant.

*thomasD*

05.06.2019, 20:35

Nicht durstiger heißt aber immer noch ca. 12% mehr CO2, von den anderen Schadstoffen ganz zu schweigen. Da ich neben dem Auris auch viel mit Dieseln in der gleichen Größenordnung unterwegs bin, kann ich nur sagen, dass in den allermeisten Situationen der Hybrid weniger braucht. Nur in ganz wenigen (ökologisch nicht sehr sinnvollen) Situationen, braucht der Diesel weniger, ist beim CO2 dann aber bestenfalls auf dem Niveau des Hybriden.

Der höhere CO2-Ausstoss von Diesel im Vergleich zum Benziner war mir noch gar nicht bewusst, aber das stimmt. :shock:
Da schlägt das Pendel ja noch weiter aus Richtung Corolla Hybrid :crazy:

tgoebel

05.06.2019, 21:12

Ist das nicht eine Milchmädchen-Rechung? Dieselkraftstoff enthält mehr Energie als Ottokraftstoff. Das führt zu einem geringeren Verbrauch (was wir alle schätzen), aber auch zu einem höheren Ausstoß von CO2, bezogen auf den Einsatz an Kraftstoff. Hinzu kommt der bessere Wirkungsgrad des Dieselmotors (wegen höherer Verdichtung), was mehr Stickoxide verursacht.
Eines hängt mit dem anderen zusammen...

*thomasD*

05.06.2019, 21:41

Es ging hier um den Vergleich Dieselmotor zu Vollhybrid mit Atkinsonzyklus. Die Vollhybride haben einen vergleichbaren oder sogar einen geringeren Verbrauch.

Giovanni

05.06.2019, 21:46

Hinzu kommt der bessere Wirkungsgrad des Dieselmotors (wegen höherer Verdichtung), was mehr Stickoxide verursacht.
Tja, und er stinkt halt ... das fand ich schon immer grässlich. Je sauberer die Luft in der Umgebung, desto mehr fällt es auf. Joggen am Waldrand und der Förster oder sonst ein Naturschutzbeauftragter dieselt vorbei? Da hat man fast das Gefühl, dass die Lunge kollabiert. Oder eine Fahrt über einen Alpenpass mit einem Diesel-SUV voraus ... das kann einem die ganze schöne Aussicht vermiesen und einen Anlass zu einer großzügigen Extra-Pause darstellen.

Stechus Kaktus

05.06.2019, 21:56

Der Fehler ist, dass wir das Volumen messen/bezahlen/versteuern, obwohl der Brennwert und der CO2 Ausstoß proportional zur Masse sind und Diesel eine höhere Dichte hat.

Schon beim normalen Benziner ist der Abstand zum Diesel dann plötzlich erheblich geringer*.

Beim Hybrid mit Atkinsonzyklus ist der Wirkungsgrad in den meisten Situationen mindestens so gut wie beim Diesel, dazu kommt noch die Rekuperation und das trotz E-Motoren und Akku geringere Gewicht.
Bei den sonstigen Schadstoffen liegt selbst ein 20 Jahre alter Prius im realen Fahrbetrieb weit unter allen derzeit bekannten, zukünftigen geplanten Abgasnormen.

*) Der mittlere Verbrauch aller bei Spritmonitor angemeldeten Diesel-PKW liegt bei 6,56l
bei den Benzinern bei 7,89l. Beim CO2 liegt das Verhältnis dann bei 174 / 188 g CO2/km
Vom 20% niedrigeren Verbrauch bleiben dann gerade mal 8% weniger CO2

Sicher ist der Vergleich alles andere als wissenschaftlich, zeigt aber durchaus eine Tendenz.

RoDiAVision

05.06.2019, 23:46

Was ich nicht so richtig verstehe, bzw. für geschönt halte, ist das Thema mit den Ladezyklen und der daraus resultierenden Lebensdauer.
1.500 - 2.500 Ladezyklen x 200km ~ 400.000 km Fahrleistung. Das würde bedeuten, dass man den Akku immer leer fährt. Was man angesichts der langen Ladedauer nicht machen wird. Wie häufig lädt man wirklich?
Allerdings, selbst schlechtgerechnet ergibt sich immer noch ein gutes Bild:
1.500 Ladenzyklen / 12y Nutzung wären 125x Laden/ y = alle 3 Tage. Da passen dann sichere 50km Tagesleistung rein.

Bei der Angabe des Ladens zuhause fehlt mir auch ein Kostenhinweis. Bei mir liegt an der notwendigen Stelle kein Stromkabel. Und dürfte vielen so gehen und das müsste mit Kostenaufwand auch erst mal geändert werden. Da ist dann schnell mal >1.000€ weg.

Ich lade meinen Smart ED regulär an der Schukodose in meiner Garage, dabei habe ich den Ladestrom auf 8 Ampere (ca. 2.000 Watt) begrenzt.
Ab und an auch mal draußen, dazu kommt ein herkömmliches 25 Meter Verlängerungskabel zum Einsatz, funktioniert tadellos, keine erwähnenswerte Erhitzung der Steckverbindungen.

An öffentlichen Ladesäulen nutze ich das Typ 2 Kabel, dann wird mit 3,7 kW geladen,
habe nur den "Schnarchlader" im Smart verbaut.

Ich kenne einen Fahrer dessen Smart, mit gleichem Baujahr wie meiner, hat sage und Schreibe 200.000km gefahren, mit dem ersten Akku, dieser hat noch 90% seiner Neukapazität :top:.
Das war im November 2018 und alles mit Schnarchlader :D
Er hat einen schönen Blog dazu geschrieben: 200.000km mit dem smart electric drive (https://www.edpassion.de/200-000km-mit-dem-smart-electric-drive)

matti62

05.06.2019, 23:52

jetzt stellt doch mal bilder zum Thema E-Autos ein:top::crazy:

RoDiAVision

06.06.2019, 00:26

jetzt stellt doch mal bilder zum Thema E-Autos ein:top::crazy:

Aber gerne :D

Rheinisches Twizytreffen and Friends 2019 in Krefeld

Aufstellung zu einem kleinen Nachtausflug, links im Bild das Tesla Model 3

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/DSC00859_babt.jpg

Ausflug zum Bäcker Schüren in Hilden, dort gibt´s jeden Samstag das E-Auto Frühstück.
Eine sehr gute Adresse für alle E-Auto interessierten.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/DSC01020_babt.jpg

Und so läd ein E-Motorrad :D

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/DSC00977_babt.jpg

Passt in die aller kleinste Lücke :lol:
Und sollte dem Twizy mal der Strom ausgehen,
dann gibt´s noch die Möglichkeit ihn aufzuziehen :crazy:

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/DSC01001_babt.jpg

matti62

06.06.2019, 06:17

:top:

mrrondi

06.06.2019, 10:48

Für mich sind Elektroautos entweder Spielzeug wie der Twizy
oder purere Luxus - als Zweitwagen für die Stadt oder dann
der wirkliche Luxus, als Erstauto weil einfach extrem teuer.

Normal - gibt es nicht - auch nicht als TESLA 3 und als Fahranfänger die
gern mal auch die Schule am Freitag sausen lassen - für die ist die 50er VESPA als Benziner auch halb so teuer wie der VESPA mit E-Motor

Was E-Autos am wenigsten verkörpern ist das was ein Autos
einem wohl immer schon verkörpert hat - ein grosses Stück an Freiheit.

dey

06.06.2019, 11:08

Ich lade meinen Smart ED regulär an der Schukodose in meiner Garage, dabei habe ich den Ladestrom auf 8 Ampere (ca. 2.000 Watt) begrenzt.
Ab und an auch mal draußen, dazu kommt ein herkömmliches 25 Meter Verlängerungskabel zum Einsatz, funktioniert tadellos, keine erwähnenswerte Erhitzung der Steckverbindungen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich jedes mal das Verlängerungskabel vom Garten nach vorne legen möchte. Ein bisschen Komfort, Sicherheit und Optik wäre mir schon wichtig. Und da bin ich sicherlich nicht alleine.

dey

06.06.2019, 11:15

Normal - gibt es nicht -

Hyundai Ioniq
https://www.hyundai.de/modelle/ioniq-elektro/?hyucampaign=KMP-01662-C9X5

An dem war ich interessiert.
Allerdings fehlt es aktuell noch an Auswahl, so das man zu seinem günstigen Wunschfahrzeug kommt.

felix181

06.06.2019, 11:18

Ich finde der grösste Nachteil der E-Autos ist die Reichweite - ich habe 2 Zweitwohnsitze (650 Km und 300 Km) die ich regelmässig anfahre. Für solche Fahrten ist ein E-Auto unbrauchbar - in der Stadt fahre ich sowieso meist öffentlich, daher benötige auch dort kein E-Auto....
Ich stelle fest, dass die E-Autofahrer das eher wie eine Passion oder ein Hobby betreiben - für jemanden wie mich der flott von A nach B kommen will, sehe ich da wenige Vorteile.

mrrondi

06.06.2019, 11:23

Hyundai Ioniq
https://www.hyundai.de/modelle/ioniq-elektro/?hyucampaign=KMP-01662-C9X5

An dem war ich interessiert.
Allerdings fehlt es aktuell noch an Auswahl, so das man zu seinem günstigen Wunschfahrzeug kommt.

Ab 33.300 Euro für so ein unglaublich hässliches Auto.
Warum müssen e-Autos sofort erkannt werden ? Und dazu noch so ...

Reichweite bis 280km - wieder nur ein Zweitauto.

mrrondi

06.06.2019, 11:23

Harry Hirsch

06.06.2019, 11:32

...schnipp...das was ein Autos
einem wohl immer schon verkörpert hat - ein grosses Stück an Freiheit.
So vermittelt es die Werbung. Und so empfinden es viele bzw. reden es sich ein.
Nach jahrzehnterlanger Abhängigkeit vom eigenen Auto, erlebe ich heute keines zu haben als Freiheit. Ein großer Klotz am Bein weniger.

cbv

06.06.2019, 12:28

Warum müssen e-Autos sofort erkannt werden ? Und dazu noch so ... Reichweite bis 280km - wieder nur ein Zweitauto.

Der i-Pace sieht auch auf den zweiten Blick nicht unbedingt wie ein Stromer aus. Und eine Reichweite von rund 500km ist relativ brauchbar.

Dafür läd er bei 2,3 kW geschlagene 39 Stunden auf...

*thomasD*

06.06.2019, 12:29

Als Zweitauto ist ja schon mal ein Anfang. Wieviele Haushalte haben ein Zweitauto, und wieviele Fahrten sind unter 100 km? In beiden Fällen wohl die Mehrzahl.

wutzel

06.06.2019, 12:34

Ab 33.300 Euro für so ein unglaublich hässliches Auto.
Warum müssen e-Autos sofort erkannt werden ? Und dazu noch so ...

Reichweite bis 280km - wieder nur ein Zweitauto.

Dafür gibts ja dann Kisten aus Ingolstadt und Stuttgart. Schöne dicke SUV mit Batterie :top: :P

eac

06.06.2019, 13:06

Wieviele Haushalte haben ein Zweitauto, und wieviele Fahrten sind unter 100 km? In beiden Fällen wohl die Mehrzahl.

Das ist (zum Glück) nicht so. Die Zahl der Haushalte mit mehr als einem Auto liegt in Deutschland bei unter 25% und es ist wohl auch kaum erstrebenswert - außer für Automobilhersteller - diese Zahl noch nennenswert zu steigern.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/716541/umfrage/anzahl-der-autos-pro-haushalt-in-deutschland/

Mit knapp 14000km durchschnittlicher Fahrleistung pro Jahr dürfte allerdings der überwiegende Teil der zurückgelegten Strecken tatsächlich unter 100km betragen.

https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html

dey

06.06.2019, 13:27

Ab 33.300 Euro für so ein unglaublich hässliches Auto.
Warum müssen e-Autos sofort erkannt werden ? Und dazu noch so ...

Reichweite bis 280km - wieder nur ein Zweitauto.

Er will halt ned... feddisch.

wutzel

06.06.2019, 13:40

Er will halt ned... feddisch.

Der Koreaner wäre tatsächlich im Moment das E-Auto meiner Wahl primär wegen P/L und hübscher als ein Prius ist er allemal. Klar ein Tesla ist es nicht wobei die halt auch nicht besonders toll verarbeitet sind und nur eine Hype (meine Meinung)

Ich meine das E-Auto wird uns nicht retten, Individualverkehr als solches ist schwierig und in Deutschland läuft da noch zu viel falsch (so muss ich quasi einmal die Woche wie der Ganze Landkreis zum Wertstoffhof fahren weil gelbe Säcke nicht abgeholt werden. Eine Sinnlose fahrt die auch hunderte andere machen müssen). Bus geht einmal die Stunde am Wochenende geht abends um sieben nix mehr (wohlgemerkt Landkreis Regensburg trotz viel Industrie mit Schichtarbeitern sehr grenzwärtiger ÖPNV zu relativ hohen Preisen verglichen mit Großstädten wo aller min 15min ne U-/S-/Straßenbahn fährt). Dort gehört seitens des Staates erstmal mehr gemacht anstatt haufenweise Geld in sowas wie einen BER zu stecken.

Was kommen wird, VW will unser Steuergeld für Elektromobilität und die werden es bekommen da würde ich fast drauf wetten :flop: alleine sich auf ein Konzept zu versteifen ist eigentlich Schwachsinn.

cbv

06.06.2019, 13:45

Brennstoffzelle oder Lithium (https://www.youtube.com/watch?v=TswNLBnAPjU)

Robert Auer

06.06.2019, 14:11

Für den aufmerksamen Bürger nichts Neues. Nur von der Politik und Wirtschaft ignoriert!

dey

06.06.2019, 14:12

Der Koreaner wäre tatsächlich im Moment das E-Auto meiner Wahl primär wegen P/L und hübscher als ein Prius ist er allemal.

Genau das war mein Gedanke. Es gibt nicht endlos Alternativen. Die meisten sind obere Mittelklasse (=Luxus).
Der 2er BMW geht optisch für mich mal gar nicht.
Typischerweise sind die e-Mobile etwas cw-günstiger geschnitten, was dann eben schnell ein Problem mit dem Raumkonzept gibt oder eben seltsam aussieht.
Bei den sehr sportlichen Modellen natürlich kein Problem.

wutzel

06.06.2019, 14:32

In Deutschland zahlt man in Städten schon mehr als 50% des Lohnes für Wohnraum, solchen Leuten ein neues E-Auto kann man nur schwer schmackhaft machen.

Kollege hat Förderung für Elektro Auto bekommen aber das investiert er halt jetzt in lade Infrastruktur daheim. Er muss dann schon lange fahren um den finanziellen Vorteil eines Verbrenners einzuholen und das ist das was für die Meisten zählt. Elekroautos sind im Moment Luxus.

cbv

06.06.2019, 14:44

Fünf mal durchgelesen und trotzdem nicht verstanden... :|

wutzel

06.06.2019, 14:56

Fünf mal durchgelesen und trotzdem nicht verstanden... :|

Habe es nochmal editiert war echt ein kauderwelsch was ich da geschrieben habe, deutsch 6 setzen.:crazy:

Robert Auer

06.06.2019, 14:56

Bevor die E-Autos mit Batterien für Jedermann tauglich und bezahlbar werden, landen wir notgedrungen bei der Brennstoffzelle oder einem anderen ökologisch vertretbaren Antrieb. Dies schon allein wegen der irren Netzanforderungen bei batteriebetriebenen E-Autos. :crazy:
Vielleicht kommt am Schluss ein ÖPNV mit guter Netzabdeckung in Stadt & Land dabei heraus. Auch gut!

cbv

06.06.2019, 15:19

@wutzel: :top:

@Robert:
Thorium.
Bei meiner Laufleistung (ok, mit dem Auto, nicht zu Fuß) von jährlich rund 40Tkm würden 80 Gramm erstaunliche 100 Jahre ausreichen.

*duck* :crazy:

Robert Auer

06.06.2019, 15:30

@Robert:
Thorium.
Bei meiner Laufleistung (ok, mit dem Auto, nicht zu Fuß) von jährlich rund 40Tkm würden 80 Gramm erstaunliche 100 Jahre ausreichen.

*duck* :crazy:

Du kommst also ohne Lithium aus! Darf ich fragen, wie das funktioniert?

cbv

06.06.2019, 15:34

Du kommst also ohne Lithium aus! Darf ich fragen, wie das funktioniert?

Ein Antrieb mit Thorium? Leider noch gar nicht.
Ich denke, es wird noch eine ganze Weile dauern, bis man ein Fahrzeug mit Reaktor kaufen können wird... Wenn überhaupt.

Vielleicht sollte man Pferdekutschen in Erwägung ziehen. Dürfte freundlicher für das Klima sein und erfreut zusätzlich die Kinder. Bis sie den Stall ausmisten sollen...

Robert Auer

06.06.2019, 15:48

Ein Antrieb mit Thorium? Leider noch gar nicht.
Ich denke, es wird noch eine ganze Weile dauern, bis man ein Fahrzeug mit Reaktor kaufen können wird... Wenn überhaupt.

Vielleicht sollte man Pferdekutschen in Erwägung ziehen. Dürfte freundlicher für das Klima sein und erfreut zusätzlich die Kinder. Bis sie den Stall ausmisten sollen...

Sorry, ich hatte dir Ernsthaftigkeit unterstellt. Soll nicht wieder vorkommen!

Giovanni

06.06.2019, 16:32

Ein Antrieb mit Thorium? Leider noch gar nicht.
Kranke Vorstellung. Diese Wahnidee hält sich scheinbar in einigen Hirnen hartnäckig seit den 50er Jahren. Dagegen wären unsere heutigen Probleme mit Stickoxiden so was von Peanuts.

cbv

06.06.2019, 16:54

Ich dachte ja eigentlich, dass das
*duck* :crazy:
aussagekräftig genug sei... Habe ich mich wohl getäuscht.

Stechus Kaktus

06.06.2019, 16:57

jetzt stellt doch mal bilder zum Thema E-Autos ein:top::crazy:

Hier hast du einen Lohner Porsche Bj. 1900:

810/DSC04399_01.jpg
→ Bild in der Galerie (http:../galerie/details.php?image_id=315857)

Abgesehen von der Umweltthematik waren die Probleme schon vor 120 Jahren die gleichen. Akku groß und schwer, geringe Reichweite, lange Ladezeiten, weshalb das Ding ein paar Jahre später als Hybrid auf den Markt kam.

subjektiv

06.06.2019, 17:09

... Er muss dann schon lange fahren um den finanziellen Vorteil eines Verbrenners einzuholen und das ist das was für die Meisten zählt. Elekroautos sind im Moment Luxus.

Das ist auch nicht ganz so einfach vergleichbar. Wenn man nicht gerade beschissene Akkus hat, sind beim E-Auto halt die Anschaffungskosten der Hauptkostenfaktor, während bei Verbrennern die Hauptkosten im Betrieb (erheblich höherer Wartungsaufwand...) liegen...

About Schmidt

06.06.2019, 17:50

Brennstoffzelle oder Lithium (https://www.youtube.com/watch?v=TswNLBnAPjU)

Für den aufmerksamen Bürger nichts Neues. Nur von der Politik und Wirtschaft ignoriert!

Vermutlich weil sich die Automobilindustrie sich auf das E-Auto eingeschossen hat und man an der Brennstoffzelle nicht genug Geld verdient.

An dieser Stelle möchte ich die Gelegenheit mal nutzen und mich bei allen für die doch meist sachlich geführte Diskussion bedanken! :top:

Gruß Wolfgang

*thomasD*

06.06.2019, 17:54

An dieser Stelle möchte ich die Gelegenheit mal nutzen und mich bei allen für die doch meist sachlich geführte Diskussion bedanken! :top:

Gruß Wolfgang

:top: +1

dey

06.06.2019, 18:06

Warum unterstellst du der Autoindustrie, dass sie an der Brennstoffzele nicht genug verdienen würden?
Womit belegst du diese Unterstellung?

subjektiv

06.06.2019, 18:11

Bei Akkus ist natürlich auch noch einiges an Entwicklung zu leisten. Lithium-Akkus wurden ja ursprünglich für die Unterhaltungselektronik (Sony Videokameras...) entwickelt. Es gibt aber auch andere Firmen, die mit neuen Technologien experimentieren.
(Zum Beispiel Innolith, die scheinbar momentan für nächstes Jahr mit entsprechender Serienfertigung starten wollen. Weniger kritische Inhaltsstoffe und angeblich nicht brennbar...)

Gepard

06.06.2019, 18:33

Sowohl bei Wasserstoff wie Akkus fehlt die Infrastruktur. Die aufzubauen ist keine Kleinigkeit, das wird, besonders bei uns in Deutschland, dauern.

Im Moment ist eigentlich nur der Hybrid schon alltagstauglich. Und der hat noch viel Potenzial.
Die jetzt verfügbaren sind eigentlich Verbrenner mit zusätzlichem E-Antrieb.
Man kann das aber umdrehen. Also immer elektrisch fahren, mit zusätzlichem Verbrenner, der dann den Strom erzeugt. Nennt sich Range Extender und hat viele Vorteile.
Man braucht nicht so große Akkus wie beim reinen E-Auto.
Kurze Strecken kann man rein elektrisch fahren.
Bei weiten Strecken springt der Generator an.
Der Verbrenner kann immer im optimalen Bereich arbeiten und hat dadurch einen sehr geringen Verbrauch ( etwa 2l auf 100km für ein Mittelklasse Auto).
Solche Fahrzeuge wären mit der vorhandenen Infrastruktur sofort einsetzbar.

Man braucht allerdings noch etwas fossilen Brennstoff. Den könnte man mit der Zeit aber durch synthetischen ersetzen. Versuchsanlagen für die Herstellung gibt es schon.

Es gibt auch schon Prototypen solcher Fahrzeuge, die kommen allerdings aus China.

subjektiv

06.06.2019, 18:52

Naja, in Großstädten ist Autoverkehr ja eh eher Zeitvertreib als hilfreich.
In den 90er Jahren gab es angeblich eine Studie von BMW, laut der 2/3 des Verkehrs in der Münchner Innenstadt Parkplatzsuche wären???
Auf dem Land wird meist ein Stromanschluss vorhanden oder leicht einrichtbar sein...

Heute hab ich in Bayern 2 einen Beitrag über Kopenhagen gehört. Dort sind die Straßen für Radfahrer besser ausgebaut, als für Autos. In Folge kommen dort viel mehr Menschen mit dem selben Platzbedarf deutlich schneller ans Ziel...
Auch die S-Bahnen haben dort extra Wagen, um sie auch mit Fahrrädern (ohne Aufpreis) besser nutzen zu können...
(Einige bayerische Politiker haben sich das dort mal angesehen und mit geliehenen E-Bikes getestet und schienen sehr begeistert.) Dort scheint das Hauptargument nicht Umweltschutz zu sein, sondern es ist einfach in der Summe viel praktischer und schneller, als ob vergleichbar viele Leute mit Autos ans Ziel kommen müssen...

Es ist ja eh seltsam, wie wichtig die Langstreckentauglichkeit immer gesehen wird. Mir geht's bei Auto auch eher mal um längere Wege. Aber statistisch sollen ja angeblich über die Hälfte aller Autofahrten deutlich unter 10 km sein. (Und fast 95 Prozent noch unter 50 km, wenn ich mich richtig erinnere.)

Gepard

06.06.2019, 19:30

Den Käufern ist die Langstreckentauglichkeit aber sehr wichtig.
In der Stadt parken sehr viele Autos an der Strasse, haben also keine Steckdose zur Hand um über Nacht zu laden. Wären also auf Ladesäulen angewiesen, auch wenn sie nur Kurzstrecken fahren.

dey

06.06.2019, 20:15

About Schmidt

06.06.2019, 20:15

Warum unterstellst du der Autoindustrie, dass sie an der Brennstoffzele nicht genug verdienen würden?
Womit belegst du diese Unterstellung?

Lies mal bitte mein Satz genau. Ich unterstelle nicht, ich vermute! So fing mein Satz an mit: " Vermutlich weil sich die Automobilindustrie ...."

Gruß Wolfgang

dey

06.06.2019, 20:55

Gelöscht

*thomasD*

06.06.2019, 21:19

Die jetzt verfügbaren sind eigentlich Verbrenner mit zusätzlichem E-Antrieb.
Man kann das aber umdrehen. Also immer elektrisch fahren, mit zusätzlichem Verbrenner, der dann den Strom erzeugt. Nennt sich Range Extender und hat viele Vorteile.
Man braucht nicht so große Akkus wie beim reinen E-Auto.
Kurze Strecken kann man rein elektrisch fahren.
Bei weiten Strecken springt der Generator an.
Der Verbrenner kann immer im optimalen Bereich arbeiten und hat dadurch einen sehr geringen Verbrauch ( etwa 2l auf 100km für ein Mittelklasse Auto).
Solche Fahrzeuge wären mit der vorhandenen Infrastruktur sofort einsetzbar.

Man braucht allerdings noch etwas fossilen Brennstoff. Den könnte man mit der Zeit aber durch synthetischen ersetzen. Versuchsanlagen für die Herstellung gibt es schon.

Es gibt auch schon Prototypen solcher Fahrzeuge, die kommen allerdings aus China.

Es gab auch den Opel Ampera und es gibt noch den BMW i3, beide meines Wissens mit Range Extender, beide nicht sonderlich erfolgreich.
So effizient kann das aber auch nicht sein. Selbst ein Verbrenner, der direkt angetreibend im optimalen Bereich läuft ist nicht auf 2 Liter zu bringen. Wenn dann noch die Umwandlung in Strom, die Speicherung in einer Batterie und die Nutzung über einen E-Motor jeweils mit Verlusten dazukommt, muss das eigentlich ineffizient sein. Die RangeExtender haben einzig den Zweck, dass man nicht stehen bleibt wenn die Batterie leer ist.

conradvassmann

06.06.2019, 21:21

Das Wasser kommt doch auch aus dem Wasserhahn. :crazy:

Giovanni

06.06.2019, 21:25

Wenn man ein Auto besitzt! sollte zumindest eines auch tauglich für 400km ++ sein.
Ich mache Car-Sharing. Vor kurzem hatten wir noch einen Golf Plus und haben darüber nachgedacht, das Auto für den Familienurlaub zu leihen.
Vieleicht sollte der Staat mehr Unterstützung für Car-Sharing/Miete bringen, damit hier mehr Anreize entstehen.
Diese Miet-Mentalität ist eine Sackgasse. Alles nur zu mieten und nichts zu besitzen, macht die Menschen meist nicht glücklich. Vor allem aber können in unserem Van die Kinder Spielsachen oder Bücher für unterwegs drin lassen, ich finde meine angefangene Wasserflasche oder die Broschüre aus dem Urlaubsort am nächsten Tag noch genau da vor, wo ich sie abgelegt habe, wenn es uns gerade Spaß macht ändern wir die Sitzanordnung ... kurzum: Das Familienauto ist ein mobiles Zweitwohnzimmer. Ich würde es niemals, keinesfalls, durch ein gemietetes bzw. "Carsharing" Fahrzeug ersetzen. Dann gehe ich lieber zu Fuß mit der ganzen Familie.

Kurzum ist unsere Situation die:
- Wir wohnen auf dem Land
- Wir haben 2 Kinder
- Ich fahre täglich 2 x 20 km zur Arbeit und zurück
- Meine Schwiegereltern aus Asien sind mindestens 1 x jährlich für 3 Monate hier und haben keinen Führerschein, fahren also mit uns, und wir sind mit ihnen öfter auch in andere(n) europäische(n) Länder(n) unterwegs.

-> Wir haben und brauchen ein langstreckentaugliches Fahrzeug mit 6 Sitzplätzen + Platz für Gepäck.

Aktuell benutze ich diesen (benzinbetriebenen) Van auch für die Pendelfahrten zur Arbeit und für Fahrten mit meiner Frau und den Kindern in die nähere Umgebung (Einkaufsbummel, kleine Ausflüge). Für einen Wagen dieser Größe und Leistung ist der Verbrauch relativ moderat, aber dafür eignet sich ein kleineres Fahrzeug in jedem Fall besser und für diese Entfernungen ist ein Elektrofahrzeug der heutigen Technologie 100% ausreichend.

-> Ich plane, ein batterieelektrisches Auto als Zweitwagen anzuschaffen.

Für die langen Strecken und wenn wir zu sechst sind, wird weiterhin der Van verwendet und ich sehe darin überhaupt kein Problem.

dey

06.06.2019, 21:35

Wir brauchen nicht eine Lösung, sondern viele. Jeder hat da seine eigenen Bedürfnisse.
Bei uns ist es der Octavia geworden, weil der Golf Plus für Einkaufen und Wochenendfahrten mit 4 Personen schon zu unkomfortabel war. Wir haben es 8 Monate probiert.
Wenn ihr mit e-Auto als Zweitwagen den Ausstoß des Van verringert finde ich das mehr als lobenswert.
Ich fahre täglich 7km mit dem Bike zur Arbeit. Das erspart uns das zweite Auto. Bei mehr als 10km würde ich dann auch nicht mehr täglich machen wollen. Ggf mit e-bike und ca. 25kmh Schnitt. Habe ich aber bis jetzt nie in Betracht gezogen.

subjektiv

06.06.2019, 21:57

Den Käufern ist die Langstreckentauglichkeit aber sehr wichtig.
In der Stadt parken sehr viele Autos an der Strasse,...

Wie ich schon geschrieben habe, ist das Auto als Verkehrsmittel in der Stadt eigentlich eh eher ein zusätzlicher Zeitvertreib. Das zeigt die Radlerhauptstadt ja recht gut. Ohne Auto ist man einfach entlastet und schneller. Da wären für gelegentliche größere Transporte eigentlich Leihfahrzeuge wesentlich kostengünstiger für den Nutzer...

Ein eigenes Auto ist ja sowieso eine der teuersten Möglichkeiten mobil zu sein.
Wenn man die Zeit, die man für sein Auto arbeitet mit einrechnet, kommt meist eh eine niedrigere Mobilität raus, als würde man zu Fuß gehen. Nur ist die benötigte Zeit mit dem Auto natürlich ganz anders aufteilbar und man rechnet das daher nicht zusammen...

subjektiv

06.06.2019, 22:01

Ich fahre täglich 7km mit dem Bike zur Arbeit. Das erspart uns das zweite Auto. Bei mehr als 10km würde ich dann auch nicht mehr täglich machen wollen...

Eigentlich kommt es mehr auf Steigungen an, als auf die Strecke. In der Ebene ist ja im Prinzip alles unter 30 km gemütlich zu schaffen. Zumindest wenn man eine Liege oder ein E-Bike hat. Auf einem Aufrechten Rad ist ja alles über eine halbe Stunde ein Folterzustand. :cool:
Nur hat man bei uns halt meist ein ständiges Auf und Ab...

Reisefoto

06.06.2019, 22:05

Vieleicht sollte der Staat mehr Unterstützung für Car-Sharing/Miete bringen, damit hier mehr Anreize entstehen.
Das muss dann geschickt gemacht werden, denn je nach Konzept kann Car Sharing auch zu mehr statt zu weniger Verkehr führen:
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/mobilitaet-warum-carsharing-nicht-zu-weniger-verkehr-fuehrt

https://www.abendblatt.de/hamburg/article215774625/Fuehrt-Carsharing-zu-noch-mehr-Verkehr-in-Hamburg.html

https://carsharing.de/alles-ueber-carsharing/umweltbilanz/wirkung-verschiedener-carsharing-varianten-auf-verkehr

subjektiv

06.06.2019, 22:09

Selbst ein Verbrenner, der direkt angetreibend im optimalen Bereich läuft ist nicht auf 2 Liter zu bringen...

Verbrennungsmotoren haben aber auch nur bei einer relativ fixen Drehzahl (mit Turbo wird das natürlich erweitert) wirklich Leistung und werden die meiste Zeit in relativ ungünstigen Wirkungsgradbereichen genutzt. Daher braucht ein E-Fahrzeug auch keine so hohe Maximalleistung um ein vergleichbares Fahrgefühl zu ermöglichen. Die kleinen Verbrenner zur Erweiterung der Reichweite brauchen daher nicht wahnsinnig viel zu bringen. Sie laufen ja einfach weiter, auch während man die Leistung für die Fahrt nicht braucht...
Und der E-Motor (oder noch besser direkt je Rad einer, aber das kann momentan wohl nur ein Hersteller in vernünftigem Gewichtsbereich, der sonst z.B. Antriebe für Festplatten herstellt) kann die erzeugte Arbeit dann zeitlich sinnvoller auf Straße bringen...

dey

06.06.2019, 22:09

30km sind bei der zulässigen Höchst-Geschwindigkeit von 25kmh bei e-bikes über eine Stunde. Das hatte ich schon als Arbeitsweg mit dem Auto; nie wieder.
Zudem kommt noch der Punkt schwitzen. Ich versuche schweißfrei anzukommen; da verbietet sich rasen.
Jeder, der sich täglich länger als 2x 30min aufs Bike begibt hat meinen Respekt.
Dankbarerweise ist mein Arbeitsweg sehr flach und das mtb-Revier nur 10km entfernt.

subjektiv

06.06.2019, 22:33

Wenn es eine schöne Strecke ist, ist halt eine Stunde Fahrrad Freizeit und eine Stunde Auto ein Kostenfaktor. :roll:

Grade wenn man Motive sucht, ist das Fahrrad jedem Auto weit überlegen. Man sieht einfach mehr. Man könnte somit durchaus sagen beim Radeln (er)lebt man mehr...

steve.hatton

06.06.2019, 23:07

..Ich mache Car-Sharing...

Lt Umfragen nutzt ein Großteil der Car-Sharing-Kunden dieses Mobilitätsmodell anstatt des ÖPNV - der Nutzen für die Umwelt ist damit eher fragwürdig.

Gepard

06.06.2019, 23:18

Verbrennungsmotoren haben aber auch nur bei einer relativ fixen Drehzahl (mit Turbo wird das natürlich erweitert) wirklich Leistung und werden die meiste Zeit in relativ ungünstigen Wirkungsgradbereichen genutzt. Daher braucht ein E-Fahrzeug auch keine so hohe Maximalleistung um ein vergleichbares Fahrgefühl zu ermöglichen. Die kleinen Verbrenner zur Erweiterung der Reichweite brauchen daher nicht wahnsinnig viel zu bringen. Sie laufen ja einfach weiter, auch während man die Leistung für die Fahrt nicht braucht...
Und der E-Motor (oder noch besser direkt je Rad einer, aber das kann momentan wohl nur ein Hersteller in vernünftigem Gewichtsbereich, der sonst z.B. Antriebe für Festplatten herstellt) kann die erzeugte Arbeit dann zeitlich sinnvoller auf Straße bringen...
Genau das ist der Trick: Der Motor wird genau auf einen Arbeitpunkt optimiert.
Dazu kommt, das die Chinesen keinen Kolbenmotor einsetzen wollen, sondern eine kleine Turbine. Daran haben sie mehrere Jahre entwickelt und im vergangenen Jahr war sie dann einsatzbereit. Sie hält alle Abgasvorschriften ein ohne einen Katalysator zu brauchen.
Hier ein Link zu einem Bericht davon:
https://www.focus.de/auto/elektroauto/techrules-plug-in-hybrid-turbinen-trick-wie-das-reichweiten-problemen-von-elektroautos-billig-zu-loesen-ist_id_8577015.html

Dort ist von 4l die Rede, aber das bezieht sich wohl auf den Sportwagen.

Hier noch etwas neueres:
https://www.electrive.net/2019/03/01/techrules-plant-serienstart-fuer-turbinen-range-extender/

Tomaz

07.06.2019, 05:59

Hab grad den Thread quergelesen - sehr interessant!

Was mich schon immer interessiert hat,- und ich noch nie fundiert im Netz gefunden habe- ist die Ökobilanz eines Fahrrades.

Also so eine, bei der die Alu- bzw. Carbonherstellung genauso berücksichtigt wird, wie die Einpersonennutzung, die Jahreskilometerleistung und die Lebensdauer.
Als leidenschaftlicher Radfahrer würde ich hier gerne fundamentierter argumentieren können.

P.S.:
Was ich beim schnellen Querlesen noch nicht gefunden habe, ist das Stichwort Kernfusion. Eine strahlungsfreie Atomenergie aus deren Entwicklung man sich wohl aus Kostengründen und/oder wegen dem negativen Image von "Kern=Atom=Strahlung" zurückgezogen hat. Oder ist das anders?

About Schmidt

07.06.2019, 06:11

Da würde ich einfach mal den ADFC anfragen.

Ein Freund von mir fährt täglich 2 x 28 km mit dem Rennrad zur Arbeit. Sein Vorteil, alles Flach, und von seinem Haus aus sind es 150 m bis zum Radweg, welcher dann auch noch direkt an seiner Arbeit vorbei führt. Er fährt außer bei Glatteis oder Schnee wirklich bei jedem Wetter. Mittlerweile, sagt er, macht ihm das nichts mehr aus. Er fühle sich fit, werde weniger krank und sei sehr viel entspannter. Er ist Lehrer an einer Berufschule. Laut seiner Aussage konnte er, so er mit dem Auto nach Hause fuhr, nicht abschalten, war im Gegenteil noch angespannter. Seit er Fahrrad fahre, sei das Thema Schule, wenn er zu Hause ankomme, erledigt. Es falle währen dem Fahren praktisch "von ihm ab."

Die gleiche Erfahrung machte ich seit ich mit dem Rad zur Arbeit fahre. Bei mir sind es nur 2 x 6 km. Doch auch das reicht mir, um nach der Arbeit total abzuschalten und entspannt zu Hause anzukommen.

Gruß Wolfgang

*thomasD*

07.06.2019, 06:18

Genau das ist der Trick: Der Motor wird genau auf einen Arbeitpunkt optimiert.
Dazu kommt, das die Chinesen keinen Kolbenmotor einsetzen wollen, sondern eine kleine Turbine. Daran haben sie mehrere Jahre entwickelt und im vergangenen Jahr war sie dann einsatzbereit. Sie hält alle Abgasvorschriften ein ohne einen Katalysator zu brauchen.
Hier ein Link zu einem Bericht davon:
https://www.focus.de/auto/elektroauto/techrules-plug-in-hybrid-turbinen-trick-wie-das-reichweiten-problemen-von-elektroautos-billig-zu-loesen-ist_id_8577015.html

Dort ist von 4l die Rede, aber das bezieht sich wohl auf den Sportwagen.

Hier noch etwas neueres:
https://www.electrive.net/2019/03/01/techrules-plant-serienstart-fuer-turbinen-range-extender/

Interessant, danke :top:

Ellersiek

07.06.2019, 07:18

...Was mich schon immer interessiert hat,- und ich noch nie fundiert im Netz gefunden habe- ist die Ökobilanz eines Fahrrades.

Also so eine, bei der die Alu- bzw. Carbonherstellung genauso berücksichtigt wird, wie die Einpersonennutzung, die Jahreskilometerleistung und die Lebensdauer.
Als leidenschaftlicher Radfahrer würde ich hier gerne fundamentierter argumentieren können....

Im Vergleich zum Auto kannst Du, natürlich vereinfachend, alle Ökokosten auf nahe null setzen*. Dein Fahrrad ist schon fertig und hat schon einige Kilometer hinter sich, das hat der Autobauer noch nicht einmal seine Fahrertür fertig und ökoblianzmäßig auf null gefahren.

Diese ganze Schönrechnerei ist doch absurd. Richtig sparen würde eine langfristige Nutzung (öko-)teurer Resourcen und ein effizienter Einsatz eben dieser. Das allerdings ist eine Willenssache (Carsharing, Mitfahrlösungen, Fahrradnutzung**) und sind alles Dinge, die jeder persönlich, ganz ohne Politiker nach vorne treiben könnte und erheblich mehr Auswirkung in der Gesamtökobilanz haben würde als all die Pseudo***-Ökolösungen.

Aber hej: Das blöde daran ist, das ich den Misserfolg dieser Vorgehensweise nicht mehr auf die Politiker und SUV-Fahrer abschieben. Mmmmh, echt blöd.

Gruß
Ralf, der sich gleich wieder auf sein Rad schwingt.

* mein Fahrrad ist, bis auf die Verschleißteile und technischen "Upgrades" über 35 Jahre alt. Der ökologische Fußabdruck der Herstellung dürfte fast nicht mehr sichtbar sein.

** Stellt Dir mal vor, durch einigermaßen gut Umsetzung würde nur jede vierte Nutzung einer (öko)-teuren Nutzung vermieden. Das wären 25% Einsparung vieler Resourcen (Verbraucht, Abnutzung, Platzbedarf, …). Einfach so. Nur so aus dem Antrieb der Menschen heraus. Ganz ohne Lösung aus Brüssel. Unvorstellbar, oder?

*** Das Wort "Pseudo" ist hier der Polemik geschuldet und so nicht richtig. Sorry dafür. Jede Verbesserung in der Gesamtökobilanz ist ein richtiger Schritt. Es ist allerdings aktuell durchaus schwer zu beurteilen, was jetzt, in diesem Moment unter den gegebenen Umständen die beste Entscheidung für die Ökobilanz ist. Falsch ist zur Zeit, da bin ich mir ganz sicher, die gesamte Nutzung der Verbrennung fossiler Brennstoffe, zu verteufeln und die Gerätschaften dafür einfach wegzuschmeißen.

embe

07.06.2019, 08:38

unsinn geschrieben... :oops: -> gelöscht

dey

07.06.2019, 08:45

Wenn es eine schöne Strecke ist, ist halt eine Stunde Fahrrad Freizeit und eine Stunde Auto ein Kostenfaktor. :roll:

Als Familienvater kann ich mir das nicht leisten.

Harry Hirsch

07.06.2019, 08:46

Als Traumtänzer und Idealist hege ich große Hoffnungen für das autarke Fahren.

Warum?
- Mann muss kein Auto mehr besitzen
- Die Zahl der Unfälle wird auf einen Bruchteil (von heute) sinken.*
- Weniger Abstellflächen erforderlich. Und diese können an einigen wenigen Orte (außerhalb der Stadt, unterirdisch etc.) zentralisiert werden.
- Dadurch kein aufwändiger flächendeckender Aufbau einer Versorgung notwendig
- Der A* der Welt ist auch versorgt

Allerdings nur als Teil eines guten Gesamtkonzepts. Bahn, ÖPNV innerorts, Fahrrad, E-Roller etc.

*Ich weiß, das ist ein heiß diskutierter Punkt. Insbesondere in Deutschland. Und hier muss noch weiter entwickelt und verbessert werden.
Außerdem muss eine Regelung bzgl. der Haftung her. Dürfte ein Knackpunkt werden.

André 69

07.06.2019, 09:03

@ Joachim, ich denke schon, daß mit autarkem Fahren weniger Unfälle passieren würden, da diese (KI) sich u.a. an die Verkehrsregeln halten würde, und auch nicht einschlafen würde.
Allerdings hätte ich dann gern eine Offenlegung der Ethikregeln der KI in Bezug auf Unfallverhalten mit vorraussichtlichem Personenschaden! Also werde ich, der Fahrer wenn nötig unverschuldet gegen die Wand gefahren, oder die Person auf der Fahrbahn vor mir umgefahren ...

Gruß André

dey

07.06.2019, 09:20

Lt Umfragen nutzt ein Großteil der Car-Sharing-Kunden dieses Mobilitätsmodell anstatt des ÖPNV - der Nutzen für die Umwelt ist damit eher fragwürdig.

Hier wird das ganz anders interpretiert:

https://carsharing.de/alles-ueber-carsharing/umweltbilanz/wirkung-verschiedener-carsharing-varianten-auf-verkehr

Bei free-floating kannst du dich nie darauf verlassen, dass ein Fahrzeug in Reichweite auch verfügbar ist. Somit kannst du das nur als zusätzliche Option wählen.
Ich war zuerst enttäuscht, dass Joe Car in den Mannheimer Randbezirken nicht verfügbar ist. Mittlerweile weiß ich, dass die stationäre Lösung für mich als zweites Familienfahrzeug definitiv sinnvoller ist. Die ersten 6 Monate hatte ich 1,2km zur Station, seit 2 Monaten sind es nur noch 500m und ich kann jetzt hinlaufen.
Im Umkreis von 1,6km habe ich 7 Fahrzeuge bis zum Escort-Kombi zur Verfügung.

Im Beitrag wird davon ausgegangen, dass bis 50% private Fahrzeuge nicht beschafft oder abgeschafft wurde. Das halte ich für eine starke Quote.

Viele free-floating Nutzer sind eben auch ÖVPN-Nutzer und demnach reduzieren sich die Fahrten. Das bedeutet in diesem Falle aber auch, dass es sich um Menschen mit entsprechend modernen mobilen Grundkonzept handelt.
Klar ist aber auch, dass die free-floating-Fahrt mehr kostet, als ÖVPN.

Ich gehe davon aus, dass sehr viele Studenten dabei sind, die frühzeitig lernen und erkennen, dass ein eigener PKW für Mobilität nicht zwingend notwendig und das ist gut für unsere Zukunft.

Auch wäre eine von mir angesprochene Förderung des Car-Sharing natürlich auch auf stationäre Angebote begrenzbar. Und meinetwegen nur e-mobile. Was bei stationär durchaus sinnvoll und machbar wäre.

Ich bin zur Zeit mit der Ökoblianz meiner Familie durchaus zufrieden.

dey

07.06.2019, 09:29

Allerdings hätte ich dann gern eine Offenlegung der Ethikregeln der KI in Bezug auf Unfallverhalten mit vorraussichtlichem Personenschaden! Also werde ich, der Fahrer wenn nötig unverschuldet gegen die Wand gefahren, oder die Person auf der Fahrbahn vor mir umgefahren ...

Und wenn du das weisst, was machst du dann?

Brauchen wir eine Volksabstimmung, welche Ethikregel die korrekte ist?

Was für eine Ethikregel hast du denn? Meine ist rein zufällig. Das habe ich schon mehrfach festgestellt. Ich weiche einfach allem aus ohne darüber zu urteilen, was es ist.

Stell dir vor, du hast die Wahl; Kind ausweichen oder gegen den LKW fahren. Was wirst du tun?

Alison

07.06.2019, 09:37

Diese Miet-Mentalität ist eine Sackgasse. Alles nur zu mieten und nichts zu besitzen, macht die Menschen meist nicht glücklich ...

Danke, das sehe ich genauso. Unser Kombi ist auch noch eine mobile Sattelkammer ...

André 69

07.06.2019, 09:37

@ dey, ich komme einfach mit einer Gegenfrage: 2 Betrunkene die vor Dir auf die Straße springen, gegen den möglichen Tod eines Familienvaters mit Kindern, oder einer alleinerziehenden Mutter ...
Ich gehe selbstredend davon aus, daß kein Autofahrer irgendwen überfahren will.
Ethikregeln haben nichts mit einer demokratischen Abstimmung zu tun!

Gruß André

Alison

07.06.2019, 09:40

Als Traumtänzer und Idealist hege ich große Hoffnungen für das autarke Fahren.

Ich würde mich auch gerne durch die Gegen fahren lassen, allerdings gibt es noch etliche Hürden, z.B. die Investitionskosten und den Stromverbrauch durch die Computer und Sensoren.

Das mit dem Verkehr könnte auch nach hinten losgehen, wenn die Autos viel leer unterwegs sind um jemanden abzuholen.

dey

07.06.2019, 09:56

@ dey, ich komme einfach mit einer Gegenfrage: 2 Betrunkene die vor Dir auf die Straße springen, gegen den möglichen Tod eines Familienvaters mit Kindern, oder einer alleinerziehenden Mutter ...

Und die KI kann das unterscheiden? Ich nicht. Entweder habe ich so viel Zeit, dass ich bremsen kann oder ich habe auch keine Zeit, hier eine Unterscheidung zu machen.

Ethikregeln haben nichts mit einer demokratischen Abstimmung zu tun!

Sondern mit?
Du möchtest den Algorithmus kennen. OK, und dann?

RoDiAVision

07.06.2019, 10:04

Ich fahre täglich 7km mit dem Bike zur Arbeit. Das erspart uns das zweite Auto. Bei mehr als 10km würde ich dann auch nicht mehr täglich machen wollen. Ggf mit e-bike und ca. 25kmh Schnitt. Habe ich aber bis jetzt nie in Betracht gezogen.

Ich fahre täglich 12 km mit dem E-Bike zur Arbeit (eine Strecke), brauche dafür nur 13 Minuten länger als mit dem Auto.
Trotz teilweise ordentlichen Steigungen habe ich einen Schnitt von rund 25 km/h,
dank E-Unterstützung und Bergab geht´s ja auch schneller.
Kein Ampeln, alles Landstraße mit teilw. Radweg.

Auch bei den derzeitigen Temperaturen komme ich nicht unsäglich ins Schwitzen
und miefe nicht schon bei Arbeitsbeginn :D

Habe mal ne Rechnung gemacht, bei meinen rund 500 km Arbeitsweg im Monat
hat mein E-Bike einen Stromverbrauch von unter 1,20 Euro :top:

Auch größere Einkäufe mit Anhänger sind dank E-Unterstützung kein Problem.
Wäre vielleicht doch mal ne Überlegung wert.

André 69

07.06.2019, 10:08

@ dey, nur als Erwähnung, ich würde nur die Regeln gern wissen, ich hatte nirgends eine Wertung abgegeben.
Die KI könnte 2 Personen gegen einen Fahrer (ohne Mitfahrer) entscheiden, aber im Umkehrschluss genau so auch für 1 Person kleiner 1,50m (Kind) gegen einen Fahrer ...

Das Dilemma besteht vor allem darin, daß eine KI eines Autos, eines Herstellers, darüber entscheiden würde, was richtig ist.

Auf der einen Seite wäre es interessant, wenn plötzlich der Autofahrer per se der Looser wäre, auf der anderen Seite kann er aber auch der Unschuldige in dieser Situation sein.

Gruß André

dey

07.06.2019, 10:10

screwdriver

07.06.2019, 10:13

Bei der E-Mobilität ...

... fehlt dazu ganz einfach auch eine Infrastruktur, die den Elektrizitätsbedarf überhaupt decken kann. Alleine für den Fall, dass es in Deutschland nur 1 Million e-PKW im täglichen Gebrauch gäbe, würde Anforderung an die Stromversorgung um etwa den Faktor 5 der derzeitigen gesamten Energieerzeugung in Deutschland übersteigen. Davon sind bislang bestenfalls ca 40% klimaneutral erzeugbar. Selbst wenn der aktuelle Bedarf mit 100% gedeckt würde, fehlt in diesem Fall immer noch praktisch der gesamte erforderliche Strom für e-Mobilität.
Die aktuelle Abdeckung mit e-Mobilität beträgt nicht einmal 1% dieser 1 Million hypothetischer e-KFZ.
Und selbst diese 1 Million FZ decken nur einen Bruchteil des tatsächlichen Bedarfs

Noch kurz zum Argument, dass e-PKW ja soll viel mehr Energie benötigen, als e-Scooter:
Die PKW arbeiten mit derzeit ca. 80% Energierückgewinnung, was bei den Scootern und anderen leichten e-FZ gar nicht gegeben ist.
Das relativert den Verbrauch doch sehr deutlich bei erheblichem Komfortgewinn vor allem bei schlechtem Wetter und dazu erheblichem Zeitgewinn bei längeren Strecken.
Wie gesagt aber eben auch nur bei insgesamt fraglicher Sinnhaftigkeit.

MaTiHH

07.06.2019, 10:16

dey

07.06.2019, 10:16

Das Dilemma besteht vor allem darin, daß eine KI eines Autos, eines Herstellers, darüber entscheiden würde, was richtig ist.

Bei Mercedes wird immer der Fahrer geschützt und bei VW der Passant. ;) OK, das könnte zum Problem werden. Da müsste es eine gesetzliche Regelung geben.

Es könnte aber auch anders funktionieren. Die KI berechnet die Wahrscheinlichkeit und Schwere der Folgen und entscheidet danach. Bei Gleichstand wird gewürfelt. Oder auch der Eintrittspunkt in den Algorithmus wird per Zufall gewählt, das verändert das Ergebnis bei komplexen Entscheidungsprozessen auch.

dey

07.06.2019, 10:18

NB: Greta liebt Atomkraft. Die hält die Luft sauber.

Aha!

„Ich persönlich bin gegen Atomkraft“
Aufgrund der zahlreichen Reaktionen auf den Beitrag überarbeitete Thunberg ihren Text noch einmal und ergänzte dabei den entscheidenden Satz. „Ich persönlich bin gegen Atomkraft, aber nach dem IPCC (Weltklimarat, d. Red.) könne sie tatsächlich ein kleiner Teil einer großen, neuen Co2-freien Energielösung sein“, schrieb sie. Nämlich dann, so Thunberg weiter, wenn Länder keinen Zugang zu erneuerbaren Energien hätten. Ihre Ergänzung, so rechtfertigte sie sich anschließend, sei aufgrund der „Rosinenpickerei“ mancher Menschen und Zeitungen notwendig gewesen. Zudem sei ihre Argumentation oft verkürzt dargestellt worden.

>> https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/warum-greta-thunberg-sich-fuer-atomenergie-ausspricht-16099744.html

dey

07.06.2019, 10:27

... fehlt dazu ganz einfach auch eine Infrastruktur, die den Elektrizitätsbedarf überhaupt decken kann. Alleine für den Fall, dass es in Deutschland nur 1 Million e-PKW im täglichen Gebrauch gäbe, würde Anforderung an die Stromversorgung um etwa den Faktor 5 der derzeitigen gesamten Energieerzeugung in Deutschland übersteigen.
Häh, wie soll das denn mathematisch gehen?
1 Mio e-autos verbrauchen mehr Strom, als die komplette deutsche Industrie?

Noch kurz zum Argument, dass e-PKW ja soll viel mehr Energie benötigen, als e-Scooter:
Die PKW arbeiten mit derzeit ca. 80% Energierückgewinnung, was bei den Scootern und anderen leichten e-FZ gar nicht gegeben ist.
Das relativert den Verbrauch doch sehr deutlich bei erheblichem Komfortgewinn vor allem bei schlechtem Wetter und dazu erheblichem Zeitgewinn bei längeren Strecken.
Wie gesagt aber eben auch nur bei insgesamt fraglicher Sinnhaftigkeit.
1,2T soll mit Rückgewinnung effizienter sein als 100kg (e-roller)/ 10kg (e-scooter).
Da fehlt mir der Glaube.

André 69

07.06.2019, 10:29

@ dey, auch mit Würfeln kommst Du nicht aus dem Dilemma, es würfelt ja die KI ;)

Bei der Folgenabschätzung wäre ich bei Dir! Eine mögliche Regel daraus könnte sein: Je größer und schwerer das Auto, um so eher geht es gegen die Wand ... SUVs immer.

Gruß André

dey

07.06.2019, 10:32

SUVs immer.

:lol: aber nicht die von Mercedes ;)

Aber nochmal: was würdest du mit dem Wissen anstellen. Wir zwei sind uns selten einig, wie wöllte man sich je bei der Ethik der KIs einigen?

Harry Hirsch

07.06.2019, 10:37

Ich würde mich auch gerne durch die Gegen fahren lassen, allerdings gibt es noch etliche Hürden, z.B. die Investitionskosten und den Stromverbrauch durch die Computer und Sensoren.

Das mit dem Verkehr könnte auch nach hinten losgehen, wenn die Autos viel leer unterwegs sind um jemanden abzuholen.
Das sind aus meiner Sicht lösbare Probleme. Die Vorteile überwiegen deutlich. Auf jeden Fall werden die Fahrzeuge nicht 95% ihres Daseins im ausgeschalteten Zustand Fläche verbrauchen.
Und Bedenken gibt es immer. Egal wogegen.

Und die KI kann das unterscheiden? Ich nicht. Entweder habe ich so viel Zeit, dass ich bremsen kann oder ich habe auch keine Zeit, hier eine Unterscheidung zu machen.
Sondern mit?
Du möchtest den Algorithmus kennen. OK, und dann?
Eure Diskussion erinnert mich ein wenig an die Weichenstellerfrage in der berühmt berüchtigten "Gewissensprüfung" (70er und 80er Jahre)

Ich brauche da nicht nachdenken.
1. Es sind nur 7km und ich werde sie für ein e-bike nicht verlängern. :P
2. Einkaufen mache ich manchmal mit dem Bike. Ist mir aber meist zu unkomfortabel. Für eine Anhängerlösung fehlt mir aktuell die Infrastruktur (Parkplatz) am Haus. Den Anhänger haben wir sogar noch. Der wird auch 1x/y genutzt, um das gepäck für die Pfingstradtour zu transportieren.
So ein e-Lastenfahrrad ist schon cool, aber aktuell nicht im Scope.
Du sprichst von "nur". Ich finde es vorbildlich!:top:
Viele ziehen das nicht mal in Betracht.

Nur mal so zum Nachdenken (vielleicht auch als Provokation):

Elektromobilität ist Klima-Kolonialismus pur. Ich verlagere die Emissionsbelastung einfach nur von dort, wo ich selbst bin, auf das Land bzw in die dritte Welt.

NB: Greta liebt Atomkraft. Die hält die Luft sauber.
Das E-Auto ist nicht gut. Es ist auch nicht nur schlecht. Es ist wie es ist und hat Vor- aber auch Nachteile.

kiwi05

07.06.2019, 10:38

wie wöllte man sich je bei der Ethik der KIs einigen?

Vor allem weil die Ethikregeln der KI evtl. den Ethikregeln von Regionen, die ganz anders ticken als wir Westeuropäer, entsprechen.
Oder das Fahrzeug hat je nach Herkunftsland andere Ethikregeln als Grundlage für die KI.

kk7

07.06.2019, 10:50

Noch schöner - gegen den Einwurf einer entsprechenden Münze (ok, dürfte etwas mehr sein ;) ) kann man sich oder näherstehende Personen oder „wichtige“ Personen priorisieren lassen und im Falle des Falles um jeden Preis schützen lassen. Auch auf Kosten der Mutter mit Kind, ...

André 69

07.06.2019, 11:10

Eure Diskussion erinnert mich ein wenig an die Weichenstellerfrage in der berühmt berüchtigten "Gewissensprüfung" (70er und 80er Jahre)

Der Unterschied ist, ob jeder einzelne Mensch (Fahrer) seine Entscheidung trifft, umsetzt, sofern dazu in der Lage, und mit mit den Konsequenzen lebt (oder auch nicht), oder nach vorgefertigten Regeln der KI.

Mit dem Wissen müsste ich meinen Fahrstil nicht umstellen, aber evtl. erst hinter einem Mercedes SUV über den Zerastreifen gehen ...

Gruß André

cbv

07.06.2019, 11:20

Nach meiner Beobachtung sind die Fahrer von SUVs mit den vier Ringen wesentlich unangenehmere Zeitgenossen im Strassenverkehr, als die mit dem Stern.

Und wenn ich den Satz so überdenke, betrifft das nicht nur diese Fahrer von SUVs...

steve.hatton

07.06.2019, 11:24

Nur mal so zum Nachdenken (vielleicht auch als Provokation):

Elektromobilität ist Klima-Kolonialismus pur. Ich verlagere die Emissionsbelastung einfach nur von dort, wo ich selbst bin, auf das Land bzw in die dritte Welt.

.

Oder:

Mobilität ist Klima-Kolonialismus pur. Ich verlagere die Emissionsbelastung einfach nur von dort, wo ich selbst bin, auf das Land bzw in die dritte Welt.

@ dey, auch mit Würfeln kommst Du nicht aus dem Dilemma, es würfelt ja die KI ;)

Bei der Folgenabschätzung wäre ich bei Dir! Eine mögliche Regel daraus könnte sein: Je größer und schwerer das Auto, um so eher geht es gegen die Wand ... SUVs immer.

Gruß André

Bisher ist es so, egal wie fit der Fahrer ist, wie stark seine Sehfähigkeit seit Erteilung der Fahrerlaubnis abgenommen hat, ob er fast nicht`s mehr hört oder 5min ins und aus dem Auto braucht - er entscheidet !

Die Fragestellung muss anders lauten: Wieviele Menschenleben oder schwerwiegende Verletzungen können mit autonomen Fahrzeugen / KI verhindert werden.

Der größte Risikofaktor im Verkehr ist der Mensch und nicht die wildgewordene Maschine.

Vor vielen Jahren ist mir auch mal der Tempomat durchgedreht, er lies sich nicht mehr per Schalter deaktivieren - die Bremsen funktionierten aber dennoch !

Nur so mal am Rande, wie oft hab`t ihr im Netz vom heute da oder dort verstorbenen Autofahrer oder abgebrannten Auto gelesen ? Bei wieviel tausend Toten im Verkehr ?

Aber jeder Unfall mit einem Tesla oder jeder Fahrzeugbrand eines E-Fahrzeugs wird doppelt und dreifach multipliziert durch alle Portale und Zeitungen geprügelt....

André 69

07.06.2019, 12:00

Ich bezweifle nirgends, daß es mit autonomen Fahrzeugen sicherer wäre, s.u.
Nur hätte ich gern gewusst, nach welchen Regeln die KI über mein, und / oder meines Unfallgegners Befinden entscheidet.

Ab einem Alter von über 75 Jahren gibt die Statistik eine höhere Unfallverursacherquote gegenüber allen anderen Altersklassen her.

@ Joachim, ich denke schon, daß mit autarkem Fahren weniger Unfälle passieren würden, da diese (KI) sich u.a. an die Verkehrsregeln halten würde, und auch nicht einschlafen würde.
Allerdings hätte ich dann gern eine Offenlegung der Ethikregeln der KI in Bezug auf Unfallverhalten mit vorraussichtlichem Personenschaden! Also werde ich, der Fahrer wenn nötig unverschuldet gegen die Wand gefahren, oder die Person auf der Fahrbahn vor mir umgefahren ...

Gruß André

Alison

07.06.2019, 12:02

Der größte Risikofaktor im Verkehr ist der Mensch und nicht die wildgewordene Maschine.

Vor vielen Jahren ist mir auch mal der Tempomat durchgedreht, er lies sich nicht mehr per Schalter deaktivieren - die Bremsen funktionierten aber dennoch !

Da widersprichst du dir aber direkt :)

Für mich muss sich erstmal zeigen ob die Maschine besser ist. Bei guter Sicht und auf der Autobahn: sicherlich, weil sie nicht zur Selbstüberschätzung neigt und nicht müde wird. Aber bei Nebel, Nachts, in einer Baustelle, bei der die gelben Markierungen wie immer falsch laufen ...
Wenn ich an die Aussetzer der Navis denke, glaube ich dass es noch ein weiter Weg zur Autonomie sein wird.

steve.hatton

07.06.2019, 12:17

Da widersprichst du dir aber direkt :)

Für mich muss sich erstmal zeigen ob die Maschine besser ist. Bei guter Sicht und auf der Autobahn: sicherlich, weil sie nicht zur Selbstüberschätzung neigt und nicht müde wird. Aber bei Nebel, Nachts, in einer Baustelle, bei der die gelben Markierungen wie immer falsch laufen ...
Wenn ich an die Aussetzer der Navis denke, glaube ich dass es noch ein weiter Weg zur Autonomie sein wird.

Mensch als auch Maschine können fehlen, bei der Maschine mangels Basisdaten, wie Du geschrieben hast, beim Mensch, wenn diese nicht im Gehirn ankommen oder dort falsche oder keinerlei Reaktionen auslösen - Suff, Müdigkeit oder Selbstüberschätzung.

Ich hatte wie gesagt diese komische Tempomatgeschichte also die eine Seite (Human override) wie auch den eingreifenden Notbremsassitenten (KI?) .... schön wenn sich zwei Systeme kontrollieren können.

Übringens fand letzte Woche der erste Unfall eines seit Jahrzehnten selbstfahrenden Zugs in Japan statt - ohne große Blessuren.

dey

07.06.2019, 12:18

Da widersprichst du dir aber direkt :)

Für mich muss sich erstmal zeigen ob die Maschine besser ist. Bei guter Sicht und auf der Autobahn: sicherlich, weil sie nicht zur Selbstüberschätzung neigt und nicht müde wird. Aber bei Nebel, Nachts, in einer Baustelle, bei der die gelben Markierungen wie immer falsch laufen ...
Wenn ich an die Aussetzer der Navis denke, glaube ich dass es noch ein weiter Weg zur Autonomie sein wird.

Das ist doch alles eine reine Frage der Wahrscheinlichkeit. Beim Menschen ist jede Entscheidung subjektiv, egal wie gut die Rahmenbedingungen sind. Eine KI kann gar nicht so viele Fehler machen, wie ein Mensch.
Es wird keine Fahranfänger mehr und auch keine sehr alten, keine langsamen oder zu schnellen Fahrer. Eine KI wird nicht ungeduldig oder einfach mal so die Regeln übertreten. Es gibt (fast) nur Vorteile; wobei ich zugebe, dass Baustellen tatsächlich zum Problem werden könnten.

Beispiel Navigation: die irrt sich auch nicht öfter, als wir. Nur nehmen wir es da deutlich mehr war.

steve.hatton

07.06.2019, 12:21

...
Beispiel Navigation: die irrt sich auch nicht öfter, als wir. Nur nehmen wir es da deutlich mehr war.

Wie wahr!

Es soll sogar Leute geben die sich wundern wenn sie nach Rom wollen und das Auto nicht nach Süden fährt....

dey

07.06.2019, 12:34

Wie wahr!

Es soll sogar Leute geben die sich wundern wenn sie nach Rom wollen und das Auto nicht nach Süden fährt....

Müssen Sizilianer sein. ;) :lol:

kk7

07.06.2019, 12:36

Das ist doch alles eine reine Frage der Wahrscheinlichkeit. Beim Menschen ist jede Entscheidung subjektiv, egal wie gut die Rahmenbedingungen sind. Eine KI kann gar nicht so viele Fehler machen, wie ein Mensch.

Diese Technik-Gläubigkeit ist unglaublich. Die Technik wurde von Menschen programmiert, also denjenigen, die viele Fehler machen. Und es wird nicht nur ein System sondern viele von verschiedenen Herstellern geben. Hoffen wir mal, dass die zueinander kompatibel sein werden.

Es wird keine Fahranfänger mehr und auch keine sehr alten, keine langsamen oder zu schnellen Fahrer.

Jeder neu in den Markt eintretender Hersteller ist per se erst einmal ein „Fahranfänger“ und auch jedes neues Modell, etc. Die vorhandene Programmierung muss angepasst werden an die Veränderungen, etc. Und dies macht dann die KI selbst oder doch wieder ein Mensch?

Harry Hirsch

07.06.2019, 12:37

Bei der Maschine fällt die Reaktionszeit weg, bzw. sie ist extrem kurz ("Laufzeit" von Strom).
Ich möchte Maschinen nicht heilig sprechen. Aber wenn ich mir die Entwicklung der letzten 50 Jahre ansehe, habe ich keinen Zweifel daran, dass die Maschine in absehbarer Zukunft der bessere Fahrer sein wird. Besonders dann, wenn Techniken wie Infrarot, Radar usw. eingesetzt werden.

Unsere Mentalität ist hier eher das Problem.
Angenommen, der Einsatz von selbstfahrenden KFZ würde die Toten- und Verletztenquote auf ein Zehntel des derzeitigen Wertes reduzieren.
Wie würde die Schlagzeile lauten?
-> "2.800 weniger Verkehrstote im vergangenen Jahr." Oder
-> "350 Menschen von Maschinen getötet"?

screwdriver

07.06.2019, 12:43

Häh, wie soll das denn mathematisch gehen?
1 Mio e-autos verbrauchen mehr Strom, als die komplette deutsche Industrie?

So die Zahlen, die ich erfahren habe.
Die Gesamtleistung aller deutschen Kraftwerke liegt bei ca 70 Gigawatt.
1 Million KFZ gleichzeitig an der Ladestation ziehen ca. 350Gigawatt.

1,2T soll mit Rückgewinnung effizienter sein als 100kg (e-roller)/ 10kg (e-scooter).
Da fehlt mir der Glaube.

Davon hat keiner etwas geschrieben.
Oder erschließt sich dir das Wort "relativieren" nicht?

Ein e-PKW hat eine etwa um den Faktor 10 größere und schwerere Batterie als ein Scooter, schafft dabei aber etwa die 3-fache Reichweite mit um den Faktor 4 mehr Nutzlast. Damit ist die Transportleistung in etwa gleichauf mit der eines Scooters.
Dabei sind die meisten Scooter schon mit meinem persönlichen Kampfgewicht überfordert.
Von der Mitnahme umfangreicheren Gepäcks oder gar z.B. meines Video- Equipments mit gerne 150kg ganz zu schweigen.
Klar, ein Anhängerchen am Scooter könnte helfen. Aber bei dem Mehrgewicht reduziert sich die Reichweite drastisch auf nicht akzeptable Werte.

dey

07.06.2019, 12:49

Diese Technik-Gläubigkeit ist unglaublich.
Sagst du? Mit 19y Erfahrung im Bereich Automatisierung?
Die Technik wurde von Menschen programmiert, also denjenigen, die viele Fehler machen. Und es wird nicht nur ein System sondern viele von verschiedenen Herstellern geben. Hoffen wir mal, dass die zueinander kompatibel sein werden.
Ich spreche nicht von fehlerfrei sondern davon, dass der Mensch permanent Fehler macht. Oft mutwillig und nicht abstellbar. Da hat jede Maschine massiv Vorteile

Jeder neu in den Markt eintretender Hersteller ist per se erst einmal ein „Fahranfänger“ und auch jedes neues Modell, etc.
Und? Fahrprüfung! Ist der Mensch sicherer abgeprüft. Auf keinen Fall.
Die vorhandene Programmierung muss angepasst werden an die Veränderungen, etc. Und dies macht dann die KI selbst oder doch wieder ein Mensch?
Und der Mensch muss nicht an Veränderungen angepasst werden? Macht er das? So viel Menschen-Gläubigkeit ist doch unglaublich.

Weil der Mensch so zuverlässig ist gibt es keine Kampfzone Auto vs. Fahrrad vs. Fußgänger?

kk7

07.06.2019, 12:50

@HarryHirsch: Zur Laufzeit kommt aber noch die Verarbeitungszeit des Signals hinzu. Wenn ich mir das bei meinem Auto anschaue, wird mir Angst und bange. Und nein, das wurde in der „Nachfolgergeneration“ nicht besser sondern schlechter.

Radar bei Schneetreiben ist das erste, das aussteigt, hilft also auch nicht immer. Zudem altern auch Sensoren und gehen auch mal kaputt. Ich kann nur hoffen, dass die KI auch damit klar kommt.

dey

07.06.2019, 12:55

Dabei sind die meisten Scooter schon mit meinem persönlichen Kampfgewicht überfordert.
Von der Mitnahme umfangreicheren Gepäcks oder gar z.B. meines Video- Equipments mit gerne 150kg ganz zu schweigen.

Ein jeder malt sich seine Situation so, dass sie zum eigenen Argument passt. Davon Allgemeingültigkeit abzuleiten bringt niemanden weiter.

Du kannst auch zwei e-mobile haben. Ich nutze ja neben PKW auch ein Fahrrad und fahre mit dem nicht zum Flughafen; selbst wenn das ginge.
Dein persönliches Kampfgewicht finde ich global gesehen nicht relevant für das Thema e-mobilität.

kk7

07.06.2019, 13:15

@dey: Du hast 19 Jahre Erfahrung mit Automatisierung im Bereich selbstfahrende Autos im öffentlichen Straßenverkehr oder einer vergleichbaren Komplexität?

Fehler werden immer gemacht, da hast Du Recht. Allerdings führt nicht jeder Fehler zur Katastrophe (Unfall). Und falls doch ein Fehler passiert gibt es meistens einen Verantwortlichen. Wer haftet bei der KI?

Der Mensch passt sich automatisch an Veränderungen an. Bei der Kmapfzone hast Du noch Motorradfahrer und Lkws/Busse vergessen.

dey

07.06.2019, 13:54

@dey: Du hast 19 Jahre Erfahrung mit Automatisierung im Bereich selbstfahrende Autos im öffentlichen Straßenverkehr oder einer vergleichbaren Komplexität? Du hast allgemein meine technik-Gläubigkeit kritisiert. Ich belege damit, dass ich über eine fundierte Expertise im Bereich "Vergleich von Fehlerhäufigkeit Mensch vs. Maschine" habe.

Fehler werden immer gemacht, da hast Du Recht. Allerdings führt nicht jeder Fehler zur Katastrophe (Unfall).
Wieder die Frage nach Wahrscheinlichkeit.Wieso gehst du davon aus, dass der Fehler der KI eher zur Katastrophe führt.
Und falls doch ein Fehler passiert gibt es meistens einen Verantwortlichen. Wer haftet bei der KI?
Das ist ein offener Punkt. Daran wird es aber nicht scheitern. Da bin ich sicher. Auch heute kann ich versuchen andere für meinen Fehler in die Pflicht zu nehmen. Z.B Toyota Gas (oder Brems)Pedal.
Im Bereich der Automatisierung gibt es durch die großen Kunden die Pflicht zur Risikobewertung (mir will gerade partout der Fachbegriff nicht einfallen). Im Rahmen dieser Risikobewertung könnte auch die Haftung geklärt werden. Das könnte tatsächlich sogar im Einzelfall geschehen in dem Risikopakete geschnürrt werden. Dann kann man bei Hersteller A Paket 1 wählen und bei Hersteller B Paket 2.
Letztlich kann man dieses Thema auch einfach an die Versicherungen abtreten. Fehler und Unfälle passieren; da führt kein Weg dran vorbei. Wichtig ist es, dass sie versichert sind und das nicht schlechter als heute.
Wenn mein Fahrzeug, dessen halter ich bin, einen Unfall verursacht an dem ich ursächlich nicht schuldig und dies auch durch Blackbox nachweisen kann, kann ich nicht schuldig sein. Der Nutzungsvertrag kann trotzdem vorsehen, dass meine Versicherung dies bezahlen muss.
Oder ich erwerbe das Fahrzeug direkt mit der Versicherung durch den Hersteller.

Harry Hirsch

07.06.2019, 13:58

...schnipp...
Radar bei Schneetreiben ist das erste, das aussteigt, hilft also auch nicht immer. Zudem altern auch Sensoren und gehen auch mal kaputt. Ich kann nur hoffen, dass die KI auch damit klar kommt.
Da würde dann Infrarot helfen. Ja Dinge gehen kaputt. Und Menschen bekommen Herzinfarkte.

...schnipp...
Der Mensch passt sich automatisch an Veränderungen an. ...schnipp...
Ja. Und da wird er (zum Glück) auf lange Sicht der KI überlegen sein.

Alison

07.06.2019, 14:39

Eine KI kann gar nicht so viele Fehler machen, wie ein Mensch.

Der war gut!

Beispiel Navigation: die irrt sich auch nicht öfter, als wir. Nur nehmen wir es da deutlich mehr war.
Was noch zu beweisen wäre. Wichtiger sind aber die Auswirkungen, mein Navi wollte mich schon öfter über Straßen schicken, die für den Durchgangsverkehr gesperrt sind (gibt es hier an der Grenze häufig) oder nur für Landwirtschaft offen sind. Es ist auch hilflos in der Dauerbaustelle Aachener Kreuz wo seit 10 Jahren täglich die Spuren neu geordnet werden (nur leicht übertrieben). Ohne sehr genaue, aktuelle Karten sind sie verloren (siehe auch 5G Diskussion) weil es eben mit der Intelligenz noch nicht weit her ist.
Wie gesagt, ich würde mich auch gern fahren lassen, aber alles was ich sehe ist noch weit davon entfernt.

kk7

07.06.2019, 15:15

Du hast allgemein meine technik-Gläubigkeit kritisiert. Ich belege damit, dass ich über eine fundierte Expertise im Bereich "Vergleich von Fehlerhäufigkeit Mensch vs. Maschine" habe.

Nicht allgemein, nur in Bezug auf autonomes Fahren. Ich vertraue in der Regel auch mehr dem Blick auf die Uhr als dem Blick in den Himmel, wenn es um die Uhrzeit geht. Beim autonomen Fahren sehe ich nichts, was ein solches Vertrauen rechtfertigen würde. Dazu ist das System Straße viel zu komplex. An Deinen Antworten habe ich nicht erkennen können, dass Du die gesteigerte Komplexität im Blick hast.

Wieder die Frage nach Wahrscheinlichkeit.Wieso gehst du davon aus, dass der Fehler der KI eher zur Katastrophe führt.

Gehe ich nicht. Sollte nur aufzeigen, das auch der nicht perfekte Mensch ohne Unfall von A nach B kommen kann und dass dabei erstaunlich wenig passiert.

Das ist ein offener Punkt. Daran wird es aber nicht scheitern.

Ich bin mir sicher, das die Politik eine Regelung finden wird, die im Sinne der Unternehmen ausfallen wird. Spannend wird nur der Gültigkeitsbereich, also in welchen Ländern das dann gelten wird.

kk7

07.06.2019, 15:16

Da würde dann Infrarot helfen. Ja Dinge gehen kaputt. Und Menschen bekommen Herzinfarkte.

Und wieviele davon im Auto? :crazy:

Ja. Und da wird er (zum Glück) auf lange Sicht der KI überlegen sein.

:top:

dey

07.06.2019, 15:21

Im Mischbetrieb Mensch und KI sehe ich auch Probleme. Wenn es nur noch vernetzte KI-mobilität gäbe, wäre es vermutlich einfacher.
Unglücklicherweise ist der Weg dahin lang und steinig. Wenn wir aber nie anfangen wird es weder Ziel noch Weg geben.
Ich freue mich schon mal auf meine halbautomatische Fahrt an den Atlantik.

Solange individuelles fahren als Spaß empfunden wird, ist autonome und umweltneutrale Mobilität

MaTiHH

07.06.2019, 15:31

Autonom fahrende (nicht kriechende!) Fahrzeuge im Innenstadtbereich werden die meisten von uns nicht mehr erleben. Zu komplex. Ganz zu schweigen von der Umweltbilanz der in jedem Fahrzeug notwendigen Rechenleistung.

Zu Carsharing: es macht weder für die Verstopfung der Straßen noch für die Ich Mission einen Unterschied, ob das Auto, in dem ich alleine sitze, mir oder dem Daimler gehört.

Und für das Ridepooling (Moia, Berlkönig und co): die durchschnittliche Besetzung liegt bei 1,2 Gästen. Wenn (!) es eine besetzte Fahr ist, denn etwa 40% der Fahrten sind leere Anfahrten. Umfragen ergeben, dass die meisten Nutzer alternativ den ÖPNV genutzt hätten.

Eine Verlagerung der Infrastrukturnutzung von IV zu ÖV ist das einzige, was uns mittelfristig noch bzgl Verstopfung und Emission voranbringen kann

Harry Hirsch

07.06.2019, 15:37

cbv

07.06.2019, 15:38

ÖV ist das einzige, was uns mittelfristig noch bzgl Verstopfung und Emission voranbringen kann

Und so rächt sich jetzt, dass das System Jahrzehnte lang kaputt gespart wurde.

Harry Hirsch

07.06.2019, 15:39

da hast du recht. Und dass nur in eine Richtung konsequent verfolgt wurde und wird (Auto)

MaTiHH

07.06.2019, 15:43

Da bin ich in fast allen Punkten mal anderer Meinung.

Autonom fahrende Autos werden in 20 Jahren eine Selbstverständlichkeit sein

Carsharing: Vor dem Hintergrund, dass ein Auto rund 95% seiner Zeit rumsteht, ist der (Park-) Platzbedarf erheblich geringer. Außerdem überlege ich mir zweimal, ob ich für die Fahrt ein Auto brauche. (ich bin aktiver Carsharing Nutzer)

Ridepooling steht am Anfang

IV zu ÖV: grundsätzlich stimme ich dir zu, aber nicht als einziges Lösungsmodell

Nochmal: Ich denke, ein Gesamtkonzept muss her. Je mehr Mix, desto besser.
Die Komplexität von autonomen Fahren in Mischumgebungen setzt mehr Rechenleistung voraus, als sie ein typisches mittelständisches Unternehmen heute in allen verwendeten Computern hat. Das bekommst du so schnell in kein Auto und wenn, dann nicht umweltfreundlich.

Ein Auto das steht verursacht keine Emissionen. Carsharing und Ridepooling ala Uber und Lyft haben in New York zu einem Anstieg von Verkehr und Emission von über 30% in zwei Jahren geführt.

Und Rufbusse gibt es seit über 30 Jahren. Ridepooling als Wort ist neu, das Konzept ist steinalt.

cbv

07.06.2019, 15:51

Leistungsaufnahme und Kühlung.
Im Schnitt erhöht sich der Verbrauch um 2l pro 100km.

About Schmidt

07.06.2019, 16:46

Ich brauche da nicht nachdenken.
1. Es sind nur 7km und ich werde sie für ein e-bike nicht verlängern. :P
2. Einkaufen mache ich manchmal mit dem Bike. Ist mir aber meist zu unkomfortabel. Für eine Anhängerlösung fehlt mir aktuell die Infrastruktur (Parkplatz) am Haus. Den Anhänger haben wir sogar noch. Der wird auch 1x/y genutzt, um das gepäck für die Pfingstradtour zu transportieren.
So ein e-Lastenfahrrad ist schon cool, aber aktuell nicht im Scope.

Und genau weil es nur 7 ( bei mir nur 6 km ) sind habe ich das E-Bike gewählt. Wäre da nicht dieser blöde Berg zum Feierabend, würde ich es mit meinem Streetbike machen. Dazu bin ich aber zu k.O.
Ich habe am Rad einen feinen Gepäckträger und zwei Taschen, der Gepäckträger war dran, die Taschen kosteten 79 Euro. Damit kann man ein Einkauf sehr gut bewältigen. Bis auf ein Kasten Bier habe ich schon vieles mit nach Hause gefahren. Das ist für mich kein Argument, gegen ein E-Bike. Man muss es halt wollen!

Gruß Wolfgang

About Schmidt

07.06.2019, 16:48

Porty

07.06.2019, 18:07

Die Komplexität von autonomen Fahren in Mischumgebungen setzt mehr Rechenleistung voraus, als sie ein typisches mittelständisches Unternehmen heute in allen verwendeten Computern hat. Das bekommst du so schnell in kein Auto und wenn, dann nicht umweltfreundlich.

Hast Du eine Vorstellung davon, wie viel Rechenleistung in einen aktuellen Auto steckt?
Bei Audi rechnet die Motorsteuerung aus ca 30 000 Parametern den aktuellen Zündzeitpunkt. Bei jeder Zündung. In einem modernen Auto stecken an die 100 Computer, da kommt es auf das bissel fürs autonome Fahren auch nicht mehr an. Bei normalen PC´s ist eh die Grafikausgabe der Leistungsfresser, aber eine Steuerung braucht keine hochauflösende 3D Animation. da gibt es nur 4 Ausgangsgrößen: Schneller, Langsamer, rechts Lenken und links Lenken :D

Ein Auto das steht verursacht keine Emissionen. Carsharing und Ridepooling ala Uber und Lyft haben in New York zu einem Anstieg von Verkehr und Emission von über 30% in zwei Jahren geführt.

Für Städte ab vielleicht 30 000 Einwohner bin ich voll bei dir, aber was machen wir auf dem platten Land? Hier sind meine Kinder nach dem Nachmittagsunterricht vom Busunternehmer im privaten Mercedes abgeholt worden, da das billiger war, als stattdessen den großen Bus fahren zu lassen.
Wenn man hier den Lappen verliert, heißen die Alternativen Fahrrad oder Taxi. Fahrrad ist bei fehlenden Radweg (10 von 21 km) lebensgefährlich und Taxi ist unbezahlbar und ökologisch zumindest fragwürdig.
Und Hand aufs Herz, liebe Radfahrer, so entspannend eine Fahrt mit dem Rad bei schönen Wetter ohne Zeitdruck ist, im Herbst/ Winter bei Dunkelheit, Nieselregen und Wind Stärke 5 von vorn hat der Spaß ein Loch.......

Übrigens heute sind mal wieder 32 Grad im Schatten, da machen die 100 Höhenmeter auf den letzten 1 1/2 km auch richtig Freude.

Was für mich den Charme von autonomen, nicht privaten Autos ausmacht (und wohl auch der absolute Alptraum der Automanager ist): Es gibt dann keine Anreize mehr, das Auto als Statussymbol (oder Potenzhilfe) zu sehen, weil man eh nicht weiß, was für ein Auto dann gerade kommt. Also könnte dann endlich die Effizienz des Fahrzeuges für den Dienstanbieter entscheidend sein und nicht der Umstand, das das SUFF größer sein muss, wie das vom Nachbarn.