E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz [Archiv] - Seite 4

amateur

26.07.2019, 14:03

Ok, danke.
Seltsam finde ich:
Fahre ich in Kirchen/Sieg los (Rheinland Pfalz), die Strecke geht dann noch einige km durch RLP, kostet das Ticket die erwähnten 11 Euro.

Von Siegen (NRW) nach Kirchen sind es 17km
Fahre ich aber ab Siegen, dann kostet das einfache Ticket 25,60 Euro

Für 17km Mehrweg mehr als den doppelten Ticketpreis. :shock:

Ich kenne mich jetzt nicht mit allen Verbundtarifen in Eurer Gegend aus, so groß ist die Leidenschaft dann auch nicht. Aber allgemein und etwas vereinfacht gesprochen gibt es im Schienennahverkehr Verbundtarife, Landestarife und dann noch den sogenannten C-Tarif. Es gilt immer der Tarif, in dessen Gebiet in dieser absteigender Reihenfolge die komplette Fahrt zuerst fällt. Um das dann zu erschweren gibt es sogenannte Übergangstarifgebiete, die in überlappenden Ballungsgebieten die Anwendung von einem Verbund-/Landestarif oder dem anderen regeln oder noch einmal einen komplett eigenen Tarif erfinden.

Stephan

steve.hatton

26.07.2019, 14:08

Moin, moin,

was glaubst Du, wie lang so typische Planungs- und Realisierungshorizonte sind? Also gerade für Schienenverkehre (in Ballungsgebieten)? ....
Das Schlimmste, was heute passieren könnte, wäre, dass alle auf den IV verzichten und auf den ÖPNV umsteigen. Das System würde zusammenbrechen.

Manchmal ist es sinnvoller, die Leute fahren individuell oder mit dem (Sammel-)Taxi, statt einen vertakteten ÖPNV um jeden Preis zu etablieren.

Dat Ei

In D sind ALLE Planfeststellungsverfahren, sowie Baugenehmigungen oder Konversionsverfahren extrem mühsam und viel zu zeitraubend.

Das ist aber nicht die Lösung auf Probleme hinzuweisen !!!

Die Bahn hat mit "alles Schneller" nur auf ICE gesetzt den Güterverkehr zudem vernachlässigt - Rheintrasse - wohingegen andere Länder das Übereinkommen Rotterdamm bis in den Süden wohl umgesetzt haben ! Innerhalb von 20-30 Jahren . D hängt nach. Wem gehört Schenker ? Die Bahn ist m.W. der größte LKW Spedituer im Lande - das ist schon nicht mehr nur ironisch !

In Ballungsräumen sehe ich natürlich die Probleme, aber die Bahn ist auch nicht der einzige ÖPNV-Anbieter, oder?

Andererseits hat der immer mehr zunehmende IV natürlich die Rentabilität der Bahn teils eingeschränkt und mitunter deshalb wurden Strecken stillgelegt - aber man kann auch EWntwicklungen wieder umdrehen.

Und Eure Rechnungen Sprit gegen Bahnticket ist ein grandioses Beispiel wie sich die Leute in die Tasche lügen.

Ein Frund von mir hat seit 20 Jahren kein Auto, wohnt in Augsburg, arbeitet am anderen Ende von Augsburg - Irrsinn mit der Tram aber radltechnisch gut machbar - er fährt it dem Zug mit 4 Personen in den Urlaub und alles funktioniert - gut ich habe ihn meist zur Bandprobe abgeholt, weil Gitarre und Amp dann wohl doch nicht Tram-tauglich sind - aber gemeinsam funktionieren viele Dinge.
Eine Freundin arbeitet in Kempten und fährt mit 2 Kollegen täglich Augsburg-Kempten im Auto - das funktioniert auch. Auch CO2 technisch.
Aber die Rechnung hinkt beim Alleinnutzer eines PKWs - das ist ökologischer Irrsinn - oft mangels Alternative - die aber oft auch durch den IV eben vom Kunden wegrationalisiert wurden.

Rechnet doch bitte mal mit ehrlichen KFZ-Kosten nicht mit dem ADAC Mist - unter 50ct fährt KEIN Auto viele erreichen den Euro !

Ein Beispiel: Ein Saet Arona kostet mich 227 € mtl, ohne KD ohne Reifenverschleiß ohne Reifenwechsel So/Wi, also nochmals caa. 500 € im Jahr, also 268 ,tl.
Bei angenommene 8000 km und den realistischen 6,5Litern Super die er braucht, statt der angegebenen 5, x L/100km sind das 754 € bei 1,45 €/L Super.
Ergibt ziemlich genau 50 cent pro Kilometer - bei einem Kleinwagen (Seat Ibiza als MiniSUV) - dabei haben ich aber den Restwert des Vorgängers den wir eingerechnet haben, also ca. 8000 € nicht gerechnet.

Jetzt nehmen wir mal ein Mittelklasse Auto statt für 26T€ für 50.000 €
Der Sprit wird nicht viel ausmachen - vielleicht 2-3 L mehr - aber die monatlichen Fixkosten 180€ Werkstattstunde .....

Sprich unter 1 Mark pro Kilometer fährt man gar nirdends hin !

Dat Ei

26.07.2019, 14:51

Moin, moin,

zu den Bahntarifen: im Nahverkehr gilt der C-Tarif. Das ist ein tarif der DB, der aber von den Ländern zustimmungspflichtig ist. Somit ist die Autonomie der Bahn in dem Bereich eh schon beschränkt.

In den letzten Jahren sind in ein paar Bundesländern Ländertarife entwickelt worden, die für Nahverkehrsverbindungen innerhalb des Bundeslandes gelten. So z.B. auch in NRW. Geht nun eine Nahverkehrsverbindung über eine Landesgrenze hinaus, greift nicht mehr des Landestarif, sondern wieder der C-Tarif.

Dat Ei

schinge

26.07.2019, 14:59

Rechnet doch bitte mal mit ehrlichen KFZ-Kosten nicht mit dem ADAC Mist - unter 50ct fährt KEIN Auto viele erreichen den Euro !

Naja, das gilt aber nur für Neuwagen, bei Gebrauchtwagen sieht das dann anders aus. Ich hab z.B. meinen Focus gekauft, als er rund 4 Jahre alt war und in den letzten 4,5 Jahren sind folgende Kosten (jeweils auf 10 EUR gerundet) angefallen - ich speichere alles in einer App und kann daher die Werte ziemlich genau liefern:

8500 EUR Anschaffung
6750 EUR Sprit (5850 l Diesel / 104000 km)
760 EUR Steuern (5 Jahre)
2630 EUR Versicherung (5 Jahre)
1110 EUR Reifen (3 neue Reifensätze)
3170 EUR Wartung+Reparatur (inkl. TÜV, Waschstr., Scheibenwischer, ...)

macht zusammen 22920 EUR

Bei 104000 km sind das dann ziemlich genau 22 ct/km, die für mich über die bisherige Laufzeit angefallen sind.

Dat Ei

26.07.2019, 15:05

Moin, moin,

In D sind ALLE Planfeststellungsverfahren, sowie Baugenehmigungen oder Konversionsverfahren extrem mühsam und viel zu zeitraubend.

hinzukommt die Bigotterie einiger Parteien und Verbände, die auf der einen Seite aus Umweltgründen nach mehr Bahn schreien, aber auf der anderen Seite die Bauvorhaben mit Umweltklagen überhäufen und ausbremsen. Es ist sicher Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen, aber das lässt sich leider nicht immer umsetzen. Da muss man sich entscheiden, ob mehr höher wiegt, die umweltfreundliche Mobilität oder der Erhalt der Umwelt unter Inkaufnahme von des Erhalts des Status Quo inkl. der bestehenden Umweltbelastungen. Die Grabenkriege, die zudem auf kleinster, regionaler Ebene ausgefochten werden, wer über welchen Acker fahren darf, oder wer dann im Gegenzug auch an der Milchkanne auf dem Acker zu halten hat, sind abwitzig. Das ist die große Stunde der kleinen Landesfürsten.

Das ist aber nicht die Lösung auf Probleme hinzuweisen !!!

Nein, aber die Erklärung, warum die zeiten von der Idee bis zur Realisierung immer länger werden.

In Ballungsräumen sehe ich natürlich die Probleme, aber die Bahn ist auch nicht der einzige ÖPNV-Anbieter, oder?

Und? Was willst Du damit sagen? Du musst die verschiedenen Rollen bei dem Spiel unterscheiden. Es gibt andere Unternehmen, die die Verkehrsleistung erbringen können / könnten. Da gibt es sogar gesetzliche Vorgaben, wie viel die Bahn im Nahverkehr perspektivisch abgeben muss. Ausschreibungen sind da mittlerweile der normale Alltag. Aber was bringt Dir das, wenn die Infrastrukur nicht da ist oder nicht mehr Kapazitäten bietet?

Andererseits hat der immer mehr zunehmende IV natürlich die Rentabilität der Bahn teils eingeschränkt...

Viel schlimmer war der Effekt der Fernbusse.

Dat Ei

Dat Ei

26.07.2019, 15:07

Bei 104000 km sind das dann ziemlich genau 22 ct/km, die für mich über die bisherige Laufzeit angefallen sind.

Und wenn Du den Neupreis angesetzt hättest, wären die Zahlen schon wieder realistischer und repräsentativer geworden. Ich kenne jedenfalls kein Autowerk, das 4 Jahre alte Gebrachte produziert.

Dat Ei

amateur

26.07.2019, 15:14

zu den Bahntarifen: im Nahverkehr gilt der C-Tarif. Das ist ein tarif der DB, der aber von den Ländern zustimmungspflichtig ist. Somit ist die Autonomie der Bahn in dem Bereich eh schon beschränkt.

In den letzten Jahren sind in ein paar Bundesländern Ländertarife entwickelt worden, die für Nahverkehrsverbindungen innerhalb des Bundeslandes gelten. So z.B. auch in NRW. Geht nun eine Nahverkehrsverbindung über eine Landesgrenze hinaus, greift nicht mehr des Landestarif, sondern wieder der C-Tarif.

Und darüber liegen dann noch die Verbundtarife, die die Ländertarife wiederum überschreiben, wenn die Reise innerhalb eines Verbundes liegt. Und dann gibt es oft noch Verbundübergangstarife in Bereichen, wo Ballungsräume sich auf mehrere Verbünde aufteilen.

Stephan

Dat Ei

26.07.2019, 15:17

Vollkommen richtig, Stephan. Ich wollte es nicht noch komplizierter werden lassen. Und dieser Tarifdschungel wird zukünftig noch schlimmer, und es ist nicht(!) die Schuld der Bahn.

Dat Ei

schinge

26.07.2019, 15:43

@Dat Ei
Das ist für die Berechnung meiner Kosten und dem Vergleich, was ich mit anderen Verkehrsmitteln bezahlen würde, aber irrelevant.
Aber selbst wenn ich den Neupreis einbeziehen würde, wäre ich noch deutlich von den 50 ct/km weg:

Laut der damals (Ende 2010) gültigen Preisliste kostete der Wagen in der Ausstattung ca. 28000 EUR, den Rest einfach ungefähr verdoppelt (4 + 4,5 Jahre), also zusätzliche Kosten von ca. 29000 EUR und ca. 190000 km Fahrleistung (sogar etwas abgerundet).

57000 EUR auf 190000 km macht dann eben 30 ct/km.

Dat Ei

26.07.2019, 16:07

Aber selbst wenn ich den Neupreis einbeziehen würde, wäre ich noch deutlich von den 50 ct/km weg:

Das bestreitet keiner, aber hier kommen ein paar Sonderfaktoren hinzu:

- (anscheinend) Laternenparker
- keine Strafmandate
- keine Parkgebühren
- kein wesentlicher Unfall
- hohe Laufleistung

Es gibt immer Fälle, die die Statistik nach unten durchbrechen, genauso wie Fälle, die die Statistik nach oben durchbrechen.

Wir hatten mal ein Fahrzeug in der Familie, das sogar deutlich mehr Geld eingespielt hat, als wir für das Gebrauchtfahrzeug bezahlt haben. Da kamen einige Sonderfaktoren zusammen (ausbezahlte Versicherungsschäden bis hin zum wirtschaftlichen Totalschaden sowie Kat-Prämie). Das Auto war auch nicht repräsentativ.

Dat Ei

walt_I

26.07.2019, 19:17

Moin,

ich möchte hier noch einen kaum erwähnten Aspekt der E-mobilität ansprechen:
Den Energieverbrauch bei der Ölförderung, beim Transport, bei der Raffinierung, sowie der Anlieferung des Sprits an die Tankstelle. Auch eine Tankstelle selbst hat einen durchschnittlichen Stromverbrauch von 200.000kWh pro Jahr.
Ein sparsames E-Auto benötigt ca. 15kWh / 100km, das macht bei 10.000km/Jahr 1500kWh, durch Schliessung nur einer Tanke könnte man schon 133 E-Autos mit Strom versorgen....
Der weitaus grössere Teil des im Treibstoff enthaltenen elektrischen Stroms wird jedoch beim Raffinieren verbraucht, rund eine kWh / Liter.

https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4

Hinzu kommen noch der Strom der Erdölbohrung und der Pipelines. Eine Ölpipeline hat etliche Pumpen, von denen jede ca. 200kW ! benötigt ca. 100 GWh/Jahr. Eine Strommenge mit der weit über 60.000 E-Autos betrieben werden können! Und das von einer vergleichsweise kleinen Pipeline durch Frankreich.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdeurop%C3%A4ische_Pipeline

Sibirische Piplines werden sogar noch geheizt und verbrauchen erheblich höhere Strommengen.

Wenn man sehr vorsichtig schätzt, wird für einen Liter Sprit rund 2kWh Strom benötigt. Eine genaue Zahl habe ich leider nicht gefunden, im Netz liest man Angaben von 1 bis 8kWh /l.

Wenn man nun von einem durchnittlichen Spritverbrauch eines Verbrenners von 7l/ 100km ausgeht, sind im Sprit rund 14kWh Strom enthalten, also knapp soviel wie ein sparsames E-Mobil benötigt.
Im Übrigen hat u.A. EnBW bestätigt, dass ein komplette Umstellung auf E-Autos kein Problem für das Stromnetz darstellt.
https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-06/verkehrswende-elektromobilitaet-ladeinfrastruktur-elektroautos

Noch ein Wort zu Wasserstoff:
Ich halte eine Wasserstoffwirtschaft für sehr sinnvoll um überschüssigen Strom zu verwerten, aber für Autos ist Wasserstoff blanker Unfug und dient nur dazu den Menschen zu suggerieren
"Wir haben da was neues, das ist noch nicht ganz ausentwickelt, kauft euch erstmal noch einen Verbrenner"

Wasserstof in PKW´ s hat einen miserablen Wirkungsgrad:
1. Elektrolyse 70%
2. Brennstffzelle 60%
Ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 42%, das wäre gar nicht so schlecht, aber dazu kommt noch die Kühlung auf -240Grad mit folgenden Verlusten:

28…46 % für die Verflüssigung je nach Menge und angewandter Methode[6]
6 % Transport zwischen Verflüssigungsstation und Tankstelle (Diesel- und Ottokraftstoffe 0,2 %)
Bis zu 3 % je Tag durch boil-off Verluste (s. u.)
Verdampfungsverluste beim Umfüllen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Arten_der_Wasserstoffspeich erung

Hierdurch sinkt der Gesamtwirkungsgrad auf rund 20% wobei die Kompression auf 700 Bar! noch gar nicht berücksichtigt ist.

Man kann also davon ausgehen, dass für ein mit Wasserstoff betriebenes Fahrzeug rund 4 mal soviel Strom benötigt wird wie für ein Batterieelektrisches Auto.
Soviel Strom ist nun wirklich nicht vorhanden, es sei denn, die Kernfusion würde laufen, aber das wird noch dauern.....

Aber das ist noch nich alles, auch ein Wasserstoff- PKW hat Akkus, zwar deutlich weniger als ein BEV aber ohne gehts nicht, da der Brennstoffzellenstapel (mehrere hundert Zellen) nur einen gleichmässigen Strom abgibt und zum Beschleunigen mehr gebraucht wird.

Wasserstoff an sich hat besondere Eigenschaften, es gibt kein Material was Wasserstoff halten kann, auch nicht Stahl, es diffundiert durch alle Materialien und versprödet diese mit der Zeit, so haben die Tankflaschen eines Toyota Mirai eine Wandstärke von 4,5cm! Der Tank wiegt rund 100kg.
Alles Probleme die noch gelöst werden müssen... also kauft euch erstmal noch einen Verbrenner und dann sehen wir weiter ;-))

PS. Eine Lithium-Ionenbatterie hat einen Wirkungsgrad von über 90% mit Ladeverlusten ca. 80%.

Gruß
Walt

Charlyblend

26.07.2019, 20:38

Moin,

Wasserstof in PKW´ s hat einen miserablen Wirkungsgrad:
1. Elektrolyse 70%
2. Brennstffzelle 60%
Ergibt einen Gesamtwirkungsgrad von 42%, das wäre gar nicht so schlecht, aber dazu kommt noch die Kühlung auf -240Grad mit folgenden Verlusten:

28…46 % für die Verflüssigung je nach Menge und angewandter Methode[6]
6 % Transport zwischen Verflüssigungsstation und Tankstelle (Diesel- und Ottokraftstoffe 0,2 %)
Bis zu 3 % je Tag durch boil-off Verluste (s. u.)
Verdampfungsverluste beim Umfüllen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Arten_der_Wasserstoffspeich erung

Hierdurch sinkt der Gesamtwirkungsgrad auf rund 20% wobei die Kompression auf 700 Bar! noch gar nicht berücksichtigt ist.

Man kann also davon ausgehen, dass für ein mit Wasserstoff betriebenes Fahrzeug rund 4 mal soviel Strom benötigt wird wie für ein Batterieelektrisches Auto.
Soviel Strom ist nun wirklich nicht vorhanden, es sei denn, die Kernfusion würde laufen, aber das wird noch dauern.....

Aber das ist noch nich alles, auch ein Wasserstoff- PKW hat Akkus, zwar deutlich weniger als ein BEV aber ohne gehts nicht, da der Brennstoffzellenstapel (mehrere hundert Zellen) nur einen gleichmässigen Strom abgibt und zum Beschleunigen mehr gebraucht wird.

Wasserstoff an sich hat besondere Eigenschaften, es gibt kein Material was Wasserstoff halten kann, auch nicht Stahl, es diffundiert durch alle Materialien und versprödet diese mit der Zeit, so haben die Tankflaschen eines Toyota Mirai eine Wandstärke von 4,5cm! Der Tank wiegt rund 100kg.
Alles Probleme die noch gelöst werden müssen... also kauft euch erstmal noch einen Verbrenner und dann sehen wir weiter ;-))

PS. Eine Lithium-Ionenbatterie hat einen Wirkungsgrad von über 90% mit Ladeverlusten ca. 80%.

Das ist wie immer nur die halbe Wahrheit in dieser ganzen Diskussion. Eine Brennstoffzelle kann normal beschleunigt werden. Es wird dann nur mehr Luft eingeblasen und mehr Wasserstoff zugeführt, wobei sich der Wirkungsgrad geringfügig ändert.
Die Batterie wird im Normalfall eingebaut, um Bremsenergie zu rekuperieren. Hierzu wird der Elektromotor umgepolt und generatorisch betrieben. Die so zurückgewonnene kinetische Energie wird der Batterie zugeführt und in dieser gespeichert, steht somit zum nächsten Beschleunigungsvorgang, in dem die Energie aus der Batterie und der Brennstoffzelle genutzt wird, wieder zur Verfügung. Dieses erhöht den Wirkungsgrad der Brennstoffzellenanlage je nach Häufigkeit des Beschleunigens und Bremsens.
Diese Energierückgewinnung sollte in der Wirkungsgradbetrachtung berücksichtigt werden. Somit sind die 20% erheblich zu niedrig angesetzt.

Tankanlagen werden heute aus glasfaserverstärktem Kunststoff für Hochdrucktanksysteme im Bereich 350 bis 700 bar verbaut. Die Wasserstoffverluste sind minimalst und das Material versprödet nicht. (s. auch die EU-Richtlinie EC 79).

Boil-off-Effekte gibt es, wenn ein flüssiger Wasserstoff sich in einer Tankanlage erwärmt. Um den Druck konstant zu halten, wird dann über ein Sicherheitsventil Wasserstoff abgelassen. Im Normalfall sind die Tankfahrzeuge so gut isoliert das bei zügigem Verbrauch Boil-off-Effekte nur selten vorkommen.

walt_I

26.07.2019, 22:43

Das ist wie immer nur die halbe Wahrheit in dieser ganzen Diskussion. Eine Brennstoffzelle kann normal beschleunigt werden. Es wird dann nur mehr Luft eingeblasen und mehr Wasserstoff zugeführt, wobei sich der Wirkungsgrad geringfügig ändert.
Die Batterie wird im Normalfall eingebaut, um Bremsenergie zu rekuperieren. Hierzu wird der Elektromotor umgepolt und generatorisch betrieben. Die so zurückgewonnene kinetische Energie wird der Batterie zugeführt und in dieser gespeichert, steht somit zum nächsten Beschleunigungsvorgang, in dem die Energie aus der Batterie und der Brennstoffzelle genutzt wird, wieder zur Verfügung. Dieses erhöht den Wirkungsgrad der Brennstoffzellenanlage je nach Häufigkeit des Beschleunigens und Bremsens.
Diese Energierückgewinnung sollte in der Wirkungsgradbetrachtung berücksichtigt werden. Somit sind die 20% erheblich zu niedrig angesetzt.

................
Rekuperation erhöht keinesfalls den Wirkungsgrad der Brennstoffzelle, der bleibt bei rund 60%, sondern verringert den Verbrauch des Fahrzeugs, was bei Batterieelektrischen PKW ebenfalls und zwar in erheblich höherem Umfang möglich ist, z.B. bei längeren Bergabwärtsfahrten im Gebirge.
Fakt ist, der Strombedarf für Wasserstoff-PKW kann keinesfalls von unserer heutigen Strominfrastruktur gedeckt werden.

Gruß
Walt

Charlyblend

27.07.2019, 07:14

Ich schrieb, das die Rekuperation den Wirkungsgrad der Brennstoffzellenanlage erhöht, ich hätte wohl besser schreiben sollen, der Antriebsanlage. Somit wird weniger Wasserstoff benötigt und weniger Strom für die Herstellung verbrauchen. Also verbessert sich der Gesamtwirkungsgrad der Antriebsanlage in Bezug auf den Stromverbrauch zur Herstellung des Wasserstoffes.

Ausserdem, ich wohne nicht im Gebirge, daher dürfte der Fall der größeren Rekuperation zwar rhetorisch ein schönes Argument sein, geht aber an der Realität vorbei.

So ganz nebenbei hast Du in Deiner Betrachtung "grauen" Wasserstoff vergessen, das ist der Wasserstoff, der als Nebenprodukt in der Industrie anfällt und genutzt werden kann. Hier fällt dann nur der Reinigungsaufwand zur Entfernung der für die Membran schädlichen Begleitelemente aus dem Wasserstoff an.

Meine anderen Punkte hast du nicht kommentiert, sind also richtig?

Es mag ein Fakt sein, dass mit der heutigen Stromproduktion die Brennstoffzellentechnologie die Verbrennerfahrzeuge nicht ersetzen kann, aber wir stehen ja erst am Anfang der Entwicklung neuer Technologien und auch Mbilitätsstratiegien. Hätten die Tüftler und Erfinder des Automobiles auch so gedacht ("Lass mal die Entwicklung des Autos, wo willste denn das ganze Benzin herbekommen udn Strassen haben wir ja auch nicht", oder Eisenbahn, "lass mal, wer soll die Kosten für die Schienen bezahlen, ugenügend Stahl gibt es auch nicht"), wären wir heute noch mit der Kutsche unterwegs.

Grundsätzlich finde ich es erschreckend, wie hier über die Entwicklung von neuen Technologien diskutiert wird. Wir stehen (in Deutschland, im Ausland ist man bereits viel viel weiter) am Anfang einer neuen Entwicklung der Mobilität. Diese geht einher mit der Frage, woher wir zukünftig die Energie dafür bekommen, wenn Öl als Energieträger nicht mehr zur Verügung steht (und das ist wirklich ein Fakt, das Öl früher oder später zur Neige geht). Natürlich führt das zu einem Wettbewerb der Technologien, und es wird sich erst im Laufe der Zeit herausstellen, welches die bessere Technologie ist, wenn es überhaupt eine derartige Unterscheidung geben wird. Vielleicht stellt es sich heraus, das im Schwerlastverkehr die Brennstoffzelle geigneter ist als Batterie, im PKW-Bereich aber genau anders herum?

Technologien entwickeln sich, werden kontinuierlich verbessert. Eine Brennstoffzelle von vor 10 Jahren hat nicht die Leistungsfähigkeit wie eine heutige. Wer weiß, wie die Brennstoffzelle in 10 Jahren aussieht.

Warum nehmen wir dann heute Ergebnisse vorweg und wissen ganz genau, was sinnvoll ist und was nicht, welche Technologie geignet ist und welche nicht? Warum ersticken wir sämtliche Innovationen bereits im Anfangsstadium?

steve.hatton

27.07.2019, 07:58

Weil es immer großes Interesse gibt den Besitztstand zu wahren - sei es die eigene kleine Welt die man sich gebastelt hat oder die Industriesparte die seit 100 Jahren den gleichen Motor für viel Geld verkauft und blendend davon lebt.

Was m.E. nicht oder nur langsam begriffen wird, sind die Veränderungen, die nicht linear verlaufen, sondern logarithmisch.

Fängt eine Entwicklung mal richtig an - wer hat heute noch ein Nokia Handy? - ist sie kaum mehr aufzuhalten und der der nicht partizipiert, verliert.

Dann sind nicht umkehrbaren Arbeitsplatzverluste zu beklagen - wie bei der Textilindustrie.

...mal sehen was sich durchsetzt, Vernunft oder Bestandswahrung/Beratungsresistenz.

amateur

27.07.2019, 12:23

Weil es immer großes Interesse gibt den Besitztstand zu wahren

Die Besitzstandswahrung fängt aber auch schon bei denen an, die sich in einer neuen Technologie platziert haben, die wollen den zukünftigen Kuchen für sich haben.

Wir sollten lieber uns darauf einstellen, dass es einen Wettbewerb der Ideen und Konzepte gibt, bis wirklich verstanden ist, was ein ganzes System tragen kann. Ich sehe keinen Grund, die Idee Wasserstoff nicht weiter zu verfolgen, während man Elektronobilität weiter fördert und umgekehrt genauso. Vielleicht ist ja auch der Mix aus verschiedenen Systemen die Wahrheit? Pelletheizungen waren einmal abgesehen vom Feinstaub eine gute Idee, solange die Anzahl der Heizanlagen mit Pellets aus Abfällen der Holzindustrie beliefert werden konnten. Jetzt, wo die Nachbarschaft mit Pellets von einem Laster aus der Ukraine beliefert wird, ist der Umweltgedanke ins Gegenteil verkehrt.

Heißt aber nicht, dass es in Zukunft keine Pelletheizungen geben sollte, sondern eher die richtige Anzahl. Bleibt die Frage, wie man so etwas überhaupt steuern kann.

Für mich scheint der richtige persönliche Mobilitätsmix aktuell ein kleineres Elektroauto und ein sparsamer Mittelklassediesel für die lange Strecke zu sein. Sozusagen ein Hybrid, aber auf zwei Fahrzeuge aufgeteilt (die ohnehin aus Gründen benötigt werden). Dazu wahrscheinlich noch eine Photovoltaikanlage aufs Dach. Wenn die Gasheizung hin ist, kann man über eine Wärmepumpe nachdenken. Letztere waren übrigens vor 15 Jahren völlig verpöhnt und vom Bundesumweltamt abgelehnt, während in Skandinavien ein Haus nach dem anderen bereits umgerüstet wurden. Damals sollte man Pellets, Holzheizung und wenn unbedingt notwendig eine Gasheizung verbauen. Oder ein Blockheizkraftwerk. Insofern glaube ich auch nicht, dass heute die gleichen „Strategen“ völlig durchblicken.

Und natürlich grundsätzlich die Bahn, wo sie eben passt und fliegen, wo es notwendig ist. Und am allerbesten bewegt man sich ohnehin nicht von der Stelle.

Vollbesetzte Fernbusse sind übrigens ein sehr umweltfreundliches Verkehrsmittel für die Langstrecke im Moment, wenn man den aktuellen Strommix zur Grundlage nimmt. Da habe ich aber keine Lust drauf.

Stephan

wus

27.07.2019, 19:58

Und wieder das Märchen von der Dieselsubventionierung (für PKWs), die von den Politikern und Journalisten ohne Ahnung verbreitet wird.Eins steht jedenfalls fest: die Tatsache, dass Diesel hier zu Lande billiger ist als Benzin - obwohl der Diesel-Großhandelspreis höher ist als der von Benzin -, ist jedenfalls der Grund dafür warum bei uns so viele Diesel PKW laufen. In Ländern ohne diese Schräglage - USA, Japan - gibt es praktisch keine Diesel-PKW. Schlichtweg, weil sie sich nicht rechnen.

Wie die Ökosteuer eingeführt worden ist, sollte die Transportwirtschaft nicht belastet werden. Also fiel die für Diesel geringer aus, im Gegenzug wurde die KFZ Steuer für Dieselfahrzeuge deutlich angehoben. Das führt(e) dann zu weiteren seltsamen Entwicklungen: Im Gegensatz zum Spritverbrauch ist die KFZ-Steuer kilometerunabhängig, weshalb Vielfahrer Diesel fahren. Vielfahrer verpeste(te)n also die Umwelt besonders viel. Was war nochmal die Zielsetzung der Ökosteuer ... ? Im Grunde ist das ein Missbrauch der beabsichtigten Wirkungsweise der Ökosteuer. Oder würdest Du alle Diesel-/Vieffahrer der Transportwirtschaft zurechnen???

Okay, man könnte sagen, heute fahren viel mehr Leute LKWs (Utility Vehicles) statt PKWs - nur transportieren sie mit ihren SUVs auch nicht (wesentlich) mehr als früher in ihren normalen PKWs. :P

Man muss das im Zusammenhang sehen und ggf. auch zusammen korrigieren.Das sehe ich genau so, nur fürchte ich werden wir in D darauf bis zum St. Nimmerleinstag warten.

peter2tria

27.07.2019, 20:22

Ich sage nicht dass das damals gelungen war,

nur bitte die ganze Story erzählen, dass es die KFZ-Steuer (bei Diesel mit Öko-Steueranteil) und die Steuer auf Benzin (hier mit dem Ökosteuer-Anteil) gibt.

Das wird nur nie gesagt, sondern immer so reißerisch (!!) nur auf die Steuer auf die Steuer auf Sprit hingewiesen wird - und das ist einfach nicht die ganze Wahrheit.

Und nochmal - ja, das sollte man korrigieren: gesamt

turboengine

27.07.2019, 20:47

In Ländern ohne diese Schräglage - USA, Japan - gibt es praktisch keine Diesel-PKW. Schlichtweg, weil sie sich nicht rechnen

Die „Schräglage“ der USA hätte ich gerne: 86 Cent pro Liter Benzin.

Porty

27.07.2019, 20:54

Die „Schräglage“ der USA hätte ich gerne: 86 Cent pro Liter Benzin.

Ich nicht. :roll::lol:
Wo das hinführt, sieht man an der Vorliebe der Amis für fette SUV, Pick Up und Monstervans.

Kraftstoff ist in Deutschland immer noch viel zu billig, sonst würden nicht so viele Schwachsinnsautos rumfahren. Und wenn sich Transporte verteuern würden vermutlich weniger LKW unterwegs sein. Ich muss in Bayern kein Flensburger Pils haben und schon gar nicht Leitungswasser aus Südfrankreich oder Italien.
Auch keine Hackschnitzel und Holzpellets aus den Karpaten....

Porty

27.07.2019, 21:04

Ich sage nicht dass das damals gelungen war,
..........
Und nochmal - ja, das sollte man korrigieren: gesamt

Die einzig sinnvolle Besteuerung ist die nach dem Energieinhalt.
Und der ist bei Diesel durch die höhere Dichte halt um 20% höher. Was auch den Verbrauchsvorteil dieser Fahrzeuge erheblich relativiert.

BeHo

27.07.2019, 21:09

Die „Schräglage“ der USA hätte ich gerne: 86 Cent pro Liter Benzin.

Sprichst Du gerade von Diesel in Kalifornien?

In Alaska oder auf Hawaii ist der Steuersatz deutlich niedriger.

BeHo

27.07.2019, 21:16

Die einzig sinnvolle Besteuerung ist die nach dem Energieinhalt.
[...]

Sorry, aber das ist als allgemeine Aussage barer Unsinn!

turboengine

27.07.2019, 21:36

Kraftstoff ist in Deutschland immer noch viel zu billig, sonst würden nicht so viele Schwachsinnsautos rumfahren.

Der grösste Schwachsinn sind diese ultralauten Motorräder (diese amerikanischen Hämorrhoidenschleudern und die hochgezüchteten japanischen Heuler) sowie diese Klappenauspuff-Proleten bei den Autos. Ausserdem ist es mir ein Rätsel, dass man immernoch mit Zweitaktern rumfahren darf.

Appropos Schwachsinn: Diesel sind viel besser als ihr Ruf, jedenfalls wenn man sich nicht nur auf NOx konzentriert.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/benziner-direkteinspritzung-so-schmutzig-alte-diesel/

Porty

27.07.2019, 21:47

Sorry, aber das ist als allgemeine Aussage barer Unsinn!

Ok, dann nehmen wir noch die Abgasqualtät dazu. Sieht es für den Verbrenner allgemein und den Diesel im besonderen noch schlechter aus.....:roll::)

BeHo

27.07.2019, 21:55

Der grösste Schwachsinn sind diese ultralauten Motorräder (diese amerikanischen Hämorrhoidenschleudern und die hochgezüchteten japanischen Heuler) sowie diese Klappenauspuff-Proleten bei den Autos. Ausserdem ist es mir ein Rätsel, dass man immernoch mit Zweitaktern rumfahren darf.

Ich mag diese Nervensägen auch nicht bzw. hasse diese ob der Nervigkeit sogar fast, aber themenbezogen sind diese Leute umweltfreundlicher unterwegs als die, die mit dem Zweitonnen-SUV für zwei Liter Biomilch zum Biomarkt fahren.

Bzgl. Zweitakter: Warum sollte man jemanden, der ein paar Kilometer pro Jahr mit seinem alten Zweitakter für sinnvolle Fahrten zurücklegt, dies verbieten, während man andere subventioniert, die vielleicht ihr E-Auto nur zwecks Mittagessen zwanzig Kilometer bewegen? :?:

cbv

27.07.2019, 22:05

In Ländern ohne diese Schräglage - USA, Japan - gibt es praktisch keine Diesel-PKW. Schlichtweg, weil sie sich nicht rechnen.

Das ist zu... deutsch gedacht.
Der einzige Grund, warum Diesel in den USA nie populär war, liegt darin, dass Diesel nicht als "cool" galt und gilt.

Traditionell hatten Diesel früher eine relativ niedrige Endgeschwindigkeit, und -- frustrierender -- eine eher bescheidene Beschleunigung. Und dann kam da hinten auch noch dieser schwarze Rauch...
Folglich gab es wenig Autos mit Diesel, aber eine Menge Trucks.

Und das wiederum ist der Grund, warum Diesel in den USA höher besteuert wird, als normales Benzin. Huh?

Das geht zurück auf einen Streit zwischen Ronald Reagan, dem Congress und der trucking industry.
Als Reagan 1981 sein Amt antrat, wollte er das highway system erneuern, da Straßen und Brücken marode waren. Sein Argument war, dass die schweren Trucks die Straßen übermäßig belasten. Die Lösung? Höhere Steuern auf Diesel, der vornehmlich von Trucks verwendet wurde, kaum dagegen von normalen Personenwagen. Bis zu dem Zeitpunkt wurde Diesel und Gas gleichwertig besteuert.

BeHo

27.07.2019, 22:05

Ok, dann nehmen wir noch die Abgasqualtät dazu. Sieht es für den Verbrenner allgemein und den Diesel im besonderen noch schlechter aus.....:roll::)

Ich schrieb von allgemeiner Aussage. Da wären wir z.B. bei der Atomkraft als Energiequelle für E-Autos. Keine Abgase und sehr hohe Energiedichte, aber sehr große zumindest lokale Risiken.

Porty

27.07.2019, 22:13

Appropos Schwachsinn: Diesel sind viel besser als ihr Ruf, jedenfalls wenn man sich nicht nur auf NOx konzentriert.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/umwelt/benziner-direkteinspritzung-so-schmutzig-alte-diesel/

Studie sponsert by PSA (oder dem Hersteller der Partikelfilter).......
Einen der allerersten Direkteinspritzer (Mitsubishi Carisma GDI aus den Neunzigern) und einen alten Golf (Euro 4 ist seit 1.1.2011 nicht mehr zulassungsfähig) als Negativbeispiel zu nehmen zeugt jetzt nicht von Wissenschaftlicher Sorgfalt sondern NUR davon, unbedingt das gewünschte Ergebnis für den Kooperationspartner zu bekommen.

Viel interessanter wäre doch ein Vergleich mit einen stinknormalen Benziner als Saugrohreinspritzer ohne den ganzen schwachsinnigen Downsizing- Turbokram, der laufend kaputt geht und dazu säuft, wie ein Loch wenn man mal richtig Gas gibt, dank Volllastanreicherung zum Motorschutz.
Wie so ein Motor nach ein paar km von Innen ausschaut, sieht man hier
https://www.youtube.com/watch?v=RdApfN7QvH8
(vorspulen bis min 16, da pflücken sie den Motor auseinander)
Der 2,0 TDI von Audi kommt bei der Truppe auch nicht besser weg....

Porty

27.07.2019, 22:20

Ich schrieb von allgemeiner Aussage. Da wären wir z.B. bei der Atomkraft. Keine Abgase und sehr hohe Energiedichte, aber sehr große zumindest lokale Risiken.

Bernd, hier geht es um Autos! Und die gibt es nicht mit Atomantieb......

Übrigens Wasserstoff ist aktuell noch steuerfrei, aber mit knapp 10 € je kg (33,3 kWh) genau so teuer, wie die gleiche Energiemenge an in D hoch besteuerter und überteuerter elektrischer Energie.

BeHo

27.07.2019, 22:30

Bernd, hier geht es um Autos! Und die gibt es nicht mit Atomantieb......[...]

Ich habe meinen Beitrag - übrigens vor dem Lesen Deiner Antwort - ergänzt.

Ich schätze die Beiträge hier sehr. Ich muss nicht allem zustimmen, bekomme aber wertvollen Input für eigene Recherchen und Meinungsbildung.

Stechus Kaktus

27.07.2019, 22:35

Hier mal ein Beispiel, was mit einem Vollhybriden möglich ist.
Das war ein Mix aus sehr zähmen Stadtverkehr, gemütlich gefahrener Autobahn und etwas Landstraße.

6/Screenshot_20190624-173847.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=318989)

Mit der 20 Jahre alten Technik ist man beim CO2 sicher unter den meisten vergleichbaren aktuellen Dieseln und bei den sonstigen Schadstoffen deutlich unter so ziemlich allen Verbrennern.

Und hier noch ein Link zum Thema Volllastanreicherung (https://www.energie-lexikon.info/volllastanreicherung.html).

Porty

27.07.2019, 22:56

Hier mal ein Beispiel, was mit einem Vollhybriden möglich ist.

Respekt, da warst Du aber mit einen gefühlvollen Gasfuß unterwegs! :top:
Ich habs bisher nicht unter 4,5 l/100 km geschafft.:oops:

Und hier noch ein Link zum Thema Volllastanreicherung (https://www.energie-lexikon.info/volllastanreicherung.html).

Danke für den Link, wirklich gut und vorurteilsfrei erklärt. Sehr lesenswert!

miso

31.07.2019, 16:51

Damit der "Canon schwächelt" Thread nicht die Oberhand gewinnt:D

https://ecomento.de/2019/07/30/batterie-elektroautos-sind-wasserstoff-stromern-ueberlegen-analyse/

Stechus Kaktus

31.07.2019, 21:47

Auf die Aussagen von (Ex-) Managern der deutschen Autoindustrie gebe ich zwar wenig, diese decken sich aber recht gut mit den Aussagen (https://www.energie-lexikon.info/elektroauto.html) auf der von mir oben verlinkten Seite.

Generell halte ich das RP-Energie-Lexikon (https://www.energie-lexikon.info/index.html) für eine fundierte und ziemlich unabhängige Informationsquelle für sehr viele Themen im Energie-Sektor.

ha_ru

01.08.2019, 08:23

Hallo,

danke für den Link. Ist meiener Meinung nach eine gute und knappe Zuammenfassung des derzeitigen Stands.

Zum Downsizing: wegen der Vollastanreicherung habe ich das auch immer sehr kritisch gesehen. Wir haben in der Familien jetzt schon länger einen Skoda Fabia (vrgelichbar VW Polo) und einen Seat Leon (vergleichbar) VW Golf)mit 1,0l Turbomotoren. Im Kurzstreckenverkehr mit hohem Anteil der Kaltlaufphase bei niedrigen Außentemperaturen sind die meinem Diesel im Verbrauch sogar überlegen und mit 5l Benzin fahrbar, meien Diesel nur mit 5,5l (wiegt eben auch 400kg mehr). Erst über 130km/h verlieren sie deutlich, wer mit maximal Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn unterwegs ist kommt mit 5,5l aus, mein Diesel mit 4,5l, also in etwa die Größenordnung mit der höheren Energiedichte des Diesels als Unterschied.

Es kommt also darauf an, wie man sie betreibt. Sollen allerdings Feinstaubschleudern sein.

Hans

eac

01.08.2019, 10:11

Ich muss in Bayern kein Flensburger Pils haben und schon gar nicht Leitungswasser aus Südfrankreich oder Italien.
Auch keine Hackschnitzel und Holzpellets aus den Karpaten....

Und was ist mit Whisky aus Schottland? Wo wir doch hier auch das gute Zeug vom Schliersee haben? :P

steve.hatton

01.08.2019, 18:30

Es gibt Grundnahrungsmittel; die müssen halt importiert werden:cool:

Robert Auer

01.08.2019, 19:18

Die Union hat sich schon einmal für die Erfolge bei deutschen e-Mobile Zulassungen ggu. denen in Norwegen gefeiert!
https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.spiegel.de/auto/aktuell/elektroautos-cdu-erntet-fuer-tweet-kritik-a-1279991-amp.html?amp_js_v=a2&amp_gsa=1#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fauto%2Fakt uell%2Felektroautos-cdu-erntet-fuer-tweet-kritik-a-1279991.html :crazy:
Das ist wirklich peinlich, wie man in Berlin so denkt. Kein Wunder konnten Leute wie Dobrindt, Scheuer usw Verkehrsminister werden.

Porty

01.08.2019, 19:59

Und was ist mit Whisky aus Schottland? Wo wir doch hier auch das gute Zeug vom Schliersee haben? :P
Es soll ja die eine oder andere Brauerei in Bayern geben, die ein durchaus trinkbares Bier brauen können, das Whisky machen sollten sie lieber den Schotten, Iren, Japanern und zur Not auch Indern überlassen.....:doh: :)

Außerdem geht mein bescheidener Whiskykonsum im Grundrauschen unter, ganz im Gegensatz zum Bierdurscht eines gestandenen Bayers ;)

RoDiAVision

02.08.2019, 08:31

Reisefoto

06.08.2019, 03:42

Interview der Zeit mit VW Vorstand Diess und Cem Özdemir:
https://www.zeit.de/2019/32/cem-oezdemir-herbert-diess-klimawandel-elektromobilitaet/komplettansicht
Beide Seiten fahren kräftige Ausweichmanöver um die Fragen.

Robert Auer

26.08.2019, 23:24

Ditmar

27.08.2019, 09:09

Robert Auer

27.08.2019, 09:34

Der Nachteil ist aber dann, das ich nicht mehr in meine Tiefgarage fahren darf. So steht es zumindest an der Einfahrt. ;)

Das ist der aktuelle Status! Offen ist, ob sich die Technik in der Zukunft so verändert, dass diese Beschränkung entfallen kann?

Orbiter1

27.08.2019, 10:22

Der ADAC (und m. W. auch Fraunhofer) hat wieder einmal eine neue Erkenntnis: https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.focus.de/auto/news/laut-adac-studie-e-auto-und-diesel-fast-gleich-schlecht-das-ist-der-umweltschonendste-auto-antrieb_id_11072032.html?amp_js_v=a2&amp_gsa=1#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.focus.de%2Fauto%2Fnews% 2Flaut-adac-studie-e-auto-und-diesel-fast-gleich-schlecht-das-ist-der-umweltschonendste-auto-antrieb_id_11072032.htmlZitat aus dem verlinkten Artikel:

"Besonders negativ ins Gewicht fällt laut ADAC bei E-Autos - neben dem Anteil von Braun- und Steinkohle im deutschen Strommix - die Produktion der Batterien, bei der viele Treibhausgase frei würden."

Zumindest bei Tesla erfolgt die Produktion der Batterien, soweit mir bekannt, zu 100% aus Solarstrom. Tesla betreibt ja im Rahmen des Gesamtkonzepts noch riesige Solarfarmen.

Alison

27.08.2019, 10:35

Ist das schon der Fall oder sind das (lobenswerte) Zukunftspläne?

steve.hatton

27.08.2019, 11:27

Es scheint noch nicht zu 100% erreicht, aber ziemlich nah dran.....

Hilft aber nichts in der Diskussion u deutsche E-Autos....

In einem anderen Forum war mal ein netter Gedankenansatz:

Angenommen wir stellen und vor das Auto würde gerade erfunden.
Wäre eine Baugenehmigung für eine Tiefgarage für Fahrzeuge mit 50-100l hochexplosiven Flüssigkeiten an Bord (ohne automatische Löschsysteme) vorstellbar ?

Sprich nur der "Status Quo" - das haben wir schon immer so gemacht - ist die Begründung oder der Freibrief Benziner weiterhin in Tiefgaragen fahren zu lassen....sicherlich keine neutrale Betrachtung der Risiken !

Wir sind in unseren Denkmustern in vergangenheitsbezogenen Kriterien verhaftet und tun uns deshalb etwas schwer Neues zu begreifen. Selbst die sonst so strengen Baubehörden sehen kein Risiko in der Nutzung einer TG als Lagerraum für hochexplosive Stoffe - ein 25 Benzinkanister darf dort interessanterweise nicht abgestellt werden, aber wenn dieser vier Räder und ein Nummernschild hat, passt das :cool:

Robert Auer

27.08.2019, 11:44

Ja so ist das!!! :crazy::top:

Giovanni

27.08.2019, 12:00

Das ist der aktuelle Status! Offen ist, ob sich die Technik in der Zukunft so verändert, dass diese Beschränkung entfallen kann?
Die Frage ist eher, was gewünscht wird. Mit technischer Weiterentwicklung hat das weniger zu tun.

Es ist nun mal so, dass bei einem kleinen Leck im gasführenden System der Tankinhalt ausströmt und in der Umgebung ein Knallgasgemisch bilden kann. Was dieses anzurichten imstand ist, sieht man ja gelegentlich, wenn ein Haus oder eine Wohnung explodiert ist. Das ist schon eine andere Gefahrenkategorie, als wenn ein paar Tropfen Benzin auf den Boden fallen. Zumindest sollte eine Garage für gasbetriebene Fahrzeuge m.E. eine wesentlich leistungsstärkere Entlüftung besitzen oder offen gebaut sein. Oder wie wäre es, wenn gasbetriebene Fahrzeuge in Parkhäusern nur in (mindestens einseitig) offenen Bereichen der oberen Stockwerke untergebracht werden dürfen und die geschlossenen bzw. tiefer gelegenen Parkplätze für diese tabu bleiben?

Robert Auer

27.08.2019, 12:40

@Giovanni: Da bin ich ganz bei Dir!

Dat Ei

27.08.2019, 12:51

Wenn man den Ausführungen diverser Feuerwehren glaubt, explodieren Autos und Benzintanks nicht. Da haben wir aufgrund der Filmindustrie falsche Vorstellungen.

Dat Ei

BeHo

27.08.2019, 13:34

Beim Ford Pinto (https://de.wikipedia.org/wiki/Ford_Pinto) gab es ein Problem mit dem Benzintank.

Wie explosiv das sein konnte, sieht man anschaulich in dieser kurzen "Dokumentation" auf YouTube: Klick! (https://youtu.be/-9GGDOUDLhc) :crazy:

Giovanni

27.08.2019, 14:05

Wenn man den Ausführungen diverser Feuerwehren glaubt, explodieren Autos und Benzintanks nicht. Da haben wir aufgrund der Filmindustrie falsche Vorstellungen.
Schlimmer als die Explosion eines Fahrzeugs wäre die Explosion eines Gebäudes, in dem sich ein Knallgasgemisch durch ausströmendes Gas gebildet hat. Es ist wie bei Gasthermen und Gasherden: Explodiert nur das Gerät, gibt's schlimmstenfalls ein Loch in der Wand. Ist das Gas vorher ausgeströmt und hat sich im ganzen Gebäude verteilt, bleibt auf dem Grundstück nur ein Trümmerfeld. So ist es bei den gasbetriebenen Autos und den Garagen auch.

Aber auch -> Erdgasautos können explodieren (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Aral-stoppt-Erdgasverkauf-an-Tankstellen-article18633476.html), ganz ohne die Hilfe der Filmindustrie.

Edit: Die -> "filmreife" Explosion (https://www.youtube.com/watch?v=mqC3yFXdM3k) wurde tatsächlich aufgezeichnet.

Dat Ei

27.08.2019, 14:17

Mein Widerspruch galt den Benzintanks von Autos.

Gasexplosionen habe ich bereits mehrfach im Umfeld gehabt - angefangen von heißen Sanierungen bis hin zu Folgen vom U-Bahnbau. Wenn Gasleitungen betroffen sind, die endlos Gas nachströmen lassen, wird's häßlich.

Sehr spannend war auch die Explosion eine Heißwasserboilers in einem ägyptischen Hotel. Das Zimmer befand sich eine Etage höher und auf der anderen Seite des Treppenaufgangs. Mal abgesehen davon, dass alle gleich an einen islamistischen Anschlag dachten, fehlte anschließend dem zum Glück unbewohnten Zimmer sämtliche Verglasung sowie reichlich Mauerwerk.

Dat Ei

turboengine

27.08.2019, 17:12

Zumindest bei Tesla erfolgt die Produktion der Batterien, soweit mir bekannt, zu 100% aus Solarstrom. Tesla betreibt ja im Rahmen des Gesamtkonzepts noch riesige Solarfarmen.

Aber Teslas Solarpanels sind feuergefährlich...

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/neue-probleme-auch-bei-amazon-haben-teslas-solar-panels-einen-brand-ausgeloest-7923133

Rudolfo

27.08.2019, 17:47

Schlimmer als die Explosion eines Fahrzeugs wäre die Explosion eines Gebäudes, in dem sich ein Knallgasgemisch durch ausströmendes Gas gebildet hat. Es ist wie bei Gasthermen und Gasherden: Explodiert nur das Gerät, gibt's schlimmstenfalls ein Loch in der Wand. Ist das Gas vorher ausgeströmt und hat sich im ganzen Gebäude verteilt, bleibt auf dem Grundstück nur ein Trümmerfeld. So ist es bei den gasbetriebenen Autos und den Garagen auch.

Kurzer Hinweis: Eine Wasserstoff - Sauerstoff - Mischung nennt man in der Chemie Knallgas.

Aus Gasthermen und Gasherden strömt Methan (= CH4, Grubengas, Erdgas ...)
aus. Methan setzt einen viel größere Energie bei der Verbrennung frei als Wasserstoff. Deshalb sind die Explosionen auch so gefährlich. Wasserstoff ist sehr leicht und verkrümmelt sich recht schnell. Nicht so Methan.

Noch ein Wort zu auslaufendem Benzin. Ein paar Tropfen können noch harmlos sein. Müssen es aber nicht. Das auslaufende Benzin kann bei sommerlichen Temperaturen in kurzer Zeit saugefährlich werden. Da die Benzindämpfe schwerer als Luft sind, fließen sie wie unsichtbares Wasser über den Erdboden. Man liest immer wieder von gewaltigen Benzinexplosionen in Afrika usw. Wenn dort ein Tanklaster verunglückt und Benzin ausläuft, rennt dir arme Bevölkerung zum Unfallfahrzeug, um das Benzin in allerlei Gefässen aufzufangen und nach Haus zu tragen. Um das Fahrzeug bildet sich ein riesiger Benzindampfsee. Wenn dann einer der Raucher seine Zigarette zu Boden wirft , zündet das Benzindampfgemisch. Die Flamme breitet sich rasend schnell über die gesamte Fläche aus und der Unfallort geht in einem gigantischen Feuerball unter. Jedes Mal sterben zig Menschen und zahllose erleiden Verbrennungen. Grauslich.

Deshalb finde ich die Branntschutzvorkehrungen bei uns ausgesprochen sinnvoll. Das der TÜV solche explosionsgefährlichen Anlagen abnehmen muss, trägt zu unserer Sicherheit bei. Leider nehmen viele Mieter und Hausbesitzer die Wartung und die Pflege von Gasheizungen, Gasthermen und Gasherden nicht allzu ernst. So kommt es bei uns auch immer wieder zu Unglücken.

minolta2175

27.08.2019, 18:58

Selbst die sonst so strengen Baubehörden sehen kein Risiko in der Nutzung einer TG als Lagerraum für hochexplosive Stoffe - ein 25 Benzinkanister darf dort interessanterweise nicht abgestellt werden, aber wenn dieser vier Räder und ein Nummernschild hat, passt das :cool:
Der abgestellte 25 Liter Benzinkanister könnte leicht einen Dieb oder den Feuerteufel inspirieren.

Giovanni

27.08.2019, 19:33

Kurzer Hinweis: Eine Wasserstoff - Sauerstoff - Mischung nennt man in der Chemie Knallgas.

Na danke für die Korrektur. Dann nennen wir es in diesem Kontext eben "explosionsfähiges Gemisch aus Erdgas und Luft". Search and Replace.

steve.hatton

28.08.2019, 00:11

Wenn man den Ausführungen diverser Feuerwehren glaubt, explodieren Autos und Benzintanks nicht. Da haben wir aufgrund der Filmindustrie falsche Vorstellungen.

Dat Ei

Es muss nicht immer um Explosionen gehen - ein Brand genügt. Sprich brandgefährlich ist ein Benzintank immer.

cbv

28.08.2019, 08:24

amateur

28.08.2019, 08:32

BtT (https://amp.focus.de/auto/news/laut-adac-studie-e-auto-und-diesel-fast-gleich-schlecht-das-ist-der-umweltschonendste-auto-antrieb_id_11072032.html).
Ich weiß, eine Studie von ADAC ist mit Vorsicht zu genießen, und Focus ist auch suspekt...

Unter der Annahme, dass man den Strom nach aktuellem Mix in Deutschland bezieht, sieht es natürlich nicht gut aus. Wenn man aber regenerativ erzeugten Strom verwendet, dann sieht das E-Auto auch nach ADAC-Studie nach ungefähr 40Tsd km besser aus und ist vom CO2 Fußabdruck bei 100Tsd km schon doppelt so gut. Ich kann nicht erkennen, warum das nicht ausgewogen sein soll. Sprich, es steht und fällt alles damit, wie wir national den Strom herstellen.

Hier ist übrigens der Link zu einem detaillierten Originalartikel: https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/co2-treibhausgasbilanz-studie/?redirectId=quer.klimabilanz

So könnte ein Pendlerauto in elektrisch zuhause mit Photovoltaik zu einem großen Teil geladen und ein sparsames Dieselauto für die Langstrecke oder als Gelegenheitsalltagszweitwagen aktuell ein praktischer und effizienter Kompromis sein.

Stephan

Dat Ei

28.08.2019, 08:42

Moin, moin,

Es muss nicht immer um Explosionen gehen - ein Brand genügt. Sprich brandgefährlich ist ein Benzintank immer.

natürlich muss es nicht immer um Explosionen gehen, und eine Brandgefahr ist etwas anderes als eine Explosionsgefahr. Aber wer kam denn mit einem (sinngemäßen, ) unkommentierten Zitat um die Ecke?

In einem anderen Forum war mal ein netter Gedankenansatz:

Angenommen wir stellen und vor das Auto würde gerade erfunden.
Wäre eine Baugenehmigung für eine Tiefgarage für Fahrzeuge mit 50-100l hochexplosiven Flüssigkeiten an Bord (ohne automatische Löschsysteme) vorstellbar ?

Die Feuerwehren kämpfen kräftig gegen das Vorurteil, dass Autos mit Verbrennungsmotor explodieren können, denn allzu oft dient diese "Gefahr" als Ausrede, warum eingeklemmte oder bewußtlose Fahrzeuginsassen bei Unfällen nicht von umherstehenden Menschen aus ihren Fahrzeugen gerettet werden.

Dat Ei

Dat Ei

28.08.2019, 08:47

HaPeKa

28.08.2019, 09:07

Die Studie des Fraunhofer Instituts scheint schon von realistischeren Annahmen auszugehen, als die ADAC Studie.

Und bezüglich des Strommixes:
Man darf davon ausgehen, dass Leute, die sich für ein eAuto entscheiden, ganz genau schauen, woher der Strom kommt, also da einfach einen nationalen Strommix-Durchschnitt für die Berechnung zu berücksichtigen, ist wohl auch nicht allzu realistisch.

In meinem Fall:
Mein A3 eTron hat keine 90KWh Batterie, sondern eine 7KWh Akku. Mit dem Hybridfahrzeug bin ich zu 90% mit Strom unterwegs, seit ich den Audi habe, beziehe ich grünen Strom, also exklusiv aus Sonnenenergie und Windkraft.

Ich werde nicht der einzige eMobilist sein, der sich freiwillig für etwas teureren Strom entschieden habe, das wird auch in D öfters mal der Fall sein.

cbv

28.08.2019, 09:28

Gewalt ist auch keine Lösung (https://de.indymedia.org/node/36699).
*facepalm* Idioten

Dat Ei

28.08.2019, 09:40

Zitat: "Militanz ist notwendig und legitim."

Ich hoffe, der Staatsanwalt wird sie eines Besseren belehren...

Dat Ei

cbv

28.08.2019, 09:50

Auch schön:
Die Auto-Industrie gehört zu den mächtigsten Fraktionen der deutschen Wirtschaft und bildet das Fundament des deutschen Export-Modells
... aber dann Aston Martin, Jaguar und Land Rover demolieren ...

Alles große Namen deutscher Hersteller *sigh*

Stechus Kaktus

28.08.2019, 10:37

Und bezüglich des Strommixes:
Man darf davon ausgehen, dass Leute, die sich für ein eAuto entscheiden, ganz genau schauen, woher der Strom kommt, also da einfach einen nationalen Strommix-Durchschnitt für die Berechnung zu berücksichtigen, ist wohl auch nicht allzu realistisch.

Wenn man für ein E-Auto ausschließlich Strom aus regenerativen Quelle kauft, verschiebt sich in erster Linie der Strommix derer, die sich keinen Ökostrom leisten wollen/können, Richtung Strom aus fossilen Quellen.

Der einzige positive Effekt beim Kauf von Strom aus regenerativen Energien ist, dass der Ausbau dieser etwas beschleunigt wird, aber auch nur bei bestimmten Anbietern. Die "Ökostrom"-Tarife der Anbieter die Kohlestrom selbst produzieren, erhöhen vermutlich nur die Marge dieser Energieriesen.
Auch viele auf den ersten Blick unabhängige Anbieter, vertreiben lediglich die Ökostromtarife der Energieriesen.

Somit ist es IMHO unerlässlich, bei solchen Betrachtungen den aktuellen Strommix anzusetzen.

Auch wenn man selbst Strom per PV produziert, könnte es (beim aktuellen Strommix) sinnvoller sein einen sparsamen, zum Bedarf (statt zum Ego) passenden Verbrenner/Vollhybriden zu fahren und den Strom ins Netz einzuspeisen.

Natürlich wird sich die Bilanz durch Ausbau der Erneuerbaren sehr stark zum E-Auto verschieben.
Wo wir aktuell stehen kann ich persönlich nicht beurteilen, da alle Studien zu (abhängig vom Auftraggeber?) unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

minolta2175

28.08.2019, 12:32

Moin, moin,
momentan werden noch sehr unterschiedliche und schwankende Zahlen veröffentlicht. So gab es unlängst im Spiegel einen Artikel zu einer Studie des Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme (ISE) (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800.html). Hier kam man zu anderen Beurteilungen.Dat Ei

Autofahrer sind im Schnitt 11.888 km pro Jahr unterwegs, erst nach über 16 Jahren wäre ein E-Auto besser. SUPER LEISTUNG zu welchen Preis. Ein Rentner erreicht die Kilomerter nie, aber aber auch keine Klimaverbesserung mit dem E.Auto.

Dat Ei

28.08.2019, 13:28

Moin Ewald,

Autofahrer sind im Schnitt 11.888 km pro Jahr unterwegs, erst nach über 16 Jahren wäre ein E-Auto besser. SUPER LEISTUNG zu welchen Preis.

und bei welchem Diskomfort! Damit lohnt sich e-Mobilität aus ökologischer Sicht eher für Vielfahrer, die den höheren Preis und Diskomfort in Kauf nehmen. Dabei wäre aus ökologischer Sicht eine niedrigere, durchschnittliche Kilometerleistung viel begrüßenswerter.

Ein Rentner erreicht die Kilomerter nie, aber aber auch keine Klimaverbesserung mit dem E.Auto.

Naja, ob die jährliche Kilometerleistung zwingend mit dem Ruhestand zusammenhängt, ist fraglich. Das mehr an Freizeit kann durchaus kontraindikativ sein.

Dat Ei

eac

28.08.2019, 13:52

Damit lohnt sich e-Mobilität aus ökologischer Sicht eher für Vielfahrer, ...

Was wiederum nicht zu den typischen Akkukapazitäten von aktuellen E-Autos passt. :(

minolta2175

28.08.2019, 15:26

Naja, ob die jährliche Kilometerleistung zwingend mit dem Ruhestand zusammenhängt, ist fraglich. Das mehr an Freizeit kann durchaus kontraindikativ sein. Dat Ei
Ich habe einen A4 2x gefahren, dazwischen lagen fast 2 Jahre, jedesmal sollte ich auch tanken, beim 2 mal war der Tacho noch unter 1000 Kilometer.

wus

28.08.2019, 15:41

Zitat: "Militanz ist notwendig und legitim."

Ich hoffe, der Staatsanwalt wird sie eines Besseren belehren...Bist Du für Atomkraft, bzw. gegen den Austieg? Und gegen einen schnelleren Ausstieg aus der Kohle?

steve.hatton

28.08.2019, 16:42

Wenn man für ein E-Auto ausschließlich Strom aus regenerativen Quelle kauft, verschiebt sich in erster Linie der Strommix derer, die sich keinen Ökostrom leisten wollen/können, Richtung Strom aus fossilen Quellen. .....

Nur wenn man davon ausgeht, dass sich der Strommix im Lande nie verändert = Stillstandsdenken !

steve.hatton

28.08.2019, 16:43

...
und bei welchem Diskomfort!

Meinst Du den Diskomfort nie voll zuhause losfahren zu können, außer man hat vorher eine Tankstelle aufgesucht ?

steve.hatton

28.08.2019, 17:23

Autofahrer sind im Schnitt 11.888 km pro Jahr unterwegs, erst nach über 16 Jahren wäre ein E-Auto besser. SUPER LEISTUNG zu welchen Preis. Ein Rentner erreicht die Kilomerter nie, aber aber auch keine Klimaverbesserung mit dem E.Auto.

Du solltest Politiker werden. Vorne kommt der Durchschnitt und hinten der plakative Rentner.

Es soll auch Leute geben die 30.000 km p.a. fahren - keiner behauptet dass hier und heute das E-Auto die Eier-legende-Woll-Milch-Sau für Jedermann ist.

Noch sind sie teuer und die Vielfalt lässt noch zu wünschen übrig.

Zudem wurde bei den "Verbrauchsangaben" in den vielen Studien (zB IFO) mit Werksangaben gerechnet, anstatt mit Realverbräuchen. Die "Nebenkosten" der Ölgewinnung (Krieg, Umweltverschmutzung, etc) sind ebenfalls dezent vernachlässigt.

Die Fraunhofer Seite gibt schon auf der ersten Seite genug Informationen dazu was sich letztendlich auch im Laufe der Zeit mit Elektromobilität verbessert und damit das Verbrennerfahrzeug immer schlechter dastehen lässt.

https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse/2019/presseinfo-07-elektroautos-klimabilanz.html

Dat Ei

28.08.2019, 17:55

Bist Du für Atomkraft, bzw. gegen den Austieg? Und gegen einen schnelleren Ausstieg aus der Kohle?

Wie meinen? Was hat das mit meinem Zitat aus dem Bericht und meiner Kommentierung zu tun?

Dat Ei

Dat Ei

28.08.2019, 17:58

Meinst Du den Diskomfort nie voll zuhause losfahren zu können, außer man hat vorher eine Tankstelle aufgesucht ?

Der Diskomfort zeigt sich an mehreren Stellen, z.B. Netzdichte der Strom-Tankstellen, Kompatibilität der verschiedenen Systeme, Kompatibilität der Bezahlsysteme, Tankzeiten, Reichweiten / Tankrhythmus.

Dat Ei

wus

28.08.2019, 18:08

Wie meinen? Was hat das mit meinem Zitat aus dem Bericht und meiner Kommentierung zu tun?Einfach Autos zu beschädigen ist sicher nicht sehr sinnvoll, und der Staatsanwalt wird diese Leute (hoffentlich) zur Raison bringen.

Aber es gibt doch in der Geschichte genug Beispiele dafür, dass eine gewisse Militanz, wozu manchmal auch Regelübertritte - Gesetzesbruch! - nötig sind, um nötige oder sinnvolle Änderungen durchzusetzen.

Hätten wir nicht solche Leute, dann gäbe es heute in Wackerdsdorf eine WAA, und der Kohleausstieg würde von den ewig gestrigen (bzw. der Mehrzahl der von ihren Jobs in der Kohleindustrie abhängigen) bis zum St-Nimmerleinstag verschoben.

Das meinte ich: hättest Du gerne eine WAA bei uns? Sollen wir Kohle verbrennen bis wir schwarz werden?

turboengine

28.08.2019, 18:08

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/volkswagen-der-dieselmotor-im-neuen-vw-passat-16351447.html

amateur

28.08.2019, 18:10

Autofahrer sind im Schnitt 11.888 km pro Jahr unterwegs, erst nach über 16 Jahren wäre ein E-Auto besser. SUPER LEISTUNG zu welchen Preis. Ein Rentner erreicht die Kilomerter nie, aber aber auch keine Klimaverbesserung mit dem E.Auto.

Nuja, der Artikel ist etwas verwirrend geschrieben (weil es der Journalist selbst nicht so druchdringt). Elektroautos mit großen Akkus müssen natürlich weiter fahren, um den initialen Fußabdruck zu kompensieren. Elektroautos mit kleinen Akkus erreichen den Punkt wesentlich schneller. Diese wiederum reichen aber für Alltagsmobilität und pendeln in der Regel gut aus.

Der Pain ist dabei nicht wirklich groß, wenn man für die Langstrecke ein Dieselfahrzeug einsetzt. Oder eben einen Plug-in-Hybrid in einem Auto vereint, wobei dann das Elektroauto den Dieselmotor und das Dieselauto den Akku "schleppen" muss.

Stephan

steve.hatton

28.08.2019, 18:16

Die mangelnde Kompatibilität der Stecker oder Ladesysteme ist ein Ergebnis der Unfähigkeit der Autoindustrie sich zu einigen.

Die mangelnde Kompatibilität der Bezahlsysteme ist wie die zuvor genannte nur eine Frage der Zeit, bis die Anbieter kapieren, dass nur eine Einigkeit Kunden bringt - jeder der mal nicht laden konnte, meidet diesen Aufsteller dauerhaft.

Er reichen die, die funktionieren.
Die anderen werden wegsterben.

Die Reichweiten sind immer das Totschlag-Argument und in der Realität also für mehr als 90% absolut ausreichend. (Ich weiß der Deutsche will immer die 100% Lösung und deshalb sind andere Länder längst weiter ...)
Man kann jederzeit auf dem Weg oder am Ziel mal 30min oder 2 Stunden oder den ganzen Tag am Arbeitsplatz laden - noch ist die Infrastruktur verbesserungsfähig, aber wenn ich meine Fahrten so ansehe - seltenst mehr als 200km am Stück, meist unter 50km - dann ist die Frage nach der Ladestelle (bei mir noch Tankstelle) eigentlich obsolet. BTW ich tanke fast immer bei mir zuhause an der gleichen Tankstelle und meine Verbrenner haben auch keine 600km Reichweite bei forcierter Fahrweise !
Wie kann ich das nur überleben.

Die 0,5%-Kunden die täglich MUC-HH rasen und dabei keine Pause machen sollen doch weiterhin dieseln - die stören nicht. Darwin wird sie aussortieren....

BTW wann bist Du das letzte mal 500-600km am Stück ohne Pause gefahren ?

wus

28.08.2019, 18:19

Oder eben einen Plug-in-Hybrid in einem Auto vereint, wobei dann das Elektroauto den Dieselmotor und das Dieselauto den Akku "schleppen" muss.Ich finde es geradzu unglaublich wie extrem die Leute hier zu Lande am Diesel kleben. Diesel sind schwer, teuer, und schwer wirklich sauber zu kriegen, wie der von Klaus verlinkte Artikel einmal mehr deutlich macht. 2 Kats, dahinter noch der Sperr-Kat, und zusätzlich braucht man AdBlue.

Wenn der Diesel endlich genau so besteuert würde wie Benzin dann wäre da bald Schluss damit.

Aber das ist natürlich eine heilige Kuh, die man auf keinen Fall schlachten darf. Was da Arbeitsplätze dran hängen... :shock:

steve.hatton

28.08.2019, 18:19

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/volkswagen-der-dieselmotor-im-neuen-vw-passat-16351447.html

Waren das nicht auch die, die laut schrieen die EU-Grenzwerte sind schon technisch nicht einzuhalten?

Also entweder geht doch was oder .....

...

Aber das ist natürlich eine heilige Kuh, die man auf keinen Fall schlachten darf. Was da Arbeitsplätze dran hängen... :shock:

Die Arbeitsplätze die man heute krampfhaft mit der Verhinderung der E-Mobilität schützen will gehen morgen eh verloren....wäre es nicht sinnvoller die E-Mobilität die auch Arbeitsplätze sichern / schaffen wird aufzubauen und sich nicht von ausländischen Konkurrenten die Vorherrschaft am Autohimmel abjagen zu lassen ?

minolta2175

28.08.2019, 18:43

Es ist wie bei den Kameras der Kunde soll erst den Schrott kaufen, die Lösungen liegen in der Schublade. Heute wurde wieder eine herausgezogen, leider nur für den Sonntagsknipser, der mit der Tüte in den ZOO geht.

turboengine

28.08.2019, 19:06

....wäre es nicht sinnvoller die E-Mobilität die auch Arbeitsplätze sichern / schaffen wird aufzubauen und sich nicht von ausländischen Konkurrenten die Vorherrschaft am Autohimmel abjagen zu lassen ?

Dann musst Du das in den Fünfjahresplan mit aufnehmen.
So wie damals die Erschaffung der Deutschen Solarindustrie. Die letzten gehen jetzt gerade pleite.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/erneuerbare-energien-warum-trotz-hoher-nachfrage-immer-noch-deutsche-solarfirmen-pleitegehen/24943702.html

Planwirtschaft funktioniert nicht. Auch nicht im Kalifat Ismiregalistan.

minolta2175

28.08.2019, 19:44

Es soll auch Leute geben die 30.000 km p.a. fahren - keiner behauptet dass hier und heute das E-Auto die Eier-legende-Woll-Milch-Sau für Jedermann ist.
Die E-Autos sollen das Klima retten, was sie aber so nicht können. Kleiner Autos für den Verkehr und keine SUV für die Fahrt zum Bäcker und die Schule, über die Navis könnte einfach die Geschwindigkeit eingehalten werden.

Stechus Kaktus

28.08.2019, 20:08

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/volkswagen-der-dieselmotor-im-neuen-vw-passat-16351447.html

Ein gigantischer technischer Aufwand, mit vielen Teilen die kaputt gehen können.
Beim CO2 und sonstigen Schadstoffen nicht besser als ein im Vergleich extrem simpler Vollhybride von vor 20 Jahren. Beim NOx immer noch fast Faktor 4 höher!
Welch ein Fortschritt!

... 20 mg/km ... Die am Passat gemessenen Werte sind so niedrig, „dass wir schon Probleme mit der Erfassung durch unsere Messgeräte haben“, sagt ein Ingenieur.

Entweder ein seltendämliches Marketinggeschwätz oder die Messgeräte stammen noch aus Zeiten des EA 189. Mein Auris (5,7mg/km) wäre mit deren Messgeräten dann schadstoffrei.

Dat Ei

28.08.2019, 20:28

Aber es gibt doch in der Geschichte genug Beispiele dafür, dass eine gewisse Militanz, wozu manchmal auch Regelübertritte - Gesetzesbruch! - nötig sind, um nötige oder sinnvolle Änderungen durchzusetzen.

Sorry, bei Militanz (https://de.wikipedia.org/wiki/Militanz) gehe ich nicht mit. Der Souverän "Volk" wird vertreten durch Legislative, Exekutive und Judikative. Da gibt es keine vierte Kraft.

Wenn wir die Definition von "nötig" und "sinnvoll" nicht dem Souverän und seinen gewählten Vertretern, sondern militanten Kräften überlassen, dann haben wir noch ganz andere Probleme.

Dat Ei

Dat Ei

28.08.2019, 20:40

Die Reichweiten sind immer das Totschlag-Argument und in der Realität also für mehr als 90% absolut ausreichend. (Ich weiß der Deutsche will immer die 100% Lösung und deshalb sind andere Länder längst weiter ...)
Man kann jederzeit auf dem Weg oder am Ziel mal 30min oder 2 Stunden oder den ganzen Tag am Arbeitsplatz laden - noch ist die Infrastruktur verbesserungsfähig, aber wenn ich meine Fahrten so ansehe - seltenst mehr als 200km am Stück, meist unter 50km - dann ist die Frage nach der Ladestelle (bei mir noch Tankstelle) eigentlich obsolet. BTW ich tanke fast immer bei mir zuhause an der gleichen Tankstelle und meine Verbrenner haben auch keine 600km Reichweite bei forcierter Fahrweise !
Wie kann ich das nur überleben.

Die 0,5%-Kunden die täglich MUC-HH rasen und dabei keine Pause machen sollen doch weiterhin dieseln - die stören nicht. Darwin wird sie aussortieren....

BTW wann bist Du das letzte mal 500-600km am Stück ohne Pause gefahren ?

Einfach nur noch zum Schmunzeln. Du wirfst mit Zahlen um Dich, pauschalierst, versuchst mich mit einem Streuschuss zu treffen und liegst mit Deinen Vorurteilen immer noch meilenweit daneben. Es ist eine wahre Freude!

Dat Ei

PS: Ich bin seit Jahren für ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen.
PPS: Die Reichweite sinkt bei jedem Antriebskonzept mit einer forcierten Fahrweise.

Porty

28.08.2019, 21:04

Einfach nur noch zum Schmunzeln. Du wirfst mit Zahlen um Dich, pauschalierst, versuchst mich mit einem Streuschuss zu treffen und liegst mit Deinen Vorurteilen immer noch meilenweit daneben.

Eigentlich hatte Steeve nur die Frage gestellt, wann du das letzte mal 500- 600 km am Stück gefahren bist.
Warum antwortest du nicht einfach drauf?
Deine Reaktion lasst schließen, dass es wohl schon eine Weile her ist.......:roll::D

Crimson

28.08.2019, 21:05

auch wenn wir zuletzt öfter mal nicht derselben Meinung waren, aber das hierSorry, bei Militanz (https://de.wikipedia.org/wiki/Militanz) gehe ich nicht mit. Der Souverän "Volk" wird vertreten durch Legislative, Exekutive und Judikative. Da gibt es keine vierte Kraft.

Wenn wir die Definition von "nötig" und "sinnvoll" nicht dem Souverän und seinen gewählten Vertretern, sondern militanten Kräften überlassen, dann haben wir noch ganz andere Probleme.sehe ich absolut genauso. Alles andere geht überhaupt gar nicht.

Und weil die WAA in der Diskussion war: ich bin nicht sicher, dass es Militanz war, die sie letztlich verhindert hat - sondern eher die (zu späte) Einsicht, dass es eben hierzulande doch nicht durchsetzbar ist. Militanz findet nur (und fand damals auch) überproportional den Weg in die Medien.

Dat Ei

28.08.2019, 21:19

Eigentlich hatte Steeve nur die Frage gestellt, wann du das letzte mal 500- 600 km am Stück gefahren bist.

Steve pampt mich seit Wochen an, nur weil ich kein Freund der e-Mobile bin oder einen anderen Blickwinkel auf das Thema ÖPV habe. Er leitet daraus vieles über mich ab, nur nicht mal ansatzweise das Richtige. Schwarzweißdenken und Ignoranz der Realität werden das Verkehrs- und Umweltproblem nicht lösen.

Warum antwortest du nicht einfach drauf?

Weil ich nicht sein Dressurpferdchen bin?

Deine Reaktion lasst schließen, dass es wohl schon eine Weile her ist.......:roll::D

Ich könnte es Dir auf den Tag genau sagen.

Dat Ei

steve.hatton

28.08.2019, 21:53

Dann musst Du das in den Fünfjahresplan mit aufnehmen.
So wie damals die Erschaffung der Deutschen Solarindustrie. Die letzten gehen jetzt gerade pleite.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/erneuerbare-energien-warum-trotz-hoher-nachfrage-immer-noch-deutsche-solarfirmen-pleitegehen/24943702.html

Planwirtschaft funktioniert nicht. Auch nicht im Kalifat Ismiregalistan.

Sprach irgendjemand von Planwirtschaft ?

Planloses wirtschaften ist wieder was anderes....

Porty

28.08.2019, 21:53

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/volkswagen-der-dieselmotor-im-neuen-vw-passat-16351447.html

Da hat aber jemand schön artig die Pressemitteilung der Marketingabteilung von VW abgeschrieben....

Bei der nächsten Entwicklungsstufe wird die Abgasnachbehandlung in einen mitzuführenden Anhänger ausgelagert.......
Hauptsache, an den Autos geht genug kaputt, damit die Werkstätten Arbeit haben.:flop:
Und woher die Edelmetalle für die Katalysatoren kommen und wie sie gewonnen werden fragt auch keiner. Aber Lithium ist böse.......

P.S. ca 30 % der produzierten Lithiummenge geht für die Herstellung von Schmierfetten drauf....

Porty

28.08.2019, 21:55

Ich könnte es Dir auf den Tag genau sagen.

Dat Ei

Dann sag es doch bitte, es interessiert mich. Wirklich....

steve.hatton

28.08.2019, 21:57

Steve pampt mich seit Wochen an, ...

Dat Ei

Sorry da bekommst Du einiges in den falschen Hals!

Ellersiek

29.08.2019, 11:06

...BTW wann bist Du das letzte mal 500-600km am Stück ohne Pause gefahren ?...

In den letzten drei Wochen viermal. Mit 5,5 Liter Diesel auf je 100 km bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von fast 110 km/h. Insgesamt gut 2800 km. Wenn ich da alle 300 km zwei Stunden Ladepause hätte machen müssen wären da mindestens 6 solche Pausen hinzugekommen. Nein danke.

Ich sehe sehr wohl alternative Lösungen auf dem Weg der Feinstaub- und CO2-Reduzierung - aber bei mir sind es mehrere Lösungswege. Wege, die sich ergänzen.

Gruß
Ralf

steve.hatton

29.08.2019, 12:21

JA, eine Antwort - danke!

Ja natürlich gibt es einige Menschen die sehr oft oder gar täglich mehrere hundert km am Stück abspulen und die mit einem 150km-Reichweiten-Fahrzeug nicht glücklicher werden würden.

Aber wieviele ? Sind das mehr als 10% ?

Ist auch egal, denn wenn 30-40-50% der individuellen Mobilität elektrifiziert ist, wäre viel gewonnen.

Es gibt KEINE Lösung die für jeden taugt.
Für mich kein Diesel, für Dich kein E-Mobil, für andere ist eine Welt ohne Privatwagen durchaus vorstellbar und widerspricht nicht ihrem privaten und / oder beruflichen Bewegungsmuster.

Stechus Kaktus

29.08.2019, 14:15

Nur wenn man davon ausgeht, dass sich der Strommix im Lande nie verändert = Stillstandsdenken !

Auch das Kürzen von Zitaten kann den Inhalt verfremden.

Natürlich wird sich die Bilanz durch Ausbau der Erneuerbaren sehr stark zum E-Auto verschieben.

Ich finde es durchaus legitim zu fragen, was sinnvoller ist:
Schnell auf E-Autos umsteigen und die Braunkohlekraftwerke länger laufen lassen oder umgekehrt.
Beides gleichzeitig wäre wünschenswert, lässt sich aber leider nicht realisieren, was aber weniger technische/finanzielle Gründe hat, sondern in erster Linie politische :flop:.

Es gibt KEINE Lösung die für jeden taugt.
Für mich kein Diesel, für Dich kein E-Mobil, für andere ist eine Welt ohne Privatwagen durchaus vorstellbar und widerspricht nicht ihrem privaten und / oder beruflichen Bewegungsmuster.

Das ist eine der wichtigsten Aussagen :top:
Viele Leute sagen, das passt nicht zu meinen Anforderungen, also taugt es nichts.
Aktuell sehe ich 3 Lösungen, die in Kombination nahezu alle Anforderungen erfüllen könnten:

1. Kurzstreckenbetrieb: E-Auto mit kleinem Akku
2. Mix aus Kurz,- Mittel,- Langstrecken: E-Auto mit kleinem Akku und Range-Extender (der natürlich besser ausgelegt werden muss, als der Mist, den es mal beim i3 gab)
3. Ausschließlich Langstrecken: Vollhybrid

Grundvoraussetzung für 2+3, wäre natürlich ein Tempolimit auf Autobahnen.

steve.hatton

29.08.2019, 14:47

wus

29.08.2019, 15:30

Die mangelnde Kompatibilität der Stecker oder Ladesysteme ist ein Ergebnis der Unfähigkeit der Autoindustrie sich zu einigen.Die mangelnde Kompatibilität der der Stecker ist vor allem das Resultat der Blockadehaltung der deutschen Auto- und Steckerhersteller, die immer ihr eigenes Süppchen kochen müssen.

wus

29.08.2019, 15:49

Und weil die WAA in der Diskussion war: ich bin nicht sicher, dass es Militanz war, die sie letztlich verhindert hat - sondern eher die (zu späte) Einsicht, dass es eben hierzulande doch nicht durchsetzbar ist. Militanz findet nur (und fand damals auch) überproportional den Weg in die Medien.Ich bin mir jedenfalls sicher, dass wir ohne das Durchhaltevermögen der WAA-Gegner heute in Wackersdorf eine WAA hätten. Sicher spielen die Medien dabei eine große Rolle: ohne die Militanz der Demonstranten und der davon verursachten Berichterstattung wäre es nie zu der - in der Tat reichlich späten - Einsicht gekommen.

About Schmidt

29.08.2019, 16:48

Ergänzend zu 3:

Es gibt Leute die auch bei Langstrecke mit den "Widrigkeiten" des Ladens keinerlei Probleme haben und gerne alle 2-3 Stunden eine 1/2 Stunde Pause einlegen.

https://www.youtube.com/watch?v=LD7cWaxzCvA

Ich sehe das Problem nicht beim Laden, sondern bei den Unabwägbarkeiten unterwegs. So war ich im Sommer nach Südtirol. Es sind von uns aus Rund 800km. Sagen wir mal, mit drei mal laden unterwegs kommt man hin. Nun aber kommt dazu, dass ich insgesamt fast drei Stunden im Stau stand, was heute leider keine Seltenheit ist. Was macht man, wenn einem im Stau der Saft ausgeht? Dumm gelaufen :flop:

Meiner Meinung nach ist ein E-Auto für Leute die am Tag 150 km zurücklegen durchaus eine Überlegung wert. Alle andern sind wohl mit einem Hybrid am besten bedient. Ich werde wohl die nächsten Jahre weiter dieseln, weil ich mir beides nicht leisten kann, und ich dem Frieden noch nicht traue. Den Weg zur Arbeit mache ich, wann immer es geht, mit dem E-Bike, dieses Jahr mittlerweile rund 1800 km! Das beruhigt das Gewissen, schont die Umwelt und nützt der Gesundheit.

Gruß Wolfgang

Stechus Kaktus

29.08.2019, 17:34

Nun aber kommt dazu, dass ich insgesamt fast drei Stunden im Stau stand, was heute leider keine Seltenheit ist. Was macht man, wenn einem im Stau der Saft ausgeht? Dumm gelaufen :flop:

Es gibt Hunderttausende Wochenendpendler. Die meisten fahren mit dem Auto, die meisten schaffen die Strecke nicht ohne Nachladen, die meisten fahren Freitag Mittags in einem Zeitfenster von 2 Stunden los, stehen dann stundenlang mit Heizung bzw. Klimaanlage im Stau und müssen in einem Zeitfenster von 2 Stunden nachladen.
In den Ferien und an verlängerten Wochenenden kommen noch die Urlauber dazu.

Das ist der Worst Case, der mit der Ladeinfrastruktur abgedeckt werden MUSS.

Nachdem ich kürzlich das zweifelhafte Vergnügen hatte, zum Ferienbeginn mit der Bahn zu fahren, habe ich erheblich Zweifel, dass man diese Mengen in absehbarer Zeit auf die Schiene verlagern kann.

Porty

29.08.2019, 18:06

. Was macht man, wenn einem im Stau der Saft ausgeht? Dumm gelaufen :flop:

Was macht man mit einen Diesel, wenn im Stau der Saft ausgeht?

Wir haben mal 3 Stunden vor dem San Bernhardino Tunnel (Südseite) wegen Glatteis auf der Nordseite mit ziemlich leeren Tank gestanden. Wurde echt erfrischend kalt. Genau so kalt wie in einem E- Auto bei ausgeschalteter Heizung.
Im Stop and Go verbraucht ein Stromer aber auch nur einen Bruchteil an Energie wie ein Verbrenner....

Wenn man bei einen Diesel den Tank leer fährt, kann es echt anstrengend werden, vorausgesetzt die Common Rail Hochdruckpumpe überlebt den Schmierungsausfall. Wenn das passiert, kann das einen wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten.

Porty

29.08.2019, 18:14

In den letzten drei Wochen viermal. Mit 5,5 Liter Diesel auf je 100 km bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von fast 110 km/h. Insgesamt gut 2800 km.
Gruß
Ralf

Du fährst wirklich regelmäßig fast 7 Stunden am Stück? Ohne Pause? :mad:
Ein LKW Fahrer muss spätestens nach 4,5 Stunden von der Bahn, sonst wird´s teuer
Und die fahren keinen 110er Schnitt.....

Stuessi

29.08.2019, 18:28

Es gibt überhaupt keinen Grund, mit einem Benziner oder Diesel mit leerem Tank stehen zu bleiben, denn alle paar .. km gibt es eine Tankstelle …
Mir ist das in 60 Jahren Fahrpraxis noch nicht passiert.

steve.hatton

29.08.2019, 22:44

Ich sehe das Problem nicht beim Laden, sondern bei den Unabwägbarkeiten unterwegs. So war ich im Sommer nach Südtirol. Es sind von uns aus Rund 800km. Sagen wir mal, mit drei mal laden unterwegs kommt man hin. Nun aber kommt dazu, dass ich insgesamt fast drei Stunden im Stau stand, was heute leider keine Seltenheit ist. Was macht man, wenn einem im Stau der Saft ausgeht? Dumm gelaufen :flop:

Meiner Meinung nach ist ein E-Auto für Leute die am Tag 150 km zurücklegen durchaus eine Überlegung wert. Alle andern sind wohl mit einem Hybrid am besten bedient. Ich werde wohl die nächsten Jahre weiter dieseln, weil ich mir beides nicht leisten kann, und ich dem Frieden noch nicht traue. Den Weg zur Arbeit mache ich, wann immer es geht, mit dem E-Bike, dieses Jahr mittlerweile rund 1800 km! Das beruhigt das Gewissen, schont die Umwelt und nützt der Gesundheit.

Gruß Wolfgang

150km x 220 Arbeitstage im Schnitt wäre fast das doppelte der deutschen Durchschnittsfahrleistung - statistisch wäre dann das E-Auto für jeden geeignet !

Zur Entladung im Stau hat porty schon geantwortet.

Deine Fahrleistung mit dem Rad verdient meinen neidvollen Respekt.

RoDiAVision

29.08.2019, 23:32

Den Weg zur Arbeit mache ich, wann immer es geht, mit dem E-Bike, dieses Jahr mittlerweile rund 1800 km! Das beruhigt das Gewissen, schont die Umwelt und nützt der Gesundheit.
Gruß Wolfgang

Nicht schlecht :top:
Das hat mich jetzt mal neugierig gemacht und gucke da, ich bin dieses Jahr mit meinem E-Bike bis heute 2850 km gefahren.
Macht pro Monat rund 360 km.

Mein Arbeitsweg beträgt knapp 24 km Hin/Rückfahrt, ist aber auch ne Traumstrecke.

Meinen Smart for two hätte ich als Verbrenner nicht gekauft, für so ein kleines Auto viel zu viel Verbrauch.
Mein Panda hatte auf der Autobahn im Schnitt bei 4,8 Liter Verbrauch Benzin,
die Tachonadel hing dabei zwischen 100 und 120km.

Der aktuelle Verbrauch meines Smart ED liegt bei 13,5 bis 14 kWh, rund die Hälfte eines
Jaguar I-Pace bzw. Audi e-tron.
Wieder so schwachsinnige Karren die Material und Energie verschwenden :flop:

steve.hatton

29.08.2019, 23:56

....
Jaguar I-Pace bzw. Audi e-tron.
Wieder so schwachsinnige Karren die Material und Energie verschwenden :flop:

Prinzipiell richtig, aber neue meist noch teure Technologie wird meist erst in höherwertigen Modellreihen verbaut - man will ja die Investitionen schnell wieder einfahren.
Nur Tesla machte die ersten Schritte in einem kleinen Lotus mit Umbau der Antriebseinheit und erkannte dass E-Mobilität eine komplette Neukonstruktion benötigt um die Vorteile wirklich auszuspielen.
Dennoch glaube ich nicht dass es lange dauert bis jeder Hersteller ein E-Auto in jedem Segment anbieten wird.

About Schmidt

13.09.2019, 20:41

Hier noch ein Bericht über die Kosten der E-Mobilität.

KLICK (https://www.t-online.de/auto/elektromobilitaet/id_86440250/elektroauto-so-teuer-ist-der-unterhalt-wirklich.html)

Gruß Wolfgang

Ellersiek

13.09.2019, 22:20

Du fährst wirklich regelmäßig fast 7 Stunden am Stück? Ohne Pause? :mad:
Ein LKW Fahrer muss spätestens nach 4,5 Stunden von der Bahn, sonst wird´s teuer
Und die fahren keinen 110er Schnitt.....

Antizyklisch fahren. Trotz Urlaubszeit und teilweise dessen Ende konnte ich alles ohne Stau und mit Tempomat nahezu durchfahren. War aber auch sicher etwas Glück dabei. Sehr entspanntes Fahren.

Als CO2- und Feinstaubausgleich bin ich danach schon fast ein Viertel der Entfernung mit dem Rad gefahren. Das Wetter läßt mehr zu, als viel Glauben.

Bin mal gespannt, wie sich die E-Motorräder entwickeln. Reichweitentechnisch sieht es bei den Zero-Modellen von Motorcycles schon nicht schlecht aus. Nur noch etwas zu teuer.
Gruß
Ralf.

Stechus Kaktus

14.09.2019, 09:19

Hier noch ein Bericht über die Kosten der E-Mobilität.

Würde mich mal interessieren, wie diese Zahlen zustande gekommen sind.
Beim Wertverlust kann man die Zahlen anhand des Nutzungsprofils noch mehr verzerren als beim Verbrauch, z.B :

Jedes Jahr einen Neuwagen zum Listenpreis kaufen
Jungen gebrauchten 10-15 Jahre fahren

Der Unterschied beim monatlichen Wertverlust zwischen diesen extremen Beispielen dürfte bei Faktor 5-10 liegen.

Konkret:
Mein letztes Auto habe ich mit 2 Jahren zu 55% des Listenpreises gekauft und mit 15 Jahren für knapp 10% des Listenpreises verkauft.
Angenommen der Vorbesitzer hatte 20% Rabatt, hatte er 345,-€ Wertverlust/Monat, ich hatte 100,-€/Monat.

Porty

14.09.2019, 18:51

Hier noch ein Bericht über die Kosten der E-Mobilität.

Wertloser Artikel ohne jede Datenbasis, dazu Fotos von den"saubersten Dieseln der Welt" (meist Vans oder SUV) weiter unten ebenso tendenziöse Links.....

Ich würde mich nicht trauen, auf solche journalistisch grundsolide Recherche zu verweisen....:flop:

p.s. es gibt auch in Deutschland große Unternehmen, die Elektromobilität nicht als Bedrohung sondern als Chance begreifen
https://www.process.vogel.de/konsortium-will-kreislaufsystem-fuer-recycling-von-lithium-ionen-batterien-entwickeln-a-864048/?cmp=nl-98&uuid=D6B50F1B-F373-BCB6-B388DD38E20C3B93

Aber angeblich kann man ja Batterien nicht recyklen........

Gerhard55

15.09.2019, 00:10

About Schmidt

15.09.2019, 08:12

Lithium bleibt Lithium, egal wie lange es in einer Batterie gearbeitet hat. Die Frage ist nur, wie teuer es im Vergleich zum neu gewonnenen Lithium ist, aus einer Lithium-Zelle das "verbrauchte" Lithium wiederzugewinnen...

Es sind, wie immer, sehr viele Fragen ungeklärt. Das sieht man nun auch beim Rückbau der Atomkraftwerke. Es weiß niemand eine Lösung für den radioaktiven Abfall. In meinen Augen hätte nie ein AKW in Betrieb gehen dürfen, so lange das nicht geklärt ist.

Nun ist es bei den E-Autos kein radioaktiver Abfall, dennoch bleibt die Frage bislang unbeantwortet, wie sieht es mit der Entsorgung aus. Der gleichen bei Solarzellen auf Dächern und Feldern. Die lapidare Antwort lautet dann meist, das wird die Zeit zeigen. Mir ist das zu wenig. Diese und weitere Fragen gehören beantwortet, bevor etwas auf den Markt kommt, und nicht erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich gegen alternativen von Verbrennern wäre, im Gegenteil. Jedoch finde ich, ist das alles noch lange nicht zu Ende gedacht und momentan schaut es für mich so aus, als möchte die Automobilindustrie nur wieder möglichst schnell und um jeden Preis viel Geld verdienen. Oder glaubt in echt jemand das Porsche oder Toyota an der Rettung der Welt interessiert ist?

Gruß Wolfgang

Porty

15.09.2019, 11:32

Ditmar

15.09.2019, 11:53

@ About Schmidt:

nun, wir wissen ja, dass du von Elektromobilität nicht viel hälts. Ader, da man ja, wenn man gegen das Eine ist, in der Regel etwas anderes akzeptieren muss, würden mich mal deine Alternativen zur Elektromobilität interessieren. :?:
Und bitte nicht das Fahrrad als einzige Alternative- ich werde nicht im November, Dezember, Januar gut 20 km mit dem Fahrrad auf Arbeit fahren- auch nicht mit dem E- Bike.....

Ich auch nicht, wobei ich muss ja gar nicht mehr zur Arbeit. ;)
Ich mag die E-Mobile, und wenn mein Golf nicht noch so Jung wäre, würde für mich solch ein Teil wie der ID3 mit mittlerer Batterie (420KM WLTP) vollkommen ausreichend sein, auch wenn er dann nur 370 Km schafft.

About Schmidt

15.09.2019, 20:44

@ About Schmidt:

nun, wir wissen ja, dass du von Elektromobilität nicht viel hälts. Aber, da man ja, wenn man gegen das Eine ist, in der Regel etwas anderes akzeptieren muss, würden mich mal deine Alternativen zur Elektromobilität interessieren. :?:
Und bitte nicht das Fahrrad als einzige Alternative- ich werde nicht im November, Dezember, Januar gut 20 km mit dem Fahrrad auf Arbeit fahren- auch nicht mit dem E- Bike.....

Dann hast du nicht alles gelesen, was ich geschrieben habe. Deshalb zitiere ich mich aus meinem letzten Post mal selbst.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich gegen alternativen von Verbrennern wäre, im Gegenteil

Wogegen ich bin, ist diese plötzliche Panikmache gegen alle Verbrennungsmotoren und die Verherrlichung von E-Autos als Krone der Schöpfung, als die Lösung schlecht hin, ohne auf die Nachteile hin zu weisen.

Es ist das gleiche Spiel wie bei den erneuerbaren Energien. Braunkohle muss weg, dafür Windräder und Fotovoltaik. Hat mal jemand ausgerechnet, wie viele Windkrafträder man bräuchte, um alle Autos zu betanken, wenn sie nur noch elektrisch fahren würden? Würde man das kleine Saarland allein mit Windkraft versorgen, so wären 3800 Windkrafträder der größten momentan vorhandenen Bauart notwendig, die sich dann auch noch rund um die Uhr drehen müssten.

Bei der ganzen Geschichte, egal ob erneuerbare Energien, ob seltene Erden, ob E-Mobilität oder Verbrenner ist jede Menge Lug und Trug unterwegs, mit denen man uns weiß machen will, dass dies nun gerade nicht die Büchse der Pandora ist.

Vor nicht mal 10 Jahren hob man den Diesel in den Himmel, weil er der beste Verbrenner sei, den man erwerben könne, hat es sogar staatlich bezuschusst, einen zu kaufen. Und nun werden sie verteufelt, als ob man das alles nicht schon vor zehn Jahren gewusst hätte.

Kein Mensch spricht davon, wie die Lastwagen, Bagger, Traktoren, Rüttelplatten usw. betrieben werden sollen? Fliegen Hubschrauber, Flugzeuge bald elektrisch und mit was fliegt die Bundeswehr, der Ami und die Nato? Oder mieten wir uns wie Kreta eine Superjacht und schippern nach Amerika? In einer Nachbarstadt werkelt ein riesiger Diesel, der immer dann wenn der Strom mal ausfällt, das Abwasser aus der Stadt in die kanalisierte Saar pumpt, damit sie nicht absäuft. Und das passiert nicht alle zehn Jahre einmal sondern 10 mal und mehr im Jahr, dass der Diesel mal wieder die Stadt vor dem Absaufen rettet, weil nach der Kanalisierung der Saar diese höher liegt, als der Abwasserkanal.

Sicher gibt es noch tausende und abertausende weitere Dinge, die einfach ungelöst sind und es auf lange Zeit noch bleiben werden.

Vielleicht verstehst du jetzt meine Einwände.
Gruß Wolfgang

Gewiss gibt es noch

Porty

15.09.2019, 21:10

MaTiHH

15.09.2019, 21:22

Die beste Ökobilanz? HomeOffice, virtuelle Meetings, der eigene Garten, Fahrräder und die eigenen Füße.

Die Vermeidung von Verkehr ist die wichtigste Lösung.

Die gemeinschaftliche Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel die zweite.

Muskelkraft die dritte.

Und dann kommt die ganze teilweise unsachliche Diskussion der Technik.

dieterdeiho

15.09.2019, 21:38

Zitat: "Eine Diskussion hat nur dann einen Sinn, wenn man nicht von vornherein entschlossen ist, Recht zu behalten" <Hans Clarin>. Für mich geht es hier mittlerweile nicht mehr um Inhalte - sondern um Positionen. Schade, das Thema ist leider für die Zukunft zu wichtig... Meine Position (um mich festzulegen): Ohne Ökonomie ist auch keine Ökologie zu bewältigen/verkraften.

jrunge

15.09.2019, 21:42

Die Vermeidung von Verkehr ist die wichtigste Lösung.

Die gemeinschaftliche Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel die zweite.

Muskelkraft die dritte.

+1. :top:
Und dann kommt die ganze teilweise unsachliche Diskussion der Technik.So wie hier: Der neue GLS ist die S-Klasse unter den Premium-SUV. Er verkörpert Luxus, Souveränität und Intelligenz wie kaum ein anderes Fahrzeug.
Welch Stern am deutschen Autohimmel. Und den dann möglichst mit 360 kW, damit der 2 m breite und 5,2 m lange Panzer auch sicher durch die Innenstadt kommt. So werden wir's schaffen. :roll:
Im Laderaum steht dann der zusammenklappbare e-Smart, damit der Flottenverbrauch passt :crazy: :flop:

subjektiv

15.09.2019, 21:42

Muskelkraft die dritte.

Die muss natürlich an erster Stelle stehen.
Denn unser Körper braucht Bewegung auch für seine Gesundheit.
Und wenn man gesund bleibt wird wieder Kraftverkehr vermieden. :cool:

Porty

15.09.2019, 21:54

@MaTiHH:
Kann Dir eigentlich nur zustimmen, wobei das mit Punkt 2 leider hier in der Provinz schwierig ist, der nächst Bahnhof ist mind. 7 km weg und Busverbindungen bestehen nur noch aus Schulbussen.

MaTiHH

15.09.2019, 22:00

Da hast du recht, das ist hier bei mir genauso. Wir müssen uns als Gesellschaft entscheiden, dass das geändert werden muss.

Was sollen moderne Rufbuskonzepte in den Innenstädten, um Partygäste zu befördern und Taxis zu ersetzen, anstatt von da, wo sie wirklich Verkehr vermeiden würden. Aber auf dem Land ist es halt nicht wirtschaftlich, dann muss es halt gesteuert werden.

Aber das begreift der be-„Scheuer“-te Andy ja nicht...

Ellersiek

15.09.2019, 22:07

Die Vermeidung von Verkehr ist die wichtigste Lösung.

Die gemeinschaftliche Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel die zweite.

Muskelkraft die dritte.

Und dann kommt die ganze teilweise unsachliche Diskussion der Technik.

Dem kann ich gut zustimmen.
Reihenfolge ist mir egal - das ist eher individuell.
Und generell effizientere Resourcennutzung wäre gut, egal ob öffentlich oder nicht öffentlich.

Gruß
Ralf.

MaTiHH

15.09.2019, 22:11

Schaut ihr grad „Anne Will“. Da behauptet der Scheuer doch tatsächlich, ÖPNV wäre nicht teurer geworden... In welchem Land arbeitet der eigentlich?

Giovanni

16.09.2019, 00:07

Würde man das kleine Saarland allein mit Windkraft versorgen, so wären 3800 Windkrafträder der größten momentan vorhandenen Bauart notwendig, die sich dann auch noch rund um die Uhr drehen müssten.

Ich komme für den derzeitigen elektrischen Energieverbrauch des gesamten Saarlandes mit ca. 1 Mio. Einwohnern und ca. 3700 kWh pro Jahr und Person, was schon sehr viel ist und natürlich den Verbrauch der Industrie mit einschließt, auf weniger als 150 der derzeit üblichen 3 MW Windenergieanlagen, falls diese rund um die Uhr Nennleistung liefern würden.

Wer von uns rechnet falsch?

:?

Nachtrag:
Falls du nicht den Stromverbrauch, sondern den gesamten Primärenergiebedarf, einschließlich Heiz- und Prozesswärme, Fortbewegung und Transport auf Straße und Schiffahrtswegen etc. gemeint hast und diesen elektrisch bereitstellen möchtest, wären es ca. 2670 3 MW-Anlagen, davon entfallen auf den zusätzlichen Bedarf durch die Elektrifizierung aller anderen Energieträger ca. 2530 Stück. Oder (allein für das Saarland!) 5 zusätzliche Atomkraftwerke der höchsten Leistungsklasse (EPR) bzw. 8 AKW der 1000 MW-Klasse.

Es ist vielleicht doch besser, wenn wir noch eine Weile mit Erdgas heizen und uns einstweilen mal überlegen, wo wir wirklich Energie einsparen können ... ;)

About Schmidt

16.09.2019, 07:33

Wenn ich das richtig? zusammenfasse also, alles so lassen, wie es jetzt ist? Weiter Verbrenner bis zum Sankt Nimmerleinstag? Keine echten Visionen, wie man aus dem Schlamassel rauskommt?

Hhhmmm.......:cry:

Ganz sicher nicht. Aber ein E-Auto als Allheilmittel (gestern Abend wieder bei Anne Will) zu präsentieren, oder gar als Wunderwaffe ist ein riesiger Fehler. Es ist weder das eine, noch das andere. Es ist eine Alternative, nicht mehr, nicht weniger und wird nur so hoch gelobt, weil es momentan keinerlei Alternativen gibt. Oder kennst du welche?
Wir sollen diese auch nicht kennen, weil nun E-Autos verkauft werden sollten. Schließlich stellen momentan alle deutschen Autohersteller gerade alles darauf um. Wie gesagt, ich bin nicht gegen Alternativen. Nur will ich mir auch nicht die Augen zu schmieren lassen.

@MaTiHH:
Kann Dir eigentlich nur zustimmen, wobei das mit Punkt 2 leider hier in der Provinz schwierig ist, der nächst Bahnhof ist mind. 7 km weg und Busverbindungen bestehen nur noch aus Schulbussen.

Das ist bei uns noch schlimmer und genau das muss dringend geändert und der Preis so attraktiv gestaltet werden, dass viele Leute das annehmen. Auch müssen Arbeitszeiten flexibler gestaltet werden. Wenn jemand im Büro arbeitet, dürfte es mehr oder weniger egal sein, ob er morgens um 6 oder um 8 anfängt.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

16.09.2019, 07:40

Ich komme für den derzeitigen elektrischen Energieverbrauch des gesamten Saarlandes mit ca. 1 Mio. Einwohnern und ca. 3700 kWh pro Jahr und Person, was schon sehr viel ist und natürlich den Verbrauch der Industrie mit einschließt, auf weniger als 150 der derzeit üblichen 3 MW Windenergieanlagen, falls diese rund um die Uhr Nennleistung liefern würden.

Wer von uns rechnet falsch?

:?

Nachtrag:
Falls du nicht den Stromverbrauch, sondern den gesamten Primärenergiebedarf, einschließlich Heiz- und Prozesswärme, Fortbewegung und Transport auf Straße und Schiffahrtswegen etc. gemeint hast und diesen elektrisch bereitstellen möchtest, wären es ca. 2670 3 MW-Anlagen, davon entfallen auf den zusätzlichen Bedarf durch die Elektrifizierung aller anderen Energieträger ca. 2530 Stück. Oder (allein für das Saarland!) 5 zusätzliche Atomkraftwerke der höchsten Leistungsklasse (EPR) bzw. 8 AKW der 1000 MW-Klasse.

Es ist vielleicht doch besser, wenn wir noch eine Weile mit Erdgas heizen und uns einstweilen mal überlegen, wo wir wirklich Energie einsparen können ... ;)

Das kann ich dir nicht sagen. Ausgerechnet hat man das bei den Energieversorgungsbetrieben und dies auf mehreren Bürgerveranstaltungen so bekannt gegeben. Bislang gab es dazu von keiner Seite je ein Dementi. Also muss was dran sein.

Gruß Wolfgang

amateur

16.09.2019, 08:50

Ganz sicher nicht. Aber ein E-Auto als Allheilmittel (gestern Abend wieder bei Anne Will) zu präsentieren, oder gar als Wunderwaffe ist ein riesiger Fehler. Es ist weder das eine, noch das andere. Es ist eine Alternative, nicht mehr, nicht weniger und wird nur so hoch gelobt, weil es momentan keinerlei Alternativen gibt. Oder kennst du welche?

Eine Sendung wie die bei Anne Will ist eine Politikunterhaltungsshow, die es aussschließlich darauf anlegt, eine emotionale und möglichst zugespitzte Konfrontation der verschiedenen Parteien zu generieren. Die einfachste Lösung (allein schon aus energetishen Gründen) ist, Sendungen wie diese einfach gar nicht zu schauen.

Ich glaube generell, dass das Warten auf die perfekte Alternative zu nichts führt. Der Druck, eine gute Alternative gegenüber dem reinen Elektroauto zu finden, entsteht ja nur, weil es so langsam angerollt kommt. Wäre das nicht der Fall, würden wir einfach eine weitere gepfuschte Cleandieselgeneration von VW als Antrieb der Zukunft präsentiert bekommen.

Insofern machen und ausprobieren, damit Innovation wieder etwas ins Rollen kommt. Deswegen kann ich diese völlige Gegenwehr gegen Elektroautos genauso wenig verstehen, wie die radikale Forderung zur völlig Abkehr vom Verbrenner.

Stephan

About Schmidt

16.09.2019, 09:03

Insofern machen und ausprobieren, damit Innovation wieder etwas ins Rollen kommt. Deswegen kann ich diese völlige Gegenwehr gegen Elektroautos genauso wenig verstehen, wie die radikale Forderung zur völlig Abkehr vom Verbrenner.

Stephan

Genau so sehe ich das auch!
Man hätte viel früher nach alternativen suchen müssen. Immer sich dessen bewusst, dass die Ölreserven endlich sind. Nun ist es halt mal das Klima. Sicherlich hätte es viele Alternativen gegeben. Zum Beispiel die Verlagerung von Gütern von Straße auf Bahn. Nur hätte man dazu die Bahn ausbauen müssen, und auch das hätte man vor Jahren in Angriff nehmen sollen und Projekte wie Flughafen Berlin usw. besser sein lassen. Aber solche Diskussionen enden immer in hättehättefahradkette.

Gruß Wolfgang

Stuessi

16.09.2019, 10:38

...Es ist vielleicht doch besser, wenn wir noch eine Weile mit Erdgas heizen und uns einstweilen mal überlegen, wo wir wirklich Energie einsparen können ... ;)

Wenn aber keine Gasleitung vor dem Haus verlegt ist und die Ölheizungen (10 bis Millionen in Deutschland) in wenigen Jahren nicht mehr existieren sollen?!

twolf

16.09.2019, 10:58

Schaut ihr grad „Anne Will“. Da behauptet der Scheuer doch tatsächlich, ÖPNV wäre nicht teurer geworden... In welchem Land arbeitet der eigentlich?

Aus welcher Partei und Bundesland kommt den der Gute, Ach ja da wo Audi und BMW zuhause ist.
Wer aus dem Gesichtspunkt der Autoindustrie sich das Anschaut, hat er das richtige Gemacht.

Giovanni

16.09.2019, 19:00

Das kann ich dir nicht sagen. Ausgerechnet hat man das bei den Energieversorgungsbetrieben und dies auf mehreren Bürgerveranstaltungen so bekannt gegeben. Bislang gab es dazu von keiner Seite je ein Dementi. Also muss was dran sein.
Kannst du mir mal eine Quelle nennen?

Gerhard55

16.09.2019, 20:12

Schaut ihr grad „Anne Will“. Da behauptet der Scheuer doch tatsächlich, ÖPNV wäre nicht teurer geworden... In welchem Land arbeitet der eigentlich?

Das ist von ihm ziemlich be"Scheuer"t, wie so vieles andere, was er schon von sich gegeben hat... :shock:

About Schmidt

16.09.2019, 20:51

Kannst du mir mal eine Quelle nennen?

Ich war auf einigen Veranstaltungen auf denen Windkraftbetreiber für ihre Sache warben. Dort waren auch "Fachleute" von Energis und Co, welche darüber referierten. Hätte ich gewusst, dass ich diese Aussagen mal brauchen könnte, hätte ich es mit dem Handy gefilmt. Habe ich nicht, also kann ich dir weiter keine Quelle nennen :zuck:

Gruß Wolfgang

dey

17.09.2019, 09:44

Ich war auf einigen Veranstaltungen auf denen Windkraftbetreiber für ihre Sache warben. Dort waren auch "Fachleute" von Energis und Co, welche darüber referierten. Hätte ich gewusst, dass ich diese Aussagen mal brauchen könnte, hätte ich es mit dem Handy gefilmt. Habe ich nicht, also kann ich dir weiter keine Quelle nennen :zuck:

Gruß Wolfgang

Ist letztlich aber auch egal. Die Quelle für solche zahlen muss dann ja nachvollziehbar sein. Und das wäre auch bei einer Video- oder Audioaufnahme nicht gegeben. Hörensagen.

About Schmidt

17.09.2019, 17:31

Ist letztlich aber auch egal. Die Quelle für solche zahlen muss dann ja nachvollziehbar sein. Und das wäre auch bei einer Video- oder Audioaufnahme nicht gegeben. Hörensagen.

Das meiste Wissen das in Hörsälen verbreitet wird ist Hörensagen - oder?
Also wenn Fachleute aus der Energiebranche so was von sich geben, darf ich wohl sicher gehen, dass sie wissen, wovon sie reden. Jedenfalls sollte man das meinen.

Gruß Wolfgang

dey

17.09.2019, 20:04

Kommt ja darauf an, auf welcher Veranstaltung so etwas erzählen. Motivation.
Sonst könnte es ja nicht so widersprüchliche Fakten geben.
Wenn man nicht genau weiss, wie die Zahlen entstanden, kann man sie nicht nachvollziehen und ggf widerlegen.

Giovanni

17.09.2019, 21:43

Also wenn Fachleute aus der Energiebranche so was von sich geben, darf ich wohl sicher gehen, dass sie wissen, wovon sie reden.

Seltsam nur, dass sie nur reden, aber es anscheinend nirgends veröffentlichen.

Bis zum Beweis des Gegenteils sind die 3800 Windanlagen für mich eine Lüge, ein Schauermärchen von Windkraftgegnern zur Abschreckung der Bevölkerung, Faktor 25 höher als was zur vollständigen Deckung des derzeitigen gesamten Strombedarfs der saarländischen Bevölkerung bei Nennleistung nötig wäre.

Porty

17.09.2019, 22:01

Seltsam nur, dass sie nur reden, aber es anscheinend nirgends veröffentlichen.

Bis zum Beweis des Gegenteils sind die 3800 Windanlagen für mich eine Lüge, ein Schauermärchen von Windkraftgegnern zur Abschreckung der Bevölkerung, Faktor 25 höher als was zur vollständigen Deckung des derzeitigen gesamten Strombedarfs der saarländischen Bevölkerung bei Nennleistung nötig wäre.

Du kennst den Unterschied zwischen Stromverbrauch und Primärenergieverbrauch des ganzen Saarlandes?
Abgesehen davon decken auch 10 000 Windräder den Bedarf nicht, wenn kein Wind weht.
Das Problem der Erneuerbaren ist nicht die Erzeugung sondern die Speicherung der Energie.......

Giovanni

17.09.2019, 22:05

Du kennst den Unterschied zwischen Stromverbrauch und Primärenergieverbrauch des ganzen Saarlandes?

Lies meinen Beitrag #883. Danke.

About Schmidt

18.09.2019, 06:06

Wir sollten darüber nicht in Streit geraten. Selbst wenn es nur 1500 wären, wären es einfach zu viele.

Gruß Wolfgang

Giovanni

25.09.2019, 00:27

Wir sollten darüber nicht in Streit geraten. Selbst wenn es nur 1500 wären, wären es einfach zu viele.
Kommt darauf an ... wenn dauernd Wind genug da wäre, würden 141 Stück á 3 MW für den gesamten derzeitigen Strombedarf der Saarländer (1 Mio. Personen á 3700 kWh pro Jahr = ca. 422 W Dauerleistung pro Person im Jahresmittel) genügen. Der Industrie- und Bahnstrom dürfte da schon dabei sein. Unser ganzer Haushalt braucht ca. 2500 kWh pro Jahr.

Geht natürlich so trotzdem nicht, weil der Wind nicht dauernd weht und wenn, dann nicht immer so stark, dass die Nennleistung erreicht wird. Aber man sieht jedenfalls, dass Windenergie einen großen Beitrag leistet und leisten kann, und zwar auch bei maßvollem Ausbau. Umso mehr verwundert es mich, wenn ich ganze Landschaften sehe, in denen kein einziges Windrad zu entdecken ist. Das gilt vor allem im Ausland, aber auch in manchen Gegenden hierzulande. Mich persönlich stören Windenergieanlagen überhaupt nicht, wenn sie halbwegs vernünftig platziert sind. Ich finde sie sogar schön anzusehen und sie passen in vielen Gegenden gut zum Landschaftsbild, wenn ich das mal so sagen darf. Jedenfalls deutlich besser als die aufsteigenden Dampfschwaden aus Atom- oder großen Kohlekraftwerken, die teilweise noch aus 100 km Entfernung unübersehbar sind.

Irgendwoher muss unsere Energie kommen. Sogar Singles in subventionierten 25 qm Mietwohnungen in Berlin brauchen Strom. Wenn dieser aus heimischen erneuerbaren Energien kommen soll, braucht man dazu zusätzliche große Speicherseen und auch Stromleitungen, letztere natürlich bevorzugt unterirdisch. Wir sollten uns das leisten, solange wir es uns noch leisten können. Die Speicherseen erfordern aber auf jeden Fall einen Eingriff in das Landschaftsbild, und zwar in empfindliche Berglandschaften. Unsere österreichischen Nachbarn ertüchtigen gerade ihre vorhandenen Pumpspeicheranlagen, weil durch die Strompreisschwankungen durch die Erneuerbaren künftig eine Menge Geld damit zu machen ist. Das sind immense Investitionen, aber auch immense Leistungen, die dort abrufbar sind. Trotzdem genügt es nicht - es müsste ein Mehrfaches an Kapazität neu geschaffen werden, was sich aber heute wegen Umweltauflagen und -protesten kaum mehr realisieren lässt. Die Umweltverbände, die den Stein ins Rollen gebracht haben, stellen sich jetzt der Lawine in den Weg. Bleibt wohl nur, Ökostrom aus dem Norden und Süden zuzukaufen. Wobei in Richtung Süden ebenfalls eine Menge Leitungskapazität verlegt werden muss und die entsprechenden Solaranlagen in der Wüste gebaut werden müssten, während aus norwegischen Gewässern heute schon ein großer Teil unseres Ökostroms kommt und das sicher nicht beliebig steigerbar ist.

About Schmidt

25.09.2019, 06:01

steve.hatton

25.09.2019, 15:40

Und an wieviel Tagen stehen die Windräder? Ich habe ein freien Blick auf fünf davon. 1/2 der Zeit stehen die Teile. Nachts sehe ich es nicht. Was macht man mit dem Strom der hergestellt wird, aber nicht gebraucht wird? Die speichern wir dann in den Elektro Autos gell. Da fehlt es noch an vielen Lösungen.

Gruß Wolfgang

Ja die Speicherung in E-Autos, wenn mal die Million, die Merkel versprach auf der Straße ist, stellen eine nette PowerBank dar ! Man muss "nur" die Logistik hinbekommen, ...

XG1

25.09.2019, 17:14

Ja die Speicherung in E-Autos, wenn mal die Million, die Merkel versprach auf der Straße ist, stellen eine nette PowerBank dar ! Man muss "nur" die Logistik hinbekommen, ...

Da würde ich mich als E-Autobesitzer bedanken, wenn meine 15000€ Batterie vom E-Werk niederzyklisiert wird ohne dass ich etwas davon habe...

miso

25.09.2019, 20:24

Da würde ich mich als E-Autobesitzer bedanken, wenn meine 15000€ Batterie vom E-Werk niederzyklisiert wird ohne dass ich etwas davon habe...
Wenn die Energieversorger den Vorteil der Nutzung Deines Speichers haben, dann könnten Sie Dir den ja finanzieren, wie die Mobilfunkanbieter das mit den Smartphones machen.

twolf

25.09.2019, 20:26

Da würde ich mich als E-Autobesitzer bedanken, wenn meine 15000€ Batterie vom E-Werk niederzyklisiert wird ohne dass ich etwas davon habe...

Günstiger Strompreis beim Aufladen, wenn der Strom dann geliefert wird wenn es zu viel gibt.

twolf

25.09.2019, 20:27

Und an wieviel Tagen stehen die Windräder? Ich habe ein freien Blick auf fünf davon. 1/2 der Zeit stehen die Teile. Nachts sehe ich es nicht. Was macht man mit dem Strom der hergestellt wird, aber nicht gebraucht wird? Die speichern wir dann in den Elektro Autos gell. Da fehlt es noch an vielen Lösungen.

Gruß Wolfgang

Wenn du in Norddeutschland an der Küste wohnst sieht das schon ganz anders aus.

RoDiAVision

25.09.2019, 22:21

Hier eine Aufstellung wie viel Strom für 6 Liter Diesel verbraucht werden,
ganze 42kWh werden dafür benötigt :shock:
Endenergiebezogene Analyse Diesel versus Elektromobilität (https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/dieselmotor/endenergiebezogene-analyse-diesel-versus-elektromobilitaet/16673694)

Damit komme ich mit meinem Wagen schon mal ganze 280 bis 300km weit.

Da steht die Ökobilanz in Sachen Elektro vs. Verbrenner schon mal in einem ganz anderen Licht.
Ein befreundetes Pärchen von mir kann ihren Twizy mit ihrer Photovoltaikanlage komplett autark laden,
besser geht´s nicht :top:

subjektiv

25.09.2019, 22:31

Meistens stehen Windräder, wenn sie netzbedingt nicht liefern dürfen, weil sie da flexibler reagieren können als die (zu) großen Kraftwerke.
Auch größere PV-Anlagen werden bei Bedarf von den Netzbetreibern aus der Ferne gedrosselt.
Mit diesen Optionen lassen sich Überlastsituationen ausgleichen...

About Schmidt

26.09.2019, 06:11

Wenn die Energieversorger den Vorteil der Nutzung Deines Speichers haben, dann könnten Sie Dir den ja finanzieren, wie die Mobilfunkanbieter das mit den Smartphones machen.

Welcher Mobilfunkanbieter finanziert dir ein Smartphone? Denkst du wirklich dass die dir bei Vertragsabschluss so was schenken. Das bezahlst du auf Heller und Pfennig. Ich kann gar nicht mehr glauben, dass es immer noch Leute gibt, die diesem "Betrug" aufsitzen.

Gruß Wolfgang

Stechus Kaktus

26.09.2019, 09:01

Da würde ich mich als E-Autobesitzer bedanken, wenn meine 15000€ Batterie vom E-Werk niederzyklisiert wird ohne dass ich etwas davon habe...

Bei den meisten Nutzungsszenarien (< 15 mM/Jahr), dürfte die Anzahl der Ladezyklen keine große Rolle spielen, sondern eher die zeitliche Alterung. Somit wäre eine Nutzung als Stromspeicher bei entsprechender Bezahlung eine Win-win Situation.

minolta2175

26.09.2019, 10:12

XG1

26.09.2019, 10:47

Wenn die Energieversorger den Vorteil der Nutzung Deines Speichers haben, dann könnten Sie Dir den ja finanzieren, wie die Mobilfunkanbieter das mit den Smartphones machen.Davon ist bisher aber nirgendwo die Rede bei diesen Konzepten...

XG1

26.09.2019, 10:50

Günstiger Strompreis beim Aufladen, wenn der Strom dann geliefert wird wenn es zu viel gibt.Das hat ja nun keinen bzw. nur wenig Sinn. Der Witz wäre ja, die Fahrzeugbatterien nicht nur als Stromsenken zu verwenden sondern eben analog den Pumpspeicherkraftwerken als echten Zwischenspeicher = der Energieversorger darf auch wieder entnehmen, wenn er es braucht.

XG1

26.09.2019, 10:53

bei entsprechender Bezahlung Auf die Festlegung derselben bin ich aber mal gespannt. Wer entscheidet dann, welchen Anteil die zyklische Alterung und welchen die kalendarische Alterung beim Batterieausfall hatte? Der Energieversorger?

twolf

26.09.2019, 12:25

Das hat ja nun keinen bzw. nur wenig Sinn. Der Witz wäre ja, die Fahrzeugbatterien nicht nur als Stromsenken zu verwenden sondern eben analog den Pumpspeicherkraftwerken als echten Zwischenspeicher = der Energieversorger darf auch wieder entnehmen, wenn er es braucht.

Ist aber für den Besitzers Dumm, wenn er die Reichweite Benötigt, und der Netzbetreiber gerade den Strom wieder in das Netz Transformiert.

miso

26.09.2019, 12:26

Davon ist bisher aber nirgendwo die Rede bei diesen Konzepten...
Schade eigentlich

miso

26.09.2019, 12:28

Ist aber für den Besitzers Dumm, wenn er die Reichweite Benötigt, und der Netzbetreiber gerade den Strom wieder in das Netz Transformiert.
Der Anwender kann ja am Tag zuvor festlegen, welche Reichweite er am nächsten Tag benötigt. Die meisten brauchen ja im Schnitt nur 20km. Nur bei längeren Fahrten sperrt man so dem Stromanbieter die Speichernutzung.

steve.hatton

26.09.2019, 12:53

Lösungsorientierte Denken sieht anders aus!

Warum soll es einen Nachteil darstellen wenn der Akku meines Autos bei Überkapazitäten zu einem günstigeren Preis geladen wird?

Ein "stillstehendes" Kraftwerk, sei es Windrad, Solaranlage oder Sonstiges kann nie effektiv sein. Allein darin liegt schon ein Vorteil !

Natürlich kann man tägliches Füllen und wieder Entladen als Nachteil für den Akku werten, aber solange dies in den "Kernbereichen" zwischen 20 und 80 [ erfolgt sollte der Schaden für den Akku minimalst sein. Somit wird das wieder zu einer Rechenaufgabe.

Und wie MISO schreibt eine Planungsangelegenheit des Nutzers sowie eine technische Aufgabe für den Stromanbieter.
Ich bin mir sicher dass der ein oder andere Stromanbieter ein Modell in Städten starten wird wo eine hohe Tesla Dichte ist und dann wird man sehen.

BTW: Umweltsschutz muss sich nicht immer monetär rechnen !
Das Unterlassen wird sicherlich teurer !

XG1

26.09.2019, 12:58

Ist aber für den Besitzers Dumm, wenn er die Reichweite Benötigt, und der Netzbetreiber gerade den Strom wieder in das Netz Transformiert.Korrekt...

steve.hatton

26.09.2019, 13:00

Korrekt...

Wenn man ausschließlich von planlosen Nutzern ausgeht mag das so sein.

XG1

26.09.2019, 13:12

Lösungsorientierte Denken sieht anders aus!Ach was... ?

Warum soll es einen Nachteil darstellen wenn der Akku meines Autos bei Überkapazitäten zu einem günstigeren Preis geladen wird?Weil es nicht hilft, das eigentliche Problem der Unterversorgung bei Dunkelheit und Windstille zu verändern. .

Ein "stillstehendes" Kraftwerk, sei es Windrad, Solaranlage oder Sonstiges kann nie effektiv sein. Allein darin liegt schon ein VorteilIst in der Tat blöd, wenn bei Versorgungsmangel die notwendigen Kraftwerke auch noch stillstehen.

Natürlich kann man tägliches Füllen und wieder Entladen als Nachteil für den Akku wertenWie bitte? Kann? Uuuups...

aber solange dies in den "Kernbereichen" zwischen 20 und 80 [ erfolgt sollte der Schaden für den Akku minimalst sein.:D Das war aber jetzt nicht ernst gemeint, oder? Wieso nur scheitern so viele gute Ideen für innovative, elektrochemische Speicher an dem offensichtlich irrelevanten Thema Zyklenfestigkeit?

Und wie MISO schreibt eine Planungsangelegenheit des Nutzers sowie eine technische Aufgabe für den Stromanbieter.Jo mei, dann ist es ja kein Problem. Die beiden haben sicher völlig gleich laufende Interessen.

Ich bin mir sicher dass der ein oder andere Stromanbieter ein Modell in Städten starten wird wo eine hohe Tesla Dichte ist und dann wird man sehen.Genau. Schaun mer mal...

BTW: Umweltsschutz muss sich nicht immer monetär rechnen !Besser wäre es...

Das Unterlassen wird sicherlich teurer !Das regeln dann schon entsprechende Verbote und Vorschriften. Ob das aber die Akzeptanz der E-Mobilität steigert... ?

XG1

26.09.2019, 13:17

Wenn man ausschließlich von planlosen Nutzern ausgeht mag das so sein.Das ist tatsächlich die absolute Majorität! Eines der ersten, marktgängigen PHEV-Fahrzeuge in D, der Audi Duo (1998 oder so) ist genau daran zugrunde gegangen an der völligen Unvorhersehbarkeit des Kundenverhaltens bezüglich Speichernutzung sowie Nachladehäufigkeit und Nachladezeitpunkt.

steve.hatton

26.09.2019, 14:22

Ach was... ?

Weil es nicht hilft, das eigentliche Problem der Unterversorgung bei Dunkelheit und Windstille zu verändern. .

Bei Windstille hilf kein Windrad, dann eben Solar :-) - klar gehr nicht immer alles es spricht auch keiner von 100% Ersat der bisherigen Energieversorgung. Wenn aber 1 Mio E-Auto-Akkus Strom liefern, kann das schon helfen oder ist das auch wieder NIX ?

Ist in der Tat blöd, wenn bei Versorgungsmangel die notwendigen Kraftwerke auch noch stillstehen.

Wie bitte? Kann? Uuuups...

Kann, weil es eben bei vernünftigem Lademanagement minimale Verluste sind und nicht nach 300 x laden der Akku tot ist, wie so oft beschrieben. Demgemäß dürfte es keinen Gebrauchtmarkt für Teslas geben..

:D Das war aber jetzt nicht ernst gemeint, oder? Wieso nur scheitern so viele gute Ideen für innovative, elektrochemische Speicher an dem offensichtlich irrelevanten Thema Zyklenfestigkeit?

Natürlich ist ein Akku irgendwann für die Mobilität nicht mehr geeignet, aber eben für Sekudäranwendungen (Powerwall)....
Ob sie alle an Zyklenfestigkeit scheitern weiß ich nicht, aber auch ein Benziner oder Diesel ist irgendwann am Ende und benötigt dazwischen nicht unerhebliche Wertung....und der moderne Diesel reitet auch keine 600.000km mehr runter .
Sprich alles hat ein Ende auch ein AKW....

Jo mei, dann ist es ja kein Problem. Die beiden haben sicher völlig gleich laufende Interessen.

Bei Verträgen und Vereinbarungen haben die Beteiligten IMMER unterschiedliche Interessen, was nicht heißen muss dass ein Vertrag für beide Seiten Vorteile bringen kann ?!?
Genau. Schaun mer mal...

Besser wäre es...

Das regeln dann schon entsprechende Verbote und Vorschriften. Ob das aber die Akzeptanz der E-Mobilität steigert... ?

Verbote und Vorschriften regeln dann gar nichts mehr, sondern wenn die Natur "zurückschlägt" ist Dein Haus oder Dein Leben eben nicht mehr so wie es bisher war - dann waren die Politiker zu langsam. Blos keine Eigeninitiative....

Gerhard55

27.09.2019, 09:01

Der ist plötzlich SAUBER....
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3BsdXNtaW51cy9iZGM3NDU1My 1iMDA1LTQxYzEtOTJhYi1mYTYxYmRiYWU2MTU/debatte-um-feinstaub-comeback-fuer-den-diesel

Hab's mir angesehen. Was für ein Schlag in's Kontor für Dieselgegner, und das auch noch von PlusMinus :crazy: !

ha_ru

27.09.2019, 09:58

Hallo,

die eigentliche Sauerei ist, dass es schon lange viel sauberere Autos hätte geben können, technisch schon lange machbar. Die Autoindustrie hat sie nur nicht angeboten, weil es ihre Gewinne geschmälter hätte.

Twindosing z.B. kostet pro Fahrzeug vielleicht 200-300 € mehr.
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/vw-diesel-abgasnachbehandlung-twindosing/

Hans

Robert Auer

27.09.2019, 10:08

Die Botschaft ist aber auch nur auf Feinstaub beschränkt. Gut ich hatte meinen Diesel erst mit einem Feinstaubfilter nachgerüstet und ihn zwei Jahre später wegen der Fahrverbote in den Städten meiner Kinder verkauft. Es klingt nach einem guten Weg, aber ob damit auch der CO2 Ausstoß gesenkt wird, wird sich noch zeigen müssen.

dey

27.09.2019, 11:31

Um noch mal auf das originale Thema zu kommen.
Es spricht natürlich nix dagegen weiter über einen absehbaren Zeitraum!! mit Verbrennern zu planen, aber
1) das Minimum an Ausstoß muss zwingend verpflichtend sein
2) es muss ein Enddatum definiert werden

Das Verbrennen von Öl darf angesichts von Alternativen nicht mehr die Lösung sein. Wir haben ganz klar limitierte Ressourcen bei Erdöl. Diese Ressource ist aktuell unwiederbringlich weg. Und Erdöl wird ja auch woanders benötigt.
Man muss isch das mal vorstellen: der Mensch eliminiert in vollem Bewusstsein eine Ressource zu ca. 100%.
Wir müssen versuchen, die Verbrenner wirklich auf das machbare Minimum an Verbrauch und Ausstoß zu bringen.

Ditmar

27.09.2019, 11:39

Die Botschaft ist aber auch nur auf Feinstaub beschränkt.

Stimmt, aber es wurde auch erwähnt, das eben der Feinstaub um einiges gefährlicher ist für die Gesundheit.

Robert Auer

27.09.2019, 11:44

@dey: Das hat Anfang der 70er Jahre schon der Club of Rome anschaulich dargelegt, aber der Mensch sucht sich immer den einfachen Weg, auch wenn er damit an die Wand fahren muss. :oops:

dey

27.09.2019, 11:49

Anfang der 70er war es alles eher theoretisch, während heute der Praxisbezug schon sichtbar ist.
Es gibt dennoch zu viele, die das Thema immer noch für theoretisch halten.

Robert Auer

27.09.2019, 11:56

Stimmt, aber es wurde auch erwähnt, das eben der Feinstaub um einiges gefährlicher ist für die Gesundheit.

Das hat der Beitrag ja erwähnt und ich habe bis vor kurzem selbst zwei Feinstaubsensoren an meinem Haus betrieben. Feinstaub war hier nur bei speziellen Wetterlagen oder Bränden über den Grenzwerten. Ich fürchte: Solange ein vielfaches an Feinstaub aus anderen Quellen vorhanden ist, ist der Diesel diesbezüglich nur ein Nebenschauplatz und somit sein "neuer" Vorzug nur noch eine Fußnote. Dagegen ist die von dey angesprochene Endlichkeit fossiler Kraftstoffe nur zu umgehen, sofern man mit regenerativen Energien künstliche Kraftstoffe in großen Mengen erzeugen kann.

XG1

27.09.2019, 13:39

Wenn aber 1 Mio E-Auto-Akkus Strom liefern, kann das schon helfen oder ist das auch wieder NIX ?Doch, schon, sogar viel bei der Zahl. Aber dann passiert genau das, was ich meinte. Der Energieversorger zyklisiert dem Autofahrer die Batterie ohne Nutzen für denselben nieder auf Kosten desselben.

Kann, weil es eben bei vernünftigem Lademanagement minimale Verluste sind
Ein weit verbreiterter Irrtum... das Lademanagement hilft nur dazu, das Ganze nicht noch "künstlich" durch Verletzung von temperaturabhängigen Spannungsgrenzen oben und unten o.ä. zu verschlimmern. An der Zyklenlast selbst kann es nichts ändern.

und nicht nach 300 x laden der Akku tot ist, wie so oft beschrieben. Quelle? Ich kenne keine Angabe von 300 Zyklen für eine Automotivetraktionsbatterie. Für Bleistarterbatterien hingegen schon und da ist die Zahl auch nicht so ganz abwegig.

Ob sie alle an Zyklenfestigkeit scheitern weiß ich nichtNein, tun sie nicht. Sonst gäb es ja z.B. keine Lithiumbatterien. Ich hatte ja auch "so viele" geschrieben.

Demgemäß dürfte es keinen Gebrauchtmarkt für Teslas geben..Gibt es ja auch nicht (bzw. kann es ja auch noch gar nicht geben) - im batterierelevanten Bereich = älter als 8 Jahre .

aber eben für Sekudäranwendungen (Powerwall)....Ja, auch diese Überlegungen gibt es - also die Nutzung der Traktionsbatterien nach der Nutzung im Fahrzeug. Dies würde den Autoherstellern insbesondere dabei helfen, die Entsorgungsfrage zu einer anderen Verwendungsstelle hin zu delegieren, auch wenn das Nutzen dieser Batterien schwierig ist wegen der unterschiedlichen Ansprechcodes und der vielfältigen Zustände und Leistungsdaten / Formfaktoren, in denen diese Batterien der nächsten Nutzung zugeführt würden.

twolf

27.09.2019, 13:49

Wenn man ausschließlich von planlosen Nutzern ausgeht mag das so sein.

Es soll auch Fahrten geben die nicht Planbar sind.

steve.hatton

27.09.2019, 15:45

Es soll auch Fahrten geben die nicht Planbar sind.

Ja, richtig. Wer verbietet es mit dem Sekundärnutzer einen Vertrag mit Minimal und Maximalwerten zu vereinbaren.

Wahrscheinlich kann man nochmals 5 Argumente dagegen finden - aber auch welche dafür.

XG^1 glaubt auch immer noch der Energieversorger darf den Akku kostenlos nutzen....deshalb wird die Diskussion so mühsam, weil man alles 5 x erklären muss.

"Entsorgung" kann auch Refurbishen heißen, das ist keine Last sondern ein Geschäft - hier wird man in Zukunft viele neue Firmen sehen...!

Das meinte ich mit der Art des Denkens. Viele suchen hier einfach nur Probleme - schade.

minolta2175

27.09.2019, 16:17

Was für ein Schlag in's Kontor für Dieselgegner, und das auch noch von PlusMinus :crazy: !
Leider werden noch mehr SUV mit 150 PS und hohem Lärm und Straßenabrieb kommen.

XG1

27.09.2019, 16:27

XG^1 glaubt auch immer noch der Energieversorger darf den Akku kostenlos nutzen....deshalb wird die Diskussion so mühsam, weil man alles 5 x erklären muss.
Ja, das kann ich nur unterschreiben. Also zum 5. Mal: Die Quantifizierung von Batteriealterung ist nicht gelöst - geschweige denn, dass man darauf ein justiziables Vertragswerk mit einem Energieversorger aufbauen könnte. So einfach wie die "man könnte doch" Vorschläge da rübergebracht werden ist eine Umsetzung in der realen Welt halt nicht.

"Entsorgung" kann auch Refurbishen heißenKann, muss aber nicht.

das ist keine Last sondern ein GeschäftOder auch nicht... in Bezug auf Elektrotraktionsbatterien aus dem Automobilbereich. Aber es hilft, die Entsorgungskosten zu minimieren. Recycling von Lithiumbatterien ist nach wie vor nicht wirtschaftlich machbar = Entsorgungskosten fallen an.

- hier wird man in Zukunft viele neue Firmen sehen...!Dann wünsche ich denen viel Glück und wirtschaftlichen Erfolg.

Das meinte ich mit der Art des Denkens. Viele suchen hier einfach nur Probleme - schade.Da braucht man nicht zu suchen. Die liegen apriori auf der Hand bei etwas realistischem drüber nachdenken.

steve.hatton

27.09.2019, 16:45

so wie es bis vor dem erscheinen eines Tesla als unmöglich galt 500 km mit einem E-Auto zu fahren....
So viel zu realistischem Nachdenken

Robert Auer

27.09.2019, 17:48

Leider werden noch mehr SUV mit 150 PS und hohem Lärm und Straßenabrieb kommen.

Ja, zumal die deutschen Premium Hersteller die E-Mobile oft nur nutzen um ihre CO2 Bilanz zu verbessern. Hoffen wir mal, dass es nicht dauerhaft bei der Verrechnung bleibt.

Gerhard55

27.09.2019, 18:31

@XG1: warum so negativ eingestellt? Warum machst Du alles runter, was andere schreiben? Blick nach vorn, Gedanken aufnehmen und weiterspinnen, so kommt man vorwärts, nicht mit der Resignation und den Zweifeln, die aus Deinen Worten sprechen.

Es ist vielleicht wie bei einem Puzzle-Bild: die vielen kleinen Teile sind rätselhaft und verwirrend, aber wenn man Mut fasst und versucht, die Teile zusammenzubringen, entstehen nach einiger Zeit Teile eines Bildes und irgendwann hat man das ganze Bild vor sich liegen. Oder anders ausgedrückt: Jedes Puzzle-Teilchen ist ein Wissensbaustein, der für sich allein oder mit wenigen anderen zusammen eher verwirrt als Klarheit bringt. Erst das Zusammenführen und Vernetzen dieser kleinen Bausteine führt zu einem Bild, das immer klarer erkennbar und verstehbar wird. Trau Dich!

Sicher sind manche der zukünftig nötigen Technologien erst am Anfang der Entwicklung und noch nicht zur Großserienreife gelangt, oder erst gerade mal angedacht. Aber das heißt doch nicht, dass es unmöglich ist, z.B. eine wirtschaftliche Methode zum Rohstoff-Recycling aus Lithium-Batterien/-Akkus zu entwickeln. Momentan ist es halt noch billiger, neues Lithium abzubauen, aber diesen wertvollen Rohstoff einfach zu vernichten wird auf Dauer unwirtschaftlicher sein als Recycling.

Gut Ding hat Weil, heißt es nicht umsonst. Zur Zeit wird zu den Themen dieses Threads (und auch anderer mit gleicher Stoßrichtung) sehr viel geforscht, in den Hochschulen zur Grundlagenentwicklung, und in einschlägigen Firmen zur Entwicklung der daraus entstehenden technischen Verfahren.

Natürlich sind neue Technologien erst mal teuer, wenn sie in die praktische Umsetzung gelangen, erst die Großserie macht sie günstiger. Zuverlässige Qualität zu entwickeln hat einen höheren Preis und dauert länger, als mal schnell was zusammenzuschustern nach dem Motto "wird schon gehen, und wenn nicht schmeißen wir's weg und fangen von vorn an". Das können wir uns nicht mehr leisten, die Zeit drängt. Auch neue Verfahrensabläufe brauchen ihre Zeit zu Entwicklung, z.B. die in Zukunft nötige verteilte Energiespeicherung und -abrufbarkeit im Gegensatz zum heute praktizierten Adhoc-Erzeugen und -Verbrauchen.

Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass in Bezug auf den Ausstieg aus der Verwertung fossiler Energieträger viel Zeit vertrödelt worden ist. Das ist sicher auch mit bedingt durch das Auffinden neuer Ressourcen und neuer Fördertechniken, die vorher unwirtschaftliche Lagerstätten wirtschaftlich erschließbar machten. Das nutzbare Ende dieser Rohstoffe wurde dadurch deutlich rausgeschoben. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass irgendwann demnächst Schluss ist, nur nicht so früh wie noch vor 10 bis 15 Jahren befürchtet. Uns wurde sozusagen Zeit für weitere Grundlagenforschung in diesem Bereich (und die braucht viel Zeit!) und für die anschließende schnellere technische Umsetzung geschenkt.

Nur zwei Beispiele aus der Gegend, in der ich lebe: Die TU München/Weihenstephan hat in Straubing seit ca. 20 Jahren ein ursprünglich kleines und mitleidig belächeltes Forschungszentrum für nachwachsende Rohstoffe und entwickelte dort u.a. Treibstoffe aus Biomaterial als Ersatz für die herkömmlichen Treibstoffe. In den letzten Jahren ist daraus der Campus Straubing mit inzwischen 16 Lehrstühlen geworden, die Hälfte davon betreibt Grundlagenforschung, die andere Hälfte forscht über die Wirtschaftlichkeit und technische Umsetzung. Im Industriegebiet Straubing-Sand stehen seit einigen Jahren zwei Fabriken, die Biomasse u.a. zu Treibstoffen und anderen wertvollen Ausgangsprodukten für die chemische und pharmazeutische Industrie umwandeln. Eine weitere Firma entwickelt und produziert aus Biomasse u.a. Nahrungsmittel für Tiere. Alles noch in relativ kleinen industriellen Maßstäben, aber trotzdem schon wirtschaftlich.

So weit mal einige meiner Gedanken zu diesem brennenden Thema, auch wenn ich jetzt vom eigentlichen Thema des Threads ein wenig abgekommen bin...

Porty

27.09.2019, 21:37

@XG1:
Auch wenn es nicht indein Weltbild passt, wenn man Akkus im mittleren Bereich von 25 bie 65% der Kapazität betreibt, halten sie fast ewig. Der Hybridakku bei meinem Lexus wird jeden Tag mindestens 10 mal geladen und entladen, bei viel Stadtverkehr sogar noch wesentlich öfter. Und dennoch gibt Toyota darauf 9 Jahre Garatie. Ist zwar in diesem Fall eine NiMh Batterie, aber bei dem Plug in Prius git das Selbe und der hat eine Li-Ionen-Batterie....

p.s. dass man auch Lii-Ion-Akkus nicht wie Atommüll entsogen muss, sondern die darin enthaltenen wertvollen Elemente auch wiedergewinnen kann, ist inzwischen sogar schon bei den ganz grossen, nähmlich der BASF angekommen. den Link hab ich einpaar Seiten vorher hier schon gepostet.

Gepard

28.09.2019, 12:19

Im Moment gibt es ja noch nicht soviele Auto-Akkus zum Recyceln. Aber wenn das mehr werden kann man entsprend große und aufwändige Anlagen bauen, die dann auch wirtschaftlich sind.
Wenn man Li-Akkus nur bis 80% lädt, halten sie auch länger. Die letzten 20% dürfen nur langsam geladen werden. Macht z.B. das Sony Ladegerät für Kameraakkus auch so.
Bei E-Autos liest man das auch oft, das sie bis 80% recht schnell geladen werden dürfen.
Lädt man die letzten 20% nicht, hält der Akku noch länger. Das liegt an Volumenänderungen der aktiven Materialien beim Laden und Entladen. Das ist auch der Hauptgrund dafür, das Akkus nicht ewig halten.

GrandiMi

28.09.2019, 13:50

Mhh, jetzt hast du mir aber doch ein bisschen die Hoffnung genommen. Habe ernsthaft drüber nachgedacht - schon länger eigentlich - mir ein E-Auto nächstes Jahr zuzulegen. Jetzt bin ich doch etwas verunsichert.

BeHo

28.09.2019, 13:55

[...]Jetzt bin ich doch etwas verunsichert.

Wodurch?

About Schmidt

29.09.2019, 12:54

Hier mal ein paar Zahlen, die Martin Sichert, ja er ist von der AFD, deshalb aber noch lange kein Lügner, dem Bundestag vorgelegt hat.

BMW: Bis 2022 will BMW in Deutschland 5.000 bis 6.000 Stellen streichen

Ford: streicht 12.000 Stellen in Europa, davon 5.000 in Deutschland

Opel: Abbau von 3.000 Stellen in Rüsselsheim

VW: In den nächsten 5 Jahren sollen 5.000-7.000 Stellen gestrichen werden

Autozulieferer Prevent TWB: Hat bereits 400 Arbeitsplätze gestrichen, weitere sollen folgen. Seit Montagmorgen (23.09.2019) sind 100 der 140 verbliebenen Mitarbeiter freigestellt

Autozulieferer Autotest Eisenach GmbH: Hat 145 von insg. 480 Stellen gestrichen

Autozulieferer Continental: Will 9 von weltweit 32 Werken der Antriebssparte Powertrain schließen, bis zu 4.000 Arbeitsplätze sind dadurch in Deutschland bedroht

Automobilzulieferer ZF: Kündigt Arbeitsplatzabbau an, weil sich gezwungen sieht die Produktion ins Ausland zu verlagern

Automobilzulieferer „Neue Halberg Guss“: Insolvenz, 2.000 Jobs fallen weg

Automobilzulieferer Eisenmann: Insolvenz, 3.000 Jobs fallen weg

Automobilzulieferer Weber Automotive: Insolvenz, 1.500 Jobs fallen weg

Automobilzulieferer Schaeffler: 900 Stellen im Abbau, führte bereits Kurzarbeit ein

Automobilzulieferer Mann+Hummel: Abbau von 1.200 Stellen

Automobilzulieferer Mahle: Schließt ein Werk mit 250 Beschäftigten und baut 400 Stellen in der Zentrale ab

Autozulieferer Hella: Baut 200 von 1.350 Arbeitsplätzen ab

Autozulieferer Schule: Streicht 500 Stellen

Autozulieferer Brandel GmbH: Hat 120 Stellen gestrichen

Autozulieferer Bosch: Hat bereits vergangenes Jahr 600 Stellen in der Dieseltechnologie gestrichen, weitere Jobs sind im Abbau

Während VW fordert, dass die deutsche Automobilindustrie komplett auf E-Autos umgestellt wird, schätzt das Fraunhofer-Institut, dass wenn "nur" ein Viertel aller Fahrzeuge bis 2030 mit Batterieantrieb vom Band kommen sollen, bereits 75.000 Arbeitsplätze wegfallen werden!

Und noch ein Link einer Rede von Sahra Wagenknecht zum Thema Klima, die ich sehr interessant finde.

https://youtu.be/EC5uCtEdkfQ

Gruß Wolfgang

wutzel

29.09.2019, 13:04

Jetzt sehen wir das Problem kommen was der Ausverkauf einiger wirtschaftszweige in der Vergangenheit mit unserer Wirtschaft gemacht hat.
Wir sind zu abhängig von einer Industrie die rekordgewinne gemacht hat und sich darauf ausgeruht hat.

Auch ich persönlich bin betroffen von Sparmaßnahmen und von dem her denke ich es werden harte Zeiten und das Gefühl das die Politik das im Moment nicht nicht so recht zur Kenntnis nimmt.

About Schmidt

29.09.2019, 13:10

steve.hatton

29.09.2019, 20:07

Hier mal ein paar Zahlen, die Martin Sichert, ja er ist von der AFD, deshalb aber noch lange kein Lügner, dem Bundestag vorgelegt hat.

Und noch ein Link einer Rede von Sahra Wagenknecht zum Thema Klima, die ich sehr interessant finde.

https://youtu.be/EC5uCtEdkfQ

Gruß Wolfgang

Dem Video ist wenig hinzuzufügen und kum etwas zu entgegnen !

Die Zahlen darüber, also die geplanten Stellenstreichungen sind de Logik der verpassten Chancen.

Wie war das mit den Beteiligungen an Batterieherstellern von Automobilkonzernen die abgestoßen wurden (BMW / Varta etc)?
Sprich zu Großteil handelt es sich um selbstgemachten Stellenabbau !

About Schmidt

29.09.2019, 20:16

Hallo Steve,
da gebe ich dir recht. Leider ist es so, dass man jahrelang gepennt, und alle Warnungen von Fachleuten, wie Dr. Hans Werner Sinn (https://youtu.be/jm9h0MJ2swo), einfach in den Wind geschlagen hat.

Und das was man heute versucht, dafür habe ich nur ein Begriff und zwar "blinder Aktionismus."

Gruß Wolfgang

Ellersiek

29.09.2019, 20:44

... wie Dr. Hans Werner Sinn (https://youtu.be/jm9h0MJ2swo), ...
Ui, den nimmt noch jemand ernst? Sorry, aber Herr Sinn ist doch schon immer ein Dauerkritisierer von allem gewesen.

Ja, der Stellenabbau ist, insbesondere für die Betroffenen mehr als schlimm und umso schlimmer, wenn er zu verhindern war.

Auf der anderen Seite befindet sich die Automobilbranche in einem radikalen Umbruch. In diesem ist es für alle recht schwer, die richtigen Entscheidungen zu treffen und noch schwerer den richtigen Zeitpunkt dafür zu finden.

Nichts zu unternehmen ist falsch, aber an allem, was entschieden wird, werden ganze Haarbüschel gesucht und gefunden. Diesel war gut, ist jetzt Mist. Windräder? So viele? Geht ja gar nicht. E-Autos und ihre Batterien? Teufelszeug. Atom- und Kohlekraftwerke abschalten, aber keine Alternativen zulassen....

Gibt es irgendetwas, was in der Energie- und Mobilitätswende als zur Verfügung stehende Alternative nicht auch gleichzeitig von Irgendjemanden, Irgendwo kritisiert wird?

Gruß
Ralf

About Schmidt

29.09.2019, 20:57

Ui, den nimmt noch jemand ernst? Sorry, aber Herr Sinn ist doch schon immer ein Dauerkritisierer von allem gewesen.

Ja, der Stellenabbau ist, insbesondere für die Betroffenen mehr als schlimm und umso schlimmer, wenn er zu verhindern war.

Auf der anderen Seite befindet sich die Automobilbranche in einem radikalen Umbruch. In diesem ist es für alle recht schwer, die richtigen Entscheidungen zu treffen und noch schwerer den richtigen Zeitpunkt dafür zu finden.

Nichts zu unternehmen ist falsch, aber an allem, was entschieden wird, werden ganze Haarbüschel gesucht und gefunden. Diesel war gut, ist jetzt Mist. Windräder? So viele? Geht ja gar nicht. E-Autos und ihre Batterien? Teufelszeug. Atom- und Kohlekraftwerke abschalten, aber keine Alternativen zulassen....

Gibt es irgendetwas, was in der Energie- und Mobilitätswende als zur Verfügung stehende Alternative nicht auch gleichzeitig von Irgendjemanden, Irgendwo kritisiert wird?

Gruß
Ralf

Willst du etwa behaupten, dass er Unsinn redet? Im Ernst?

Ich unterstelle dir, dass du dir das Video, dauer 1Std. 40 Min. unmöglich zur Gänze angeschaut hast, kritisierst aber Sinn allgemein, ohne zu hören, was er überhaupt gesagt hat. Schau dir mal die Zeit an, wann ich es eingestellt habe und wann du geantwortet hast.

Und ja, wir brauchen Alternativen. Aber alle die diese Fordern, liefen keine brauchbaren Alternativen und das ist es, was mich an alledem stört. Ich kann nicht schreien, Atomkraftwerke weg (bin ich auch dafür) Kohle weg, Diesel weg, wenn ich nicht Alternativen anbieten kann.(Siehe Video Wagenknecht) Und ja Herrn Sinn vertraue ich jedenfalls mehr als unserer Kanzlerin, weil er Ahnung hat von dem, über das er redet und Merkel samt Regierung nicht. Nicht um sonst führte Sinn aus, Merkel sei beratungsresistent.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

29.09.2019, 21:11

Da würde ich mich als E-Autobesitzer bedanken, wenn meine 15000€ Batterie vom E-Werk niederzyklisiert wird ohne dass ich etwas davon habe...

Einfach mal das Video ab Minute 44:30 (https://youtu.be/jm9h0MJ2swo) anhören, da erklärt Hans Werner Sinn, welch eine unsinnige Idee es ist, Autos als Massespeicher zu nutzen. Kurz in Zahlen.
Es sind 22 Mio BMW I30 Speichersätze wären nötig um die Spitzen abzufangen. Wir haben momentan 40 Mio Autos auf der Straße. Mehr im Video.

Gruß Wolfgang

Porty

29.09.2019, 22:20

Es sind 22 Mio BMW I30 Speichersätze wären nötig um die Spitzen abzufangen. Wir haben momentan 40 Mio Autos auf der Straße.

Gruß Wolfgang

Jetzt ersetze den I30 durch ein E-Auto mit vernünftiger Reichweite und multipliziere mit der oben genannten Zahl an Fahrzeugen und schon hast du mehr, wie man braucht.....:roll::)
Nicht Heute und nicht Morgen, aber vieleicht in 10 Jahren......

Ellersiek

30.09.2019, 01:24

Willst du etwa behaupten, dass er Unsinn redet? Im Ernst?...

Ich will es nicht gleich Unsinn nennen, aber ich habe schon zu viel von ihm gelesen und gehört; mir hat er in seiner Zeit als IFO-Präsident nie wirklich gefallen. Überspitzt formuliert ist er der Großvater von Rezo (das war mir jetzt doch zu übertrieben und hebt Rezo auf eine viel zu hohe Stufe).

Gruß
Ralf

About Schmidt

30.09.2019, 07:18

Jetzt ersetze den I30 durch ein E-Auto mit vernünftiger Reichweite und multipliziere mit der oben genannten Zahl an Fahrzeugen und schon hast du mehr, wie man braucht.....:roll::)
Nicht Heute und nicht Morgen, aber vieleicht in 10 Jahren......

Hast du das Video gesehen und ab der angesagten Zeit weiter gehört? Ich denke nein, sonst hättest du das nicht geschrieben.

Gruß Wolfgang

Porty

30.09.2019, 20:20

Nö

bin grad in Irland im Urlaub, da hab ich weder den Internetzugang noch die Lust, mir 1,5 Stunden Video eines Diesel-Verfechters Anzuschauen.
Abgesehen davon beurteile ich als Ingenieur eine Technologie anders wie ein Ökonom........

Wohin der krampfhafte Versuch, aus einer ausgereitzten Technik die letzten Reserven zu quetschen führt, hab ich gerade jeden Tag live. Hört auf den Namen Peugeot 208 mit 3-Zylinder Turbo. Hat beim Losfahren die Laufkultur und den Abzug eines Trabant, der nur noch auf einem Zylinder läuft.
Absolut grausig :flop:
Um so deprimierender, dass er bei dem eher langsamen Verkehr hier dennoch mehr Sprt braucht, wie mein über doppelt so starker und deulich schwererer Lexus.

About Schmidt

30.09.2019, 20:41

Da gebe ich dir gern recht, da ist jede Menge dummes Zeugs gebaut worden. Man braucht sich nur mal den Motor eines Smart genauer zu betrachten.

Schau einfach ab der Minute die ich angegeben habe etwa 3-4 Minuten weiter, mehr braucht es nicht um zu erklären was ich meinte. War ja auch nicht böse gemeint. Aber dann wird man einsehen, dass es nicht funktioniert. Leider hat da der Ökonom recht.

Gruß Wolfgang

steve.hatton

30.09.2019, 21:54

Zu Herrn Sinn`s "unwissenschaftlicher Meinungsmache":

https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/

Ellersiek

30.09.2019, 22:27

Zu Herrn Sinn`s "unwissenschaftlicher Meinungsmache":

https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/

Naja, ob man gleich so weit gehen muss:
Man darf den Beitrag von Hans-Werner Sinn, Christoph Buchal und Hans-Dieter Karl also getrost zu den Grenzwert-Thesen der 100 Lungenärzte legen. Aufschrift der Schublade: Unwissenschaftliche Verschwörungstheorien.

Generell tue ich mich mit "Fakten" in all diesen aufgeheizten Diskussionen schwer. Es ist alles sehr komplex und wenn wir nicht wieder in die Höhlen zurückgehen wollen, wird man den ein oder anderen Kompromiss beim Klimaschutz machen müssen.

Ich würde mir viel mehr jemanden an prominenter, öffentlichkeitswirksamen Stelle oder Position wünschen, der die Verantwortung, die jeder einzelne hat, in den Vordergrund stellt. Und das muss gar nicht mit erhobenem, drohenden Zeigefinger erfolgen. Würde jeder im seinem Bereich, wo er seinen ökologischen Fußabdruck kleiner gestalten kann, handeln, würden wir sicher mehr erreichen, als 1000 Verordnungen und Gesetze erreichen würden.

Aber das ist wahrscheinlich zu einfach gedacht.

Gruß
Ralf

About Schmidt

01.10.2019, 07:13

Zu Herrn Sinn`s "unwissenschaftlicher Meinungsmache":

https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/

Mal abgesehen davon, dass dies die Lobby der E Mobilität darstellt, greife ich hier mal ein einzigen Punkt heraus.

Hans-Werner Sinn rechnet bei seinem CO2-Vergleich zwischen Tesla Model 3 und Mercedes C 220 Diesel mit NEFZ -Laborwerten, was insbesondere den Diesel deutlich besser aussehen lässt als er auf der Straße ist.

Das tut die Automobilindustrie schon immer. Gaukelt uns unrealisierbare Verbrauchswerte vor (Laborwerte, theoretische Werte) und kein Mensch hat sich je darüber aufgeregt. Alle haben das geschluckt, nur wenn man diese zum Vergleich heran zieht, dann schaut die Welt auf einmal anders aus.

Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen. Allerdings halte ich Herrn Sinn für ein sehr intelligenten und vernünftigen Menschen dem ich eher bereit bin zu glauben, als unseren Regierenden.

Gruß Wolfgang

dey

01.10.2019, 08:22

Minute 44:30 (https://youtu.be/jm9h0MJ2swo) anhören,

Was eine Polemik.
Das ist einfach nur subjektiv selektiert.
Aber jeder ließt und hört halt gerne seine Meinung erneut bestätigt.

About Schmidt

01.10.2019, 08:48

Wenn das Polemik ist, dann belege doch mit wissenschaftlichen Zahlen das Gegenteil. Ich denke dass ein Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn kein Grund hat, polemisch zu sein - wozu?

Und wer sagt dir, dass ich seiner Meinung bin? Ich stehe der E-Mobilität kritisch gegenüber, ebenso der Kernkraft (schon immer). Für mich wird in diesem Bereich einfach zu viel Augenwischerei betrieben, wird zu viel blinder Aktionismus an den Tag gelegt und versucht, die Welt zu retten und das hier aus good old Germany. An die Konsequenzen denkt scheinbar niemand, nur an den kurzzeitigen Gewinn.

Die Folgen werden nun im Saarland deutlich sichtbar
Dillinger Hütte und Saarstahl Völklingen bauen 1500 Stellen ab
Bei ZF steht jeder 4 Arbeitsplatz auf der Kippe und
bei Bosch stehen 400 Entlassungen an.

Das trifft, nach der Schließung der Kohlegruben das kleine Saarland besonders heftig. Auch wie lange Ford in Saarlouis noch produziert ist fraglich. Wenn nun Stahlindustrie und Atomobilbau auch noch aus dem Saarland verschwinden, wird es hier verdammt eng. Dies ist zwar nicht nur, aber auch auf die Auflagen zu begründen, die den Unternehmen (CO2 Bilanz) auferlegt werden. Hinzu kommen billige Stähle aus China, die sich ein Dreck um die Umwelt scheren. Und wenn die Väter der Kinder, welche sich in Friday vor Future engagieren und die Grünen wählen erst einmal mit Harz vier zu Hause sitzen, wird sich auch die politische Lage im (Saar)Land schnell ändern.

Gruß Wolfgang

dey

01.10.2019, 09:47

Robert Auer

01.10.2019, 09:54

About Schmidt

01.10.2019, 10:42

Nun die Entwicklung im Saarland zeigt für mich deutlich wohin es führt, wenn man zu lange an der alten Technik arbeitet, ohne die neue Technik parallel zu installieren. Bei Stahl gibt es eine weltweite Überproduktion und das zu niedrigen Preisen. Bosch hat sicherlich das Potenzial für den Technikwandel, da ist die Frage, wie gut die Belegschaft auf den Wettbewerb mit den anderen Standorten vorbereitet wurde.

Dem ist leider nicht so.
Die Dillinger Hütte ist weltweit führend im Bereich Grobbleche und Hochleistungsstähle, da gibt es im Internet einiges an Information. Es ist ein Hochtechnologiebetrieb in Sachen Stahl. Bosch ist in vielen Bereichen Weltmarktführer und ebenso ZF. Auf Ford hat das Saarland wenig bis gar kein Einfluss, da alles von den USA aus gesteuert wird. Wenn es hier, gerade auch wegen der Emmissionsgesetze zu teuer wird zu produzieren, dann lagert man die Produktion halt in Länder aus, in denen es billiger ist. Ford hat zum Beispiel schon vor Jahren seine Heizung auf Fernwärme aus der Dillinger Hütte umgestellt und ist so zumindest bei der Heizungsversorgung CO2 mäßig praktisch bei null.

Ich will das hier nicht alles ausführen, das sprengt den Rahmen. Aber im Internet kann man sich gerade momentan zu der Situation dieser Betriebe, gerade im Saarland wunderbar schlau lesen.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

01.10.2019, 10:47

Wenn es nicht deine Meinung ist, warum machst du mehrfach Werbung für seinen Auftritt?
Polemik: er will die Speicherlösung möglichst schlecht aussehen lassen. Spannungsbogen, etc.

Mir erscheint er mehr, wie ein Selbstdarsteller. Da passt der Vorwurf "unwissenschaftliche Meinungsmache" ganz gut.

Das ist keine Werbung, das sind schlicht und ergreifend mit Zahlen belegte Tatsachen. Sinn ist nicht um sonst einer der am höchsten angesehenen Wirtschaftsökonomen in Deutschland und in Europa. Ihm Polemik zu unterstellen zeugt in meinen Augen von starkem Uninformiert sein über das, was seine Aussagen sind und was die Person Sinn betrifft. Zudem ist sicher nichts von dem was er sagt unwissenschaftlich. Sogar der Physiker Harald Lesch und auch Ranga Yogeshwar halten große Stücke auf das, was Sinn sagt. Ich würde mein Urteil über Herrn Sinn mal in ruhe überdenken. ;)

Gruß Wolfgang

ha_ru

01.10.2019, 12:49

Einfach mal das Video ab Minute 44:30 (https://youtu.be/jm9h0MJ2swo) anhören, da erklärt Hans Werner Sinn, welch eine unsinnige Idee es ist, Autos als Massespeicher zu nutzen. Kurz in Zahlen.
Es sind 22 Mio BMW I30 Speichersätze wären nötig um die Spitzen abzufangen. Wir haben momentan 40 Mio Autos auf der Straße. Mehr im Video.

Gruß Wolfgang

Solche un"Sinn"igen Rechenspiele regen mich schon immer auf. Den Akku im Auto als Speicher zu nehmen kann sinnvoller sein als zwei Akkus in einem Haushalt zu nutzen, einen der an der überwiegend Zahl von Tagen im Auto ungenutzt oder nur zu einem Bruchteil genutzt rumsteht und einen zusätzlich im Haus. Dann altert nämlich der im Haus durch die vielen Zyklen und der im Auto durch die Nichtbenutzung. Und Akkus werden stetig günstiger und umweltfreundlicher in der Herstellung, ihre Zyklenfestigkeit wird auch verbessert werden.

Ein Lösung danach zu beurteilen, dass sie für alle tauglich ist, war schon immer ein Totschlagargument. So kommen wir nicht weiter.

Und die Situation im Saarland wräe ohen E-Auto genau die gleiche, hat mit dem Thema hier meiner Meinung nach nichts zu tun.

Hans

Alison

01.10.2019, 13:39

Mir erscheint er mehr, wie ein Selbstdarsteller. Da passt der Vorwurf "unwissenschaftliche Meinungsmache" ganz gut.

Ich habe das Video nicht gesehen, aber wenn man sich die Figuren ansieht, die derzeit die Weltbühne dominieren, handelt es sich fast ausnahmslos um Selbstdarsteller - egal auf welcher Seite.

Wenn wir die Diskussion sinnvoll weiterführen wollen, sollten wir versuchen den Inhalt von der Person und Darstellungsform zu trennen.

dey

01.10.2019, 13:49

Ich bin der Aufforderung gefolgt und habe mir den Inhalt ab besagter Stelle angeschaut. Und fand auch das nicht informativ, weil es nur darauf abzielte die Akkus in e-Autos als Lösung oder Teillösung zu diskreditieren. Warum ich das so sehe, habe ich erklärt.
Und alternative Gegenargumente wurden ja bereits in der Zwischenzeit genannt.

About Schmidt

01.10.2019, 18:37

Und Akkus werden stetig günstiger und umweltfreundlicher in der Herstellung, ihre Zyklenfestigkeit wird auch verbessert werden.

Und die Situation im Saarland wräe ohen E-Auto genau die gleiche, hat mit dem Thema hier meiner Meinung nach nichts zu tun.

Hans

Du hast den Bericht in der ARD zur Gewinnung von Lithium und anderen seltenen Erden in Bezug auf Umweltfreundlichkeit gesehen?

Die Situation im Saarland hat unmittelbar mit dem E-Auto zu tun. Wie wäre es, sich da zuerst mal genauer zu informieren, bevor man so was schreibt.

Gruß Wolfgang

Ellersiek

01.10.2019, 20:56

Du hast den Bericht in der ARD zur Gewinnung von Lithium und anderen seltenen Erden in Bezug auf Umweltfreundlichkeit gesehen?

Die Situation im Saarland hat unmittelbar mit dem E-Auto zu tun. Wie wäre es, sich da zuerst mal genauer zu informieren, bevor man so was schreibt.

Gruß Wolfgang
Wenn weder Diesel, Benziner, Wasserstoff, Windkraft, Speicherseen und E-Auto die Lösung ist, was ist denn dann die Alternative?

Vor lauter Haaren sehe ich den Suppenteller schon gar nicht mehr.

Gruß
Ralf

Giovanni

01.10.2019, 21:41

Wenn weder Diesel, Benziner, Wasserstoff, Windkraft, Speicherseen und E-Auto die Lösung ist, was ist denn dann die Alternative?
Abgesehen davon, dass Windkraft mit Speicherseen Teil der Lösung sein sollte:

Weniger in der Gegend rum fahren wär' schon mal nicht schlecht. Jetzt gibt es ein "Klimaschutzpaket", das aus einer unverschämten Steuererhöhung besteht und dazu eine seichte Erhöhung der Pendlerpauschale? Ticken die noch richtig? Der Staat stopft sich die Taschen voll, so viel er nur kann und vergibt dann ein paar Almosen an wen? An Pendler, die täglich eine lange Strecke zur Arbeit fahren. Lange Strecken zu fahren kostet aber Energie! Auf diese Weise wird die Trennung zwischen Wohn- und Arbeitsorten weiter befeuert, anstatt endlich mal diesen Anreiz herauszunehmen und dadurch die Industrie zu ermutigen, die Konzentration auf die Ballungszentren zu beenden und in die Fläche zu gehen.

Übrigens, unter den Autos, die von der KFZ-Steuererhöhung ausgenommen sind, weil sie nominell die 95g CO2 pro km unterschreiten, sind auffällig viele schwere Plug-In-Hybride, die das nur auf Kurzstrecken schaffen und dabei nicht gerade wenig Strom verbraten, vor sie dann auf längeren Strecken den Tank leersaugen: Audi Q5, BMW X5, Range Rover Sport, Mercedes S 560, Porsche Panamera Turbo, Porsche Cayenne Turbo, Volvo XC90 ... ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

:crazy: :crazy:

steve.hatton

01.10.2019, 22:10

miso

01.10.2019, 22:56

Hier mal eine Klarstellung:
https://energiewende-rocken.org/prof-lesch-die-atatcama-wueste-und-das-zdf-planet-e-nachgehakt/

Glaube einem wer will.

Porty

01.10.2019, 23:07

Dann war das gute Lobbyarbeit ....

Zu ARD und Lithium Abbau, sollte man immer vergleichsweise Ölgewinnung inkl. Kriege und Umweltverschnutzung etc sehen. Nur letzeres hat man schon längt verdrängt.
Das besonders perverse an diesen Kisten ist, dass die dann auch noch die kostenlosen E- Auto- Parkplätze oder gar die Ladestationen zuparken, hab ich in Dublin und Umgebung mehrfach gesehen.:flop::flop::flop:

Ich hab unlängst einen Artikel über den Platinbergbau (Autokatalysatoren) in Südafrika gelesen.
Dort holt man das Erz mittlrtweile aus über 3 km Tiefe, was nur noch mit riesigen Klimaanlagen geht.
Über Tage wird das Erz dann sehr fein gemahlen und mit Zyankali ausgelagt. Ich bin mir absolut sicher, dass die Reste auf das Sorgfältigste aubereitet und rückstandsfrei entsorgt werden.....
Ach so, der Gehalt an Platinmetallen beträgt nur wenige Gramm je Tonne Erz......

RoDiAVision

01.10.2019, 23:40

Dann war das gute Lobbyarbeit ....

Zu ARD und Lithium Abbau, sollte man immer vergleichsweise Ölgewinnung inkl. Kriege und Umweltverschnutzung etc sehen. Nur letzeres hat man schon längt verdrängt.

Dem stimme ich voll und ganz zu, seltsamerweise wird der Vergleich zum Erdöl in den seltensten Fällen herangezogen.
Allerdings sehe ich die Probleme in Sachen Lithium und Co. auch mit gewissen Bauchschmerzen aber wenigstens gibt es Lösungen Akku-Materialien wieder bis zu rund 95% zu recyceln.
Hoffen tue ich auch auf neue umweltfreundlichere Akkutechnik.
Ich denke da an die alten Nickel-Cadmium Zellen, hochgradig schädlich bei verhältnismäßig wenig Kapazität.

About Schmidt

02.10.2019, 07:24

Wenn weder Diesel, Benziner, Wasserstoff, Windkraft, Speicherseen und E-Auto die Lösung ist, was ist denn dann die Alternative?

Vor lauter Haaren sehe ich den Suppenteller schon gar nicht mehr.

Gruß
Ralf

Das ist eine berechtigte Frage, welche man hätte klären müssen, bevor man in diesen blinden Aktionismus verfällt. Und nun verlange bitte nicht von mir, dass ich die Lösung aus der Hosentasche zaubere. Speicherkraftwerke sind sicher ein Lösungsansatz, aber bei uns im großen Stil nicht realisierbar. Im Kleinen, man wollte im Schwarzwald ein zweites nach dem Vorbild Schluchseespeicherkraftwerk bauen. Da liefen die, welche heute die Energiewende propagieren (Grüne, Greenpeace usw.) Sturm dagegen und haben den Bau vereitelt.

Dem stimme ich voll und ganz zu, seltsamerweise wird der Vergleich zum Erdöl in den seltensten Fällen herangezogen.
Allerdings sehe ich die Probleme in Sachen Lithium und Co. auch mit gewissen Bauchschmerzen aber wenigstens gibt es Lösungen Akku-Materialien wieder bis zu rund 95% zu recyceln.
Hoffen tue ich auch auf neue umweltfreundlichere Akkutechnik.
Ich denke da an die alten Nickel-Cadmium Zellen, hochgradig schädlich bei verhältnismäßig wenig Kapazität.

Natürlich haben der Erdölabbau (Fracking) wie auch der Kohleabbau (Bauschäden, PCB belastete Abwässer) haben da ihre Probleme. Keine Frage. Eine "grüne" Speicherquelle wäre die Lösung. Nur hat diese keiner parat und die sauberste Geschichte scheint momentan die Brennstoffzelle zu sein, auch wenn der Wirkungsgrad bescheidener ausfällt. Vielleicht sollte man das nicht aus dem Auge behalten und die Forschung hier voran treiben. Möglicherweise geschieht aber gerade das nicht, weil man hier nicht so viel, oder auf die Schnelle Geld verdienen kann.

Meine Befürchtung ist, dass viele die jetzt ihre Arbeitsplätze verlieren, zur AFD abwandern. Ebenso wie die SPD, CDU oder FDP Wähler die aus Protest grün gewählt haben. Auch da wird es viele Enttäuschte geben, die zur AFD abwandern, was ich für eine gefährliche Entwicklung und ein versagen der etablierten Parteien halte.

Gruß Wolfgang

Alison

02.10.2019, 07:53

Ich bin der Aufforderung gefolgt und habe mir den Inhalt ab besagter Stelle angeschaut.

Hey, das ist Einsatz! :top:

About Schmidt

02.10.2019, 07:57

Hey, das ist Einsatz! :top:

Hey, das ist ein Beitrag! :top:

dey

02.10.2019, 09:18

und ein versagen der etablierten Parteien halte.

Das ist doch das schöne am Populismus: man kann einfach dagegen sein und muss erst mal nix liefern und wird dafür gefeiert.
Ich glaube zwar auch, dass die etablierten Parteien hier lange versagt haben. Aber die Bürger wollten es doch so. Auch wenn unser Konsumverhalten auch durch die Politik "negativ" beeinflusst wird, sind wir es die den falschen Zielen hinterherhecheln. Die etablierten Parteien unterstütz(t)en uns nur dabei.
Ich glaube nicht, dass die AfD auch nur eine einzige funktionierende Lösung bieten kann. Dem Volk nach dem Maul reden wird unser Klima und die Umwelt ganz sicher nicht retten.
Wir sind einfach noch Jahre von der Vernunft entfernt. Hybrid/Elektro-SUV sind ein wunderschönes Beispiel für unsere Dummheit.

miso

02.10.2019, 10:21

ha_ru

02.10.2019, 10:45

Meine Befürchtung ist, dass viele die jetzt ihre Arbeitsplätze verlieren, zur AFD abwandern. Ebenso wie die SPD, CDU oder FDP Wähler die aus Protest grün gewählt haben. Auch da wird es viele Enttäuschte geben, die zur AFD abwandern, was ich für eine gefährliche Entwicklung und ein versagen der etablierten Parteien halte.

Gruß Wolfgang

Meine Befürchtung ist, dass es geht wie z.B. beim Thema Kriminalität. Laut Zahlen der Kriminalstatistik ist diese in den meisten Bereichen gefallen, subjetiv wird und aber von AFD etc. eingeredet sie wäre gestiegen.

Wir haben aktuell eine Beschäftigungslage, die von weiten Teilen der Wirtschaft schon als Konunkturbremsend angesehen wird. Meine Mandaten jammern allesamt, dass sie keine Arbeitnehmer finden, sind alles kleine und mittlere Unternehmen. Wir haben aktuell eine Beschäftigunslage wie seit vielen Jahren nicht, da sollte man bei einer leichten Verschlechterung nicht geich in Panikmache verfallen.

Ich weiß, jeden der betroffen ist trifft es hart und ich sehe die Politik, die Unternehmen, die Gesellschaft in der Plficht denen zu helfen. Denn wir können es. Ich weiß Statitiken helfen denen gar nichts, aber einfach mal die Entwickung der Beschäftigung der letzten Jahre ansehen (z.B erster Link Seite 11).

https://statistik.arbeitsagentur.de/Statistikdaten/Detail/201812/ama/heft-arbeitsmarkt/arbeitsmarkt-d-0-201812-pdf.pdf

https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Monatsbericht-Arbeits-Ausbildungsmarkt-Deutschland/Generische-Publikationen/Rueckblick-2005-2015.pdf

Hans

@About Schmidt:
Bei ZF (Getriebe) sehe ich noch einen direkten Bezug zum E-Auto, bei Bosch ist es eher die Dieselkrise, bei beiden aber vor allem im Bereich Stahl sehe ich aber zu wenig Einfluss des E-Autos schon aufgrund der aktuellen Zulassungzahlen von E-Autos für die angekündigten Stellenbau. Auch das nützt dem Saarland nichts, das E-Auto muss als Sündenbock gerade für vieles Herhalten, was es aktuell aufgrund der Zulassungszahlen gar verursacht haben kann. Welchen Strukturwandel wir innerhalb der nächsten 10-20 Jahre haben werden ist ein andeers Thema, aber auch da ist der Einfluss der nationale Politik begrenzt. Wir haben bei PKW eien Exportquote von rund 75%! https://www.vda.de/de/services/zahlen-und-daten/jahreszahlen/export.html

steve.hatton

02.10.2019, 11:10

Das ist eine berechtigte Frage, welche man hätte klären müssen, bevor man in diesen blinden Aktionismus verfällt. Und nun verlange bitte nicht von mir, dass ich die Lösung aus der Hosentasche zaubere.

Why not ?

Spaß beiseite. Natürlich gibt es keine komplett saubere Lösung und das noch aus der Hosentasche.

Es geht m.E. auch nicht darum schwarz/weiß zu denken, planen oder argumentieren oder gar subventionieren.

Elon Musk hat einfach bewiesen, dass es geht ein alltagstaugliches E-Auto zu bauen und was passiert? Nach bashing wie üblich wenn ein Konkurrent kommt und das Wasser abgraben könnt (nur mal vorstellen wer die größten Werbeträger der Presse sind, dann wird auch klar warum jeder Tesla Unfall 40zig mal neu beschrieben und hochgepuscht wird! - Auch die Presse hat Angst das der Hauptsponsor/Inserent flöten geht, Tesla mach 0 Werbung, 0 Autohäuser, Verkauf übers Internet - da fallen schon 2-3 Arbeitsplätze weg!!!)

Andererseits ist der Tritt in den Hintern notwendig, da es einfach nicht so weitergehen kann und veraltete Technik in neuen Verpackungen teuer vermarktet werden sollte.

Ein Beispiel für den Erfolg des "Arschtritts": Audi Etron, schwerer als Tesla X, schwächer als Tesla X und mit weniger Reichweite sowie Akkukapazität als Tesla X,
kann trotzdem in realer Testfahrt im Schwarzwald (AMS Test) den Tesla fast einholen - warum: Weil Ingenieurskunst in Deutschland halt doch noch ein bischen besser zu sein scheint. Die Rekuperation ist deutlich besser als bei Tesla und somit kann der Audi fast die Reichweite des Tesla X in der Realität bei zugegebenermaßen viel Berg und Tal Fahrt erreichen - sprich es ist noch Luft nach oben drin, egal ob beiTesla oder wem auch immer und das ist die Chance der deutschen Automobilindustrie: die technischen Fähigkeiten nutzen und das E-Auto einfach besser machen.

Paralle mögen sie gerne an aneren Konzepten arbeiten - ich denke es gibt für jedes Konzept, selbst für die bisherigen Verbrenner Marktbereich wo sie einfach sinnvoller sind.

...
Natürlich haben der Erdölabbau (Fracking) wie auch der Kohleabbau (Bauschäden, PCB belastete Abwässer) haben da ihre Probleme. Keine Frage. Eine "grüne" Speicherquelle wäre die Lösung.
Gruß Wolfgang

Und genau das ist es was ich den Journalisten krumm nehme - sie recherchieren immer weniger schreiben immer mehr ab und damit kommt die Wahrheitimmer mehr ins Hintertreffen.

Meine Befürchtung ist, dass viele die jetzt ihre Arbeitsplätze verlieren, zur AFD abwandern. Ebenso wie die SPD, CDU oder FDP Wähler die aus Protest grün gewählt haben. Auch da wird es viele Enttäuschte geben, die zur AFD abwandern, was ich für eine gefährliche Entwicklung und ein versagen der etablierten Parteien halte.

Gruß Wolfgang

Allerding kann man auch nachvollziehen, dass viele Wäler von den etablierten Parteien aufgrund derer Umweltpolitik enttäuscht sein müssen - was sollen sie dann wähler? Gar nicht eher die schlechteste Variante.
Politische Veränderungen wird und muss es geben, wenn die etablierten Parteien immer nur die den Wähler UND die Industrie am wenigsten belastenden Lösungen wählt. Der Weg des geringsten Widerstandes funktioniert m.W. nur bei Strom:cool:
Man braucht einen deutlichen Schnitt, wenn es um signifikanten Umweltschutz geht - das kostet. Alle und sicher nicht wenig. Aber dann muss man eben an anderen Besteuerungsmöglichkeiten arbeiten wie bisher (Ich bin mir sicher dass wir uns ein Grundeinkommen leisten können, wenn wir andererseits sämtliche Gewinne besteuern und gewinne Gewinnverlagerungen auf Steueroasen mal endlich verhindern - innerhalb der EU ist hier viel zu tun !)

Wenn man beim Umweltschutz in homöopathischen Dosen agiert, wird man untergehen und das kostet dann erst richtig, Geld, Arbeitsplätze und Gesundheit.

Man muss halt Lösungen anbieten, offen kommunizieren anstatt den Populisten das Feld zu überlassen!

Als die Pferdekutschen durch Autos ersetzt wurden gingen auch einige Schmiede pleite. Das wird wohl nicht zu verhindern sein, aber es wird sicherlich eine weitreichende Palette von neuen Jobs geben.
Wenn wir nur die unsinnigen Subventionen sei es für Kohle, Verbrenner etc dort reinstecken wo wirklich Zukunft draufsteht, bin ich der festen Überzeugung, dass diese auch nicht so dramatisch aussehen wird !
Und wenn jeder den Dreck den er verursacht auch bezahlen muss, dass werden einige Bereiche eh von selbst verschwinden.

BTW: Sämtliche Parteispenden, auch 2,50 € öffentlich machen - da könnte man manchmal erkennen wer mit wem wohin will :cool:

XG1

02.10.2019, 11:52

so wie es bis vor dem erscheinen eines Tesla als unmöglich galt 500 km mit einem E-Auto zu fahren....Nein, nein, der Audi A2 von DBM hat das schon vor fast 10 Jahren mit ministerieller Unterstützung vorgemacht und da waren es 600km!

steve.hatton

02.10.2019, 12:13

OK, ok, toll.

Und was ist dann passiert.

Entwicklung der Betrugssoftware ?

Koenich

02.10.2019, 12:30

Hi,

Das stimmt nur bei der Werbung

Tesla mach 0 Werbung, 0 Autohäuser, Verkauf übers Internet -

Autohäuser haben wir hier in Nürnberg sogar zwei.
(rein Tesla)

LG
Martin

steve.hatton

02.10.2019, 12:51

Die wollen sie aber schließen, so las ich es zumindest.

amateur

02.10.2019, 13:21

Die wollen sie aber schließen, so las ich es zumindest.

Womit aber der Beweis noch nicht angetreten ist, ob dies denn dann auch funktioniert.

Stephan

XG1

02.10.2019, 14:26

@XG1:
Auch wenn es nicht indein Weltbild passt,
keine Sorge, da passt eine Menge rein...

wenn man Akkus im mittleren Bereich von 25 bie 65% der Kapazität betreibt, halten sie fast ewig. Seufz... 1. definiere "ewig" 2. 65%-25% = 40% => 60% des Batteriegewichts wurde ohne Nutzanwendung produziert und wird vom Fahrzeug quasi "tot" (= auch nicht für Reichweite verfügbar) hin- und hergekarrt als Zyklenreserve. Autsch. Fände ich als Autofahrer eher negativ.

Der Hybridakku bei meinem Lexus wird jeden Tag mindestens 10 mal geladen und entladen, bei viel Stadtverkehr sogar noch wesentlich öfter. So sei es. Die entscheidende Frage dabei, um das auch nur irgendwie bewerten zu können, ist: Wie hoch ist dabei der Ladezustandshub?

Und dennoch gibt Toyota darauf 9 Jahre Garatie.Wäre ja auch noch schöner, wenn Toyota das nicht täte.

Ist zwar in diesem Fall eine NiMh Batterie, aber bei dem Plug in Prius git das Selbe und der hat eine Li-Ionen-Batterie....Li ist prinzipbedingt sowohl leistungsdichter als auch zyklenstabiler als NiMH.

p.s. dass man auch Lii-Ion-Akkus nicht wie Atommüll entsogen muss,Die Fakten ignorierende Übertreibung als ständig wiederkehrendes Stilmittel ist nicht hilfreich in der Argumentation.

sondern die darin enthaltenen wertvollen Elemente auch wiedergewinnen kann, ist inzwischen sogar schon bei den ganz grossen, nähmlich der BASF angekommen. den Link hab ich einpaar Seiten vorher hier schon gepostet.
Die BASF war das erste Unternehmenn in D, das die aus dem Magnetband know how fast fertig entwickelte Fertigung von Lithiumbatterie-Elektrodenfolien aus wirtschaftlichen Gründen aufgegeben hat - und das war schon Ende der 90er. Aber das nur nebenbei...
Zur Sache: Rausholen und einer stofflichen Wiederverwertung zu führen (bei der Zelle) kann man z.B. die Metallfolien, die Metallbecher, die Deckel,... bei den Aktivmaterialen ist es dann schon vorbei. Kohlenstoff der Anode bekommt man nicht zurück, den Elektrolyt samt Leitsalz erst Recht nicht. Bleiben die Kathodenmaterialien: Ist Co, No oder Mn drin, geht da was. Ist es z.B. Eisenphosphat, geht da nix. Das Recycling von Li selbst ist mit sehr hohen Energie- und Kostenaufwendungen verbunden. Eine Wirtschaftlichkeit dieser Rückgewinnung ist am Horizont nicht erkennbar. Dennoch kann ja die Entsorgung der Restmaterialien durchaus ein Geschäft für Chemieunternehmen sein.

XG1

02.10.2019, 14:33

OK, ok, toll.

Und was ist dann passiert.

Entwicklung der Betrugssoftware ?Nee, der ist dann irgendwie abgebrannt und man konnte nichts mehr so recht überprüfen und...

XG1

02.10.2019, 14:43

Dem stimme ich voll und ganz zu, seltsamerweise wird der Vergleich zum Erdöl in den seltensten Fällen herangezogen.
Allerdings sehe ich die Probleme in Sachen Lithium und Co. auch mit gewissen Bauchschmerzen aber wenigstens gibt es Lösungen Akku-Materialien wieder bis zu rund 95% zu recyceln.
Diesbezüglich ist der Champion die gute alte Bleibatterie mit einer stofflichen Recyclingquote von >> 95%. Übrig bleibt da nur der Etikettenschlamm und nach einigen "Runden" dann Kastenkunststoffe, wenn die Molekülketten für die Verwendung im Automobil zu kurz geworden sind. Blei ist wg. der schwachen Energiedichte aber für Elektrotraktion völlig irrelevant.

Hoffen tue ich auch auf neue umweltfreundlichere Akkutechnik.
Ich denke da an die alten Nickel-Cadmium Zellen, hochgradig schädlich bei verhältnismäßig wenig Kapazität.Die sind tatsächlich weitgehend out... werden aber in Nischen immer noch eingesetzt.

steve.hatton

02.10.2019, 15:46

Ich denke die Nachfrage und in wenigen Jahren massiv steigenden Menge an AltAkkus, ergibt eine ganz neue Bewertung der Wirtschaftlichkeit.

About Schmidt

02.10.2019, 18:40

Das ist doch das schöne am Populismus: man kann einfach dagegen sein und muss erst mal nix liefern und wird dafür gefeiert.
Ich glaube zwar auch, dass die etablierten Parteien hier lange versagt haben. Aber die Bürger wollten es doch so. Auch wenn unser Konsumverhalten auch durch die Politik "negativ" beeinflusst wird, sind wir es die den falschen Zielen hinterherhecheln. Die etablierten Parteien unterstütz(t)en uns nur dabei.
Ich glaube nicht, dass die AfD auch nur eine einzige funktionierende Lösung bieten kann. Dem Volk nach dem Maul reden wird unser Klima und die Umwelt ganz sicher nicht retten.
Wir sind einfach noch Jahre von der Vernunft entfernt. Hybrid/Elektro-SUV sind ein wunderschönes Beispiel für unsere Dummheit.

In einigen Punkten könnte man da streiten, ich sage nur, die Politik lenkt uns schon dahin, wo sie uns haben will, und nicht umgekehrt. Natürlich nicht alle, aber leider zu viele. Und nicht alles, wenn auch vieles, was die AFD sagt ist schlecht. Aber generell gebe ich dir zu 99,9 % recht mit dem was du sagst.
Ich möchte hier nicht populistisch erscheinen, nur kritisch. Was ich gut finde ist, dass hier fast immer sachlich argumentiert wird, dass man sich nicht fetzt und dass sich einem Beispiele und Quellen auftun, die man bislang nicht kannte!
Leider bleibt einem meist zu wenig Zeit, alles zu lesen, alles anzuschauen und zu überprüfen. Das wäre ein Tageswerk für eine 8 Tage Woche :)
Doch ich versuche immer, neues zu lernen, aufmerksam abzuwägen und die richtigen Informationen auszufiltern und dabei Dummheiten da zu lassen, wo sie hin gehören. Nicht immer ganz einfach.

Gruß Wolfgang

dey

02.10.2019, 22:17

Ich habe nicht geschrieben, dass alles, was die afd behauptet falsch ist. Schlimmer, vieles wirkt ja erschreckend richtig.
Ich behaupte, dass sie keine Lösungen haben, die funktionieren.

About Schmidt

03.10.2019, 07:48

Ich habe nicht geschrieben, dass alles, was die afd behauptet falsch ist. Schlimmer, vieles wirkt ja erschreckend richtig.
Ich behaupte, dass sie keine Lösungen haben, die funktionieren.

Und da sind die Grünen und Greenpeace leider nicht besser. Nicht dass ich es nicht gut heiße, was sie tun und fordern. Aber sie müssen sich gefallen lassen, dass auch sie keine Lösungen haben und nur fordern.
Genau das ist es, was ich anprangere, was mir immer übel aufstößt, wenn ich ihre Forderungen und Vorstellungen höre.

Das unterscheidet zum Beispiel Sinn von Ihnen. Nicht hier in dem Video. Aber in vielen Diskussionen die ich mit ihm in Fernsehen und Rundfunk verfolgt habe. Er kritisiert nicht nur, er bietet auch für das, was er kritisiert die passenden Lösungen an. Und wenn es keine gibt, dann sagt er das auch. Die Grünen wollen, dass wir alle elektrisch fahren, haben aber keine Lösung parat woher der Strom kommen soll und wie die neuen, dafür notwendigen Stromtrassen aussehen. Denn die geplanten werden von ihnen auf´s heftigste boykottiert.

Gruß Wolfgang