E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz [Archiv] - Seite 5

Ellersiek

03.10.2019, 17:15

1,2% der Bundesrepublik Deutschland müsste mit Photovoltaik bepflastert sein um den momentanen Strombedarf zu decken. 5,3% wären theoretisch möglich allein auf Dächern, Gebäudewände, überdachte Verkehrswege, Parkplätze,...

3/4 davon müssten einen Speicher haben, der garnicht mal so groß sein müsste.

Bei ca. 357000 km² macht das gut 4000 km², also ein Streifen, der 4 km breit und 1000 km lang ist.

Oder 1,2 % anders ausgedrückt: ca. jeder dreiundachtzigste m² müsste mit Photovoltaik bepflastert sein. Ca. jeder zweiundzwanzigste m² ist schon eine Straße (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163401/umfrage/anteil-der-strassen-in-deutschland-an-der-gesamtflaeche/http://).

4000 km² macht 4 Milliarden m². Je Euro, was eine solche Photovoltaiklösung kostet, müssten 4 Milliarden ausgegeben werden. Kostet ein m² 50 Euro, wären das dann 200 Mrd. Euro.

Gruß
Ralf

About Schmidt

03.10.2019, 17:26

Und vor allem, bei wie viel % Sonneneinstrahlung?

Grau ist alle Theorie und rechnerisch vieles möglich. Doch was davon lässt sich realisieren? Schlage mal vor, wir bauen ein Damm vor das größte Tal in Deutschland, evakuieren dann und fluten. ;) Ein Speicherkraftwerk hätten wir dann schon mal.

Gruß Wolfgang

Porty

03.10.2019, 18:26

Es geht hier nicht um brennende Autos. Mal lesen. Sondern:

https://www.infranken.de/regional/wuerzburg/anlage-war-fast-neu-batterie-fuer-photovoltaik-explodiert-100-000-euro-schaden-durch-brand

https://www.vdi-nachrichten.com/technik/risiko-solarspeicher-einfamilienhaeuser-werden-brennen/

Würdest Du dir Gedanken machen,wenn da wo Du wohnst, eine Tiefgarage im Keller wäre?
Einen Kollegen von wir hat es erwischt:
https://www.augsburger-allgemeine.de/noerdlingen/Grosseinsatz-in-Noerdlingen-Brand-in-Tiefgarage-id55474546.html
Er lebt jetzt mit Frau und 2 kleien Kindern erst mal in ener Notunterkunft
Ein anderer Kollege, der als Feuerwehrman bei dem Einsatz dabei war, hat mir Fotos gezeigt, in der Tiefgarage waren die Temperaturen so hoch, dass der Beton teilweise bis auf die Bewehrungen abgeplatzt ist.

Was die Batteriespeicher angeht, wenn man den 2. Artikel liest, wundert einen Artikel 1 nicht mehr.
Es ist erschreckend, zu was Menschen aus lauter Profitgier in der Lage sind. Deutsche Firmen sind da wohl keine Ausnahme.
Aber Boeing baut ja so ein liederlich konstruiertes System sogar in den Dreamliner ein, inzwischen nur feuerfest eingepackt mit Schornstein nach Draussen........

p.s. Inzwischen geht wohl die Kripo von der selbstentzündung eines Autos aus und nein, ein Tesla war dort nicht geparkt.

Gerhard55

03.10.2019, 21:14

Michael, das ist ja wirklich erschreckend, was in den Links zu lesen ist. Passend dazu: in unserer Region haben einige Häuser mit Solaranlagen auf dem Dach gebrannt, laut Zeitungsberichten mit dieser als vermutlichem Auslöser.

Im Gegensatz dazu sind in unserem Dorf auf sehr vielen Dächern PV-Anlagen, teilweise mit weit über 100 Quadratmetern auf den Stall- und Scheunendächern verbaut. Da gab es noch nie einen Zwischenfall in dieser Richtung, allerdings wohl weitestgehend ohne Speicher auf Grund der Errichtungsjahre.

RoDiAVision

04.10.2019, 14:11

Und da sind die Grünen und Greenpeace leider nicht besser. Nicht dass ich es nicht gut heiße, was sie tun und fordern. Aber sie müssen sich gefallen lassen, dass auch sie keine Lösungen haben und nur fordern. ...

Ooh, da lege ich aber energisch Einspruch ein!!!

Vielleicht erinnern sich die Ein oder Anderen noch an das leidige Thema FCKW und seine zerstörerischen Folgen.
Da hat Greenpeace mit dem Greenfreeze (https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/klimaschutz/der-greenfreeze-geschichte-eines-siegeszugs-0) den großen Herstellern gezeigt das sich sehr wohl Kühlschränke ohne FCKW herstellen lassen.

Oder dem "SmILE" (https://www.greenpeace.de/themen/klimawandel/klimaschutz/erst-belachelt-dann-kopiert), das Auto was mit (Echten) unter 3 Liter Verbrauch auskam, aber keiner so wirklich bauen wollte.
Die Motorentechnik wurde aber für tonnenschwere Fahrzeuge übernommen, wobei der Verbrauch dann auch in die Höhe ging bzw. geht.

Die Liste könnte ich noch weiter führen.
Aktuell würde Greenpeace Energy gerne das Areal im Rheinischen Revier kaufen.
Greenpeace Energy will RWE-Braunkohlesparte bis 2025 stilllegen und durch Erneuerbare ersetzen (https://www.greenpeace-energy.de/presse/artikel/greenpeace-energy-will-rwe-braunkohlesparte-bis-2025-stilllegen-und-durch-erneuerbare-ersetzen.html)

ReinRevierWende (https://www.reinrevierwende.de/)

Ich bin selbst seit fast 12 Jahren in der hiesigen Greenpeace Gruppe (https://www.siegen.greenpeace.de/) aktiv und kann daher mit Sicherheit sagen, das es genug Ideen und Vorschläge gibt.
Es kommen auch schon mal Anfragen von Schulen um diese in Sachen Unterricht zum Umweltschutz zu unterstützen, ja und selbst die Stadt Siegen hat uns mal ins Boot geholt, als es um die Umsetzung zu 100% Recyclingpapier ging:
Siegen ist "Recyclingpapierfreundlichste Stadt 2016" (https://www.siegen.de/willkommen/detailansicht-news/news/siegen-ist-recyclingpapierfreundlichste-stadt-2016/)

Als wichtig auf diesem Weg der Stadtverwaltung bezeichnet Mues rückblickend auch die vielen regelmäßigen Gespräche mit der Greenpeace-Gruppe Siegen: „Hier gibt es die Expertinnen und Experten, die wertvolle Tipps gegeben haben und uns dazu motivierten, den eingeschlagenen Kurs weiter zu verfolgen.“

Die Gruppen arbeiten übrigens alle Ehrenamtlich, da gehen schon mal Tage "drauf" die hätte man auch faul auf dem Sofa verbringen können.

Giovanni

04.10.2019, 14:45

Ich bin selbst seit fast 12 Jahren in der hiesigen Greenpeace Gruppe (https://www.siegen.greenpeace.de/) aktiv und kann daher mit Sicherheit sagen, das es genug Ideen und Vorschläge gibt.
Danke! Ich habe Greenpeace auch immer für integer, vernünftig und unbestechlich gehalten. Gerade, weil sie es nicht jedem recht machen wollen und sich klar für den Ausbau von Windenergie einschließlich Verteilnetzen und Speichern stark machen. Dagegen wäre ein Umweltverband, der sich je nach Ortsgruppe mal für, mal gegen Windenergie ausspricht, unglaubwürdig und zahnlos.

RoDiAVision

04.10.2019, 15:03

Auch ein Dankeschön von mir.

Es gibt unter den vielen Umweltverbänden nicht die, die alles richtig machen (können).
Und auch ich stimme nicht immer 100% zu mit dem was Greenpeace macht
wie z.B. die Farbaktion im Juni 2018 in Berlin :oops:

Aber in der Summe eine der besten Umweltschutzverbände :top:,
sonst wäre ich auch schon längst nicht mehr dabei.

About Schmidt

04.10.2019, 17:31

Hallo Dirk,

ich finde ja auch nicht schlecht was Greenpeace macht und bin froh dass es sie gibt.

Mein Einwand bezieht sich auf folgendes.

Im Schwarzwald sollte neues, großes Speicherkraftwerk á la Schluchseespeicherkraftwerk gebaut werden. Eine Bürgerinitiative allen voran Greenpeace und die Grünen hat das verhindert.

Neue Stromtrassen Nord - Süd sollen gebaut werden. Scheitert am Widerstand von Grün, Greenpeace und Bürgerinitiativen.

Greenpeace fordert bis 2030 die Abschaffung aller neuen Verbrennungsmotoren. Dabei ist die Ökobilanz eines E-Autos schlecht (ich finde sie katastrophal! ) und zudem beißt sich die Forderung mit den oben genannten Themen.

Vorschläge dazu, mehr erneuerbare Energien (Solar, Windkraft, Wasserkraft siehe oben) außerdem köpfen Windkrafträder Vögel.....Also wo bitte bleiben deren brauchbare Vorschläge???

Von Kritik am Abbau von Lithium habe ich von deren Seite auch noch nichts gehört, allein von daher ist deren Schreien nach Elektromobilität ein Reinfall.

Gruß Wolfgang

subjektiv

04.10.2019, 17:50

Wird es hier ignoriert, oder erscheint es so unglaubwürdig, dass der Stromverbrauch für den Kraftstoff für die Verbrenner so exorbitant hoch ist, dass deren Abschaffung einem niedrigeren Stromverbrauch gleichkommen muss?

Giovanni

04.10.2019, 17:59

Im Schwarzwald sollte neues, großes Speicherkraftwerk á la Schluchseespeicherkraftwerk gebaut werden. Eine Bürgerinitiative allen voran Greenpeace und die Grünen hat das verhindert.
Da kann eigentlich nur das Pumpspeicherkraftwerk Atdorf gemeint sein. So weit ich informiert bin, war das der BUND* und nicht Greenpeace. Oder woher hast du die Information?

* Quelle u.a.: Studie der Universität Hohenheim (https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/komm/PDFs/Komm/Studentische_Forschungsprojekte/Fallbeispiel_Pumpspeicherkraftwerk_Atdorf.pdf)

steve.hatton

04.10.2019, 21:15

Natürlich geht nicht beides, das fuffzgerl und das EIs gibt es nicht, also irgendwelche Dinge muss man dann halt ermöglichen wenn man regenerative Energien voranbringen will - ich sehe die Lösung aber eher weniger in großen neuen Leitungen quer durchs Land, sondern eher an den Autobahnen oder Bahnstrecken...aber da scheint man wohl nicht zu wollen, da das ganze auch noch billig sein soll - das wir nicht klappen.

ha_ru

05.10.2019, 14:28

Dabei ist die Ökobilanz eines E-Autos schlecht (ich finde sie katastrophal! ) und zudem beißt sich die Forderung mit den oben genannten Themen.

Vorschläge dazu, mehr erneuerbare Energien (Solar, Windkraft, Wasserkraft siehe oben) außerdem köpfen Windkrafträder Vögel.....Also wo bitte bleiben deren brauchbare Vorschläge???

Von Kritik am Abbau von Lithium habe ich von deren Seite auch noch nichts gehört, allein von daher ist deren Schreien nach Elektromobilität ein Reinfall.

Gruß Wolfgang

Wie schon erwähnt benötigt es rund 10kwh an Strom, bis ein Liter Treibstoff bei uns im Tank ist (für Benzin ein bißchen mehr, für Diesel ein bißchen weniger: CLICK (https://edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-strom-brauchen-autos-mit-verbrennungsmotor/20826274.html) ). Ölförderung ist jetzt umwelttechnisch auch nicht sehr sauber. Deshalb ist das Argument der umweltschädlichen Lithium und Kobaltförderung zwar zutreffend, aber kein Ausshlußgrund für E-Autos. An Windrädern kommen Vögel zu Tode, aber kein Vergleich zu den durch Katzen getöteten Vögeln.

Ich bin auch gegen ein absolutes Verbot von Verbennerantrieben, aber für eine große Verschärfung von Emmissionswerten. Anfangen würde ich in der Schifffahrt.

Die Forderung nach der allein seligmachenden Technologie führt zu nichts, außer zu Grabenkämpfen. Lasst uns jeder schauen, was technisch und wirtschaftlich machbar ist. Am wirkungsvollsten und wirtschafltlich sinnvollsten ist es übrigens, unötige Fahrten zu vermeiden, egal welcher Antrrieb im Auto steckt.

Hans

mekbat

05.10.2019, 17:08

1,2% der Bundesrepublik Deutschland müsste mit Photovoltaik bepflastert sein um den momentanen Strombedarf zu decken. 5,3% wären theoretisch möglich allein auf Dächern, Gebäudewände, überdachte Verkehrswege, Parkplätze,...

3/4 davon müssten einen Speicher haben, der garnicht mal so groß sein müsste.

Das weiß auch die Lobby der Strom-, Gas- und Ölkonzerne und werden eine solche Entwicklung per Gesetz oder anderweitiger Einflußnahme verhindern.

Wo führe die Freigabe von zum Beispiel Stromerzeugung denn hin, wenn jeder tun und lassen kann, was er will?

Um nur ein Beispiel zu benennen, kann man sich das verlinkte Video zum Thema
Plastik zu Diesel recyceln (https://www.youtube.com/watch?v=Hc-8dvvXWME) zu Gemüte führen.

Gepard

05.10.2019, 18:40

Dazu gibt es eine Pilotanlage ganz bei mir in der Nähe.
http://www.dieselwest.de/index.php?id=5&L=ripbkowbolzy
Die letzten Meldungen dazu sind von 2015. Da ist die Pilotanlage erfolgreich gelaufen.

conradvassmann

05.10.2019, 20:25

Erst, wenn Millionen Elektrofahrzeuge statt Verbrenner die Straßen dicht machen, ist alles gut.

Giovanni

05.10.2019, 23:35

Wie schon erwähnt benötigt es rund 10kwh an Strom, bis ein Liter Treibstoff bei uns im Tank ist (für Benzin ein bißchen mehr, für Diesel ein bißchen weniger: CLICK (https://edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-strom-brauchen-autos-mit-verbrennungsmotor/20826274.html) ).
Zwar ist das ein wichtiger Faktor, aber der gute Herr Affeldt, seines Zeichens Gründungsmitglied der Interessengemeinschaft Elektromobilität Berlin-Brandenburg, operiert hier mit unlauteren Zahlen. Beispielsweise rechnet er den Energieverbrauch der Tankstelle für Beleuchtung, Klimatisierung, Kasse und Kaffeemaschine auf den Energiebedarf pro Liter Treibstoff drauf. Geht's noch? Wenn er dasselbe mit zukünftigen E-Ladestationen machen würde, käme er auf höhere Beträge, weil ein E-Auto samt dessen Fahrer dort pro gefahrenem km mehr Zeit verbringt als ein Verbrennerauto an der Tankstelle. Der Energieverbrauch in der Raffinerie wird ebenfalls mal locker vom Hocker als Strombedarf angenommen, dabei handelt es sich fast ausschließlich um Prozesswärme, die natürlich nicht elektrisch gewonnen wird.

Ich habe nichts gegen E-Autos, im Gegenteil. Aber sachlich sollte man trotzdem auf jeder Seite bleiben.

wus

06.10.2019, 00:35

Der Energieverbrauch in der Raffinerie wird ebenfalls mal locker vom Hocker als Strombedarf angenommen,Stimmt gar nicht, lies Dir den Artikel nochmal durch!
dabei handelt es sich fast ausschließlich um Prozesswärme, die natürlich nicht elektrisch gewonnen wird.
Die Raffinerien wären auch schön dumm, wenn sie Prozesswärme elektrisch erzeugen würden, wo sie doch Erdölprodukte zum Ursprungspreis haben, die sie billig verfeuern können.
Prozesswärme aus Verbrennung fossiler Kraftstoffe hat - logischerweise - entsprechenden CO2-Ausstoß zur Folge. Also selbst wenn man davon ausgeht, dass der Gesamtenergiebedarf zur Erzeugung von Benzin und Diesel nur zum kleineren Teil mit Strom gedeckt wird, trägt er doch zum CO2-Ausstoß bei.

Giovanni

06.10.2019, 00:48

Stimmt gar nicht, lies Dir den Artikel nochmal durch!

Hier ist die entsprechende Stelle (Zitat):

Laut einer Anfrage des Department of Energy in den USA von 2009 werden in einer Raffinerie rund 1,585 Kilowattstunden für die Erzeugung eines Liters an Kraftstoff benötigt (wenn auch nicht nur Strom). Sehr genau bestätigt wird diese Angabe durch die GEMIS-Datenbank. Für den Durchschnittsverbrauch von sieben Litern auf 100 km kämen alleine an dieser Stelle mehr als 11 Kilowattstunden zusammen. Dies würde ausreichen, um mit einem Elektrofahrzeug 50-80 Kilometer weit zu fahren. Klingt verrückt, stimmt aber.

Die 1,585 kWh bestehen nach seiner Aussage nicht nur aus Strom. Klar, wie von mir erwähnt, der weitaus überwiegende Teil ist Prozesswärme, die nicht elektrisch gewonnen wird.
Dann errechnet er daraus 11 kWh pro 100 km, wenn man 7 Liter pro 100 km ansetzt. Richtig, 1,585 kWh x 7 = 11,095 kWh. Durch Multiplikation mit 7 wird aus Wärme aber noch lange kein Strom.

Aber das ist ihm egal, denn er folgert:
Alleine der Stromverbrauch zur Herstellung der Kraftstoffe entspricht also schon einem nennenswerten Anteil des Stromverbrauches eines Elektroautos. Anders formuliert: Die Hälfte des Stroms, die ein E-Auto braucht, geht beim Verbrenner in den Treibstoff.
Das ist offenbar absichtlich irreführend. Man könnte es auch als Lüge bezeichnen.

steve.hatton

06.10.2019, 00:57

..... Beispielsweise rechnet er den Energieverbrauch der Tankstelle für Beleuchtung, Klimatisierung, Kasse und Kaffeemaschine auf den Energiebedarf pro Liter Treibstoff drauf. Geht's noch? ....

Der Anteil an unklimatisierten, unbemannten und unbeleuchteten Tankstellen ohne Kaffemaschine ist aber auch extrem gering in Deutschland - sicher ist das nicht die feien Art zu rechnen, aber es spiegelt damit doch die aktuelle Realität im Vergleich zur Ladesäule wieder !

Das Beispiel zeigt aber auch deutlich, wie schwer man sich tut, "saubere" Zahlen zu ermitteln - zumal jeder eine andere Interpretation von sauberen Zahlen hat und was mit eingerechnet werden soll.

Giovanni

06.10.2019, 01:18

Der Anteil an unklimatisierten, unbemannten und unbeleuchteten Tankstellen ohne Kaffemaschine ist aber auch extrem gering in Deutschland - sicher ist das nicht die feien Art zu rechnen, aber es spiegelt damit doch die aktuelle Realität im Vergleich zur Ladesäule wieder !
Hast du schon mal einen Tesla Supercharger gesehen, bei dem im Umkreis von 50 bis 100 m kein klimafreundliches und natürlich völlig energieneutrales Restaurant von Mc. Donalds, Burger King oder wenigstens eine Autobahnraststätte steht? :P

steve.hatton

06.10.2019, 06:14

:shock::roll:

Orbiter1

06.10.2019, 09:18

Hast du schon mal einen Tesla Supercharger gesehen, bei dem im Umkreis von 50 bis 100 m kein klimafreundliches und natürlich völlig energieneutrales Restaurant von Mc. Donalds, Burger King oder wenigstens eine Autobahnraststätte steht? :PUnd ohne Tesla-Supercharger in der Nähe werden die Mc. Donalds, Burger King und Autobahnraststätten alle wieder abgerissen? :cool:

RoDiAVision

10.10.2019, 10:45

Ich schaue mir mehr oder weniger regelmäßig die Breaking Elektro-News an (https://www.youtube.com/watch?v=mSxX-gsI7ro),
besonders die Rubrik "Die voreingenommenen Öl-Nachrichten" zeigen immer wieder was
die Erdölförderung anrichten kann.
Ganz Aktuell: Ölpest in Brasilien verdreckt Strände und tötet Tiere (https://www.youtube.com/watch?v=mSxX-gsI7ro)

Klar ist die Lithiumförderung auch zum Teil sehr fragwürdig und man sollte mit diesem Rohstoff sehr sparsam umgehen, anstatt Tonnen schwere Karren mit verschwenderisch unnötig viel Recourcen zu Bauen.

Wie habe ich neulich noch in einer Überschrift gelesen: Freiwillig werden wir die Erde nicht retten

Wie war, wie war :roll:

ha_ru

10.10.2019, 11:03

Hallo,

besser für die Umwelt als jedes Auto ist jedes nicht produzierte Auto. Wer mit Leuten mit mehreren Fahrzeugen in einem Haushalt darüber diskutiert, ob es nicht eines weniger sein könnte, hört manchmal ganz erstaunliche Argumente, warum man keines entbehren kann.

Bei Gesamtkosten eines Fahrzeugs ohne es zu Bewegen von rund 1.500 im Minimum gäbe es oft wirtschaftlichere und umweltschondendere Alternativen.

Hans

About Schmidt

10.10.2019, 11:04

Alison

10.10.2019, 11:30

Der Anteil an unklimatisierten, unbemannten und unbeleuchteten Tankstellen ohne Kaffemaschine ist aber auch extrem gering in Deutschland - sicher ist das nicht die feien Art zu rechnen, aber es spiegelt damit doch die aktuelle Realität im Vergleich zur Ladesäule wieder !

Ja, das hat aber mehr damit zu tun, dass die Tankstellen bei uns Mini-Supermärkte/Bäckerein sind. Und damit man die auch betritt, darf man seine Karte nur im Verkaufsraum an der Kasse benutzen, statt einfach an der Zapfsäule, wie in vielen andren Ländern.
Dieser Verbauch hat somit nichts mit Öl oder Elektro zu tun.

dey

10.10.2019, 12:21

aber das rechtfertigt Schäden, die durch die Lithium Gewinnung entstehen nicht.

Behauptet auch niemand. Wenn aber der Lithiumabbau als Gegenargument gegen Elektro-Autos verwendet wird muss man erwähnen dürfen, dass es ggf sogar ein Gewinn für die Umwelt wäre. Wenn es vergleichbar ist/ wäre.

steve.hatton

10.10.2019, 15:44

Ja, das hat aber mehr damit zu tun, dass die Tankstellen bei uns Mini-Supermärkte/Bäckerein sind. Und damit man die auch betritt, darf man seine Karte nur im Verkaufsraum an der Kasse benutzen, statt einfach an der Zapfsäule, wie in vielen andren Ländern.
Dieser Verbauch hat somit nichts mit Öl oder Elektro zu tun.

Dann zieh halt 20% ab.....

Der Punkt ist doch, dass die Verbrennerfahrer zumeist der Ansicht sind das Benzin fließt von der Quelle von allein in den Tank - die ganze Kette ird ausgeblendet und ebenso wird in Sachen E-Auto argumentiert, ohne mal nachzusehen was der Kraftstoff und dessen Gewinnung schon verursacht hat vevor er aus dem Hahn sprudelt...

Leider sind die Diskussionen oft sehr religiös geführt - da will ich mich gar nicht ausnehmen; und ja ich fahre noch Verbrenner.

Alison

10.10.2019, 15:48

Leider sind die Diskussionen oft sehr religiös geführt - da will ich mich gar nicht ausnehmen; und ja ich fahre noch Verbrenner.

Darauf können wir uns einigen. Ich glaube mich nervt am meisten das Leute (= Presse) mir unterstellen ich wäre noch nie auf die Idee gekommen mir zu überlegen woher der Sprit kommt.

About Schmidt

10.10.2019, 17:37

Behauptet auch niemand. Wenn aber der Lithiumabbau als Gegenargument gegen Elektro-Autos verwendet wird muss man erwähnen dürfen, dass es ggf sogar ein Gewinn für die Umwelt wäre. Wenn es vergleichbar ist/ wäre.

Auch richtig, aber nur gegebenenfalls. In Bolivien jedoch gräbt man der Landbevölkerung das Wasser ab und sie sitzen mit dem Vieh auf dem Trockenen. Das heißt, zuerst verdurstet das Vieh, dann der Mensch und anschließend trocknen ganze Landstriche aus und werden zur Steppe oder Wüste. Sehr ökologisch das ganze. Ein Gewinn für die Umwelt schaut in meinen Augen irgendwie anders aus. Über den Begriff, das kleinere Übel könnte man sich, aus meiner Sicht der Dinge einigen.

Gruß Wolfgang

Robert Auer

10.10.2019, 18:12

About Schmidt

10.10.2019, 19:46

Porty

10.10.2019, 21:11

@About Schmidt: Vor diesem Hintergrund halte ich es inzwischen wieder für besser, die Gaserzeugung mit regenerativen Energien weiter zu entwickeln und das Gas in Verbrennungsmotoren zu nutzen. Gerne natürlich auch die Brennstoffzellentechnik.

Nur wie ein paar geldgierige, rücksichtslose Bergbaukonzerne zusammen mit einer korrupten Regierung in Chile diesen Schwachsinn machen (in Bolivien wird das Lithium aus Salzseen gewonnen) stellst du eine ganze Technologie in Frage und willst das mit einer Technik bekämpfen, die einen um den Faktor 10! höheren Energieeinsatz bedeutet? Von den vielen tausend Tonnen Kupfer und Seltenen Erden für die zusätzlichen Generatoren in abertausenden zusätzlich benötigten Windrädern mal ganz abgesehen?

Robert Auer

10.10.2019, 22:08

Nur wie ein paar geldgierige, rücksichtslose Bergbaukonzerne zusammen mit einer korrupten Regierung in Chile diesen Schwachsinn machen (in Bolivien wird das Lithium aus Salzseen gewonnen) stellst du eine ganze Technologie in Frage und willst das mit einer Technik bekämpfen, die einen um den Faktor 10! höheren Energieeinsatz bedeutet? Von den vielen tausend Tonnen Kupfer und Seltenen Erden für die zusätzlichen Generatoren in abertausenden zusätzlich benötigten Windrädern mal ganz abgesehen?

Verstehe ich nicht!:oops:

Porty

10.10.2019, 22:54

Verstehe ich nicht!:oops:

Hatte dazu vor einiger Zeit schon mal geschrieben, aber noch mal:
Die Umwandlung von Energie ist ein mehrstufiger, von hohen Verlusten begleiteter Prozess, der etwa so aussieht:
- Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse
- Erzeugung von Kohlenmonoxid aus CO2 durch Umsetzung mit Wasserstoff
- Fischer Tropsch Synthese zu Kohlenwasserstoffen
- Aufarbeitung der Produkte entsprechend der Anforderungen

Allein in den Stufen 1 und 2 gehen 50% des eingesetzten Wasserstoffes verloren bzw werden mit dem Sauerstoff im CO2 zu Wasser umgesetzt, damit sind schon mal 50% der eingesetzten Energie futsch - im idealfall
Dazu kommt, dass Stufe 2 und 3 bei hohen Temperaturen und höheren Drücken ablaufen, was nur durch zusätzlichen Energieeinsatz möglich ist.
Wenn man dann noch das CO2 aus der Luft abtrennen will, alles andere würde aus Umweltsicht keinen Sinn machen, muss ich das CO2 um den Faktor von rund 2000 anreichern, was auch nicht zum Nulltarif geht.
Wenn man über die gesamte Kette überhaupt 20% Wirkungsgrad erreicht, würde es mich wundern.
Da gehen dann die Verluste um Fahrzeug noch oben drauf.
Dazu kommt, dass alle Brennstoffzellen die mit Kohlenwasserstoffen arbeiten, Hochtemperaturzellen sind, die entweder auf mehreren 100 Grad gehalten werden müssen, oder vor dem Start erst langsam hochgeheizt werden müssen.
Etwas besser kommen Methanolbrennstoffzellen weg, die arbeiten bei Temperaturen um 100 °C,
dafür ist bekanntermaßen Methanol ziemlich ungesund.
Was das alles mit den Windrädern zu tun hat?
Woher soll der Strom für den vielen Wasserstoff kommen?

Robert Auer

11.10.2019, 00:05

steve.hatton

11.10.2019, 01:59

Und warum pumpt man es nicht mit minimalen Verlusten in E-Autos ...

About Schmidt

11.10.2019, 06:16

@Porty: Habe ich zwar gelesen, ist aber in der Diskussion hier schon einmal zurückgewiesen worden. Das mit dem Wirkungsgrad ist auch für mich nur ein schlechtes Argument, zumindest wenn ich ich sehe, dass die Einspeisung von Wind- und Solarstrom ins Netz wegen Spitzen bzw Überlastung nicht erfolgen kann oder ins Ausland verschenkt werden muss. Das ist die Zeit in der man Wasserstoff usw herstellen kann.

Genau so sehe ich das auch. Auch bräuchten wir auch wenn wir elektrisch fahren, mehr Windräder und mehr Versorgungsleitungen. Das alles ist für mich kein Argument. Ein Argument wäre vielleicht, dass man die Forschung voran treibt und die Verluste weiter reduziert, statt sich auf einen Bereich, nämlich die Elektromobilität zu versteifen.

Bei der bei uns im Land vorherrschenden Meinung habe ich das Gefühl, dass E-Mobilität die Lösung aller Probleme darstellt, besonders wenn sie aus erneuerbaren Energien gespeist wird und man darüber alle anderen Möglichkeiten vergisst, gar bei Seite drängt, auf dass ja keine Konkurrenz aufkeimt. Das halte ich nicht für gut.

Gruß Wolfgang

eac

11.10.2019, 09:40

Und warum pumpt man es nicht mit minimalen Verlusten in E-Autos ...

Weil weder die Leitungen, noch die E-Autos vorhanden sind.

So oft, wie wir uns hier im Kreis drehen, könnte man mit unseren Diskussionen schon wieder einen Generator betreiben, der eine ganze Kleinstadt mit Strom versorgen könnte. ;)

RoDiAVision

11.10.2019, 10:11

Hallo Dirk,
da stimme ich dir zu. Jede Gewinnung von Rohstoffen bringt unweigerlich Umweltschäden mit sich, über die Ungern gesprochen wird.

So liefen in Creutzwald (Lothringen) die Gärten und Keller voll Wasser, als man in den nahen Gruben versuchsweise die Pumpen abgestellt hat. Zudem sind die Abwässer PCB belastet. Von einigen Grubenarbeitern die bis zuletzt in den Gruben in Saarland arbeiten weiß ich, was noch alles da unten lagert. Sagen kann ich nur, gut ist das nicht!
Ganz zu schweigen von den Grubenschäden die es gibt und noch geben wird.

Die Erdölindustrie ist einer der größten Umweltsünder die es gibt, aber das rechtfertigt Schäden, die durch die Lithium Gewinnung entstehen nicht.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolgang,
mir geht es nicht darum Lithium als das Allheilmittel darzustellen, ich meinte es auch eher so wie dey es hier (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2093212&postcount=1032) geschrieben hat.

Zumal es ja auch gute Chancen gibt die Rohstoffe weit über 90% wieder zu gewinnen.

Ich würde gerne mal wissen wie viele Millionen Lithium o. ähnliche Akkus in den Müll landen, oder auch andere elektronische Geräte wo wertvolle Rohstoffe eingesetzt wurden.

Habe mal einen TV Bericht gesehen das alleine durch Millionen Handyschrott unsäglich viel Gold verloren geht, weil diese und andere Geräte in der Müllverbrennung landen.

Ich sehe täglich auf dem Arbeitsweg Getränkeflaschen/Dosen und anderen Müll am Straßenrand liegen :evil:, es gibt halt noch viel zu viele Zeitgenossen die noch nicht mal in der Lage sind solche einfachen Dinge fachgerecht zu entsorgen :flop:

Hallo,

besser für die Umwelt als jedes Auto ist jedes nicht produzierte Auto. Wer mit Leuten mit mehreren Fahrzeugen in einem Haushalt darüber diskutiert, ob es nicht eines weniger sein könnte, hört manchmal ganz erstaunliche Argumente, warum man keines entbehren kann.

Bei Gesamtkosten eines Fahrzeugs ohne es zu Bewegen von rund 1.500 im Minimum gäbe es oft wirtschaftlichere und umweltschondendere Alternativen.

Hans

Hallo Hans,
da gebe ich dir voll und ganz Recht.

Um für größere Transporte gerüstet zu sein hatte ich mit 1994 einen Golf III Variant angeschaft, den habe ich nach 17 Jahren gegen einen kleinen Panda getauscht.
Die aktuellen Golfmodelle waren mir inzwischen zu groß und schwer geworden, und vom Verbrauch her auch zu hoch.
An den Panda eine Anhängerkupplung geschraubt und schon konnte ich bei Bedarf bis 400kg mit schleppen, gebremst sogar 800kg, und das Ladevolumen war auch ungeschlagen:top:

Für meinen aktuellen E-Smart ziehe ich auch eine Anhängerkupplung in Erwägung, der darf 430 kg ziehen.

So kann man sehr flexibel auch den kleinsten Wagen "Aufrüsten".

steve.hatton

11.10.2019, 11:30

Weil weder die Leitungen, noch die E-Autos vorhanden sind.

...

Aber die Wasserstoffgeneratoren liegen bei den Windrädern nutzlos rum :shock:

Man muss halt mal ein paar Jahre weiter denken - bei mir in der Gegend nimmt die E-Auto Dichte deutlich zu.

Und wenn ich ein Netz habe um abends einen Herd mehr Licht und sonstige Stromabnehmer in Haushalten zu bedienen, sohabe ich auch ein Netz um in der Zeit mit weniger Stromabnehmern im Haushalt auch das Auto vollzuladen.

Ich denke unser Nezt ist nicht so schlecht wie man es redet, aber es werden viele Möglichkeiten schlichtweg nicht genutzt - weil keiner daran verdient.
Möglicherweise muss man sich davon verabschieden dass man an jedem Watt verdient, sondern mal anders herum denken - jedes nicht generierte Watt ist ein Verlust.

Porty

11.10.2019, 13:49

Genau so sehe ich das auch. Auch bräuchten wir auch wenn wir elektrisch fahren, mehr Windräder und mehr Versorgungsleitungen. Das alles ist für mich kein Argument. Ein Argument wäre vielleicht, dass man die Forschung voran treibt und die Verluste weiter reduziert, statt sich auf einen Bereich, nämlich die Elektromobilität zu versteifen.

Was meinst Du, wo der Strom für den Wasserstoff herkommt, egal ob man ihn mit 30% Wirkungsgrad im Brennstoffzellenauto nutzt oder mit 10% Wirkungsgrad bei Power to Liquid?
Nur dass man dann eben die dreifache bzw 10 fache Menge braucht?
Das Bestechende am batterielektrischen Fahrzeug sind nun mal die minimalen Verluste, während jede weitere Energieumwandlung prinzipbedingt Verluste bringt, da kann man Forschen, soviel man will.....
Oder griffig ausgedrückt, es ist ein Unterschied, ob ein Fahrzeug in seinen Leben von vielleicht 300 000 km 30 000 kWh oder 300 000 kWh an Strom verschlingt......

guenter_w

11.10.2019, 14:00

Was meinst Du, wo der Strom für den Wasserstoff herkommt, egal ob man ihn mit 30% Wirkungsgrad im Brennstoffzellenauto nutzt oder mit 10% Wirkungsgrad bei Power to Liquid?
Nur dass man dann eben die dreifache bzw 10 fache Menge braucht?

Egal, wie der Strom erzeugt wird, das Netz muss immer auf maximalen Verbrauch ausgelegt sein. Der maximale Verbrauch ist aber nicht der Normalfall. So wie man heute Pumpspeicher- und Gaskraftwerke bei Spitzen zuschaltet und bei strahlendem Sonnenschein und ordentlichem Wind Windkraftwerke abschaltet wegen Überproduktion, könnte man - auch mit Verlustraten - diese Überproduktion für Wasserstoffproduktion nutzen. Das wichtigste in der Energiezukunft ist ein voll funktionierendes Netzmanagement mit allen Möglichkeiten. Hauptsache weg von der Stromerzeugung mit Kernkraft und fossilen Energieträgern!

Porty

11.10.2019, 14:38

Ich fürchte, dir ist nicht bewusst, dass man Chemieanlagen, dazu zählen auch Elektrolyseanlagen und erst Recht Syntheseanlagen für P2L nicht so einfach ein- uns auszuschalten sind wie eine Glühbirne. Diese Anlagen müssen durchlaufen und können nur begrenzt in der Leistung geregelt werden. An- und Abfahren kann da schon mal Tage in Anspruch nehmen.

RoDiAVision

13.10.2019, 13:18

Freiwillig werden wir die Erde nicht retten oder anders gesagt wir wollen die Welt nicht retten.
Wobei "wir" sicherlich nicht für alle gilt.
2,3-Tonnen-SUVs – BMW setzt auf noch größere und schwerere Autos (https://www.welt.de/wirtschaft/article201700984/Luxusoffensive-2-3-Tonnen-SUVs-BMW-setzt-auf-noch-groessere-und-schwerere-Autos.html?utm_source=pocket-newtab)

Die wird BMW nicht als alleiniger Hersteller bauen und auch verkaufen und das Schlimme ist, die werden auch gekauft:flop:

Robert Auer

13.10.2019, 13:29

Ja, der Unterschied zwischen den Aussagen und dem Handeln ist schon etwas krass!

About Schmidt

14.10.2019, 07:09

Gemacht wird halt das, was für den maximalen Gewinn sorgt, und nicht,, was für die Umwelt am besten ist. Eines der Argumente eines BMW Managers war, man müsse Arbeitsplätze sichern. Da kann sich jeder dazu denken, was er mag.

Gruß Wolfgang

Robert Auer

14.10.2019, 08:06

Arbeitsplätze sichern geht nicht ohne stetige Investitionen und Innovationen.

Alison

14.10.2019, 09:00

2,3-Tonnen-SUVs – BMW setzt auf noch größere und schwerere Autos (https://www.welt.de/wirtschaft/article201700984/Luxusoffensive-2-3-Tonnen-SUVs-BMW-setzt-auf-noch-groessere-und-schwerere-Autos.html?utm_source=pocket-newtab)
Die wird BMW nicht als alleiniger Hersteller bauen und auch verkaufen und das Schlimme ist, die werden auch gekauft:flop:
Ja, die Hersteller machen was Geld abwirft, das nennt sich Kapitalismus, und man kann es ihnen schlecht vorwerfen - da müssen dann schon die gesetzlichen Rahmenbedingungen anders werden.
Beispiel für andere Hersteller
Tesla S: 2000-2100 kg
Tesla X: 2,4 t

Porty

14.10.2019, 10:26

Ja, die Hersteller machen was Geld abwirft, das nennt sich Kapitalismus, und man kann es ihnen schlecht vorwerfen - da müssen dann schon die gesetzlichen Rahmenbedingungen anders werden.
Beispiel für andere Hersteller
Tesla S: 2000-2100 kg
Tesla X: 2,4 t

Vergleiche mal bitte die cw- Werte.......
Und über den Sinn großer SUV wurde bereits genug diskutiert

About Schmidt

14.10.2019, 12:25

Vergleiche mal bitte die cw- Werte.......
Und über den Sinn großer SUV wurde bereits genug diskutiert

Ach hör mir doch auf mit CW Werten. Über die spricht doch heute genau so wenig jemand, wie über das Ozonloch, das vor über 10 Jahren heftigst debattiert wurde. Heut zu Tage wird so was tot geschwiegen, wie so vieles.

Der NSU Ro 80 hatte ein CW Wert von 0,36, ein Gerade Wagen von 1920 erreichte ein Wert von 0,26 und erreichte damit damals schon den CW Wert eines heutigen 5er BMW.
Die Göttin, der Citroën DS 21 erreichte 1969 schon ein CW Wert von 0,35 und der Ford Sierra hatte mit 0,30 bessere CW Werte als so mancher "Kasten" heutzutage.

Auch hier steht der Fortschritt hinter dem Gewinn und dem Design an, auch hier wäre heute mehr möglich, so man wollte.

Anderes Beispiel
Ein Messerschmitt Kabinenroller von 1953 hat man gemessen mit einem CW Wert von 0,16! Der Renault Twizy hat einen Wert von 0,64, dazwischen liegen fast 66 Jahre. Wo bitte ist da der Fortschritt in Sachen CW Wert?

Gewinnmaximierung heißt die Devise und nicht Umweltschutz, nicht Sparsamkeit und nicht Fortschritt durch Technik, auch wenn man uns das in Hochglanzbroschüren weiß machen will. Sorry, aber daran glaube ich schon lange nicht mehr.

Gruß Wolfgang

Alison

14.10.2019, 13:27

Vergleiche mal bitte die cw- Werte.......

Warum? Um davon abzulenken dass die Teslas auch schwer sind?

Alison

14.10.2019, 13:30

Ach hör mir doch auf mit CW Werten. Über die spricht doch heute genau so wenig jemand, wie über das Ozonloch, das vor über 10 Jahren heftigst debattiert wurde. Heut zu Tage wird so was tot geschwiegen, wie so vieles.

Das Ozonloch ist ein schlechtes Beispiel, weil es tatsächlich aus gutem Grund weniger in der Presse ist: die Maßnahmen haben geholfen und es wird kleiner. Das heißt nicht dass man es aus den Augen verlieren sollte, wie kürzliche Berichte über FCKW Quelle in China zeigen.

About Schmidt

14.10.2019, 15:09

Das Ozonloch ist ein schlechtes Beispiel, weil es tatsächlich aus gutem Grund weniger in der Presse ist: die Maßnahmen haben geholfen und es wird kleiner. Das heißt nicht dass man es aus den Augen verlieren sollte, wie kürzliche Berichte über FCKW Quelle in China zeigen.

Das stimmt so nur ganz begrenzt, wie man HIER (https://www.welt.de/wissenschaft/article173283371/Ozonloch-UV-Schutz-ueber-Deutschland-immer-schwaecher.html)nachlesen kann!

Gruß Wolfgang

Alison

14.10.2019, 15:11

Interessant, danke!

ha_ru

14.10.2019, 15:45

Anderes Beispiel
Ein Messerschmitt Kabinenroller von 1953 hat man gemessen mit einem CW Wert von 0,16! Der Renault Twizy hat einen Wert von 0,64, dazwischen liegen fast 66 Jahre. Wo bitte ist da der Fortschritt in Sachen CW Wert?

Gruß Wolfgang

Schlechtes Beispiel, der Twizzy fährt maximal 45km/h schnell und bis dahin ist der CW-Werrt ziemlich irrelevant.
Click (https://opahansblog.wordpress.com/tag/physik/)

Der schlechte CW-Wert, liegt an den offenen Türen, der Verzicht auf Gewicht, Heizung und Klimaanlage spart jedenfalls Energie ein. Einpunktoptimierung führt selten zum Optimum.

Das größte Hindernis bei der Optimierung des Luftwiderstands bei den Verbrennern ist die notwendige Durchströmung mit Kühlluft. Würde man die Dauerleistung begrenzen, könnte man ohne großen Aufwand 10% rausholen, indem man einfach die Kühleinlässe verkleinert.

Hans

About Schmidt

14.10.2019, 18:46

Schlechtes Beispiel, der Twizzy fährt maximal 45km/h schnell und bis dahin ist der CW-Werrt ziemlich irrelevant.
Click (https://opahansblog.wordpress.com/tag/physik/)

Der schlechte CW-Wert, liegt an den offenen Türen, der Verzicht auf Gewicht, Heizung und Klimaanlage spart jedenfalls Energie ein. Einpunktoptimierung führt selten zum Optimum.

Das größte Hindernis bei der Optimierung des Luftwiderstands bei den Verbrennern ist die notwendige Durchströmung mit Kühlluft. Würde man die Dauerleistung begrenzen, könnte man ohne großen Aufwand 10% rausholen, indem man einfach die Kühleinlässe verkleinert.

Hans
Dann ist der Twizzy kein Auto sondern ein rollendes Verkehrshindernis. :lol: Viel schneller war der Kabinenroller gewiss auch nicht. Messerschmitt war allerdings Flugzeugbauer, und somit Aerodynamiker. Und auch, wenn es damals auch irrelevant war, es zeigt aber, was möglich ist.
Was ich immer noch nicht verstehe ist, dass man über Umweltschutz, Feinstaub usw. spricht, nicht aber über eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung auf deutschen Autobahnen. Bei mir wäre da bei 140 Schluss. Dass es geht, dass es besser ist, und dass der Umwelt damit gutes getan wird, steht wohl außer frage.

Gruß Wolfgang

steve.hatton

14.10.2019, 22:02

Wenn man Herrn Scheuer fragt hilft ein Tempolimit NIX

jhagman

14.10.2019, 22:10

Wenn man Herrn Scheuer fragt hilft ein Tempolimit NIX

Der war ja auch sicher das seine Maut wasserdicht ist :-)

RoDiAVision

14.10.2019, 23:15

Ellersiek

15.10.2019, 01:13

... Was ich immer noch nicht verstehe ist, dass man über Umweltschutz, Feinstaub usw. spricht, nicht aber über eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung auf deutschen Autobahnen. Bei mir wäre da bei 140 Schluss. Dass es geht, dass es besser ist, und dass der Umwelt damit gutes getan wird, steht wohl außer frage.

Gruß Wolfgang

Das bringt mich auf eine Frage:
Fährt ein Zug bei Tempo 140 bzgl. des Energieverbrauchs effizienter als bei 250?

Lieben Gruß
Ralf

About Schmidt

15.10.2019, 06:01

Das bringt mich auf eine Frage:
Fährt ein Zug bei Tempo 140 bzgl. des Energieverbrauchs effizienter als bei 250?

Lieben Gruß
Ralf

Mit Sicherheit, da der Luftwiderstand mit zunehmender Geschwindigkeit im Quadrat steigt.

Gruß Wolfgang

Stechus Kaktus

15.10.2019, 07:32

Klar ist der höher, aber der Luftwiderstand pro Insasse ist um Größenordnungen niedriger als beim PKW. Der Zug bremst selten und das überwiegend per Rekuperation, ein schneller PKW muss sehr oft mechanisch bremsen.
Dazu kommt, dass eine hohe Geschwindigkeit bei der Bahn, im Gegensatz zum PKW, auch wirklich einen signifikanten Zeitvorteil bringt.

steve.hatton

15.10.2019, 12:57

Das bringt mich auf eine Frage:
Fährt ein Zug bei Tempo 140 bzgl. des Energieverbrauchs effizienter als bei 250?

Lieben Gruß
Ralf

Der Zug hat mit Sicherheit allein schon durch seine konstantere Geschwindigkeit Vorteile. Auf der Autobahn muss man ständig - es sei denn man reiht sich hinter LKWs mit 85-95km/h ein Gas geben und abbremsen (Bewegungsenergie in Hitze umwandeln, also verbrennen) - die allein macht der Zug besser.
Zudem mehr Fahrgäste pro km und elektrisch scheint`s auch besser zu sein als mit Verbrenner-Lokomitiven/Dieselloks (Achtung Vermutung) - nicht nur durch evtl Rekuperation - der Güterzug rekuperiert allerdings relativ wenig :-(

Ich spare übrigens diese Woche noch (Augsburg-HH) 143,1kg CO2 im Vergleich zum PKW - eine nette Angabe auf den Tickets der ÖBB.

Noch ein kleines Beispiel zu konstanter Bewegung:
Vor ziemlich genau. 20 Jahren (!) war die Autobahn Um-München eine Teststrecke für Tempo 120km/h. NUR IN RICHTUNG MÜNCHEN - zurück war "freie Fahrt".
Ich hatte seinerzeit eine Baustelle in Parsdorf, also ziemlich genau 100km von meinem Büro entfernt, die ich 2-3 x wöchentlich besuchte. Also erweiterte ich für mich testweise die "Limit-Strecke" bis Parsdorf. 100km HIN mit Tempomat bei ca. 120-130 km. 100km ZURÜCK ohne Limit, was der Verkehr so ermöglichte, also Vmax240km und Vmin 60km/h, weil dementsprechende Bremsmanövern dies nicht selten nötig machten !
Das Ergebnis: Hinfahrt ca. 5 l geringerer Verbrauch, Rückfahrt ca. 5 min geringere Fahrtzeit.
(Sicherheitsbedenken und Stressfaktoren ausgeklammert - das genutze Fahrzeug war ein Saab 9000 Benziner mit Turbo und 11,5l Durchschnittsverbrauch - auf Autobahn ca. 9l wenn man wie auf der Hinfahrt fährt konstant zwischen 120 und 130km/h fährt)

Wir sprechen also über einen Mehrverbrauch von ca. 55% !

Mein Fazit: Ein Tempolimit brächte deutlich mehr, als die minimalen Auswirkungen die oft publiziert werden.

ha_ru

15.10.2019, 13:05

Stimmt nicht ganz, der Twizy fährt 80km/h (bei 84 wird abgeriegelt), es gibt allerdings auch einen 45er.
Hatte ja selbst knapp drei Jahre einen gefahren, der Verbrauch lag zwischen 8 und 10kWh/100km.
Twizy, mein Einstieg in die Elektro-Mobilität (https://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=163556&highlight=twizy)

Hallo,

bei uns fahren etliche rum, aber nur die 45er Version, weil man die mit dem passenden Führerschein ab 16 fahren darf. Der schlechte cw-Wert geht zum Großteil aufs Konto der offenen Seiten, dafür ist die Stirnfläche klein. Aber auch bei 80km/h ist der Luftwiderstand noch relativ gering.

Tesla Modell 3 und der neue 3er BMW (solange die Klappen für die Kühlluft geschlossen sind) sind mit 0,23 ziemlich gut. Unter 0,2 wird es schwierig, dann wird die Form eher nicht mehr praxisgerecht. ( Schlörwagen (https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%B6rwagen) mit rund 0,16)

Tesal

steve.hatton

15.10.2019, 13:24

Der Schlörwagen erinnert mich irgendwie an einen Saab 92

miso

15.10.2019, 15:44

Und nicht vergessen, der cw Wert ist nur ein Widerstandsbeiwert. Der Luftwiderstand ergibt sich mit der Multiplikation mit der Stirnfläche der Fahrzeugsilhouette.:D

Alison

15.10.2019, 15:50

Und nicht vergessen, der cw Wert ist nur ein Widerstandsbeiwert. Der Luftwiderstand ergibt sich mit der Multiplikation mit der Stirnfläche der Fahrzeugsilhouette.:D

und wieder mal fehlt mir der "mag ich" Knopf :)

miso

15.10.2019, 15:52

und wieder mal fehlt mir der "mag ich" Knopf :)

Worte sagen mehr als Knöpfe:D

Alison

15.10.2019, 15:56

Ja, aber das Tippen ist soooo anstrengend :cool:

steve.hatton

15.10.2019, 16:08

Aber im Gegensatz zu manchen Fussballern nutzt man beim Tippen etwas mehr Hirn....

miso

15.10.2019, 16:54

Aber im Gegensatz zu manchen Fussballern nutzt man beim Tippen etwas mehr Hirn....

:top:

Oder soll ich's wieder zurück nehmen:crazy:

dey

15.10.2019, 17:34

@Steve
Entscheidend ist Konstanz beim Tempo. Ist an sich egal, ob 120 oder 150. Wenn man sie ohne große Geschwindigkeitsänderungen fahren kann bleibt der Verbrauch im Rahmen.
Es fehlt, wie so häufig die angepasste Geschwindigkeit. Wo der Verstand fehlt muss das Verbot her.

Auf der Reise von und nach Italien bin ich viel mit Tempomat zwischen 100 und 140 gefahren: 5,6l Benzin im Schnitt mit Octavia.

About Schmidt

15.10.2019, 17:58

Ich sehe ein Tempolimit nicht als Verbot an, sondern als Vernunftslösung.

Vor kurzem war im Fernsehen ein Vergleich. Zwei Fahrer starteten In Hamburg und fuhren um die gleiche Zeit nach München. Einer war mit max. 130 unterwegs, der andere fuhr was ging, immer im Rahmen der Geschwindigkeitsbeschränkungen. Ergebnis war, dass der "schnelle" Fahrer für die Strecke 18 Minuten weniger Zeit brauchte, dafür aber der Verbrauch und damit auch der Schadstoffausstoß um mehr als 1/3 höher lag.
Fazit: Wer immer noch behauptet, dass eine Geschwindikeitsbeschränkung auf Autobahnen nichts bringt - spinnt schlicht und ergreifend.

Gruß Wolfgang

TONI_B

15.10.2019, 18:33

Nur glaube ich, dass dieses Thema in Deutschland wohl ein Politiker niemals aufgreifen wird. Das wäre politischer Selbstmord...;)

Man hat ja in Ö gesehen, welchen Zuwachs eine Partei bekommt, wenn sie 140 statt 130 auf der Autobahn (wenn auch nur auf wenigen km) erlaubt. :cry:

kiwi05

15.10.2019, 20:13

@Steve
.....Ist an sich egal, ob 120 oder 150. Wenn man sie ohne große Geschwindigkeitsänderungen fahren kann bleibt der Verbrauch im Rahmen.....

Na das ist aber nun wirklich Blödsinn, selbst bei konstantem Tempo.
Und die höhere Geschwindigkeit führt zwangsläufig zu häufigeren Geschwindigkeitsänderungen und damit höherem Verbrauch und Umweltbelastung.

miso

15.10.2019, 21:32

120 oder 140 ist doch egal. Man müsste halt für Außerorts noch ein Lösung finden:crazy:

kiwi05

15.10.2019, 21:59

Der war gut:top:

RoDiAVision

15.10.2019, 22:57

Der Raumenergiekonverter (https://www.minotech.de/forschung/raumenergiekonverter/turtur-konverter/) scheint ja DIE Lösung zu sein, wenn man sich dieses Video anschaut:

Das Elektroauto, ein Schildbürgerstreich? Prof. Dr. Claus Turtur (https://www.youtube.com/watch?v=7YUiVTeOYQY)

Ich interpretiere das Video mal so:
Der "Stinkediesel" ist wohl doch weitaus umweltfreundlicher als der E-Antrieb via Lithium-Akku, wenn man dem Gespräch glauben schenken mag.
Denn ein Tesla-Akku geht nach 8 Jahren kaputt und man muss in dieser Zeit mind. 400.000km gefahren sein, so das er sich Umweltgerecht amortisiert.

Ich weiß gerade nicht was ich von diesem Gespräch halten soll :?

kppo

15.10.2019, 23:24

Mal einen Joke zur Stromversorgung :lol:

Die Firma, in der ich arbeite, arbeitet, unter anderem, für Porsche.
Sobald wir mehr als 2-3 Taycan's an den Schnellladegeräten haben, fliegen hier die Sicherungen.
Wohl gemerkt in einem Industriegebiet mit guter Anbindung ;)
Ich stell mir das richtig lustig in Stuttgart vor :lol:
Mehrfamilienhaus für Neureiche und jeden Abend braucht man Kerzen, weil die Stromversorgung überhaupt nicht bedacht wurde ;)

Gruss
Klaus

About Schmidt

16.10.2019, 06:24

120 oder 140 ist doch egal. Man müsste halt für Außerorts noch ein Lösung finden:crazy:

Bei uns im Saarland gibt es die bereits großflächig und die lautet;
Innerorts 30 und Außerorts 70 :shock:, mit ein Grund, warum ich auch kein Motorrad mehr fahre. Ständig mit einem Fuß auf der Seite der Armut, das ist mir dann doch zu riskant. Im Ernst, wer schon mal von Wadern nach Saarlouis über Landstraße gefahren ist weiß, worüber ich rede. Dort ist auf eine Strecke von knapp 40 km die Höchstgeschwindigkeit 70! Dazwischen geht es ständig zwischen 30 und 50 und man fährt keine 3km bis zur nächsten Geschwindigkeitsbeschränkung. Das bekommen sie hin. Aber die Autobahn auf 130 (ich bin für 140) zu beschränken, das klappt nicht.

Gruß Wolfgang

miso

16.10.2019, 08:33

Bei uns im Saarland gibt es die bereits großflächig und die lautet;
Innerorts 30 und Außerorts 70 :shock:, mit ein Grund, warum ich auch kein Motorrad mehr fahre. Ständig mit einem Fuß auf der Seite der Armut, das ist mir dann doch zu riskant. Im Ernst, wer schon mal von Wadern nach Saarlouis über Landstraße gefahren ist weiß, worüber ich rede. Dort ist auf eine Strecke von knapp 40 km die Höchstgeschwindigkeit 70! Dazwischen geht es ständig zwischen 30 und 50 und man fährt keine 3km bis zur nächsten Geschwindigkeitsbeschränkung. Das bekommen sie hin. Aber die Autobahn auf 130 (ich bin für 140) zu beschränken, das klappt nicht.

Gruß Wolfgang

In Frankreich klappt es doch auch ganz gut. In Deutschland kann man z.B. mit einem Tempomat ohne Abstandsregelung auf der Autobahn nicht mehr fahren. Fährt man über die Grenze läuft es wieder. Das liegt aber an der Mentalität der Fahrer. Während der deutsche Autofahrer Gas gibt, wenn vor ihm einer ausschehrt, lässt der Franzose ein bisschen Platz zum Überleben.

Bei uns haben sie auf der B10 die Geschwindigkeit auf 80 beschränkt, der Umwelt zu liebe. Für LKW zeitgleich auf 60. Das führt wieder dazu, dass man überholen muss. Warum lässt man den Verkehr nicht einfach gleich schnell laufen?
Im Übrigen gibt es dann nebenan die alten Nebenstrecken, auf denen man noch 100 fahren darf, was aber die meisten nicht wissen und dann mit 60 oder 70 unterwegs sind:roll:

kiwi05

16.10.2019, 09:07

In Frankreich klappt es doch auch ganz gut. ........ Fährt man über die Grenze läuft es wieder. Das liegt aber an der Mentalität der Fahrer. Während der deutsche Autofahrer Gas gibt,

Es liegt an der Mentalität, ausschließlich.
Ich war ja nun in den beiden letzten Jahren 14 Wochen in Frankreich auf Tour, 6 Wochen in Irland und einige Wochen in Deutschland.
Der Unterschied ist frappierend. Und es hat nichts damit zu tun, ob Maut, also weniger dichtes Verkehrsaufkommen, oder nicht.
Alle rollen einfach mit gleich hohem Tempo daher, da wird keiner nervös.
Ich muss mich immer erst daran gewöhnen, daß die PKWs hinter mir, gar kein Interesse daran haben mich zu überholen. Das war vor allem in Irland so, wenn man selbst recht langsam unterwegs ist, obwohl die erlaubten Geschwindigkeiten teilweise irrwitzig hoch und nicht realisierbar sind.
Dazu regulieren drastisch hohe Strafen beim Überschreiten der erlaubten Höchstgeschwindigkeiten das ganze. Das klappt auch in der Schweiz, sogar in Italien.
Aber wehe es geht zurück nach Deutschland, es genügt schon das hohe Aufkommen deutscher Kennzeichen auf den luxembourgischen Autobahnen.....
Es ist traurig, scheint aber in den Genen Vieler verankert zu sein. :zuck:

dey

16.10.2019, 09:22

Na das ist aber nun wirklich Blödsinn, selbst bei konstantem Tempo.
Und die höhere Geschwindigkeit führt zwangsläufig zu häufigeren Geschwindigkeitsänderungen und damit höherem Verbrauch und Umweltbelastung.

Dass es bei 90kmh mit dem Verbrauch besser aussieht ist klar. Darum ging es mir nicht.
Das ständige Beschleunigen Richtung 200kmh, oder auch 180, um dann wieder 120 zu fahren und erneut zu beschleunigen usw. erzeugt den hohen Verbrauch.
Wenn man konstant 150 fährt anstatt die 130 aus Ö oder IT wird sich der Unterschied bei 1-2l befinden.
Ich glaube sehr wohl, dass ein Limit bei 130kmh der richtige Weg ist. Nicht um die 150 oder 160 zu verhindern, sondern alles >200kmh.
Es würde auch ohne gehen, wenn wir in der Lage wären dem Verkehraufkommen entsprechend zu fahren.
Bis 140kmh funktioniert der Tempomat auch recht gut. Darüber wären dann meistens doch wieder zu viele geschwindigkeitsanpassungen notwendig.

Mein Tempomat hat eine Abstandskontrolle und bremst dann automatisch runter. Da kann man den fast ständig nutzen.

kiwi05

16.10.2019, 09:30

Wenn man konstant 150 fährt anstatt die 130 aus Ö oder IT wird sich der Unterschied bei 1-2l befinden.
.

Weiter oben schrubst du: Egal ob 120 oder 150. Da ist die Differenz ganz sicher 2L plus x.
Und das sind dann mal locker 30% Mehrverbrauch und Umweltbelastung.
Das ist doch schon mal was, was man locker, ohne fühlbare Einschränkungen einsparen könnte.
Und das Gute ist: Man kann es sogar jetzt schon, ohne daß es dafür ein Gestz gibt.

dey

16.10.2019, 09:31

Es liegt an der Mentalität, ausschließlich.

Warum sollte das so sein?
Frühere skandinavische Kollegen haben mir versichert, dass das "freie" deutsche Verkehrssytem dort nicht funktionieren würde, weil sie (ihre Landsleute) niemals auf ihre Vorfahrt verzichten würden.
In Südeuropa wird abseits der Autobahn an jeder Kreuzung Kampflinie gefahren.
Für mich ist das einfach Konditionierung. Und in D dürfen wir halt >200 fahren. Auc das prägt Erwartungshaltung und Fahrstil.

*
Aber wehe es geht zurück nach Deutschland, es genügt schon das hohe Aufkommen deutscher Kennzeichen auf den luxembourgischen Autobahnen.....
Es ist traurig, scheint aber in den Genen Vieler verankert zu sein. :zuck:

Kann ich nicht bestätigen. Ich fahre seid >10y Tempomat; in jedem Land gleichermaßen. Der einzige Unterschied ist, dass außerhelb D von hinten keiner mit 200kmh ankommen kann, was den Umgang mit Tempomat speziell beim Überholen vereinfacht.

* es ist vielleicht doch ein Mentalitätsproblem. Aber im anderen Auto.
Die deutsche "So wie ich es mache, ist es richtig"-Mentalität.

hpike

16.10.2019, 09:32

Es kommt wohl immer auf den Einzelfall an. Ich bin in keinem anderen Land, außer in Brasilien, häufiger mit geradezu irrwitziger Geschwindigkeit auf Landstraßen überholt worden wie grad in Frankreich. Dabei lag ich selber zu Anfangs noch häufig 10kmh über der vorgeschriebenen Geschwindigkeit um sowas zu verhindern. Das hat aber überhaupt nichts gebracht und ich wurde trotzdem laufend und an unübersichtlich Stellen an denen ich niemals überholt hätte, überholt. Ich hab dann meine Geschwindigkeit auch wieder reduziert. Wir waren mit zwei Autos unterwegs in die Bretagne und mein Freund, ebenfalls mit Frau und Kind unterwegs, war genauso entsetzt wie ich. Das war auch keine Ausnahme, das passierte uns auf dem Weg, das waren von Deutschland aus, immerhin über 1000km, in Frankreich während des gesamten 3 wöchigen Urlaubs. Autofahrerisch gesehen, war das der schlimmste Urlaub den ich je erlebt habe. In Brasilien, war es zugegebenermaßen noch schlimmer, aber da bin ich deutlich seltener selbst gefahren.

kiwi05

16.10.2019, 09:45

@dey:
Die Unterschiede mögen je nach eigenem Fahrzeug, Fahrstil und Vorwärtsdrang unterschiedlich stark wahrgenommen werden, aber wegdiskutiern kann man sie nach meinen Erfahrungen nicht.
@hpike: Wie lange ist das her Guido? Ich glaube kaum, daß es aktuelle Erfahrungen sind.
Selbst die Verringerung der erlaubten Höchstgeschwindigkeit von 90 km/h auf 80 km/h auf Frankreichs Landstraßen zum 1.Juli 2018 ging problemlos, auch wenn eine Rückkehr zu den 90km/h diskutiert wird.

Und in Frankreich wird die Einhaltung der Geschwindigkeiten intensiv kontrolliert ...keine Papiertiger in Gesetzesform, wie so vieles bei uns. Die Einhaltung der Geschwindigkeiten wird z.B. oft nicht nur an einem Punkt sondern auch über lange Strecken, also die Durchschnittsgeschwindigkeit, gemessen.

dey

16.10.2019, 09:47

Weiter oben schrubst du: Egal ob 120 oder 150.

Habe ich doch gerade erklärt! Es ging nicht darum, dass es gar kein Unterschied ist, sondern das der große Unterschied um die 50% durch die Beschleunigung kommt.

Da ist die Differenz ganz sicher 2L plus x. Die 2l war für größere Motoren gedacht. Sonst wäre gleich der nächste Kommentar gekommen, dass es bei 9l Durchschnitt nicht stimmen würde.
Und das sind dann mal locker 30% Mehrverbrauch und Umweltbelastung.
1l bei meinen <6l sind keine 20%. Wobei mein aktuelles Fahrzeug hier kein gutes Testfahrzeug ist. Der 1l-Benzin-Downsize-Motor ist für 150+ nicht ausgelegt und bei 150 sicher nicht mehr sehr ökonisch.
Vorher der 2l-Diesel war da schon eher im Bereich der 150kmh noch günstig zu bewegen.
Das ist doch schon mal was, was man locker, ohne fühlbare Einschränkungen einsparen könnte.
Und? habe ich doch gar nicht bezweifelt.
Und das Gute ist: Man kann es sogar jetzt schon, ohne daß es dafür ein Gestz gibt.
Ich weiss. Sogar sehr gut. Ich habe für meine letzten Arbeitgeber 900.000km abgewickelt. Und war im Vergleich der Kollegen beim Verbrauch immer top10.
Ich weiss anschaulich, wie sich der Verbrauch verändert, man auf der Autbahn "Rennen" fährt oder eben auch nicht.
Ich bin Tempomat-ohne-Abstandssensor-kompatibel im Berufsverkehr.
Was ich nicht gut konnte: konstant 130 fahren, wenn ich schon spät dran war. Mentalitätsproblem.

hpike

16.10.2019, 10:11

Nein aktuell ist das nicht, das ist schon eine Weile, sprich ein paar Jahre her. Was nicht so lange her ist, sind meine Erfahrungen in den Niederlanden auf der Autobahn. Je nachdem wo und zu welcher Uhrzeit. Da kann man sich ruhig an die Geschwindigkeit halten, trotzdem wird man am laufenden Band überholt. Vor allem in der Nähe von Amsterdam hab ich das immer wieder erlebt. Das war vor einigen Jahren noch anders, da hat sich die große Mehrheit, an die vorgeschriebene Geschwindigkeit gehalten. Heute hab ich da andere Erfahrungen, da überholt einen auf der AB ein Fahrzeug nach dem anderen. Allerdings ist dieses Verhalten auf der AB gefühlt bei weitem nicht so gefährlich wie auf Landstraßen und hat bei mir kaum Stress ausgelöst, das damals in Frankreich aber sehr wohl, das hat mich ziemlich gestresst, weil es mich und meine Familie, teilweise massiv gefährdet hat. Wie das in den letzten Jahren in Frankreich war, kann ich zugegebenermaßen nicht sagen. Als ich jedenfalls da war, war es wirklich schlimm.

kiwi05

16.10.2019, 10:38

Tja und weil die individuelle Wahrnehmung so unterschiedlich und nur die eigene Wahrnehmung die "Richtige" ist.......braucht es am Ende doch wieder die Gesetzte, die eigentlich keiner will.

Wo der Verstand fehlt muss das Verbot her.

....mit all seinen Schwächen und Ausnahmen und Berücksichtigung aller Interessengruppen....Andi wirds schon richten.
Gut, daß es wenigstens E-Scooter zur Lösung der innerstädtischen Verkehrsprobleme gibt.

lüni

16.10.2019, 11:07

Ellersiek

20.10.2019, 17:42

Mit Sicherheit, da der Luftwiderstand mit zunehmender Geschwindigkeit im Quadrat steigt.

Gruß Wolfgang

[nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen]Dann müsste man doch, wenn man dann konsequent an Umweltschutz denkt, auch die Geschwindigkeit bei der Bahn auf ihren effizientesten Wert reduzieren?[/nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen]

Oder sind die Bahnfahrer die besseren Menschen, bei denen diese Überlegungen nicht berücksichtigt werden müssen

Ich finde es zu mindestens problematisch, unterschiedliche Maßstäbe bei den unterschiedlichen Mobilitätsarten anzulegen.

Sorry für die späte Antwort, ich war im Urlaub (diesmal effizient mit dem Reisebus;)).

Gruß
Ralf

About Schmidt

20.10.2019, 18:03

Beim ICE 3 ist der cw-Wert nicht einfach zu ermitteln,da alle oben genannten Aspekte mit einberechnet wer-den müssen. Man kommt auf einen Wert von etwa 0,2.Als Vergleich hat beispielsweise der Audi A4 einen cw-Wert von 0,27 bei jedoch viel geringerer Fahrzeug -länge.
Quelle: PDF die Bahn oder hier Klicken (https://www.db-systemtechnik.de/resource/blob/1665152/b1e975afc4621103696b63e8247d37ce/Aktuell_D_Schulbrosch%C3%BCre-Regensburg_Das-System-Bahn---der-ICE-data.pdf)

Rechne das mal pro beförderte Person um, dann relativiert sich der Luftwiderstand eines ICE bei 250 ganz schnell.

Sicherlich lässt sich in Erfahrung bringen, was so ein ICE auf 100 km verbraucht. Sicherlich ist das pro Kopf wesentlich weniger als jedes Auto.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

20.10.2019, 18:05

Habs gefunden

Die Energieeffizienzbeim ICE ist höher als bei anderen Fahrzeugen, so liegtder durchschnittliche Energieverbrauch eines ICE 3 bei50 % Auslastung im Energie äquivalent bei weniger als2 Litern Benzin pro Person und 100 km
Quelle: Siehe oben

Ellersiek

20.10.2019, 19:07

...Sicherlich lässt sich in Erfahrung bringen, was so ein ICE auf 100 km verbraucht. Sicherlich ist das pro Kopf wesentlich weniger als jedes Auto.

Gruß Wolfgang

Das wäre ja auch sehr enttäuschend, wenn der Pro-Kopf-Verbrauch schlechter wäre als im Vergleich zum Individualverkehr. Hinzu kommt beim Nicht-Individualverkehr noch der Aufwand für die Letzte-Meile (bei Beginn und beim Ende der Reise). Aber lassen wir das, diese ganze schön- oder schlecht-Rechnerei. Bringt sowieso nicht viel.

Mir ging es mit meiner Gegenfrage darum, ob es richtig ist, dem Individualverkehr Öko-Optimierung ans Herz zu legen (oder böse formuliert vorzuschreiben) und dem Schienenverkehr nicht. Das sind dann für mich zwei verschiedene Maßstäbe.

Ich versuche es mal anders formulieren:
Diese ganze Verbieterei und Vorschreiberei und Mit-dem-Finger-auf-andere-Zeigerei ist für mich nicht der richtige Weg. Kein Weg ist der einzig alleinige optimale Weg und auch die optimalen Wege sind nicht immer und für alle anwendbar.

Bzgl. Verkehr wäre es besser, die Alternativen wie Bahn, ÖPNV und Rad mehr zu fördern (siehe hierzu Kopenhagen). Gerade bei der Radinfrastruktur ist in Deutschland noch nicht einmal ein Anfang gemacht. Und es wird dauern, bis in diesem Bereich ausreichend gute Lösungen vorhanden sind (auch hier: siehe Kopenhagen).

Gruß
Ralf

Crimson

20.10.2019, 19:58

:top: sehe ich auch so.

Im Grunde ist es wie immer: die Gesellschaft muss festlegen, was gefördert wird und was eben nicht. Am Ende kann man es sinnvoll immer nur über den Preis regeln und das ginge natürlich auch im Schienenverkehr.

About Schmidt

21.10.2019, 06:19

Ich versuche es mal anders formulieren:
Diese ganze Verbieterei und Vorschreiberei und Mit-dem-Finger-auf-andere-Zeigerei ist für mich nicht der richtige Weg. Kein Weg ist der einzig alleinige optimale Weg und auch die optimalen Wege sind nicht immer und für alle anwendbar.

Bzgl. Verkehr wäre es besser, die Alternativen wie Bahn, ÖPNV und Rad mehr zu fördern (siehe hierzu Kopenhagen). Gerade bei der Radinfrastruktur ist in Deutschland noch nicht einmal ein Anfang gemacht. Und es wird dauern, bis in diesem Bereich ausreichend gute Lösungen vorhanden sind (auch hier: siehe Kopenhagen).

Gruß
Ralf

Genau das ist der richtige Ansatz. Gerade ein funktionierender öffentlicher Nahverkehr ist ein Garant für Umweltschutz. Bei uns fahren viele Busse schon mit Gas. Nur ist die Abdeckung eine Katastrophe. Bei der Bahn sieht es ja nicht viel besser aus.
Zum Thema Radfahren. So lange Mütter ihre Kinder mit SUV´s (hier haben wir es wieder) ihre Kinder zum 200m entfernten Kindergarten fahren usw. wirst du niemand dazu bewegen mit dem Rad zu fahren. Radfahrer sind in Deutschland ausnahmen und das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern und von holländischen Verhältnissen können wir nur träumen.

Gruß Wolfgang

steve.hatton

21.10.2019, 10:05

Wohl erkannt, aber Fahrradwege ausbauen oder errichten verringert Autofahrwege, das ist die stärkere Lobby die immer mit Arbeitsplatzverlust drohen kann - also passiert wenig bis gar nichts.

Eigeninitiative ist gefragt und permanentes Belagern, schriftlich wie telefoinisch oder persönlich, der Stadträte, Kommunalpolitiker etc, bis die ihre Trägheit aufgeben oder aus schönen Formulierungen endlich Taten werden.

Dann aber auch Fahrradhaftpflicht und Nummernschilder einführen - wir wollen die Zweiradrowdies nicht ganz unter den Tisch fallen lassen.

hpike

21.10.2019, 10:39

Meine Heimatstadt ist eine Fahrradstadt, hier fährt nahezu jeder Rad, statistisch gesehen soll angeblich jeder Einwohner 3 Fahrräder besitzen, was ich persönlich stark anzweifel. Wie auch immer, hier werden jedenfalls sehr viele Wege mit dem Rad erledigt. Hier wächst man mit dem Rad auf und die Kids fahren Rad bevor sie laufen können, sagt man so. ;) Jedenfalls waren wir gefühlt jedes Jahr Gewinner der Wahl zu Europas Fahrradstadt des Jahres für unsere Stadtgröße. Da spielt die Einwohnerzahl eine Rolle. Über 100 000, war immer oder meistens, Münster der Gewinner. In den letzten 2 Jahren kamen immer mehr E-Bikes oder Pedelecs wie es eigentlich richtig heist dazu, selbst bei Jugendlichen erstaunlicherweise. Aber eines weiß ich sicher, sollte es zu einer Regelung mit Haftpflicht und Nummernschild kommen, werden sich die Zahlen drastisch verändern, sprich deutlich reduzieren. Ich denke, damit täte man dem Umweltschutz wirklich überhaupt keinen Gefallen. Ich hab da schon des öfteren mit Freunden und Bekannten drüber diskutiert und die absolute Mehrheit, lehnt das ab und will dann mehr Auto fahren. Nummernschild und Haftpflicht will sich niemand antun. Das wird vehement abgelehnt.

amateur

21.10.2019, 10:48

Zum Thema Radfahren. So lange Mütter ihre Kinder mit SUV´s (hier haben wir es wieder) ihre Kinder zum 200m entfernten Kindergarten fahren usw. wirst du niemand dazu bewegen mit dem Rad zu fahren.

Wobei das insgesamt nur wenig Auswirkungen auf den gesamtgesellschaftlichen CO2-Ausstoss hat, auch wenn das Verhalten vielleicht widersinnig, ineffizient und leicht zu vermeiden ist und Dich stört. Auch dieses ständige Versteifen auf das Symbol SUV ist nur symbolischer Natur. Wäre es besser, wenn stattdessen ich sag mal als Beispiel ein VW Caddy verwendet würde?

Radfahrer sind in Deutschland ausnahmen und das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern und von holländischen Verhältnissen können wir nur träumen.

Das kann man so pauschal nicht stehen lassen. Es gibt schon Regionen in Deutschland, in denen es sehr viele Fahrradfahrer gibt. Aber im Schnitt stimmt dies sicher.

Stephan

About Schmidt

21.10.2019, 14:41

Hallo Stefan,
natürlich ist das mit einem Caddy oder Roomster genau so ein Unsinn. Nur der dicke SUV fällt halt auf. ;)

Gruß Wolfgang

Porty

21.10.2019, 16:37

Hallo Stefan,
natürlich ist das mit einem Caddy oder Roomster genau so ein Unsinn. Nur der dicke SUV fällt halt auf. ;)

Gruß Wolfgang

Stimmt im Prinzip, allerdings sind die völlig absurden Motorisierungen ein Privileg der fetten SUV
Kostverächter ist zumindest der Roomster trotzdem nicht, wir haben 2 Stück davon im Firmenfuhrpark.

steve.hatton

21.10.2019, 18:18

..... Aber eines weiß ich sicher, sollte es zu einer Regelung mit Haftpflicht und Nummernschild kommen, werden sich die Zahlen drastisch verändern, sprich deutlich reduzieren. Ich denke, damit täte man dem Umweltschutz wirklich überhaupt keinen Gefallen. Ich hab da schon des öfteren mit Freunden und Bekannten drüber diskutiert und die absolute Mehrheit, lehnt das ab und will dann mehr Auto fahren. Nummernschild und Haftpflicht will sich niemand antun. Das wird vehement abgelehnt.

Da stellt sich die Frage schon weshalb so eine Ablehnung vorhanden ist - will der Radler nicht für die von ihm verursachtnen Schäden aufkommen, will der Radler weiterhin ungestört bei rot die Kreuzung überfahren können ?
Will er weiterhin unfass in der Fussgängerzone Regeln missachten ?
(BTW ich erkenne sehr wohl an, dass der Großteil der Radler vernünftig ist. )

amateur

21.10.2019, 18:49

Stimmt im Prinzip, allerdings sind die völlig absurden Motorisierungen ein Privileg der fetten SUV

Die meisten sind aber kleine sparsame Diesel, in denen Müllers ab 55 nur etwas bequemer einsteigen wollen. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt.

SUVs sind haben die zweitgrößten Zulassungszahlen. In einer Diskussion um die Zukunft eine solch große Gruppe direkt zu stigmatisieren, ist halt nicht hilfreich, weil nur Fronten und Gegenwehr aufgebaut werden.

Viele Grüße

Stephan

dey

21.10.2019, 20:11

Demnach besteht DE nur noch aus Müllers.
Kein Mensch hat etwas dagegen, wen suv sinnvoll eingesetzt sind.

hpike

21.10.2019, 20:42

Giovanni

21.10.2019, 20:47

Kein Mensch hat etwas dagegen, wen suv sinnvoll eingesetzt sind.
Nachdem sich gewisse Gruppen jetzt in die SUVs verbissen haben, merke ich bei meinen Kollegen neuerdings wieder einen Trend zu hoch motorisierten Limousinen und Coupes (von Jaguar, BMW, Mercedes etc.).

steve.hatton

21.10.2019, 20:51

Ich denke das Radler schon immer für den von ihnen angerichteten Schaden haften mussten, vollkommen egal ob mit Versicherung oder ohne. Zur roten Ampel und zur Fußgängerzone sag ich lieber gar nichts.

Tja, wenn man ihrer habhaft wird !

Die meisten sind aber kleine sparsame Diesel, in denen Müllers ab 55 nur etwas bequemer einsteigen wollen. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, sei dahingestellt.

Wenn es sich um einen kleinen handelt, warum nicht - ich sehe aber auch zB einen Seat Arona, also einen etwas hochgestellten Ibiza nicht als SUV.

BeHo

21.10.2019, 21:08

[...]Nummernschild und Haftpflicht will sich niemand antun. Das wird vehement abgelehnt.

Vollkommen verständlich, wobei eine Privathaftpflichtversicherung eh für jeden empfehlenswert ist. Ein Nummernschild wäre bürokratischer Irrsinn. Da könnte man gleich eines für Fußgänger fordern.

Radfahrer z.B. auf Gehwegen gehen mir als Fußgänger auch des öfteren auf die Nerven, verstehen kann ich sie aber teilweise schon. Bei uns sind Radwege oft nicht vorhanden oder sie sind so angelegt, dass man teilweise quasi im Totenhemd fährt.

Je weniger Radfahrer - und Fußgänger - genügend Raum und praktikable Verkehrswege bekommen, desto mehr Verstöße gegen die Verkehrsregeln gibt es von diesen. Nur zwei Beispiele: Manche Radspuren sind sehr schmal, werden von vielen Autos mitbenutzt, kreuzen an manchen Straßeneinmündungen die Abbiegespur und liegen dann schmal und ungeschützt zwischen zwei Autospuren. Teilweise muss man per Rad oder zu Fuß drei Ampel(phase)n abwarten, nur um den Weg fortzusetzen. Wenn dann noch der Drücker an einer Ampel kaputt ist. :roll:

Ich war kürzlich in Arnhem ein paar Tage zu Fuß unterwegs, und dort war alles viel entspannter als hier bei mir zuhause. Autofahrer, Radler und Fußgänger kamen sich so gut wie nicht ins Gehege. Am Busbahnhof - mein Hotel lag gegenüber - zählte ich dazu noch mehrere Busse pro Minute auf der Straße, davon viele per Oberleitung mit Strom versorgt.

Die Verkehrskonzepte in vielen Städten und Gemeinden sind in Sachen Sicherheit für alle Teilnehmer und Energiebedarf noch stark entwicklungsfähig.

In den USA sieht es mit dem ÖP(N)V teilweise richtig übel aus:

Großstädte - teils Millionenstädte - ohne richtige Bahnanbindung: Klick! (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_cities_in_U.S._lacking_inter-city_rail_service)

Großstädte komplett ohne ÖPNV: Klack! (https://www.usatoday.com/story/travel/experience/america/fifty-states/2018/12/04/americas-largest-cities-with-no-public-transportation/38628503/)

steve.hatton

21.10.2019, 21:40

Vollkommen verständlich, wobei eine Privathaftpflichtversicherung eh für jeden empfehlenswert ist. Ein Nummernschild wäre bürokratischer Irrsinn. Da könnte man gleich eines für Fußgänger fordern.
...

Bürokratischer Irrsinn - naja dann bitte auch e-Scooter und Mofas abschaffen, denn da geht´s offenbar !

Mag ja vieles verbesserungswürdig sein, aber die Selbstgefälligkeit vieler Radfahrer dann einfach auf den Gehweg oder in die Fußgägerzone zu wechseln oder Ampeln zu mißachten sollte man nicht außer acht lassen.
Ich kann als Autofahrer auch nicht einfach durch die Fußgängerzone fahren weil`s kürzer ist.

kk7

21.10.2019, 21:46

Es gibt genügend Autofahrer, die trotz Nummernschild offen gegen die Verkehrsregeln verstoßen. Was meinst Du also, was ein Nummernschild für Fahrräder bringt? Keinerlei Verstöße mehr? Ich würde eher sagen, dass die Kontrolldichte zu gering ist. Das gereicht aber allen zum Vor- und Nachteil.

webwolfs

21.10.2019, 21:55

Bürokratischer Irrsinn - naja dann bitte auch e-Scooter und Mofas abschaffen, denn da geht´s offenbar !

Rein zufälligerweise sind das auch Kraftfahrzeuge!:shock:

Ellersiek

21.10.2019, 22:05

Von welcher Schadensmenge gehen wir denn aus, um einen solchen Bürokratie- und sonst-noch-was-Aufwand zu rechtfertigen?

Die Dunkelziffer der nicht über Haftpflicht abgesicherten und abgewickelten Schäden müsste hier schon recht hoch sein, damit man hier eine Kennzeichen- und Extraversicherungpflicht rechtfertigen kann.

Es ist sicher nicht alles richtig, was Radfahrer machen, aber welche Keule hier heraus geholt wird, ist schon recht übertrieben. Würde ich jeden Autofahrer anzeigen, der mir auf gut sichtbaren Radwegen die Vorfahrt nimmt und damit mit meiner Gesundheit spielt, dann hätte ich jede Woche etwas zu tun. Und würde ich auf die nicht achten, dann würde ich schon seit Jahren in diesem Forum weder lesen noch schreiben können. Was machen wir dann mit diesen Sündern?

Also bleib mal locker: Sich falsch verhaltende Radfahrer gehören sicher nicht zu unseren Hauptproblemen. Und wir machen alle mal Fehler: Ich als Radfahrer und ich als Autofahrer.

Gruß
Ralf

BeHo

21.10.2019, 22:09

Bürokratischer Irrsinn - naja dann bitte auch e-Scooter und Mofas abschaffen, denn da geht´s offenbar ![...]

Mofas werden ja auch von Kindern gefahren?

Zum Rest Deines Beitrags: Autofahrer parken Gehwege zu, weichen bei Gegenverkehr auf den Gehweg aus, um ja nicht anhalten müssen, biegen ab, ohne auf Fußgänger oder Radfahrer zu achten, nutzen Fahrradspuren teilweise mit, fahren mit 10 cm
"Sicherheitsabstand" an Fahradfahren und Fußgängern vorbei, u.v.m.. Das erlebe ich täglich!

Idiotische Fahrradfahrer und Fußgänger gibt es natürlich auch zu viele, aber viele fahren z.B. rein zum Selbstschutz teilweise auf dem Gehweg. Gut ist das nicht, aber anstatt gleich grundsätzlich mit der Strafenkeule zu kommen, sollte man erstmal für mehr Gleichberechtigung im Verkehr sorgen.

Und Rowdys kann man auch ohne Nummernschild zur Rechenschaft ziehen.

steve.hatton

21.10.2019, 22:22

Klar kann man aufrechnen wer was wann wie oft falsch macht - viel Spaß dabei.

Ich denke einfach der rücksichtslos suizidale Fahrstil einiger würde sich reduzieren.

hpike

21.10.2019, 23:58

Also zumindest in meiner Stadt herrscht eine gewisse Fahrradkultur. Natürlich gibt es immer wieder Leute die bei Rot über Ampeln fahren oder sonstige Fehler begehen, ausschließen kann man sowas nie, allerdings gehen zumindest hier, deutlich mehr Fußgänger bei Rot über die Straße.

Dann wurden hier eben Radfahrer in Fußgängerzonen angesprochen. Ja ab und zu sieht man einen bei uns in der Fußgängerzone, aber nicht auf dem Rad, sondern zu Fuß und das Rad am Lenker durch die Stadt schiebend. Ich kann mich ehrlich nicht erinnern, wann ich in unserer Stadt, den letzten Radfahrer durch die Fußgängerzone auf dem Rad fahrend gesehen habe. Keine Ahnung das muss 20 Jahre und länger her sein.

Natürlich kann ich das nicht ausschließen, bin ja nicht rund um die Uhr in der Innenstadt, aber wenn ich dort bin, sehe ich keine Radfahrer in der Fußgängerzone. Das gibts hier meines Wissens jedenfalls nicht.

Dazu kommt, ich wohne direkt an der holländischen Grenze, das Verhalten der Radfahrer, ist hier deutlich selbstverständlicher und normaler, als ich das aus anderen Städten kenne. Die Niederländer und die Deutschen, haben zumindest in diesem Zusammenhang viel voneinander gelernt. Sieht man schon an der Fahrradauswahl, ich würd mal grob schätzen, das 80 % der Räder hier, Hollandräder sind und das ist so, solange ich zurück denken kann. Das Land ist flach, da geht das. ;)

About Schmidt

22.10.2019, 06:19

In Holland ist es aber auch so, dass viele mit dem Rad durch die Fußgängerzonen fahren, sich aber keiner darüber aufregt, weil sie es in vernünftigem Tempo tun. Man nimmt Rücksicht.
Rücksichtslos sind aber nicht nur Radfahrer. Ich erlebe es täglich auf dem Rad. Schnell noch den Radler überholt und dann ohne Blinker rechts abgebogen oder eingeschert und voll in die Eisen, weil man ja unbedingt vor dem Radfahrer an der Ampel, Kreuzung, Kreisverkehr sein muss. Oder mal schnell die Vorfahrt genommen, nach dem Motto, soll der Radfahrer doch bremsen oder so schnell ist der ja eh nicht.

Allerdings geht es auch anders. Einige Autofahrer haben mittlerweile geschnallt, dass man als Radfahrer auf einem Radweg fährt und ermöglichen einem den Wechsel auf selbigen, weil sie dann eben nicht den Radler überholen müssen, sondern zügig weiter fahren können. Da verhalten sich einige wirklich vorbildlich. Und umgekehrt fahre ich als Radfahrer auch mal an den Rand, weil auf längerer Strecke die Straße so schmal ist, dass die Autos nicht überholen können. Dann muss ich nicht eine Schlange von 25 Autos hinter mir her ziehen.

Gruß Wolfgang

Der Jeck us Kölle

22.10.2019, 08:11

Hallo Ihr lieben, ich wollte hier in einem Fotoforum kein neues Thema anfangen.
Vielleicht paßt es ja hier auch ganz gut hinein.

Hier eine Schätzfrage, die zum DENKEN und HOFFENTLICH zum HANDELN anregt.

Man fährt in einem modernen Auto mit 30 km/h und 13,5 m vor dem Fahrzeug läuft ein Kind über die Straße. Bei 30 km/h kommt das Fahrzeug zu stehen.

Man fährt mit 45 km/h (was viele ohne sich Gedanken über die Tragweite zu machen tun) und 13,5 m vor dem Fahrzeug läuft ein Kind über die Straße.

Frage: „Mit welcher Geschwindigkeit wird das Kind erfaßt?“

SCHÄTZT mal bitte, die Berechnung liefere ich dann nach !

Ich freue mich auf Eure Antworten.

dey

22.10.2019, 08:38

Wir müssen versuchen, es wieder weniger eilig zu haben. Dann haben wir auch alle mehr Zeit für Rücksicht. Interessanterweise bräuchten wir die Rücksicht dann gar nicht mehr.

Arbeitgeber können hier helfen. Gleitzeit würde die morgendliche Hetze deutlich entspannen. Man müsste eben nicht noch mal schnell, sondern in Ruhe.

Ich habe seit 2018 den Luxus (der keiner sein sollte), dass ich morgens bis 10h anfangen kann. Ich kann mit dem Fahrrad fahren und heftigen Regen auch mal aussitzen. Oder meine Tochter zur Schule begleiten, oder, oder, oder.
Ich fahre sehr entspannt mit ca. 20kmh und habe die Zeit andere Vorfahrt zulassen oder den Gassi-Walker auch den Vorlauf. Selbst wenn die sich mal wieder selten dämlich bewegen, stresst mich das Null.

Eine Situation, die unseren Alltag nur allzu deutlich beschreibt.
Ich fahre morgens von hinten an einen Gassi-Walker ran. Schmaler Weg mit Platz für 2 Radfahrer oder 1x Rad + 1x Gassi-Walker. Da ich Hunde immer nur mit max. 10kmh passiere, verlangsame ich meine uns signalisiere einem Bike-Heizer nach hinten, dass ich ausscheren werde. Auf Höhe des Gassi-Walkers bolzt er dann mit >20kmh über den Wiesenstreifen links an mir vorbei. Mein Kommentar "Was soll der Scheiß" beantwortet er mit "Musst halt schneller fahren. Der ganze Abschnitt ist über 200m für dieses Tempo nicht geeignet.

TONI_B

22.10.2019, 09:36

Man fährt in einem modernen Auto mit 30 km/h und 13,5 m vor dem Fahrzeug läuft ein Kind über die Straße. Bei 30 km/h kommt das Fahrzeug zu stehen.

Man fährt mit 45 km/h (was viele ohne sich Gedanken über die Tragweite zu machen tun) und 13,5 m vor dem Fahrzeug läuft ein Kind über die Straße...Bei deinem Beispiel fehlt die Annahme der Reaktionszeit! Ohne Reaktionszeit haben wir bei 30km/h eine Bremsverzögerung von 2,57m/s2. Mit einer Sekunde Reaktionszeit ergibt sich eine Verzögerung von 6,72m/s2.

Bleiben wir bei einer Sekunde Reaktionszeit, dann legt das Fahrzeug mit 45km/h in jeder Sekunde 12,5m zurück. D.h. das Kind wird mit nahezu 45km/h erfasst!

eac

22.10.2019, 10:13

... viele fahren z.B. rein zum Selbstschutz teilweise auf dem Gehweg.

Wichtigste Grundregel für Fahrradfahrer: Wenn man auf der falschen Straßenseite fährt, muss man zum Selbstschutz auf dem Gehweg fahren, damit man nicht mit den anderen Fahrradfahrern kollidiert, die aus Versehen den Fahrradweg statt der Straße benutzen! :cool:

Bleiben wir bei einer Sekunde Reaktionszeit, dann legt das Fahrzeug mit 45km/h in jeder Sekunde 12,5m zurück. D.h. das Kind wird mit nahezu 45km/h erfasst!

Die Zahlen in dem Beispiel sind natürlich genau so gewählt, dass sie mit der Faustformel, die man in der Fahrschule lernt, einen komplett ungebremsten Aufprall zur Folge haben.

Dat Ei

22.10.2019, 10:38

Und für das Beispiel ist es vollkommen unerheblich, ob es sich um ein Kind handelt...

Dat Ei

Alison

22.10.2019, 10:46

und auch wie das Fahrzeug angetrieben wird

eac

22.10.2019, 10:50

BTW: Die E-Roller Fahrer unterscheiden sich von den Zweitakt-Rollerfahrern auch nicht durch ihre Fahrweise sondern nur durch den Geruch.

Dat Ei

22.10.2019, 10:54

Ich schnüffel selten an jedweder Form von Rollerfahrern...

Dat Ei

TONI_B

22.10.2019, 10:57

Die Zahlen in dem Beispiel sind natürlich genau so gewählt, dass sie mit der Faustformel, die man in der Fahrschule lernt, einen komplett ungebremsten Aufprall zur Folge haben.Man kann es aber auch exakt rechnen...:cool:
Von diesen Faustformeln halte ich nicht sehr viel.

About Schmidt

30.10.2019, 07:05

CO² Bilanz, das ist deutschlands sauberster Autobauer (https://www.t-online.de/auto/technik/id_86706344/co2-bilanz-das-ist-deutschlands-sauberster-autobauer.html) :lol:

Gruß Wolfgang

hpike

30.10.2019, 11:13

Da sollte es doch um Autos gehen und nicht um eine gummibereifte Rolle Draht oder besser Pappe. :lol::crazy:

Alison

30.10.2019, 11:19

CO² Bilanz, das ist deutschlands sauberster Autobauer (https://www.t-online.de/auto/technik/id_86706344/co2-bilanz-das-ist-deutschlands-sauberster-autobauer.html) :lol:

Ja, der Artikel ist sicher nicht ganz ernst gemeint aber ich wünschte wirklich die Journalisten würden in Zusammenhang mit CO2 nicht von "schmutzig" und "sauber" sprechen. CO2 hat einen Einfluss auf den Treibhauseffekt, aber es ist unsichtbar und ungiftig, also nicht im umgangssprachlichen Sinn "schmutzig". Diese Ungenauigkeiten sorgen regelmäßig für Verwirrungen wenn es um die Luftqualität in Städten geht, die genau gar nichts mit CO2 zu tun hat.

Stechus Kaktus

30.10.2019, 22:46

Es gibt auch richtige Autos, deren CO2 Ausstoß nur unwesentlich über dem des Trabbi liegt und die restlichen Schadstoffe deutlich darunter. Nur kommen die nicht aus Deutschland.

steve.hatton

11.11.2019, 21:32

Honda setzt Diesel ab und das Wasserstoff-Projekt auf Pause.

https://electrek.co/2019/11/10/honda-works-on-second-ev-quits-diesel-and-puts-hydrogen-on-hold/

twolf

12.11.2019, 09:56

Ja, der Artikel ist sicher nicht ganz ernst gemeint aber ich wünschte wirklich die Journalisten würden in Zusammenhang mit CO2 nicht von "schmutzig" und "sauber" sprechen. CO2 hat einen Einfluss auf den Treibhauseffekt, aber es ist unsichtbar und ungiftig, also nicht im umgangssprachlichen Sinn "schmutzig". Diese Ungenauigkeiten sorgen regelmäßig für Verwirrungen wenn es um die Luftqualität in Städten geht, die genau gar nichts mit CO2 zu tun hat.

Ab 8 % aber endet es Tötlich, Als Sauber würde ich es auch nicht Bezeichnen.

haribee

13.11.2019, 18:01

kiwi05

13.11.2019, 18:09

In den Niederlanden sind künftig tagsüber nur noch 100 km/h auf Autobahnen erlaubt, um den Ausstoß von Stickoxiden zu mindern.
Bei uns in D sind für freie Bürger nicht mal 130 km/h Höchstgeschwindigkeit durchsetzbar.
Hier bringt das alles ja nichts. :mrgreen:

steve.hatton

13.11.2019, 18:16

Wollt ihr mal sehen, was mit einem E-Auto geschieht, wenn es ein Wrack ist:

https://tirol.orf.at/stories/3021270/

Da kommt man schon ins Denken, ob E-Autos nicht doch vielleicht ein Irrweg sind.

LG Harald

Wikipedia:
Pro Jahr brennen rund 15.000 Verbrenner auf Deutschlands Straßen ab. Werden auch kleinere Schäden durch Schmorschäden usw. berücksichtigt, liegt die Zahl bei ca. 40.000 Autos pro Jahr.

Elektrofahrzeuge brennen statistisch gesehen deutlich seltener als Verbrenner. Je nach Statistik um den Faktor 20–40 seltener.

ha_ru

13.11.2019, 18:28

Da kommt man schon ins Denken, ob E-Autos nicht doch vielleicht ein Irrweg sind.

LG Harald

Frag mal bei den Feuerwehren nach, wie viel Öl, Diesel und andere Kraftstoffe bei Unfällen mit Verbrennern auslaufen und in die Umwelt gelangen.

Aber die Entsorgung gehört auf jeden Fall auch beu E-Autos geregelt und sichergestellt.

Hans

HaPeKa

13.11.2019, 18:57

Aber die Entsorgung gehört auf jeden Fall auch beu E-Autos geregelt und sichergestellt.
Das ist heutzutage kein Problem mehr. Autos, die nach dem Gebrauch einfach so in einem verwilderten Garten vergammeln, gibt's schon lange nicht mehr. Der Wert der Akkus wird immer so hoch sein, dass es sich lohnt, sie für einen anderen Zweck weiter zu verwenden oder zu recyclen, um die Rohstoffe wieder nutzen zu können.

Gold aus alten Handys zu recyclen ist günstiger, als die Gewinnung aus der Goldmine.
So wird es auch mit den Akkus alter eAutos sein, die Rohstoffe aus dem Akku zu recyclen wird lukrativer sein, als der Abbau in den Minen ...

Porty

13.11.2019, 19:01

Das hatten wir hier doch schon einmal: https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2091938&postcount=1008

Hab mich die Tage mit dem betroffenen Kollegen unterhalten:
Die 300 000 Liter Giftbrühe, die man nach den Löscharbeiten aus der Tiefgarage abgepumpt hat, steht immer noch in Auffangbehältern auf der Wiese vor den Wohnungen und man rätselt, wer das Zeug wie entsorgen kann.
Der Kollege sucht grad eine andere Wohnung......

About Schmidt

13.11.2019, 19:15

Wikipedia:
Pro Jahr brennen rund 15.000 Verbrenner auf Deutschlands Straßen ab. Werden auch kleinere Schäden durch Schmorschäden usw. berücksichtigt, liegt die Zahl bei ca. 40.000 Autos pro Jahr.

Elektrofahrzeuge brennen statistisch gesehen deutlich seltener als Verbrenner. Je nach Statistik um den Faktor 20–40 seltener.

Die Quelle würde ich mal gern sehen!

Porty

13.11.2019, 22:14

Die Quelle würde ich mal gern sehen!

Hier zum Beispiel:

https://www.dekra-solutions.com/2017/11/wenn-das-fahrzeug-feuer-faengt/

steve.hatton

13.11.2019, 23:08

Danke Porty.

Reisefoto

13.11.2019, 23:16

Es gibt auch richtige Autos, deren CO2 Ausstoß nur unwesentlich über dem des Trabbi liegt und die restlichen Schadstoffe deutlich darunter. Nur kommen die nicht aus Deutschland.

Im Artikel heißt es: Wie die Behörde berechnete, liegt der durchschnittliche CO2-Ausstoß der Sachsenring-Autos bei 99 Gramm pro Kilometer. Ein Wert, bei dem nicht einmal der kleine Smart (Platz zwei, 103 Gramm pro Kilometer) mithalten kann. ... war der Trabant aber, 3,40 Meter kurz und mit Duroplast-Außenhaut, mit guten 700 Kilogramm unschlagbar leicht. Auch so lässt sich Sprit sparen. Das KBA gibt den Verbrauch des Trabant mit 4,3 Litern auf 100 Kilometer an. Und daraus ergibt sich der geringe CO2-Ausstoß.

Mein 1,6L TDI Kombi hat einen Durchschnittsverbrauch von 4,2L und CO2-Emissionen von 111g/km. Mit 1,3t ist er fast doppelt so schwer wie der Trabbi, aber nur 12% mehr CO2 Emissionen. Ist zwar Skoda, gehört aber zum deutschen VW Konzern. Die Kombis aus Wolfsburg mit den gleichen Motoren dürften auch nicht viel anders liegen. Für die Stadt und bei nicht so viel Kofferraumbedarf könnte man Autos auch viel leichter bauen. 20kw waren dafür mehr als genug.

Alison

13.11.2019, 23:47

Ab 8 % aber endet es Tötlich, Als Sauber würde ich es auch nicht Bezeichnen.

Ja, und in der Umgebungsluft sind etwa 0.04% CO2, auch an einer vielbefahrenen Straße.

About Schmidt

14.11.2019, 07:03

Hier zum Beispiel:

https://www.dekra-solutions.com/2017/11/wenn-das-fahrzeug-feuer-faengt/
Danke
Im Artikel heißt es:

Mein 1,6L TDI Kombi hat einen Durchschnittsverbrauch von 4,2L und CO2-Emissionen von 111g/km. Mit 1,3t ist er fast doppelt so schwer wie der Trabbi, aber nur 12% mehr CO2 Emissionen. Ist zwar Skoda, gehört aber zum deutschen VW Konzern. Die Kombis aus Wolfsburg mit den gleichen Motoren dürften auch nicht viel anders liegen. Für die Stadt und bei nicht so viel Kofferraumbedarf könnte man Autos auch viel leichter bauen. 20kw waren dafür mehr als genug.

Miein Opel Corsa GT wog seiner Zeit auch nur 700 KG. Deshalb war er ja so "gefürchtet" weil mit 75 PS so schnell wie manch anderes Auto mit 100. Der Verbrauch lag damals schon bei 6 Liter bei vernünftiger Fahrweise. Da komme ich mit meinem Skoda Fabia Sport mit 1,6 Liter und 105 PS niemals hin, auch wenn ich das Gaspedal nur streichle. Er ist halt fast 500kg schwerer. Andererseits liegen zwischen den beiden Autos gut 30 Jahre. Fortschrit? Außer was die Sicherheit betrifft, kann ich hier keinen erkennen. Selbst das Fahrwerk des Corsa GT war damals schon sehr gut.

Gruß Wolfgang

Alison

14.11.2019, 09:26

Haltbarkeit
Klimaanlage
Abgasreinigung
Infotainment
Innenraumgeräusche
Fensterheber
Zentralverriegelung

nur um mal ein paar Unterschiede neben der Sicherheit zu nennen

ha_ru

14.11.2019, 10:04

Mein Opel Corsa GT wog seiner Zeit auch nur 700 KG. Deshalb war er ja so "gefürchtet" weil mit 75 PS so schnell wie manch anderes Auto mit 100. Der Verbrauch lag damals schon bei 6 Liter bei vernünftiger Fahrweise. Da komme ich mit meinem Skoda Fabia Sport mit 1,6 Liter und 105 PS niemals hin, auch wenn ich das Gaspedal nur streichle. Er ist halt fast 500kg schwerer. Andererseits liegen zwischen den beiden Autos gut 30 Jahre. Fortschrit? Außer was die Sicherheit betrifft, kann ich hier keinen erkennen. Selbst das Fahrwerk des Corsa GT war damals schon sehr gut.

Gruß Wolfgang

Wir haben einen Skoda Fabia II 1.2 TSI mit 105 PS in der Familie, den ich sehr gerne fahre. Der Verbrauch liegt unter 6 Liter bei moderater Fahrweise, es geht auch unter 5l bei bewußt sparsamer Fahrweise und über 7l wenn man ihn tritt. Und einen Seat Leon mit demselben Motor und demselben Verbrauch. Mein 2l Diesel BMW Baujahr 2012 fahre ich mit rund 5l bei einem großen Kurzstreckenanteil und auch Autobahnfahrten mit Richtgeschwindigkeit, Fahrten mit Zeit auf der Landstraße auch schon mal unter 4l. Ich habe auch noch ein BMW Cabrio von 1997, da brauche ich 8-9l Benzin. Im Komfort und Fahrwerksqualität liegen Welten zwischen 1997 und 2012, beides mal Sportfahrwerk.

Von 1989 bis 1995 bin ich Opel Kadett 1.3i mit 60 PS gefahren, wollte mir damals urspünglich einen Corsa kaufen, den bekam ich aber nicht mit geregeltem Kat. Das waren beide Klapperkisten im Vergleich zu den heutigen Autos. Verbrauch mit 6l (ohne Klimaanlage) kann ich aber bestätigen.

Ein Verbrauch unter 3l ist meiner Meinung nach in dem Fahrzeugsegment Kleinwagen für Geschwindigkeiten bis 100km/h kostengünstig machbar. Nur würde das genügend Käufer begeistern?

Hans

About Schmidt

14.11.2019, 18:34

Haltbarkeit
Klimaanlage
Abgasreinigung
Infotainment
Innenraumgeräusche
Fensterheber
Zentralverriegelung

nur um mal ein paar Unterschiede neben der Sicherheit zu nennen

Haltbarkeit?
Den Corsa habe ich einem Freund verkauft, da war er 12 Jahre alt und hatte 180.000 km auf der Uhr. Er fuhr ihn weiterer 6 Jahre und dann viel er mit 290.000km der Presse zum Opfer.
Klimaanlage ,Fensterheber, Zentralverrieglung und Infotainment habe ich nie vermisst, nicht mal ein Navi.
Die Innengeräusche waren halt auf damaligem Niveau, und dank Sportauspuff noch lauter, das hat niemand gestört.
Und der Motor hatte eine Abgasreinigung, die nicht mal BMW oder Mercedes zu dieser zeit hätte aufwarten können. Soviel dazu.

Gruß Wolfgang

About Schmidt

14.11.2019, 18:37

Wir haben einen Skoda Fabia II 1.2 TSI mit 105 PS in der Familie, den ich sehr gerne fahre. Der Verbrauch liegt unter 6 Liter bei moderater Fahrweise, es geht auch unter 5l bei bewußt sparsamer Fahrweise und über 7l wenn man ihn tritt.
Hans
Das schafft mein Skoda nicht, er hat den 1,6 Liter Motor mit 105 Ps, der ist sehr durchzugsstark, aber kurz übersetzt, daher der höhere Verbrauch.

Aber auch den Golf 2 mit 1,8 Liter 90 Ps war sparsamer. Den konnte man mit 6 Liter fahren, auf Französischen Autobahnen auch mal darunter.

Gruß Wolfgang

amateur

14.11.2019, 19:01

Aber auch den Golf 2 mit 1,8 Liter 90 Ps war sparsamer. Den konnte man mit 6 Liter fahren, auf Französischen Autobahnen auch mal darunter.

Dafür war der aber auch bei Unfällen für die Insassen nach heutigen Maßstäben tödlich:

https://www.youtube.com/watch?v=NDcilIrVTec

Stephan

About Schmidt

14.11.2019, 19:08

Daran gibt es kein Zweifel. Was die Sicherheit betrifft, haben die Autos mächtig zugelegt.
Ich hatte beim Unfall mit meinem ersten Auto vermutlich mehr als 100 Schutzengel. Mit einem Kadett B bei Blitzeis drei mal überschlagen, einmal sogar den langen Weg. Das Auto war rundherum schrott, die Hinterachse lag 30 Meter weiter im Acker. Nur dort wo ich saß, war alles heil, nur die Tür ging nicht mehr auf. Das Auto hatte nicht mal ein Automatikgurt. Aber ich hatte den Gurt stramm eingestellt, so dass er ganz eng an lag. Das hat mir seiner Zeit vermutlich das Leben gerettet.

Gruß Wolfgang

subjektiv

14.11.2019, 20:34

Überschlagen ist ja eigentlich für den Insassen eine relativ geringe Belastung, verglichen mit einem direkten Aufprall bekommt man kaum Energie ab. Während des Abrollens wird man sogar eher in den Sitz gedrückt, als davon weg. Eng anliegende Gurte sind natürlich trotzdem hilfreich. Aber solange keine spitzen Gegenstände ins Auto kommen, passiert beim Überschlag innen ja kaum was. Die Energie wird schön abgerollt und innen kommt kaum was davon an.
Ein Aufprall ist da schon deutlich belastender für die Insassen.

Neben der Theorie kenn ich den Vergleich leider auch aus der Praxis...
Selbst ein relativ harmloser Stoß von der Seite (gegen ein Auto in dem ich mitfuhr) führte zu geprellten Rippen, während bei einem späteren Unfall mehrfaches Überschlagen nur das Auto unbrauchbar machte. Und das war kein besonders aufwändiges... Die einzige leichte Verletzung war ein Schnitt beim Scherben einsammeln.

Die Folgen eines Zusammenstosses auf der Autobahn (ein LKW hatte einen Mercedes Transporter abgedrängt) spüre ich heute noch, obwohl ich zunächst dachte, ich wäre unverletzt und erst nach und nach die Schmerzen im Rücken kamen. Jetzt hauptsächlich noch der Hals. Da hatte ich Glück, dass ich im richtigen Fahrzeug saß. Die Energie wurde weitgehend am Front und Heck des Fahrzeugs abgebaut. Die Fahrgastzelle blieb praktisch unverändert. Nur die Beifahrertür klemmte danach etwas.
Der Fahrer des Transporters musste erst mal eine Zeit ins Krankenhaus...
Der LKW war zunächst weitergefahren. Der Fahrer kam dann aber doch nach kurzer Zeit zu Fuss wieder zurück...

Alison

14.11.2019, 21:03

Haltbarkeit?
Den Corsa habe ich einem Freund verkauft, da war er 12 Jahre alt und hatte 180.000 km auf der Uhr. Er fuhr ihn weiterer 6 Jahre und dann viel er mit 290.000km der Presse zum Opfer.
Klimaanlage ,Fensterheber, Zentralverrieglung und Infotainment habe ich nie vermisst, nicht mal ein Navi.
Die Innengeräusche waren halt auf damaligem Niveau, und dank Sportauspuff noch lauter, das hat niemand gestört.
Und der Motor hatte eine Abgasreinigung, die nicht mal BMW oder Mercedes zu dieser zeit hätte aufwarten können. Soviel dazu.
Gruß Wolfgang

Na ja, du hattest nach Unterschieden gefragt, nicht nach Unterschieden, die für Wolfgang relevant sind :)
Ich denke wenn du heute versuchst ein Auto ohne Klimaanlage zu verkaufen, fallen gleich 98% der potentiellen Kunden aus.:cool:
Gruß, Christoph

Reisefoto

14.11.2019, 22:51

Die Wirtschaftswoche hat nachgerechnet: Wann Elektroautos sauberer sind als Verbrenner:

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/high-voltage-nachgerechnet-wann-elektroautos-sauberer-sind-als-verbrenner/25218614-all.html

steve.hatton

15.11.2019, 00:54

Überschlagen ist ja eigentlich für den Insassen eine relativ geringe Belastung, verglichen mit einem direkten Aufprall bekommt man kaum Energie ab. Während des Abrollens wird man sogar eher in den Sitz gedrückt, als davon weg. Eng anliegende Gurte sind natürlich trotzdem hilfreich. Aber solange keine spitzen Gegenstände ins Auto kommen, passiert beim Überschlag innen ja kaum was. Die Energie wird schön abgerollt und innen kommt kaum was davon an.
Ein Aufprall ist da schon deutlich belastender für die Insassen.......

Allerdings benötigt ein Auto für einen Überschlag einen Impuls und der ist i.d.R. sehr heftig, es sei denn mal fährt einfach in den abschüssigen Acker und lenkt in die falsche Richtung.

Ein derartiger Impuls , der etwa 1,5to aus einer rein horizontalen Bewegung in eine zunehmend vertikale zu wandeln imstande ist, ist kein geringer und ebensolcher bewirkte zB bei mir eine Hüftpfannenfraktur rechts einen Oberschenkelhalsbruch links und einen gebrochenen Halswirbel und einen Deckplatteneinbruch eines Lendenwirbels - so viel zu harmlos - lang ist her (+30 Jahre) und meine Schutzengel waren wohl auch allesamt hellwach, sonst wär`s das defonitiv gewesen.

Ach ja die Felge links hinten war heil geblieben....

Zu den "harmlosen" Stößen gibt es auch eine sehr interessante Erfahrung von Saab Ingenieuren, die "aktive Kopfstützen" SAHR, die später auch bei Opel eingeführt wurden, erfunden hatten. Der Peitschnefffekt der ein Schleudertrauma auslöst sollte verringert werden indem die Kopfstütze zB bei einem Heckaufprall nach vorne schnellt. (https://www.autosieger.de/saab-modelle-bestnoten-fuer-die-aktiven-kopfstuetzen-article8052.html) Die Schleudertraumata gingen massiv zurück - weit mehr als man sich ausgerechnet hatte. Viele Versicherungen argumentieren ürbigens heute, dass bei 30km/h kein Schleudertrauma entstehen kann - die realität ist wohl eine andere wenn die Crash-Test hierbei mit 16km/h arbeiten!

Die Wirtschaftswoche hat nachgerechnet: Wann Elektroautos sauberer sind als Verbrenner:

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/high-voltage-nachgerechnet-wann-elektroautos-sauberer-sind-als-verbrenner/25218614-all.html

Endlich mal eine weniger aufgeregte und sachliche Darstellung .

hpike

22.11.2019, 18:31

Wenn das so kommen sollte, wäre das ein echter Knaller.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/unternehmen-extreme-preisspanne-fuer-tarife-an-ladesaeulen-fuer-e-autos_id_10647495.html

steve.hatton

22.11.2019, 18:57

Das war doch absehbar, dass sich einige Stromanbieter mit undurchsichtigen Tarifen, seien es hohe kW-Preise oder GeMindestgebähren pro Ladung (egal wieviel kW) oder Abrechnungsaufschläge in diesem neuen Geschäftsfeld gesundzustoßen versuchen - Adlerauge sei wachsam....

hpike

22.11.2019, 20:10

Ja eigentlich schon, aber irgendwie wäre es doch zu schön gewesen, blieben die Preise da wo sie momentan sind. ;)

Gerhard55

23.11.2019, 12:51

Ist doch ganz normal: steigt die Nachfrage, steigen auch die Preise. Siehe die Preisentwicklung bei Holzpellets für die Heizung (trotz fast unendlich viel Bruch- und Käferholz :( )

BTW eröffnet in unserer Region jetzt Shell in Passau eine Wasserstofftankstelle. Damit gibt es in Bayern jetzt sage und schreibe 17 (!) Wasserstofftankstellen. In Landshut folgt demnächst die nächste. Preis, wenn ich mich richtig an den Zeitungsartikel beim Morgenkaffee erinnere, ist 9,50 € pro kg, damit kommt man rund 100 km weit war zu lesen. Investition war rund 1 Million €, Tageskapazität für den Anfang 100 kg.

RoDiAVision

23.11.2019, 12:57

Der Wildwuchs an Tarifen ist tatsächlich nicht einfach zu durchschauen:roll:

Es gibt Tarife die nach geladenen kWh abrechnen, dann welche die nach Zeit abrechnen
und welche die nach Zeit und kWh abrechnen.

E-Autos die nicht über einen Schnelllader verfügen sind bei Zeittarifen sehr arg im Nachteil.

Wir haben hier im Ort ne Säule stehen, dort lade ich ab und an mit dem Lokalstrom mobil von BEW. (https://www.bergische-energie.de/dienstleistungen/elektromobilitaet/lokalstrom-mobil/)

Hatte mal durch gerechnet wenn ich mit meinem ehemaligen Twizy dort mit dem RWE Tarif geladen hätte (weiß nicht ob es den noch gibt).
Pro Stunde wären 4 bis 5 Euro fällig gewesen, macht bei leerem Twizy-Akku runde 12 bis 15 Euro, für 6 Kwh :shock:

Die gleiche Säule mit BEW Tarif machen 1.98 Euro.:top:

Mein Smart mit Schnarchlader lädt mit max. 3,6 kW, da kommen Zeittarife nicht in Frage.
Häufig sind die Tarife von Stadtwerken sehr zu empfehlen, wie z.B. dem Netzwerk TankE (https://www.tanke-netzwerk.de/)
Hier sind einige Säulen sogar noch kostenlos.

steve.hatton

23.11.2019, 22:12

Ist doch ganz normal: steigt die Nachfrage, steigen auch die Preise. Siehe die Preisentwicklung bei Holzpellets für die Heizung (trotz fast unendlich viel Bruch- und Käferholz :( )
.

Theoretisch richtig - aber mit wegfall dr Benzingprodution für die E-Fahrzeuge (ca. 7-11kW pro Liter) müssten die Preise sinken, da weniger Strom benötigt wird....:cool:

https://www.bem-ev.de/elektromobilitaet-lesch-vs-markus-emmert/

Video-Link @ 6:30

About Schmidt

24.11.2019, 09:48

Das ganze ist einfach unausgegoren und wenn wir erst mal von den Stromerzeugern abhängig sind, zieht man uns (mal wieder) das Fell über die Ohren. Zuerst werde E-Autos vom Staat bezuschusst um dann den Strom künstlich zu verteuern - tolle Masche.

Giovanni

24.11.2019, 11:32

Tmit wegfall dr Benzingprodution für die E-Fahrzeuge (ca. 7-11kW pro Liter) müssten die Preise sinken, da weniger Strom benötigt wird....:cool:
Ihr glaubt hier echt jeden Sche.. :flop:

Nie im Leben werden pro Liter Benzin in der Produktion 7 bis 11 kWh (nicht kW - was für ein Quatsch!) Strom verbraucht.

Springt doch nicht über jedes Stöckchen, das irgend ein Öko- oder sonstiger Propagandist euch vor die Nase hält.

Porty

24.11.2019, 12:26

Wenn Du dir so sicher bist: Belege? ;)

Porty

24.11.2019, 12:29

Bin gerade beim Suchen nach dem Energieverbrauch zur Benzinherstellung auf einen interessanten Beitrag gestoßen:
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroautos-wasserstoff-wunderdiesel-die-energiebilanz-a-1181147.html
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Manager-Magazin nicht gerade den Grünen nahe steht.

About Schmidt

24.11.2019, 21:17

Die Strompreiserhöhung zeigt schon die erste Wirkung, wenn auch nur eine Kleine.

KLICK (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/menschen-schicksale/id_86868702/berlin-tesla-taxifahrer-klagt-ueber-bedingungen-fuer-elektroautos-und-gibt-auf.html)

Giovanni

24.11.2019, 22:45

Wenn Du dir so sicher bist: Belege? ;)
Ist mir grad zu blöd, ehrlich gesagt. Wenn dafür das kleine Einmaleins nicht reicht, kann ich auch nicht helfen.

Oder, ich will mal nicht so sein (die ganz schlauen sollen es bitte selbst nachrechnen!): Wenn wir vom niedrigsten Wert des behaupteten Bereichs (7 kWh/l) ausgehen, und vereinfacht angenommen, es wären alle PKW in Deutschland Benziner mit einem Verbrauch von jeweils 7 l / 100 km, dann wären allein für die Aufbereitung des Benzins für das Jahr 2018 309 TWh Strom verbraucht worden - ca. 60% des gesamten bundesdeutschen Stromverbrauchs im selben Jahr. Anders ausgedrückt: 35 Atomkraftwerke würden im Dauerbetrieb laufen, nur für Strom, mit dem Benzin für die in Deutschland fahrenden PKW aufzubereitet wird. Könnt ihr nicht rechnen, oder warum glaubt ihr so einen absurden Unsinn einfach, wenn ein hergelaufener Halbwisser es in YouTube oder in einem Blog rumfaselt? Es ist nicht zu fassen, wie leichtgläubig alles aufgesogen wird, was von bestimmten Kreisen herumposaunt wird.

Es ist schon so weit, dass für das Offensichtliche "Belege" gefordert werden, während man jede Abstrusität als Fakt darstellen kann, ohne dass es noch von einer Mehrheit hinterfragt wird. Was die Manipulierbarkeit betrifft, hat die Menschheit offenbar in den letzten 100 Jahren nichts dazugelernt.

Der Artikel im Manager Magazin hat übrigens rein gar nichts damit zu tun, denn dort geht's um synthetische Kraftstoffe. Aber das muss man ja eigentlich nicht extra erwähnen. Oder doch?

Porty

24.11.2019, 23:13

Als, ich komme nur auf 200 TWh....
Aber wer sagt denn, dass der Energieverbrauch nur in D anfällt? Schließlich muss erst mal das Loch gebohrt werden, dann das Öl hochgepumpt und aufwendig transportfähig aufbereitet werden und dann noch über viele tausend km bis in die Raffinerie kommen. Mich würde nicht wundern, wenn dabei die Hälfte des Energieinhaltes auf der Strecke bleiben würde.....
Zum Verbrauch der Raffinerien, da gibt es eine Zahl zu den US Raffinerien von 1,7 kwh/l

Den anderen Artikel hab ich nur erwähnt, da es eine menge Leute gibt, die von Wasserstoffautos oder gar Synthfuel träumen........

BeHo

24.11.2019, 23:23

Ist mir grad zu blöd, ehrlich gesagt. Wenn dafür das kleine Einmaleins nicht reicht, kann ich auch nicht helfen.[...]

Super Argumentationsgrundlage. :roll:

7 kWh pro Liter - auch bei nichtsynthetischer Produktion - scheinen wohl nicht frei erfunden zu sein: Klick! (https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/dieselmotor/endenergiebezogene-analyse-diesel-versus-elektromobilitaet/16673694) (https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/dieselmotor/endenergiebezogene-analyse-diesel-versus-elektromobilitaet/16673694)

Der Energieeinsatz für Herstellung und Vertrieb des in Deutschland verbrannten Treibstoffs findet natürlich nicht zu hundert Prozent in Deutschland statt.

Mit dem kleinen Einmaleins schafft man es vielleicht auf die Gymnasialstufe, aber es hilft einem dennoch nur sehr bedingt, wenn man es falsch verwendet. ;)

Edit: Link zu SpringerProfessional repariert.

Giovanni

24.11.2019, 23:43

Als, ich komme nur auf 200 TWh....
Wäre immer noch viel zu viel.

Aber, um das nachvollziehbar zu machen, ich hab die Zahl vom KBA für 2018 (https://www.kba.de/DE/Statistik/Kraftverkehr/VerkehrKilometer/verkehr_in_kilometern_node.html) verwendet (wie erwähnt nur PKW). Wie ebenfalls erwähnt habe ich vereinfachend 7 l / 100 km Benzin für jeden PKW angenommen; es ist klar, dass es auch andere Antriebe und Fahrzeuge mit mehr oder weniger Verbrauch gibt und auch viele Diesel unterwegs sind - also es ist eine Überschlagsrechnung:

630842941000 km PKW-Gesamtjahresfahrleistung in D
= 44159005870 Liter Treibstoff bei 7 l / 100 km
= 309113041090 kWh Strom bei 7 kWh / Liter
= 309,11 TWh

Wie hast du deine 200 TWh errechnet?

Es sollte so oder so damit offensichtlich sein, dass diese Zahl von 7-11 kWh / Liter für den elektrischen Energiebedarf, selbst entlang der gesamten globalen Förder- und Aufbereitungskette völlig überzogen ist. Damit würde für die Produktion von 2 l Benzin so viel Strom zusätzlich verbraucht, wie ein Elektroauto für 100 km Strecke benötigt. Es kann - unter einer pessimistischen Annahme - vielleicht sein, dass über alle Energieträger zusammengenommen ungefähr so viel zusätzliche Energie für einen Liter eingesetzt wird. Aber garantiert nicht nur und nicht vorrangig in Form von Elektrizität. Der Heizwert eines Liters Superbenzin beträgt übrigens 8,4 kWh. Der Well-to-Wheel-Wirkungsgrad ist bei einem Benzinmotor somit nicht gut, aber auch nicht schlechter als bei manchen neueren Konzepten.

Danke übrigens für diesen Thread ... das hat mir einen Anstoß gegeben, mich ein wenig mehr mit dem Thema auseinanderzusetzen, und hat meine Begeisterung für die E-Mobilität etwas gedämpft, weil offenbar wird, wie unlauter teilweise auch auf der Seite, die ich bisher für die gute hielt, argumentiert wird. Ich habe die Anschaffung eines elektrischen Zweitwagens mittlerweile etwas verschoben, werde aber wahrscheinlich dennoch innerhalb der nächsten ca. 10 Monate einen beschaffen. Oder evtl. stattdessen ein Erdgasfahrzeug.

BeHo

25.11.2019, 00:11

Den ursprünglich nicht funktionierenden Link in Beitrag #1174 habe ich repariert.

dey

25.11.2019, 12:22

@giovanni
Hast du berücksichtigt, dass ein wesentlicher Teil dieser Energie nicht in DE anfällt.
Dennoch bin ich bei dir. Diese Energiemenge kommt mir auch zu hoch vor.

eac

25.11.2019, 13:23

@giovanni
Hast du berücksichtigt, dass ein wesentlicher Teil dieser Energie nicht in DE anfällt.
Dennoch bin ich bei dir. Diese Energiemenge kommt mir auch zu hoch vor.

Hat er wahrscheinlich nicht. Und ebenfalls nicht, dass die Energie nicht unbedingt als Strom anfällt. Weder der Öltanker, der das Rohöl transportiert hängt an einem langen Stromkabel, noch wird man mit einer Elektrobohrmaschine nach dem Öl bohren.

kk7

25.11.2019, 17:18

Weder der Öltanker, der das Rohöl transportiert hängt an einem langen Stromkabel, noch wird man mit einer Elektrobohrmaschine nach dem Öl bohren.

Aber vielleicht braucht es den Strom, um die Kraftstoffe herzustellen, die es dafür braucht ...

Giovanni

25.11.2019, 19:50

Hat er wahrscheinlich nicht. Und ebenfalls nicht, dass die Energie nicht unbedingt als Strom anfällt.
Ihr Moderatoren hier könntet ruhig mal die Beiträge lesen, vor ihr Mitgliedern falsche Aussagen unterstellt. Das ist nicht der erste Vorfall dieser Art.

Hab ich irgendwo behauptet, dass die Gesamtenergiemenge, die pro Liter Treibstoff zusätzlich erforderlich ist, nicht in dieser Größenordnung sei? Es ging von Anfang an bei meinen Statements ausschließlich darum, die Behauptung, die hier zitiert wurde zu widerlegen, nach der diese Menge an ELEKTRISCHER Energie dafür benötigt werde. Wer liest, ist klar im Vorteil.

steve.hatton

25.11.2019, 23:37

Ich habe inzwischen auch nochmals etwas recherchiert und kann Giovannis Aussagen bestätigen.
Der Wert 7kWh/L ist wohl deutlich zu hoch gegriffen - möglicherweise eine Umrechnung des Gesamtaufwandes ? Vielleicht haben sie ja die Beleuchtung der Tankstellen mit eingerechnet:cool: die Angabe ist offenbar nicht belastbar !
Wichtig ist, dass es richtig gestellt wurde und eher von 1,5-2kWh auszugehen ist.

So jetzt noch eine Korrektur, sprich eine Antwort auf meine Frage nach der Quelle oder Zusammensetzung der 7kWh/l in dem Facebook link:

"1 bis 2 kWh fürs pumpen von dem Öl aus dem Boden.
-3 bis 4 kWh fürs umwandeln in Diesel bzw. Benzin.
-5 bis 6 kWh fürs Transportieren an die Zapfsäule.
Da sind 7 kWh konservativ"

About Schmidt

26.11.2019, 08:22

So genau wird man das auch wohl nicht sagen können. An Tankstellen in der Nähe von Rotterdam wird es wohl weniger sein, als in den Bergen Österreichs oder in der Schweiz. Ebenso an den Küsten Amerikas oder im Landesinneren, außer wenn die Bohrungen und Raffinerien auch im Landesinneren sind.

Genau so gibt es auch kaum verlässliche Werte bezüglich der Verluste beim Stromtransport über weite Strecken. Meist sind es allenfalls theoretische Werte, die man in Erfahrung bringen kann. Messen tut es wohl niemand. Klar kann man rechnen. Jedoch die Abweichungen in Trafostationen, Coronaentladung die zudem Wetter und Temperaturabhängig ist.
Gruß Wolfgang

TONI_B

26.11.2019, 08:28

ha_ru

26.11.2019, 11:22

Hallo,

keine Ahnung warum der Ton teilweise schon wieder agressiv wird.

Es ist doch egal, ob in welcher Form Energie verbraucht wird, bis am Ende Bewegungsenegerie im Auto draus wird. Man muss einfach alles mit einrechnen, also beim Öl von der Exploration, Föderung, Transport , Raffinerie (da fallen gesichert 1,5-1,6kwh je Liter an) und beim E-Auto eben die Leitungsverluste etc. Und auch mit der art der energie bewerten (wobei Atomsrom will ich aus Gründen der ungelösten Endlagerung nicht, auch wenn er CO2 technisch gut wäre)

Dann kann man sich über Annahmen streiten, also wie und wo wird gebohrt, gefördert, Strom erzeugt, welcher Mix wird zugrundgelegt und je nach dem kommen etwas unterschiedliche Ergebnisse raus.

Eines kommt meines Erachtens aber immer raus:
Das E-Auto ist in der Gesamtbilanz besser als ein Diesel oder Benziner der verbrenner, aber der 1:1 Ersatz durch E-Autos reicht zur Erreichung der Einsparziele an CO2 nicht.

Wir müssen uns mehr einfallen lassen.

Hans

RoDiAVision

26.11.2019, 11:58

Ein Liter Diesel hat einen Heizwert von ca. 43MJ. Das entspricht 12kWh.

Dann könnte man ja sagen das ein Diesel-Motor mit 5 Liter Verbrauch/100km
runde 60kWh/100km verbrät. Die Herstellung der 5 Liter Diesel noch nicht eingerechnet.

Da zeigt sich der schlechte Wirkungsgrad des Verbrenners, verpufft alles in Wärme.

RoDiAVision

26.11.2019, 12:07

Eines kommt meines Erachtens aber immer raus:
Das E-Auto ist in der Gesamtbilanz besser als ein Diesel oder Benziner der verbrenner, aber der 1:1 Ersatz durch E-Autos reicht zur Erreichung der Einsparziele an CO2 nicht.

Wir müssen uns mehr einfallen lassen.

Hans

Sehe ich ähnlich.
Der Reichweitenwahn, nach dem Motto der Wagen muss min. 500km mit einer Akkuladung fahren können, kostet wieder unnötig Gewicht, Verbrauch und Recourcen.

Kleine Akkus mit vernünftiger Schnelllademöglichkeit, da kann man bei Bedarf auch mehrere 100km fahren, denn für die meisten reichen sicherlich locker 40 bis 80km.

Koenich

26.11.2019, 12:30

Mir war das immer schon ein Rätsel wie es mit der Gesamtenergiebilanz bei den Treibstoffen aussieht:

Ein Liter Diesel hat einen Heizwert von ca. 43MJ. Das entspricht 12kWh. Und mit 12kWh kann man das Zeugs tausende Meter aus dem Boden pumpen, zig tausende km mit dem Schiff transportieren, in der Raffinerie veredeln, dann wieder hunderte km mit dem Tankwagen transportieren usw.???

Hi,

43MJ bzw 11.9 kWh pro kg -> knapp 10 kWh pro liter.

schaut mal bei "well to whell" bzw "well to tank" Wirkungsgrad.
Also von der Lagerstelle bis in den Tank hat Diesel ca 90% und Benzin 82% "Wirkungsgrad"

liebe Grüsse
Martin

ha_ru

26.11.2019, 13:16

Sehe ich ähnlich.
Der Reichweitenwahn, nach dem Motto der Wagen muss min. 500km mit einer Akkuladung fahren können, kostet wieder unnötig Gewicht, Verbrauch und Recourcen.

Kleine Akkus mit vernünftiger Schnelllademöglichkeit, da kann man bei Bedarf auch mehrere 100km fahren, denn für die meisten reichen sicherlich locker 40 bis 80km.

Hallo,

für den Alltag sichere 120km und für Urlaub etc. Carsharing oder ähnliches würde für mich vollkommen reichen. Wenn ich aktuell ein Auto kaufen müsste, würde ich mir ernsthaft den VW E-Up überlegen. Denn könnte ich am Wochenden zuhause mit Strom von der PV laden und eine Woche damit rumfahren, auch den Sohn in 100km Entfernung könnte ich problemlos besuchen. Den Sohn würde ich auch per Zug besuchen, wenn die Verbindungen besser funktionieren würden.

Das ist keine Lösung für den Außendienstmitarbeiter oder ähnliche Fahrprofile, es gibt eben nicht die Universallösung.

Hans

ha_ru

26.11.2019, 13:21

Hi,

43MJ bzw 11.9 kWh pro kg -> knapp 10 kWh pro liter.

schaut mal bei "well to whell" bzw "well to tank" Wirkungsgrad.
Also von der Lagerstelle bis in den Tank hat Diesel ca 90% und Benzin 82% "Wirkungsgrad"

liebe Grüsse
Martin

https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/

Die Emmisionen bei der Herstellung kommen dann noch dazu. In Summe ist das batteriebetriebene auto besser, aber kein Heilsbringer und schon gar nicht in der Ausprägung mit großen Batterien.

Hans

steve.hatton

26.11.2019, 13:26

Hallo,
...
Das ist keine Lösung für den Außendienstmitarbeiter oder ähnliche Fahrprofile, es gibt eben nicht die Universallösung.

Hans

So ist es.

Ob die größeren Batterien per se eine schlechtere Ökobilanz haben muss man hinterfragen, denn es gibt auch Leute die die wirklich brauchen - der Durchschnittsfahrer mit 40-50km/Tag wird sie nicht brauchen, aber dann sind wir wieder bei der Konditionierung durch die Autoindustrie .

Mein Fiat 127 Sport mit 75 PS wollte (Anfang der 80-er) auch gerne mal 12-14l/100km - und das bei einem 27l Tank !!!

RoDiAVision

28.11.2019, 00:41

Hallo,

für den Alltag sichere 120km und für Urlaub etc. Carsharing oder ähnliches würde für mich vollkommen reichen. Wenn ich aktuell ein Auto kaufen müsste, würde ich mir ernsthaft den VW E-Up überlegen. Denn könnte ich am Wochenden zuhause mit Strom von der PV laden und eine Woche damit rumfahren, auch den Sohn in 100km Entfernung könnte ich problemlos besuchen. Den Sohn würde ich auch per Zug besuchen, wenn die Verbindungen besser funktionieren würden.

Das ist keine Lösung für den Außendienstmitarbeiter oder ähnliche Fahrprofile, es gibt eben nicht die Universallösung.

Hans

In der Tat, der Up, bzw. seine beiden Brüder von Skoda und Seat, dürfte derzeit das beste Preis/Leistungsverhältnis bieten, mit seinen 32kWh sollten locker echte 200km zu schaffen sein.
Mit CCS geladen sind nach weniger als einer Stunde weitere 200km drin.

Wollte eigentlich dieses Wochenende nach Tübingen fahren, kommen runde 360km Landstraße pro Strecke zusammen.
Hab´s aber wieder verworfen, auf runde 6,5 bis 7 Stunden Fahrt kämen ca. 9 bis 10 Stunden Ladedauer, also gesamt rund 17 Stunden.
Komme mit einer Ladung, je nach Wetter, zwischen 100 und 130km.

Mein Smart hat den "Schnarchlader" verbaut, der lädt nur mit max. 3,6 kW.
Mit Schnelllader wären 22kW möglich, da kämen nur runde 1,5 bis 2 Stunden Ladedauer für die 360 km zusammen.

Der Up mit seinen 40kW an CCS ist da nochmal deutlich Langstrecken tauglicher.

Die Fahrt mit der Bahn habe ich auch schon in Erwägung gezogen, aber bei den Preisen :shock:

Robert Auer

08.12.2019, 20:49

Heute habe ich eine interessante Sendung gesehen: https://programm.ard.de/TV/Programm/Sender/?sendung=280072366681533

Reisefoto

09.12.2019, 08:50

Artikel: "Klimabilanz von E-Autobatterien ist besser als gedacht":
https://www.sueddeutsche.de/auto/e-autos-batterieproduktion-studie-1.4709878?utm_source=pocket-newtab

HaPeKa

11.12.2019, 16:54

Geschrieben wird viel, hier was eher Unerwartetes:

China erwägt teilweise Abkehr vom Elektroauto (https://www.focus.de/finanzen/boerse/wasserstoff-methanol-und-kuenstliche-kraftstoffe-es-waere-ein-desaster-fuer-volkswagen-china-erwaegt-abkehr-vom-elektroauto_id_11446352.html)

Sollte das wirklich so kommen, würde Deutschlands Autoindustrie schon zum zweiten Mal auf dem linken Fuss erwischt.

dey

11.12.2019, 17:29

China erwägt teilweise Abkehr vom Elektroauto (https://www.focus.de/finanzen/boerse/wasserstoff-methanol-und-kuenstliche-kraftstoffe-es-waere-ein-desaster-fuer-volkswagen-china-erwaegt-abkehr-vom-elektroauto_id_11446352.html)

China berücksichtigt die echte CO2-Bilanz von E-Autos

Der entscheidende Punkt der – allerdings noch nicht finalisierten – Pläne der chinesischen Staatsregierung: Ab 2025 soll nicht mehr der Kraftstoffverbrauch für den Flottenverbrauch der Hersteller maßgeblich sein, sondern das, was für ihren Betrieb tatsächlich an CO2-Emissionen aufgewendet wird. "Ab dann würden auch Elektrofahrzeuge und Plug-In-Hybride mit ihrem Stromkonsum – umgerechnet in CO2 – belegt werden. Methanol, Wasserstoff- und E-Fuel-Fahrzeuge würden hingegen mit Null veranschlagt", so die Experten von JSC Automotive.

Arthur D. Little Der CO2-Ausstoßes hängt vom Antrieb ab - und auch beim Elektroauto ist er keineswegs Null

Unter E-Fuels versteht man künstlich hergestellte Kraftstoffe, deren CO2-Bilanz durch Nutzung von umweltfreundlichen Energien zumindest rechnerisch Null wäre. Die EU geht einen anderen Weg: Nur bei Elektrofahrzeugen wird der CO2-Ausstoß für die Flotten-Grenzwerte der Hersteller immer mit Null gewertet, egal wie der Strom zum Aufladen wirklich gewonnen wurde.

Interessant, dass e-fuels keinen CO2-Ausstoß haben sollen.

Porty

11.12.2019, 23:14

Selten so eine blödsinnige Mischung aus Meinungsmache, Wunschdenken und wissenschaftlichen Unsinn gelesen.
Typisch Fokus halt. :flop:

miso

15.12.2019, 13:51

Für mich sind CO2 neutral produzierte E- Fuels die Übergangslösung um nicht alle bestehenden Fahrzeuge gleich verschrotten zu müssen.
Stickoxide entstehen dann trotzdem noch. Und der Liter wird dann vielleicht mal 3- 5€ kosten.
Für die 2000km, die ich meinen 6- Zylinder aus Zuffenhausen im Jahr bewege, würde ich mir das auch kosten lassen.

Porty

15.12.2019, 15:15

Ich würde eher 5- 10 €/ l tippen......:lol:

Wenn Du es genauer wissen willst, hier ist eine aktuelle, umfangreiche Studie des Ökoinstitutes eV:

https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/PtX-Hintergrundpapier.pdf

Wer sich nicht durch die 70 Seiten arbeiten will, hier eine Kernaussage als Zitat aus dieser Studie:

"Die unterschiedlichen Antriebs- und Energieträgeroptionen weisen im Verkehrssektor unterschiedliche spezifische Strombedarfe auf, wenn erneuerbarer Strom als THG-freie Energiequelle zum Einsatz kommen soll. Batterieelektrische Antriebe sind im Vergleich zu verbrennungsmotorischen und mit Brennstoffzellen ausgestatteten Fahrzeugen erheblich effizienter, d.h. es wird je zurückgelegtem Kilometer Strecke weniger Energie benötigt. Zudem ist die Ladung der Fahrzeuge mit Strom mit wesentlich geringeren energetischen Verlusten verbunden als die Umwandlung und der Transport strombasierter Kraftstoffe (siehe Abschnitt 2). Aus beiden Aspekten ergibt sich ein erheblicher Effizienzvorteil in Bezug auf die erforderliche Menge an erneuerbarem Strom, so dass ein batterieelektrischer Pkw also mit derselben Strommenge rund 5 Mal so weit fahren kann wie ein mit strombasierten Kraftstoffen betriebener Diesel-Pkw (z.B. Frontier Economics 2018)."
Zitat Ende

Übrigens wurde der Tesla Model 3 dieses Jahr mit dem Goldenen Lenkrad in der Mittelklasse ausgezeichnet. Hätte ich jetzt in Deutschland nicht erwartet......

miso

15.12.2019, 16:23

guenter_w

15.12.2019, 17:18

Ein Tesla S wiegt 2,1 t, davon allein der Akkupack über 600 kg. Wieviele Personen sitzen normalerweise in einem Tesla S?

Da interssiert mich die Effizienz des Antriebs nicht mehr - das ist Unsinn.

Porty

15.12.2019, 18:39

Ein Q7 oder Porsche Cayenne wiegt 2,5 t, davon der Motor und das Getriebe und der 120 l Tank zusammen 700 kg.
Wie viele Personen sitzen normalerweise darin?

Ditmar

15.12.2019, 19:50

Ein Q7 oder Porsche Cayenne wiegt 2,5 t, davon der Motor und das Getriebe und der 120 l Tank zusammen 700 kg.
Wie viele Personen sitzen normalerweise darin?

Auf dem Hinweg zur Schule zwei, danach dann ebenso nur noch Eine(r). ;)

charlyone

15.12.2019, 20:01

Auf dem Hinweg zur Schule zwei, danach dann ebenso nur noch Eine(r). ;)

Richtig! Meistens aber nur eine kleine zierliche Frau (50 kg) :D

Noch einen schönen Abend

miso

16.12.2019, 10:41

Ein Tesla S wiegt 2,1 t, davon allein der Akkupack über 600 kg. Wieviele Personen sitzen normalerweise in einem Tesla S?

Da interssiert mich die Effizienz des Antriebs nicht mehr - das ist Unsinn.

Unsinn ist es, wenn man fosile Brennstoffe, die Millonen von Jahren gebraucht habe das zu werden was sie sind, innerhalb von wenigen Jahrzehnten zu verheizt.
Dass das das Klima nachhaltig beeinflusst, sollte nun dem letzten klar sein.

Das Mehrgewicht eines Tesla führt noch lange nicht dazu, dass dieser ineffizienter ist als jeder Verbrenner.
Gib dem Elektroauto die Entwicklungszeit wie der heiligen Kuh Verbrennungsmotor und Du wirst sehen, es geht noch viel effizienter.
Und vielleicht reden wir in 20 Jahren von einem Bioreaktor, der all unsere Probleme der Mobilität löst, wer weiß.

dey

16.12.2019, 11:03

Ein Tesla S wiegt 2,1 t, davon allein der Akkupack über 600 kg. Wieviele Personen sitzen normalerweise in einem Tesla S?

Da interssiert mich die Effizienz des Antriebs nicht mehr - das ist Unsinn.

In Relation betrachtet hast du recht. Absolut gesehen natürlich nicht.
Es stelt sich schon die Frage, wie man diesen Irrsinn mit den übergewichtigen Fahrzeugen wieder einfängt. Wohl gar nicht: eine übergewichtige Gesellschaft fährt übergewichtige Fahrzeuge. Die Vernunft wurde erfolgreich von der Werbung gekillt.

guenter_w

16.12.2019, 11:03

Unsinn ist es, wenn man fosile Brennstoffe, die Millonen von Jahren gebraucht habe das zu werden was sie sind, innerhalb von wenigen Jahrzehnten zu verheizt.

Ebenfalls Unsinn ist, nur sehr endlich vorhandene Rohstoffe, die sich praktisch nicht recyceln lassen, unter extrem umweltzerstörerischen und zudem unmenschlichen Bedingungen als ultima ratio zu verwenden. Nichts gegen die Effizienz des E-Antriebs, aber ein ganz großes Aber gegen die Batterietechnologie, die im Übrigen mehr als 100 Jahre Entwicklungszeit verpennt hat. Was wir brauchen, sind in jeder Beziehung umweltneutrale Nutzungsmöglichkeiten der Sonnenenergie, die an einem Tag mehr zur Verfügung steht als die Weltbevölkerung in einem Jahr verbrauchen kann. Solarenegie durch Photovoltaik, Windenergie, Wasserkraft, Synthetisierung von Kraftstoffen, Alternativen zur derzeitigen Batterietechnologie und so weiter. Einseitig auf E-Autos à la Tesla mit Laptopbatterien zu setzen ist Bastelei...

Orbiter1

16.12.2019, 13:52

Durch die heutige Einigung beim Klimapaket erhöht sich der CO2-Preis ab 2021 von 10 € auf 25 € und ab 2025 von 35 € auf 55 €. Das würde dann den Sprit ab 2021 um ca 7 Cent pro Liter und 2025 um weitere ca 8 Cent pro Liter verteuern. Eine große Verhaltensänderung, insbesondere beim Kauf von Neufahrzeugen, erwarte ich nicht denn auch die Pendlerpauschale wurde nach oben angepasst damit kein Arbeitnehmer schlechter dasteht als bisher. Ist mir ein Rätsel wie man die angestrebte 40%ige Senkung des CO2-Ausstosses im Verkehr bis 2030 in Deutschland erreichen will (wobei man sich ja demnächst sogar noch höhere Ziele setzen möchte). Die absehbar sehr gemächliche Umstellung auf E-Autos wird jedenfalls nur einen sehr kleinen Beitrag leisten können. Und dass jetzt demnächst alle einen sparsamen Kleinwagen mit Verbrennungsmotor als Neufahrzeug kaufen ist auch nicht zu erwarten denn die einzigen Marktsegmente die in den letzten Jahren massiv gewachsen sind waren SUV`s und Geländewagen, also eher das Gegenteil von verbrauchsarmen Kleinwagen.

miso

16.12.2019, 14:00

Ebenfalls Unsinn ist, nur sehr endlich vorhandene Rohstoffe, die sich praktisch nicht recyceln lassen, unter extrem umweltzerstörerischen und zudem unmenschlichen Bedingungen als ultima ratio zu verwenden. Nichts gegen die Effizienz des E-Antriebs, aber ein ganz großes Aber gegen die Batterietechnologie, die im Übrigen mehr als 100 Jahre Entwicklungszeit verpennt hat. Was wir brauchen, sind in jeder Beziehung umweltneutrale Nutzungsmöglichkeiten der Sonnenenergie, die an einem Tag mehr zur Verfügung steht als die Weltbevölkerung in einem Jahr verbrauchen kann. Solarenegie durch Photovoltaik, Windenergie, Wasserkraft, Synthetisierung von Kraftstoffen, Alternativen zur derzeitigen Batterietechnologie und so weiter. Einseitig auf E-Autos à la Tesla mit Laptopbatterien zu setzen ist Bastelei...

Das alles gilt für Rohöl nicht?
Recycling von Lithium Batterien heute 50%. Wenn erst mal Batterien da wären in großem Stil, dann sind 85% möglich. Wir warten...

Photovoltaik da gebe ich Dir vollkommen Recht. Den Strom muss man aber effizient nutzen.
Und einseitig dürfn wir auf keinen Fall mehr sein. Das waren wir mit den Verbrennern viel zu lange.

steve.hatton

16.12.2019, 14:15

Ebenfalls Unsinn ist, nur sehr endlich vorhandene Rohstoffe, die sich praktisch nicht recyceln lassen, unter extrem umweltzerstörerischen und zudem unmenschlichen Bedingungen als ultima ratio zu verwenden. Nichts gegen die Effizienz des E-Antriebs, aber ein ganz großes Aber gegen die Batterietechnologie, die im Übrigen mehr als 100 Jahre Entwicklungszeit verpennt hat. Was wir brauchen, sind in jeder Beziehung umweltneutrale Nutzungsmöglichkeiten der Sonnenenergie, die an einem Tag mehr zur Verfügung steht als die Weltbevölkerung in einem Jahr verbrauchen kann. Solarenegie durch Photovoltaik, Windenergie, Wasserkraft, Synthetisierung von Kraftstoffen, Alternativen zur derzeitigen Batterietechnologie und so weiter. Einseitig auf E-Autos à la Tesla mit Laptopbatterien zu setzen ist Bastelei...

Der Unterschied zwischen GEbrauch und VERbrauch sollte bekannt sein.

Hier geht`s zum Faktencheck:

http://www.mythbuster.ch/

steve.hatton

16.12.2019, 14:17

..
Photovoltaik da gebe ich Dir vollkommen Recht. Den Strom muss man aber effizient nutzen.
Und einseitig dürfen wir auf keinen Fall mehr sein. Das waren wir mit den Verbrennern viel zu lange.

Beides richtig - heute stellen wir Windräder ab wenn das Netz nicht mehr verträgt - warum nicht in die entstehende E-Flotte einspeisen - läuft doch eh.

Und nachts kann man den tagsüber in die Powerwall gespeiste Energie auch abrufen !

doc049

16.12.2019, 14:26

Ich würde eher 5- 10 €/ l tippen......:lol:

[SIZE=2] Ökoinstitutes eV

dazu könnte man auch folgende Info:

https://sciencefiles.org/2019/05/01/oko-institut-freiburg-die-inszenierte-unabhangigkeit-eines-oko-unternehmers/

heranziehen. Die Unabhängigkeit kann da schon mindestens angezweifelt werden.

Wenn für die Produktion für e-Fuel "sauberer" Strom benutzt wird, ist es nahezu CO2-Neutral. Die bestehenden Tankstellen können weiterhin genutzt werden, Reichweite wäre keine Frage und die bestehenden Fahrzeuge müssten nicht verschrottet werden (was das Optimum wäre, aber leider fahren die ja "anderweitig" weiter) und die Umwelt belastende Produktion von Neufahrzeugen wäre eingeschränkt. Die Arbeitsplätze in der Autoindustrie und den Zulieferern können vorerst weitgehend erhalten bleiben.
Aber die EU und allen voran Deutschland (wären sie ja immer gerne) sind massiv dabei, sich gerade abzuschaffen.

Porty

16.12.2019, 14:32

Alternativen zur derzeitigen Batterietechnologie und so weiter. Einseitig auf E-Autos à la Tesla mit Laptopbatterien zu setzen ist Bastelei...
Nein
Lithiumzellen lassen sich hervorragend parallel schalten und die große Oberfläche der kleinen Zellen erleichtert das Wärmemanagement erheblich. Was Lithiumakkus gar nicht mögen sind hohe Temperaturen!
Batteriebetribene Fahrzeuge erreichen heute Wirkungsgrade von der Steckdose bis zum Rad von 90%, da wird für alternative Technologien die Luft sehr, sehr dünn......

miso

16.12.2019, 16:34

dazu könnte man auch folgende Info:

https://sciencefiles.org/2019/05/01/oko-institut-freiburg-die-inszenierte-unabhangigkeit-eines-oko-unternehmers/

heranziehen. Die Unabhängigkeit kann da schon mindestens angezweifelt werden.

Wenn für die Produktion für e-Fuel "sauberer" Strom benutzt wird, ist es nahezu CO2-Neutral. Die bestehenden Tankstellen können weiterhin genutzt werden, Reichweite wäre keine Frage und die bestehenden Fahrzeuge müssten nicht verschrottet werden (was das Optimum wäre, aber leider fahren die ja "anderweitig" weiter) und die Umwelt belastende Produktion von Neufahrzeugen wäre eingeschränkt. Die Arbeitsplätze in der Autoindustrie und den Zulieferern können vorerst weitgehend erhalten bleiben.
Aber die EU und allen voran Deutschland (wären sie ja immer gerne) sind massiv dabei, sich gerade abzuschaffen.

Wie schon gesagt, man benötigt gut die 10- 20fache Energiemenge für die Fortbewegung, wenn man e- Fuels CO2 neutral produziert.
Und das Thema Stickoxide hat man trotzdem noch.
Und gleichzeitig verfällt unsere Automobilindustrie wieder in den selbstherrlichen Dornröschenschlaf und meinen das Problem sei damit gelöst.

doc049

16.12.2019, 17:34

Und gleichzeitig verfällt unsere Automobilindustrie wieder in den selbstherrlichen Dornröschenschlaf und meinen das Problem sei damit gelöst.

Wenn sie jetzt nicht aufgewacht sind ist es eh zu spät.

miso

16.12.2019, 17:58

Wenn sie jetzt nicht aufgewacht sind ist es eh zu spät.

Ich sagte ja wieder:D

guenter_w

16.12.2019, 19:31

So viel zur E-Mobilität - schöne Zukunft (https://www.youtube.com/watch?time_continue=68&v=a1uFudf37JU&feature=emb_logo)...

steve.hatton

16.12.2019, 20:32

Ein Werbevideo von Exxon ?

Viel Spaß beim Tanken:

https://www.youtube.com/watch?v=gz2xoFijikQ

Das dürfte ähnlich aussagekräftig sein :cool:

Porty

16.12.2019, 21:58

miso

16.12.2019, 22:44

Ein Kollege von mir hatte im Sommer sieben nagelneuen Dienstwagen bekommen. Marke nenne ich mal nicht. Ein Diesel.
Als er ih der Familie vorführen wollte stand er in Flammen vor der Haustüre.
Der Hersteller hat natürlich seinen eigenen Pannendienst und sofort einen Ersatzwagen hingestellt.

Natürlich wird es mit E- Autos andere Probleme geben wie mit den Verbrennern. Aber wollen wir immer allen Problemen einfach aus dem Weg gehen?
das wäre schön, alles wie gehabt, nach uns die Sintflut.

wutzel

17.12.2019, 07:22

Wer denkt, Autos mit Verbrennungsmotoren können nicht anfangen zu brennen:

810/20191214_125346_01.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=326525)

Dieses Exemplar hab ich auf dem Hof des örtlichen Sachverständigen am Samstag gefunden.
Sieht jetzt nicht nach Feindeinwirkung aus.....

Dann haben wir aber hier Fakenews. ;)
https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-ort29098/muenchen-bogenhausen-autos-feuer-anwohner-angst-13304155.html

About Schmidt

17.12.2019, 09:48

Ich bin kein Gegner der E-Mobilität, halte dies Modell für den Kurzstreckenverkehr bis 100 Km für die ideale Lösung. Doch da fängt das Problem an. Mein Vater liegt im Moment im Krankenhaus und ich fahre in der Regel täglich 140 km, zu meiner Mutter, ins Krankenhaus, sie wieder zurück und wieder nach Hause. Evtl. muss ich noch weiterer Strecken zurück legen. Dann müsste ein E Auto für die Kurzstrecke an die Ladestation. Doch was wenn nach zwei Stunden das Telefon klingelt und man wieder weg muss, das Auto aber am Laden ist und man vielleicht bis hin, aber nicht mehr zurück käme? Das ist halt ein noch ungeklärtes Problem.
Ein weiterer Aspekt ist die um sich greifende Öko und Klima/ Umwelthysterie. Was nutzen all die Maßnahmen, wenn die Server des Internets unmengen Strom verbrauchen und der Flugverkehr sich seit 2016 in den nächsten Jahren verdoppeln wird.
In meinen Augen greift man da in die ganz falsche Kiste um die Lösung hervor zu zaubern.

Gruß Wolfgang

Porty

17.12.2019, 10:02

Erstaunlich, dass ein Münchner sein angekokeltes Auto hier in der bayrischen Provinz, 130 km weit entfernt zum Gutachter bringt.
Feindeinwirkung meinte eigentlich Unfallschaden.....

amateur

17.12.2019, 11:01

Was nutzen all die Maßnahmen, wenn die Server des Internets unmengen Strom verbrauchen

Bei Elektroautos oder beim Heizen hat der Strom gerade Zero-Emissions gegenüber Verbrennern oder klassischen Heizsystemen. Beim Internet ist der Strom böse und hat das Gegenteil von Zero-Emissions!

Es ist echt nur noch moralisierende Propaganda, was hier so läuft. Kluge ganzheitliche Betrachtungen sind nicht mehr im Trend. Ich jedenfalls kann das alles nicht mehr Ernst nehmen.

Zum Thema Elektroauto: Die neue Renault ZOE Z.E: 50 hat doch als kompakteres Fahrzeug die von Dir benötigte Reichweite.

Stephan

steve.hatton

17.12.2019, 11:24

Ich bin kein Gegner der E-Mobilität, halte dies Modell für den Kurzstreckenverkehr bis 100 Km für die ideale Lösung. Doch da fängt das Problem an. Mein Vater liegt im Moment im Krankenhaus und ich fahre in der Regel täglich 140 km, ....
Gruß Wolfgang

Du setzt eine These in dem Raum (bis 100km sinnvoll) und bemängelst dann die Problematik die anhand der Produkte die Deiner These entsprächen entstehen würde - das ist schon ein wenig eigenartig.

Schraub mal Deine Anfangsthese auf 300km hoch und die Realität würde wohl einwandfrei funktionieren ...

Das E-Mobilität und/oder Einschränkung des Individuaverkehrs(mehr ÖPNV+ÖPV) die alleinseeligmachende Lösung sei, behauptet wohl niemand, aber solange Flüge irrwitzg billig sind, solange also 1 Woche Hurgada für 390€ inkl. Flug angeboten wird, ändert sich nix, solange wir zum Zigaretten holen mit dem Auto fahren, solange wir in kalten Jahreszeiten für die Bequemlichkeit das Auto(Verbrenner) laufen lassen, solange wir
Videokonferenzen nicht mehr nutzen und solange Heerscharen von Politikern und Beratern sich zu Konferenzen treffen die ergebnislos enden.....

Ganz zu schweigen von der Bilanz kriegerischer Auseinandersetzungen.....

Aber befreit uns das von unserer eigenen Verantwortung ? Nur weil der "Nachbar" ....
Also selbst nachhaltig leben, regional einkaufen, kein Coffee-to-Go (etc) und soweit möglich Energie sparen, dann kann es vielleicht was werden - mit der Verlangsamung des Klimawandels.

minolta2175

17.12.2019, 11:29

Feindeinwirkung meinte eigentlich Unfallschaden.....

Eine lange Dienstzeit könnte dazu führen bei einem Unfallschaden auf Feindeinwirkung zu schließen.

miso

17.12.2019, 16:09

I...
Ein weiterer Aspekt ist die um sich greifende Öko und Klima/ Umwelthysterie. Was nutzen all die Maßnahmen, wenn die Server des Internets unmengen Strom verbrauchen und der Flugverkehr sich seit 2016 in den nächsten Jahren verdoppeln wird.
In meinen Augen greift man da in die ganz falsche Kiste um die Lösung hervor zu zaubern.

Gruß Wolfgang

Der Flugverkehr verursacht ca. 2,8% der weltweiten CO2 Emissionen. Deutschland alleine verursacht 2% der weltweiten CO2 Emissionen.
Der Fluggast braucht 3,58l Kerosin auf 100km.
Wenn Du alleine mit Deinem Kleinwagen unterwegs bist, bist Du schon schlechter.
Im Moment wird sehr viel an alternativen Antrieben für Flugzeuge gearbeitet. Auch dort wird man umstellen müssen.

RoDiAVision

17.12.2019, 16:28

Ich bin kein Gegner der E-Mobilität, halte dies Modell für den Kurzstreckenverkehr bis 100 Km für die ideale Lösung. Doch da fängt das Problem an. Mein Vater liegt im Moment im Krankenhaus und ich fahre in der Regel täglich 140 km, ...Wolfgang

Hallo Wolfgang,
von welchem Auto (Zitat:dies Modell) sprichst Du?
Beispiel mein Smart mit Schnarchlader, der kommt bei dem aktuellen Wetter rund 100km

-Ladung in der Garage bei 2kW gleich rund 7 bis 8 Stunden Ladezeit für 100 km
-Ladung an der öffentlichen Säule mit max. 3,6kW gleich rund 3,5 bis 4 Stunden für 100km

Hätte mein Smart den 22kW Bordlader dann wäre dieser nach rund 40 Minuten fit für die nächsten 100km.

miso

17.12.2019, 16:43

Die Technik ändert sich an der Stelle halt so schnell, dass man die alten Zöpfe schwer los wird.
Oder Du machst es so wie eine Arbeitskollege. Der hat aus Italien 2 gebrauchte E- Smarts für je 5000€ gekauft.
Einer steht beim Laden und mit dem anderen fährt er. Geht auch mit Wechselkennzeichen:D

RoDiAVision

17.12.2019, 16:54

miso

17.12.2019, 18:41

Du hast Ideen :D
Das Problem ist halt wenn ich mal kurzfristig Strecken >150 km fahren möchte,
dann bringt mir der Zweitwagen auch nix ;)

Oooder ich würde in deinem Beispiel den zweiten Smart am Abschleppseil mitschleppen,
der gezogene kann während der Fahrt durch die Reku den Akku ja geladen bekommen,
auch ne Form von Range Extender :crazy:

Das war nicht meine Idee, sondern die eines Kollegen, der sich überlegt hat, wie er seinen Strom der Photovoltaik Anlage besser speichern kann.
Das kann und darf nicht die Lösung sein:D

Porty

17.12.2019, 19:26

zigzag

18.12.2019, 03:22

Warum zum Glück? Wäre doch super und würde alle Probleme lösen :D

Bei mir kommt im April eine PV Anlage und als nächstes ein Stromer. Würden alle Dachflächen genutzt und es dem privaten Haushalten einfacher gemacht, dann würden wir mehr als genug Strom am Tag generieren. Den überschüssigen zu Wasserstoff und der bei Bedarf wieder umwandeln. Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit PV Anlage, E-Auto etc.( Anlass war ein Hauskauf), Aber je mehr ich mich damit beschäftige, je weniger verstehe ich, dass alles so lange dauert und nicht mehr Möglichkeiten genutzt werden. (Mehr PV Anlagen, Photothermie, Wärmepumpen, E-Autos als Speicher nutzen, öffentlichen Verkehr deutlich überarbeiten, mehr Zuschüsse für E-Bikes, bessere Radwege in Städten und über Land, flexibler Homeoffice... es gibt jede Menge Stellschrauben)

Ich schaue positiv in die Zukunft und glaube das die nächsten Jahre insbesondere in der Bstterietechnik und bei den Stromern einiges geschieht.

TONI_B

18.12.2019, 07:08

Das wäre ein Perpetuum Mobile und das ist zum Glück physikalisch absolut unmöglich......Zustimm! Unser Universum wäre nicht sehr "alt" (10^-35s?) geworden. :cry:

RoDiAVision

19.12.2019, 02:54

Oooder ich würde in deinem Beispiel den zweiten Smart am Abschleppseil mitschleppen,
der gezogene kann während der Fahrt durch die Reku den Akku ja geladen bekommen,
auch ne Form von Range Extender :crazy:

Das wäre ein Perpetuum Mobile und das ist zum Glück physikalisch absolut unmöglich......

Ich würde sagen leider physikalisch absolut unmöglich :(

Man stelle sich mal vor, man könnte während der Fahrt nen Generator antreiben, der wiederum die Batterie lädt.
Oder noch besser, einmal in Fahrt, dann versorgt der Generator den Antriebsmotor direkt mit Strom.

Ich weiß, physikalisch absolut unmöglich, leider :cry:

RoDiAVision

19.12.2019, 03:04

Das war nicht meine Idee, sondern die eines Kollegen, der sich überlegt hat, wie er seinen Strom der Photovoltaik Anlage besser speichern kann.
Das kann und darf nicht die Lösung sein:D

Naja, wenn er die beiden Smarts tatsächlich für je 5000,- ergattert hat dann waren das schon zwei Schnäppchen, vorausgesetzt es sind keine Miet-Akkus.
Allein der Akku des Smart (17,6kWh) kostet im Tausch runde 7000 Euro.

Ein Speicherakku in der Größe 17,6kWh für die eigene Solaranlage dürfte um einiges teurer sein als die 5.000 Euro.

ha_ru

19.12.2019, 10:24

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit PV Anlage, E-Auto etc.( Anlass war ein Hauskauf), Aber je mehr ich mich damit beschäftige, je weniger verstehe ich, dass alles so lange dauert und nicht mehr Möglichkeiten genutzt werden. (Mehr PV Anlagen, Photothermie, Wärmepumpen, E-Autos als Speicher nutzen, öffentlichen Verkehr deutlich überarbeiten, mehr Zuschüsse für E-Bikes, bessere Radwege in Städten und über Land, flexibler Homeoffice... es gibt jede Menge Stellschrauben)

Hallo,

sehe ich genauso. Das Problem ist, was Du da aufzählst sind lauter kleine Einzelmaßnahmen, die für die Politik unkalkulierbar sind. Deswegen taugen sie nicht für Regierungsprogramme und wo sie angegangen werden, bewirkt Lobbyarbeit oft dass nur uniforme Maßnahmen statt der im Einzelfall besten Maßnahmen oder sogar im Einzelfall kontraproduktive Maßnahmen gefördert werden.

Bei mir ist es so, dass ein Umbau meines Hauses (Baujahr 1989) in ein Nullenergiehaus mit einem Aufwand von rund 25.000 € möglich ist, ich in den nächsten Jahren meine 30 Jahre alte Ölheizung sowieso erneuern muss und sich abhängig von den Annahmen zu zukünftigen Energiepreisen in ca. 10-15 Jahren amortisiert. Die für mich rentabelste Möglichkeit, ist aber nicht die Energiesparenste, weil ich dafür nach aktuellen Förderrichtlinien keine Förderung bekomme. Ich könnte jetzt schon mit sinnvollen Einzelmaßnahmen anfangen, aber dann verringere ich meine Chance auf Förderung, weil ich für diese keine Förderung bekomme. Also abwarten.

Das nächste Problem ist, dass das für beste Maßnahmenbündel nicht aus einer Hand angeboten wird, der Sanitär-/Klimatechnikbetrieb macht den PV-Teil nicht und der Elektriker den Wärmepumpenteil nicht und für die abgestimmte Steuerung aller Anlagenteile braucht es noch mal Jemand.

Bei E-Auto ist es so, dass eine vernetzte Ladesteuerung laut Studien bei heutigem Netzausbau zulassen würde ca. 25% des aktuellen Fahrzeugsbestands als E-Autos zu betreiben. Es gibt aber weder Vorgaben wie ein Standard für Datenprotokolle etc. dafür aussehen könnet noch einen Initiative der Autohersteller, das Markenübergreifend zu realisieren.

Hans

guenter_w

19.12.2019, 12:40

Lauter Zukunbftsaktivisten hier versammelt!

Bei mir läuft seit 15 Jahren die PV-Anlage, seit über 10 Jahren heizt ein Gas-Brennwertkessel das Niedrigenergiehaus mit Isolierfenstern, die seit 27 Jahren dem heute aktuellen Standard genügen, seit 8 Jahren fahre ich so viel wie möglich mit dem Pedelec, das ganze Haus ist seit Jahren mit LED beleuchtet, der Diesel (jawoll), ein Cabrio, fährt mit Euro 6-Motor und ca. 6 l/100 km...

Nicht planen in der Zukunft - Energiesparen und CO2-Reduktion seit Jahren in der Praxis! Nach Ablauf der 20 Jahre meiner PV-Anlagenförderung wird die auf Batterie aufgerüstet.

Robert Auer

19.12.2019, 17:38

@guenter_w: :top::top::top:

ha_ru

19.12.2019, 19:11

Bei mir läuft seit 15 Jahren die PV-Anlage, seit über 10 Jahren heizt ein Gas-Brennwertkessel das Niedrigenergiehaus mit Isolierfenstern, die seit 27 Jahren dem heute aktuellen Standard genügen, seit 8 Jahren fahre ich so viel wie möglich mit dem Pedelec, das ganze Haus ist seit Jahren mit LED beleuchtet, der Diesel (jawoll), ein Cabrio, fährt mit Euro 6-Motor und ca. 6 l/100 km...

Gratuliere Dir, bei uns in der Gegend hat 2013 über die Hälfte der PV Anlagen zerschossen. Der Schaden für die Gebäudeversicherung betrug rund 3,6 Mrd. Euro
Click (https://de.wikipedia.org/wiki/Hagelsturm_von_Reutlingen) Mich hat die Schadenshäufigkeit der PV-Anlagen meiner Mandanten bisher davon abgehalten eine aufs Dach zu machen, in den letzten Jahren sind die aber viel robuster geworden.

Ich gebe zu, die FfF-Bewegung hat mir den Anstoß gegeben über Einsparmöglichkeiten bei mir nachzudenken.

Mein Haus Bj. 1989 verbraucht übrigens mit rund 60kwh/m² Wohnfläche oder rund 50kwh/m² Nutzfläche (das wird im Energieausweis angegeben) recht wenig Energie, trotzdem meint der Gesetzgeber mir vorschreiben zu müssen das Dach stärker dämmen zu müssen, wenn ich daran was ändere. Konnte 2013 bei dem Hagel gerade noch vermeiden es für damals 15.000 € zusätzlich dämmen zu müssen, um dann berechnete 100l Heizöl pro Jahr einzusparen.

Im Urlaub bin ich oft so unterwegs:
6/P1070632_DxO-Forum.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=326683)

Aber das soll hier in keinen Wettbewerb ausarten, sparen muss man sich oft einfach leisten können und wer zur Miete wohn hat z.B wenig Einflussmöglichkeiten, nicht mal eine Lademöglichkeit fürs E-Auto kann er einfach installieren oder verlangen.

Hans

Reisefoto

30.12.2019, 13:19

Um auf den Ausgangspunkt der Batterien zurückzukommen, habe ich hier zwei Links:

Startup Develops Eco-Friendly Process to Recycle Lithium-Ion EV Batteries:
https://observer.com/2019/12/duesenfeld-lithium-ion-battery-recycling-eco-friendly/

https://www.duesenfeld.com/index.html

Technik aus Braunschweig.

Reisefoto

31.12.2019, 13:36

Lange Ladezeiten lassen sich durch ein Tauschsystem vermeiden. Konkurrierende Hersteller haben sowas hierzulande vermutlich verhindert, wie es gehen kann, zeigt das Beispiel Indien, wo 80% der Rikschas elektrisch fahren:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/rikschas-mit-batterie-wie-indien-bei-der-elektromobilitaet-vorausfaehrt/25359394.html?utm_source=pocket-newtab
Wenn sich Indien nun noch für mehr erneuerbare Energien bei der Stromproduktion entscheiden würde...

Robert Auer

31.12.2019, 16:57

subjektiv

31.12.2019, 20:03

Alles eine Frage der Konzeption.
Warum nicht ein integrierter Akkupack (je nach Kundenbedarf) für den Alltag und ein zusätzliches Fach zum Einschieben von Schnellwechselpacks. Wenn man da erst richtig plant und dann baut, kann das ja durchaus automatisch gehen.

Porty

31.12.2019, 22:36

Ich halte austauschbare Akkupacks im jetzigen Entwicklungsstadium bei PKW für absoluten Unfug.
Warum? Die Dinger müssten genormt werden, damit wird Design und Kapazität auf den schlechtest möglichen gemeinsamen Nenner eingefroren und jede Weiterentwicklung blockiert werden!
Wie eine mögliche Batteriewechselanlage an der Autobahn aussehen mag, möchte ich mir lieber gar nicht erst vorstellen......:roll::flop:

Im Industrieumfeld geht man z.b. bei Gabelstaplern immer mehr zu schnelladefähigen Lithiumakkus über, die z.B. in der Mittagspause nachgeladen werden. da der Wechselvorgang zu aufwendig (Hebezeug) und die Wechselbatterie zu teuer ist.

https://toyota-forklifts.de/loesungen/toyota-batteriesystem/
oder Hier:
https://www.linde-mh.de/de/Ueber-uns/Innovationen-von-Linde/Lithium-Ionen.html

Reisefoto

01.01.2020, 11:31

Die Dinger müssten genormt werden,
Das ist richtig.

damit wird Design und Kapazität auf den schlechtest möglichen gemeinsamen Nenner eingefroren und jede Weiterentwicklung blockiert werden!
Das ist nicht richtig.

Genormt werden müssten ein paar Standardgrößen (Abmessungen von Batterien) und Anschlüsse sowie ein Kommunikationsprotokoll, das Informationen zum Akku, zur Ladespannung, Ladestrom und sonstigem Akkuverhalten übergibt. Da können durchaus ein paar konkurrierende Lieferenten einbezogen werden. Das wollen die bloß nicht, weil jeder im lukrativen Geschäft mit den Batterien mitmischen will und sein eigenes Süppchen kocht. Wie bei den Kameras. Die großen Kamerahersteller könnten sich bequem auf ein paar Standardakkumodelle verständigen (wie bei den Trockenbatterien). Wieviel Kapazität im Akkugehäuse untergebracht wird, hängt dann von der technologischen Leistungsfähigkeit des Zellenanbieters ab.

Wie eine mögliche Batteriewechselanlage an der Autobahn aussehen mag, möchte ich mir lieber gar nicht erst vorstellen......:roll::flop:
Das brauchst du dir nicht erst vorstellen, das gibt es doch schon lange. Der erste Ansatz wurde von Better Place ab 2007 in Israel realisiert:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Doch-kein-Better-Place-Das-Scheitern-von-Israels-E-Auto-Traum-3351325.html
Er scheiterte nicht am Wechselsystem, sondern an einem falschen Geschäftsmodell, dem Unwillen der meisten Automobilhersteller sowie daran, dass die Akkus damals noch nicht reif für den Massenmarkt waren / Ihre Reichweite zu klein und die Anzahl der Ladestationen zu gering.

Es gibt viele Länder, die ein Mautsystem auf den Autobahnen haben, bei dem mit Bargeld bezahlt wurde und teilweise noch wird. Da wird der gesamte Fahrzeugverkehr auf der Autobahn alle Nase lang durch Zahlstellen gleitet. Auf einer längeren Stecke musst Du zigmal durch Zahlstellen fahren. Nervig, aber es hat funktioniert (heute schneller durch weitgehend elektronische Systeme). Und da soll es ein Problem sein, alle 400km für 5 Minuten zum automatisierten Batteriewechsel an die Tanktstelle zu fahren?

Natürlich war der Versuch von Better Place nicht der letzte Ansatz. In China ist längst ein neues Wechselsystem am Start:
https://www.handelsblatt.com/auto/test-technik/akkuwechsel-wenn-das-elektroauto-schneller-tankt-als-ein-verbrenner/23696138.html?ticket=ST-47761106-bbcNmyfrxWDy0eIW5UVw-ap4
In China spielt auch die Elektromobilität schon eine ganz andere Rolle als in Europa. Gnade uns Gott, wenn die chinesischen Automobilhersteller mit ihren Produkten nach Europa kommen. In China gibt es auch kleinere und leichtere E-Fahrzeuge, die den Weg zu immer mehr verbrauchen nicht mitgehen. Irgendwann geht es hoffentlich auch in die europäischen Schädel rein, dass Autos nicht jedes Jahr schwerer werden müssen und immer stärkere Motoren verbaut werden müssen. Der Durchschnittschinese denkt vermutlich auch nicht ökologischer als ein Europäer, aber er kann sich die großen Schlitten einfach nicht leisten.

Wenn Europa eine seiner Kernindustrien in die Zukunft retten will, muss mehr geschehen. Sonst blüht der Automobilindustrie das gleiche Schicksal wie den deutschen Kamera- und Unterhaltungselektronikherstellern.

Vor rund 20 Jahren wurde in Deutschland die Energiewende beschlossen. In diesen 20 Jahren wurde seitens der Regierung viel getan, diese zu verhindern oder zumindest auszubremsen. In den 20 Jahren wurde es nichtmal geschafft, eine Stromtrasse von der Nordsee bis nach Bayern zu bauen. Und jetzt erzähle mir keiner, das läge nur an Bürgern, die sich querstellen. Nein, das liegt an Unfähigkeit und Unwillen derjenigen, die an oberster Stelle die Entscheidungen treffen.

Panflam

01.01.2020, 11:36

Oldy

01.01.2020, 11:45

Ein Akku-Tauschsystem hat auch den Nachteil, daß man eine wirklich große Menge von Akkus braucht. Für jedes Fahrzeug theoretisch zwei: Ein Akku im Fahrzeug und ein Akku irgendwo im geladenen Zustand zur Verfügung.
Ein Tauschsystem ist derzeit wohl nur für Kleinfahrzeuge geeignet.

Gruß Jörg

Wenn es so ein Tauschsystem mal geben sollte (was ich sehr begrüßen würde), heißt es ja noch lange nicht, dass es jeder nutzt.
Wer eine Lademöglichkeit daheim oder auf der Arbeit hat, würde so ein System nur für die Urlaubsfahrt nutzen. Wenn überhaupt.
Die Bevorratungsmenge wäre also erheblich geringer als von dir angenommen.

Robert Auer

01.01.2020, 12:16

@Reisefoto: Volle Zustimmung zu diesem gesamten Beitrag! :top:

steve.hatton

01.01.2020, 12:40

Ich denke die Ladezeiten sind heute schon realistisch kurz und in Zukunft wohl noch kürzer, sodass sich für die 5 x im Jahr wo mal schnell mehr als x hundert Kilometer zurücklegen "muss" oder glaubt zu müssen, ein Wechselsystem nicht mehr lohnen wird.

Bei LKWs kann ich mir das eher vorstellen.

Better Place scheiterte als man noch meilenweit von 80% Ladung in 20 Minuten entfernt war.

subjektiv

01.01.2020, 14:02

Wie eine mögliche Batteriewechselanlage an der Autobahn aussehen mag, möchte ich mir lieber gar nicht erst vorstellen......:roll::flop:

Es gibt natürlich immer wieder Leute, die sich etwas neues nicht vorstellen können oder wollen. Das ist ja bei den Herstellern auch eines der Hauptprobleme. Alles, was von der aktuellen eigenen Technik zu weit weg ist, ist inakzeptabel. Beim Direktantrieb für jedes einzelne Rad ist das ja das selbe. Alles an den bisherigen Autos ist doch sehr stark von den Notwendigkeiten der recht beschränkten Verbrennungsmotortechnik bestimmt.

Und im Gegensatz dazu gibt es eben auch Leute, die wirklich innovativ sind und über gängige Vorstellungen hinaus denken. Deshalb kommen die echten Neuerungen auch selten von den ganz großen und etablierten Herstellern. Junge Firmen oder solche, die bislang in anderen Bereichen tätig waren, sind nicht so in bisherigen Mustern festgefahren. Sie müssen sich den neuen Problemen stellen, wenn sie was erreichen wollen. Die großen vermeiden das, solange es irgendwie möglich ist. Besonders, wenn sie auch noch dafür gefördert werden, solange das Ziel nicht erreicht ist.

Ich möchte mir auch nicht vorstellen, wie Tanker im Meer versinken...
Es passiert aber...