E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz [Archiv] - Seite 6

Porty

01.01.2020, 17:42

Das ist nicht richtig.

Genormt werden müssten ein paar Standardgrößen (Abmessungen von Batterien) und Anschlüsse sowie ein Kommunikationsprotokoll, das Informationen zum Akku, zur Ladespannung, Ladestrom und sonstigem Akkuverhalten übergibt. Da können durchaus ein paar konkurrierende Lieferenten einbezogen werden. Das wollen die bloß nicht, weil jeder im lukrativen Geschäft mit den Batterien mitmischen will und sein eigenes Süppchen kocht.
Nein, der Akku ist das wichtigste Teil und entscheidet zu einen ganz erheblichen Teil über die Leistungsfähikeit der Gesamtsystems E- Auto. Außerdem gehört er in den Fahrzeugboden um den Schwerpunkt möglichst tief zu bekommen. Nur so bekommt man ein optimales Fahrverhalten ( o.k. in der Zeit des SUV Schwachsinns ist diese Erkenntnis möglicherweise verloren gegangen) Außerdem ist das Temperaturmanagement ein entscheidender Faktor für die Performance und die Lebensdauer des Akkus, was die Anschlusstechnik des Akkupacks nicht einfacher macht

Wie bei den Kameras. Die großen Kamerahersteller könnten sich bequem auf ein paar Standardakkumodelle verständigen (wie bei den Trockenbatterien).
Na ja, die Anforderungen an einen Kameraakku unterscheiden sich doch etwas von zinen Fahrzeugakku....

Wieviel Kapazität im Akkugehäuse untergebracht wird, hängt dann von der technologischen Leistungsfähigkeit des Zellenanbieters ab.
Stimmt, aber der , der die Akkus kauft, ist die Firma, die den Austauschservice anbietet. Und die hat nur ein Interesse, die Dinger müssen so billig wie möglich sein und die Kapazität mit Ach und Krach schaffen. Was nutzt es, wenn du ein Auto mit einen super Akku kaufst, und bei Akkuwechsel die letzte Gurke montiert bekommst?

Das brauchst du dir nicht erst vorstellen, das gibt es doch schon lange. Der erste Ansatz wurde von Better Place ab 2007 in Israel realisiert:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Doch-kein-Better-Place-Das-Scheitern-von-Israels-E-Auto-Traum-3351325.html
Er scheiterte nicht am Wechselsystem, sondern an einem falschen Geschäftsmodell, dem Unwillen der meisten Automobilhersteller sowie daran, dass die Akkus damals noch nicht reif für den Massenmarkt waren / Ihre Reichweite zu klein und die Anzahl der Ladestationen zu gering.

So, wie ich es verstanden habe scheiterte es an der Akzeptanz der Fahrzeugkäufer und an der Anzahl der vorhandenen Wechstakkus.

In China spielt auch die Elektromobilität schon eine ganz andere Rolle als in Europa. Gnade uns Gott, wenn die chinesischen Automobilhersteller mit ihren Produkten nach Europa kommen. In China gibt es auch kleinere und leichtere E-Fahrzeuge, die den Weg zu immer mehr verbrauchen nicht mitgehen. Irgendwann geht es hoffentlich auch in die europäischen Schädel rein, dass Autos nicht jedes Jahr schwerer werden müssen und immer stärkere Motoren verbaut werden müssen. Der Durchschnittschinese denkt vermutlich auch nicht ökologischer als ein Europäer, aber er kann sich die großen Schlitten einfach nicht leisten.

Wenn Europa eine seiner Kernindustrien in die Zukunft retten will, muss mehr geschehen. Sonst blüht der Automobilindustrie das gleiche Schicksal wie den deutschen Kamera- und Unterhaltungselektronikherstellern.

Bin ich voll bei dir, aber ich habe die Hoffnung ehrlich schon aufgegeben. Eine Industrie, deren Hoffnungen auf 500 PS SUV basiert, hat es nicht verdient zu überleben und wir von der Evolution aussortiert werden.

Vor rund 20 Jahren wurde in Deutschland die Energiewende beschlossen. In diesen 20 Jahren wurde seitens der Regierung viel getan, diese zu verhindern oder zumindest auszubremsen. In den 20 Jahren wurde es nichtmal geschafft, eine Stromtrasse von der Nordsee bis nach Bayern zu bauen. Und jetzt erzähle mir keiner, das läge nur an Bürgern, die sich querstellen. Nein, das liegt an Unfähigkeit und Unwillen derjenigen, die an oberster Stelle die Entscheidungen treffen.
Zumindest hier haben all die Fotovoltaikbesitzer und Biogasbauern am lautesten geschrien, als es darum ging, eine neue leistungsfähige Stromtrasse zu bauen. Seit dem einige von denen bei uns in der Firma Aufrufe zu entsprechenden Demos aufgehängt haben, und ich denen klar gemacht habe, das sie das Problem und nicht die Lösung des Problems sind, reden sie nicht mehr mit mir.....

Porty

01.01.2020, 18:17

Es gibt natürlich immer wieder Leute, die sich etwas neues nicht vorstellen können oder wollen. Das ist ja bei den Herstellern auch eines der Hauptprobleme. Alles, was von der aktuellen eigenen Technik zu weit weg ist, ist inakzeptabel.

O.k., ich hab mich falsch ausgedrückt.

Mir ist durchaus klar, welcher Rattenschwanz daran hängt, jede Stunde ein paar tausend Akkus aus dem Lager zu den Fahrzeugen zu bringen, zu wechseln, zur Ladestation zu bringen, aufzuladen und bis zum nächsten Einsatz zwischenzulagern, Und das ganze in einer Leistungsfähigkeit, die auch für wenige Spitzentage in der Hauptreisezeit ausreicht.......

Beim Direktantrieb für jedes einzelne Rad ist das ja das selbe. Alles an den bisherigen Autos ist doch sehr stark von den Notwendigkeiten der recht beschränkten Verbrennungsmotortechnik bestimmt.
Radnabenantrieb ist eine feine Sache, hat nur einen Nachteil: Diese Motoren sind schwer und hohe nicht abgefederten Massen sind sehr nachteilig für den Fahrkomfort und Straßenlage des Fahrzeuges. Früher hat man aus diesem Grund sogar die Bremsen direkt am Getriebe montiert. Auch eine Erkenntniss, die im Zuge der SUVizierung verloren gegangen ist. Heute haben SUV 24" Gummiwalzen, die man nur noch mit Hebezeug wechseln kann:lol:

Und im Gegensatz dazu gibt es eben auch Leute, die wirklich innovativ sind und über gängige Vorstellungen hinaus denken. Deshalb kommen die echten Neuerungen auch selten von den ganz großen und etablierten Herstellern.

Stimmt, deswegen habe ich vor Elon Musk den allerhöchsten Respekt!
Abgesehen davon, ich verdiene meine Brötchen damit , neue Techniken zum Laufen zu bringen, da bekommt man ein Gefühl dafür, was gehen könnte und was von vornherein Unfug ist. Auch lernt man, dass die Probleme da lauern, wo man sie bei oberflächlicher Betrachtung gar nicht erwartet.....

miso

10.01.2020, 11:23

Damit es hier mal wieder wieter geht:
https://www.auto-motor-und-sport.de/fahrbericht/nanoflowcell-quantino-fe-im-fahrbericht-elektroauto-nachtanken/

Ich bau mir übrigens demnächst einen Redox Flow Speicher in meine Hausanlage.

XG1

10.01.2020, 12:58

Nein, der Akku ist das wichtigste Teil und entscheidet zu einen ganz erheblichen Teil über die Leistungsfähikeit der Gesamtsystems E- Auto. Außerdem gehört er in den Fahrzeugboden um den Schwerpunkt möglichst tief zu bekommen. Nur so bekommt man ein optimales Fahrverhalten ( o.k. in der Zeit des SUV Schwachsinns ist diese Erkenntnis möglicherweise verloren gegangen) Außerdem ist das Temperaturmanagement ein entscheidender Faktor für die Performance und die Lebensdauer des Akkus, was die Anschlusstechnik des Akkupacks nicht einfacher macht
Und das ist noch längst nicht alles... neben der Frage, ob wassergekühlter oder Luft gekühlter Akku müsste wohl auch die Spannungslage normiert werden, sonst "Bumm". Und eigentlich auch die verwendete Lithiumchemie, denn sonst passen die Ladealgorithmen vom Auto nicht zu dem, was der verbaute Akku bräuchte. Und auch das Gewicht müsste normiert werden - Crashanforderungen. Und last not least: Was ist mit der Alterung? Je älter / intensiver gebraucht der Akku, desto schwächer (Leistung) und leerer (verbleibender max. entnehmbarer Energieinhalt bei Volladung) wird er. Wird dann jeder Wechsel-Akku vor dem Einbau in die Fahrzeuge einer intensiven Kapazitäts- und Leistungspüfung bei verschiedenen Temperaturen und Stromdichteszenarien unterzogen, um fest zu stellen, was der Kunde gerechterweise eigentlich bezahlen muss... ? In der Realität ist gesamte Weltbatterieindustrie kläglichst daran gescheitert, überhaupt nur Zellabmessungen (und sonst nichts!) zu normieren - völlig egal für welchen Verwendungszweck!

Reisefoto

12.01.2020, 11:30

Damit es hier mal wieder wieter geht:
https://www.auto-motor-und-sport.de/fahrbericht/nanoflowcell-quantino-fe-im-fahrbericht-elektroauto-nachtanken/

Das klingt ja sehr spannend, fast zu gut um wahr zu sein. Ein total anderer Ansatz! Gibt es denn Angaben zur Energieeffizenz des Verfahrens?

Bei den Akkus geht es zumindest im Labor auch weiter. Verdreifachung der Kapazität im frühen Stadium ohne Nickel und Kobalt:
https://www.heise.de/autos/artikel/Konkurrenz-fuer-Lithium-Ionen-Akku-4630209.html?utm_source=pocket-newtab

goethe

12.01.2020, 13:49

[QUOTE=Porty;2111352]

Eine Industrie, deren Hoffnungen auf 500 PS SUV basiert, hat es nicht verdient zu überleben und wir von der Evolution aussortiert werden.

QUOTE]

Leider ist das auch meine Einschätzung!:(:(:(

Porty

12.01.2020, 14:11

Na ja, das Thema Redox Flow- Zellen taucht immer wieder auf. Vor allem in Veröffentlichungen von Hochschulen und ähnlichen Forschungseinrichtungen, wohl um Fördergelder einzusammeln.....
zu den Fakten:
Der Aufbau ist relativ einfach, 2 Kammern mit Elektroden, verbunden über eine Ionen leitende Membran, durch die die beiden Elektrolyte gepumpt werden. Die Reaktion findet über die Membran statt, so dass sich die Flüssigkeiten nicht vermischen und in getrennten Sammelbehältern wieder aufgefangen werden.

Das Problem ist halt, dass die aktiven Substanzen (meist Vanadiumverbindungen) durch die hohe Molmasse schon mal eine niedrige Energiedichte haben und dann auch noch in Wasser gelöst werden müssen, was das Gewicht nochmals in die Höhe treibt. Die Angaben der Energiedichte schwanken zwischen 15 und perspektivischen 100 Wh/kg. Das bedeutet, dass man bei einer Batterie im Tesla- Format mir 100 kWh 2000l bis 3000l Elektrolyt mit mir rumfahren muss.....
Eine ortsfeste Anlage des Frauenhofer Instituts von 2018 hat für 20 MWh Tanks mit 660 m³ Inhalt.
https://www.fraunhofer.de/de/forschung/prioritaere-strategische-initiativen/batteriezellforschung/energie-im-tank.html

Abgesehen davon sind Vanadumverbindungen als krebserregend eingestuft und sollten schon aus diesen Grund nicht für mobile Anwendungen eingesetzt werden.
Wenn man Wikipedia glaubt, liegt der Wirkungsgrad bei reichlich 80%. Lithiumakkus kommen auf über 90%.

Für mich eine Technik, die möglicherweise die Speicherprobleme der erneuerbaren Energien lösen kann, aber für selbstfahrende Fahrzeuge keine Option darstellt.

Robert Auer

12.01.2020, 15:22

Soweit ich verstanden habe soll die NanoFlowCell der Schweizer ihr Fluid verbrauchen und nicht tauschen wie bei Fraunhofer.

Stechus Kaktus

12.01.2020, 16:22

Auch wenn es unwahrscheinlich ist, kann man nicht ausschließen, dass jemand bei einer Technologie, die seit Jahrzehnten erforscht wird, einen Durchbruch schafft, der sowohl das Problem der Leistungsdichte und der Umwelt- bzw. Gesungdheitsgefährdung löst.

Aber mir kommt da noch einiges anderes Suspekt vor z.B.

das gesamte nanoFlowcell®-System arbeitet im Niedervoltbereich, wodurch teure und schwere Hochvoltkomponenten, wie sie in herkömmlichen Elektroautos eingesetzt werden, entfallen.

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass man die hohen Spannungen nutzt, um die Komponenten klein und leicht zu halten. Aber vielleicht haben sie ja einen Fehler im Ohmschen Gesetz gefunden oder einen Supraleiter erfunden, der bei den im Auto üblichen Temperaturen funktioniert und verraten nichts davon.

Und hier mal 2 Artikel, die ich auf die Schnelle gefunden habe:

Vor 5 Jahren: https://www.n-tv.de/auto/Quant-verspricht-1000-Kilometer-elektrisch-article14641166.html

Aktuell: https://www.cleanthinking.de/nanoflowcell-angebliche-milliardenbestellung/

Vor allem Interessant im Zusammenhang mit den Problemen von Sono-motors, läppische 50 Mio für eine IMHO sehr interessantes, serienreifes Auto ohne jeglichen Voodoo aufzutreiben.

Reisefoto

12.01.2020, 17:00

Abgesehen davon sind Vanadumverbindungen als krebserregend eingestuft und sollten schon aus diesen Grund nicht für mobile Anwendungen eingesetzt werden.

Benzin und Diesel sind es auch.

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass man die hohen Spannungen nutzt, um die Komponenten klein und leicht zu halten. Aber vielleicht haben sie ja einen Fehler im Ohmschen Gesetz gefunden oder einen Supraleiter erfunden, der bei den im Auto üblichen Temperaturen funktioniert und verraten nichts davon.

Die 48V haben mich auch gewundert. Nicht ohne Grund haben die konventionellen E-Autos 400 oder 800V. Die müssen aber insbesondere beim Laden in kurzer Zeit sehr viel Energie übertragen. Wurde vielleicht eine 0 vergessen und es sind 480V?

steve.hatton

12.01.2020, 17:42

Benzin und Diesel sind es auch.

..nur ein Grund mehr von fossilen Brennstoffen wegzukommen!

Porty

12.01.2020, 19:39

Robert Auer

12.01.2020, 19:51

Also weiter arbeiten und dann das Perpetuum Mobile vorstellen!

Gepard

12.01.2020, 20:42

Alte Elektriker Weisheit: Bei wenig Volt und viel Ampere, da muß ein großer Querschnitt her.
Porty hat es ja schon ausgerechnet, das ist völlig unpraktikabel.:flop:

RoDiAVision

12.01.2020, 23:51

Vielleicht schafft diese Technik es ja zur Marktreife.

Stark und umweltfreundlich
Neue Super-Batterie verwertet Abfallprodukt (https://www.n-tv.de/wissen/Neue-Super-Batterie-verwertet-Abfallprodukt-article21496787.html?utm_source=pocket-newtab)

Reisefoto

13.01.2020, 00:49

Alte Elektriker Weisheit: Bei wenig Volt und viel Ampere, da muß ein großer Querschnitt her.
Alte Elektrotechnikerweisheit: Bei viel Volt und viel Ampere muss auch ein großer Querschnitt her.:cool: :P

Alte Elektrotechnikerweisheit Teil 2: Es sagt nicht das Volt, sondern nur das Ampere, wieviel muss vom Querschnitt her!:lol:

Reisefoto

13.01.2020, 00:58

Ich fürchte, die Sache ist ein riesen Bluff.
Das sieht auf den ersten Blick so aus. Warten wir ab, was passiert, er müsste dann ja demnächst auffliegen. Vielleicht liegt es ja auch nicht an der Technik selbst, sondern an falscher Berichterstattung. Irgendjemand hat etwas gehört, aber nicht verstanden.

miso

13.01.2020, 12:00

Ich hab mal spaßeshalber etwas recherchiert (was will man bei dem fiesen Nebelgrau auch sonst machen :))
Erst mal scheint ja Herr Nunzio La Vecchia eine durchaus schillernde Persönlichkeit zu sein, der sich zwar mit einen Doktortitel schmückt, aber in der wissenschftlichen Welt nicht wirklich Spuren hinterlassen hat. Auch hat er in den letzten 6 Jahren zwar eine Reihe schicker Designstudien,, aber nichts annähernd Funktionierendes vorzuweisen. Auch die Story mit dem 48- Volt System lässt nicht wirklich Vertrauen aufkommen, schließlich fließen dann Ströme von über 2000 A über die Batterie.
Nicht dass das technisch nicht handhabbar wäre, aber klein und leicht sind Komponenten und Halbleiter für solche Ströme nicht mehr. Und schon gar nicht billig.....
Allein die Kabelquerschnitte liegen da bei 10 cm².....

Ich hab mal nachgerechnet, die theoretische Leistungsdichte der Vanadium Redox- Flow- Zelle beträgt etwa 40 Wh je kg aktive Substanz. Ohne eigentliche Zelle, Pumpen. Tanks usw.....

Ich fürchte, die Sache ist ein riesen Bluff.

Für einen riesen Bluff halte ich das nicht. Sicher, den Knackpunkt, an dem es scheitern könnte, hat er noch nicht benannt.
Schwer zu sagen, ob die Nutzungsrechte keiner kaufen will oder ob er einfach nicht verkaufen will. Daran kann es letztendlich auch scheitern.

Als Stromspeicher taugt es allemal. Es existieren ja schon MWh Speicher dieser Art in japanischen Stromnetzen (Sumitomo).
Wäre ja auch für Stromtankstellen denkbar.

Ich glaube, das die Redoxflow Zelle im Auto daran scheitern wird, weil man ja wieder mit Flüssigstoffen hantieren muss. Die Autoindustrie will alle Flüssigkeiten aus dem Fahrzeug haben.
Zumal werden Feststoffakkus noch deutlich besser werden in der Energiedichte.

Was die 48V angeht bin ich trotz Elektrotechnikstudiums nicht mehr ganz der Meinung. Die Halbleiter werden günstiger, kleiner, leichter. Und jeder darf mit den niedrigen Spannugen handtieren. Die 48V Technik hat sich ohnehin im Auto schon als Bordnetz etabliert. Es hätte schon Vorrteile in anderen Bereichen.
Und was die Ströme angeht kommt es halt drauf an, wie lange die Leitungen sind durch die sie fließen müssen:-)

steve.hatton

13.01.2020, 20:43

Orbiter1

13.01.2020, 23:17

Ich habe nicht nur manchmal so das Gefühl, dass die Autoindustrie aktuell eine Säue durchs Dorf treiben lässt, um Unsicherheit beim Verbraucher zu erzeugen - dann kauft er als nächstes doch noch einen Verbrenner....Um das Ziel von 95 g CO2 pro km beim Flottenverbrauch erreichen zu können sind die Hersteller ab diesem Jahr auf den Verkauf von E-Autos und Hybride angewiesen. Daher vermute ich mal dein Gefühl täuscht dich.

Oldy

13.01.2020, 23:25

Um das Ziel von 95 g CO2 pro km beim Flottenverbrauch erreichen zu können sind die Hersteller ab diesem Jahr auf den Verkauf von E-Autos und Hybride angewiesen. Daher vermute ich mal dein Gefühl täuscht dich.

Dafür brauchen die Autohersteller aber keine E-Autos zu verkaufen. Sie müssen sie nur in ihrer Fahrzeugflotte haben.

Porty

13.01.2020, 23:40

Als Stromspeicher taugt es allemal. Es existieren ja schon MWh Speicher dieser Art in japanischen Stromnetzen (Sumitomo).
Wäre ja auch für Stromtankstellen denkbar.
Klar eignen sich diese Zellen für stationären Energiespeicherung. Da hat man keine Probleme Tanks mit hunderten oder gar tausenden m³ Inhalt aufzustellen. Im Auto muss man dann halt einen Tankanhänger hinter sich herziehen. Gab´s schon mal- bei Dampfloks....
Ne Autobahntankstelle hätte dann das Format des Tanklagers einer Erdölraffinerie ;)

Ich glaube, das die Redoxflow Zelle im Auto daran scheitern wird, weil man ja wieder mit Flüssigstoffen hantieren muss. Die Autoindustrie will alle Flüssigkeiten aus dem Fahrzeug haben.
Zumal werden Feststoffakkus noch deutlich besser werden in der Energiedichte.

Nein, das Problem ist einfach die miserable Energiedichte durch die hohe molare Masse der aktiven Komponenten die man noch dazu in Wasser auflösen muss.

Was die 48V angeht bin ich trotz Elektrotechnikstudiums nicht mehr ganz der Meinung. Die Halbleiter werden günstiger, kleiner, leichter. Und jeder darf mit den niedrigen Spannungen handtieren. Die 48V Technik hat sich ohnehin im Auto schon als Bordnetz etabliert. Es hätte schon Vorteile in anderen Bereichen.
Und was die Ströme angeht kommt es halt drauf an, wie lange die Leitungen sind durch die sie fließen müssen:-)

Auch wenn die Leitungen kurz sind, wird doch eine Menge Energie in Wärme umgewandelt, und wenn da eine Klemmschraube nicht richtig angezogen ist wird es an der Stelle ganz schnell ganz heiß. Die Klemmschrauben an einen 2000A Leistungsschalter haben nicht ohne Grund M16!

100kW bei 48 V sind halt knapp 2100 A
Von der Verlustleistung in den Halbleitern ganz zu schweigen. Selbst eine popelige Schottky- Freilaufdiode kommt da auf ein paar 100 W Verlustleistung. O.k wenn man die Steuerung mit Wasser kühlt, hat man gleich das Heizproblem im Winter gelöst.....
Man kann natürlich auch mir MOSFET´s arbeiten, da sind die Flussspannungen niedriger, aber da wird bei mehr 200A auch die Luft dünn.

Für einen riesigen Bluff halte ich das nicht. Sicher, den Knackpunkt, an dem es scheitern könnte, hat er noch nicht benannt.
Schwer zu sagen, ob die Nutzungsrechte keiner kaufen will oder ob er einfach nicht verkaufen will. Daran kann es letztendlich auch scheitern.

Meiner Meinung nach kann der Typ Marketing, und das ganz gut. Von der Technik, die dahinter steht, hat er keine Ahnung. Falls doch, ist das Ganze ein riesiger Betrug.
Aber warum nicht, es sind viele Investoren mit viel zu viel Geld auf der Suche nach "lohnenden" Investments unterwegs und jeden Tag steht irgendwo ein Dummer auf.

Schließlich gibt es auch jetzt noch Leute, die Boeing Aktien kaufen......

Orbiter1

14.01.2020, 02:13

Dafür brauchen die Autohersteller aber keine E-Autos zu verkaufen. Sie müssen sie nur in ihrer Fahrzeugflotte haben.Wie kommst du darauf? Entscheidend sind die neu zugelassenen Fahrzeuge.

"Zurück zur Flottenemissionen: Der Begriff bezeichnet die durchschnittlichen CO2-Emissionen aller tatsächlich neu zugelassenen Pkw in der EU sowie dem Europäischen Wirtschaftsraum, also inklusive Island, Liechtenstein und Norwegen, aber exklusive der Schweiz. Es ist also einerseits relevant, welches Portfolio die Hersteller anbieten und andererseits, was die Kunden am Ende kaufen. Ein Spritsparmodell, das keine Abnehmer findet, nützt den Herstellern beim Flottenverbrauch also gar nichts." Quelle: https://www.heise.de/autos/artikel/Der-CO2-Flottengrenzwert-2020-4614480.html

charlyone

14.01.2020, 10:30

Hallo Zusammen,

das Problem ist der ständige Zuwachs der Weltbevölkerung und das die wirtschaftslichen Bereiche doch sehr miteinander verbunden sind (Arbeitsplätze).
Jeder jammert über/mit die/den Autobauer!
Dies ist wirklich unverschämt...
Fragt lieber mal wie es den kleineren und mittelständischen Zulieferer geht!
Da geht es zur Zeit mächtig zur Sache (Arbeitsplatzabbau, Verlagerung etc.)
Ist ja auch manchen Investoren, Firmenchefs und Vorständen gelegen, da werden schon lange gehegte Pläne aus der Schublade geholt und umgesetzt.

E-Auto die Lösung? Lithium ist auch endlich und die Entsorgung?
Es gibt ja aber wunderbar große Seen in Südamerika, die haben schließlich bis zu 10 Millionen Tonnen Lithium in ihrem Salzwasser.
Wer denkt dabei Böses?

Gruß Charly

Robert Auer

14.01.2020, 10:37

@charlyone: Und, was ist denn deine Lösung? Ich denke, dass man die Probleme durch aufschiebende Lobbyisten verstärkt hat.

Orbiter1

14.01.2020, 12:02

E-Auto die Lösung? Lithium ist auch endlich und die Entsorgung?
Es gibt ja aber wunderbar große Seen in Südamerika, die haben schließlich bis zu 10 Millionen Tonnen Lithium in ihrem Salzwasser.
Wer denkt dabei Böses?

Gruß CharlyMuß man nicht ganz so schwarz sehen. Es gibt durchaus vielversprechende Ansätze Lithium erheblich umweltfreundlicher zu gewinnen (aktuell läuft z. B. eine Pilotanlage der Fa Standard Lithium mit dem Partner Lanxess in den USA https://www.standardlithium.com/projects/arkansas-smackover) und auch beim Recycling von Li-Ion-Akkus passiert einiges (z. B. Startup Li-Cycle https://www.energy-storage.news/news/li-cycle-recycled-lithium-battery-materials-sent-to-first-commercial-custom#.Xh0IvE1Hj4o.twitter).

Am E-Auto führt letztendlich kein Weg vorbei und man staunt wie der Newcomer Tesla da zumindest aktuell zum Weltmarktführer geworden ist. Die mischen den traditionellen Automobilherstellern ganz schön auf. Von China ist auch einiges zu erwarten. Dieses Jahr werden mehrere chinesische E-Auto-Hersteller versuchen im deutschen und europäischen Markt einen Fuß in die Tür zu bekommen. Die jahrelange Förderung durch den chinesischen Staat soll sich ja auch irgendwann mal auszahlen.

guenter_w

14.01.2020, 12:34

Am E-Auto führt letztendlich kein Weg vorbei ...

Das kann man so nicht stehen lassen - ist nur ein augenblicklicher, ziemlich dummer Hype. Bin nmal gespannt, wann wir da wieder rauskommen...

XG1

14.01.2020, 13:07

Am E-Auto führt letztendlich kein Weg vorbei und man staunt Tut man das? Eigentlich nicht, wenn man die Zusammenhänge von medialen Mechanismen kennt.

wie der Newcomer Tesla da zumindest aktuell zum Weltmarktführer geworden ist. Ist er das? Bezogen auf was?

Die mischen den traditionellen Automobilherstellern ganz schön auf.Tun sie das? Die Tradtionellen wäre längst weg vom Markt, wenn sie über eine so lange Zeit mit solchen Bilanzen aufwarten würden...

Von China ist auch einiges zu erwarten. Dieses Jahr werden mehrere chinesische E-Auto-Hersteller versuchen im deutschen und europäischen Markt einen Fuß in die Tür zu bekommen.Das ist ihr gutes Recht: Good luck.

Die jahrelange Förderung durch den chinesischen Staat soll sich ja auch irgendwann mal auszahlen.Da ist aber eher der Binnenmarkt im Fokus gewesen.

Orbiter1

14.01.2020, 13:14

Das kann man so nicht stehen lassen - ist nur ein augenblicklicher, ziemlich dummer Hype. Bin nmal gespannt, wann wir da wieder rauskommen...Ein ziemlich dummer Hype in den die Automobilhersteller 3-stellige Mrd-Summen investieren? Sind die wirklich so doof? Um da rauszukommen müssten die bereits definierten Rahmenbedingungen in der EU komplett geändert werden. Die EU müsste eine 180-Grad-Kehrtwende vollziehen und das Ziel der Klimaneutralität bis 2050 streichen. In Folge davon kann man natürlich auch den Flottenverbrauch wieder streichen. Jetzt musst du uns nur noch verraten welcher Anlass das sein könnte damit die neue EU-Kommission die 180-Grad-Kehrtwende vollzieht. Mir fällt da keiner ein und mit Technologien der fossilen Verbrennung ist das Ziel Klimaneutralität nicht erreichbar.

guenter_w

14.01.2020, 15:38

Auch ganze Industrien sind nicht davor gefeit, Dummheiten hinterher zu laufen, wie die Vergangenheit schon zuhauf bewiesen hat, die Politik sowieso nicht. Bis in die 60er, teilweise 70er-Jahre des 20. Jahrhunderts glaubten alle an die Allmacht und allein seligmachende Zukunft der Kernenergie. Bis Anfang der 70er glaubten alle an ein unendliches Wachstum, bis endlich mal der Club of Rome ein bisschen wachrüttelte. Als gelernter Geowisschenschaftler weiß ich seit meinem Grundstudium in den 70er Jahren über die Klimaerwärmung und die anthropogenen Faktoren. Der alpine Gletscherschwund als Klimaindikator ist eine seit -zig Jahrzehnten bekannte Tatsache.

Alle Naselang kommt irgendein Institut auf der Akquisition von Fördergeldern auf die ultimative Batterietechnologie, die dann stillschweigend wieder in der Versenkung verschwindet. Den Elektromotor gibt es seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, aber bislang noch keinen effektiven und brauchbaren Fortschritt in einer wirtschaftlichen Speichertechnologie. Und das wird auch noch in den nächsten Jahrzehnten so bleiben, solange man der Forschung nicht eine breitere Basis gibt. Die aktuelle Speichertechnologie ist eine Sackgasse und die Milliarden, die derzeit da investiert werden, egal von wem, sind rausgeschmissenes Geld und verschwendetes Wissenschafts- und Forschungs-Knowhow.

XG1

14.01.2020, 16:03

Ein ziemlich dummer Hype in den die Automobilhersteller 3-stellige Mrd-Summen investieren? Sind die wirklich so doof?
Sie sind Getriebene. Autokauf ist ein sehr emotionaler Vorgang. D.h. dass der Anbieter auf Hypes reagieren muss, sonst stirbt das Geschäft ab.

Um da rauszukommen müssten die bereits definierten Rahmenbedingungen in der EU komplett geändert werden. Die EU müsste eine 180-Grad-Kehrtwende vollziehen und das Ziel der Klimaneutralität bis 2050 streichen. In Folge davon kann man natürlich auch den Flottenverbrauch wieder streichen. Jetzt musst du uns nur noch verraten welcher Anlass das sein könnte damit die neue EU-Kommission die 180-Grad-Kehrtwende vollzieht.Muss sie gar nicht. Es würde schon reichen, den CO2-Foodprint der Stromerzeugung korrekt einzubeziehen und dann ergibt sich - und das ist ein Riesenproblem der Kommission für jedes einzelne Land eine eigene Rationalität für oder gegen Elektrofahrzeuge als CO2-Sparoption. In Norwegen (Wasserkraft) und Frankreich (Atomstrom) ist sicher ein nachhaltiger CO2-Spareffekt durch reine Batterieautos zu erzielen. In Deutschland oder gar Polen dagegen...

Crimson

14.01.2020, 16:45

...CO2-Foodprint...Schreibfehler, oder hervorragender Seitenhieb auf ein mindestens ebensogroßes Problem?

In Sachen Verkehr: es wäre einfacher für den Markt bzw. seine Entwicklung nach ihm eigenen Gesetzen, würde man den Individualverkehr ordnungspolitisch drastisch verteuern...

ha_ru

14.01.2020, 17:37

Muss sie gar nicht. Es würde schon reichen, den CO2-Foodprint der Stromerzeugung korrekt einzubeziehen und dann ergibt sich - und das ist ein Riesenproblem der Kommission für jedes einzelne Land eine eigene Rationalität für oder gegen Elektrofahrzeuge als CO2-Sparoption. In Norwegen (Wasserkraft) und Frankreich (Atomstrom) ist sicher ein nachhaltiger CO2-Spareffekt durch reine Batterieautos zu erzielen. In Deutschland oder gar Polen dagegen...

Dann muss man aber auch den Co2-Footprint der Benzin- und Dieselerzeugung mit einbeziehen, nicht nur die rund 1,6kwh in der Raffinerie. Und die auch in einer alles andere als umweltfreundlichen Weise, beim Erkunden, Bohren und dem Transport per Schwerölangetriebenen Tanker... Ob da jetzt 5kwh pro Liter oder "nur" 4 oder 3 dazukommen. Selbst wenn es nur 5kwh insgesamt wären * 4-5l Dieselverbrauch auf 100km und man hat zusätzlich zum Energieinhalt des Kraftstoffs schon das verbraucht, was ein E-Auto auf 100km verbraucht.

Dazu kann ein E-Auto durch rekuperieren den Feinstaub durch Bremsabrieb stark vermindern.

Dazu kommt, dass die super-sauberen Diesel alle 250-750km den Partikelfilter freibrennen müssen und dann heftig Feinstaub auswerfen. (Click (https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/dieselautos-mit-abgasnorm-euro-6d-temp-sauber-mit-pausen-a-580ebcee-504c-4f18-9fc6-94eb35410621))
Die aufgeladenen Minidirekteinspritzermotoren werden bei hoher Last zu Säufern, weil sie Kraftstoff zum Kühlen einspritzen müssen.Nichtsdestotrotz bekommt ein Auto das nicht unter 10sec. auf 100km/h das Attribut lahme Krücke verpasst, obwohl man das im realen Fahrbetrieb fast nie braucht.

Insgesamt kommt man an der Feststellung dass ein E-Auto weniger Umweltbelastend ist als dein Verbrenner kaum vorbei. Auch da muss aber noch viel verbessert werden , angefangen bei der Rohstoffförderung, schadstoffärmeren Batteriezellen usw.

Hans

XG1

14.01.2020, 19:02

Dazu kann ein E-Auto durch rekuperieren den Feinstaub durch Bremsabrieb stark vermindern. Das können vernünftige Verbrenner (heute) ebenfalls.

Dazu kommt, dass die super-sauberen Diesel alle 250-750km den Partikelfilter freibrennen müssen und dann heftig Feinstaub auswerfen. (Click (https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/dieselautos-mit-abgasnorm-euro-6d-temp-sauber-mit-pausen-a-580ebcee-504c-4f18-9fc6-94eb35410621))Die Ottos müssen das nicht.

Die aufgeladenen Minidirekteinspritzermotoren werden bei hoher Last zu Säufern, weil sie Kraftstoff zum Kühlen einspritzen müssen.Nichtsdestotrotz bekommt ein Auto das nicht unter 10sec. auf 100km/h das Attribut lahme Krücke verpasst, obwohl man das im realen Fahrbetrieb fast nie braucht. Wenn man das fast nie braucht ist es ja auch kein Problem, da ja keine bzw. nur sehr selten hohen Lasten auftreten.

miso

14.01.2020, 19:43

Das können vernünftige Verbrenner (heute) ebenfalls.

Die Ottos müssen das nicht.

...
Moderne Benziner Direkteinspritzer haben heute auch schon Partikelfilter.

Ein E- Fahrzeug erzeugt heute mit dem momentanen Strommix in Deutschland ca. 85g CO2 /km im Fahrbetrieb gegenüber einem vergleichbaren Diesel mit ca.125g.
Bezieht man die Herstellung mit ein dauert es keine 30.000km bis der Stromer den Verbrenner einholt.
Geht man davon aus, dass die Technologie der Herstellung der Zellen noch deutlich besser werden wird, sieht die Bilanz im Jahr 2025 deutlich besser aus.
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/elektroautos_bf.pdf

Porty

14.01.2020, 20:15

Das kann man so nicht stehen lassen - ist nur ein augenblicklicher, ziemlich dummer Hype. Bin nmal gespannt, wann wir da wieder rauskommen...

Was würdest Du denn als Lösung vorschlagen?

Weiter so wie bisher? auch noch die letzten Ölreserven verfeuern?
Zur Erinnerung: Der Wirkungsgrad eines Tesla liegt vom Strom bis zum Rad bei knapp 90%,
der von vielen heiß geliebte Wasserstoff bei 30% und bei dem heimlichen Traum aller SUV- Fahrer-Power to Fuel bei 10%.
Und die Gewinnung erneuerbaren Energien geht nun mal über Strom.
In welche Richtung würdest Du entwickeln?
Freie Energie Konverter?
Magnetmotoren?
@ Charlyone: Klar ist Lithium endlich, aber man kann es wundersamerweise nach dem Ende der Batterielebensdauer vollständig recyklen, was mit verbrannten Diesel oder Benzin deutlich schwieriger ist.
@ XG1 wenn wir von fossilen Brennstoffen weg wollen, und das müssen wir, wenn unsere Spezies eine Chance haben will, dann braucht man über Diesel oder Benzin überhaupt nicht mehr nachzudenken

steve.hatton

14.01.2020, 21:26

...
Dazu kommt, dass die super-sauberen Diesel alle 250-750km den Partikelfilter freibrennen müssen und dann heftig Feinstaub auswerfen. (Click (https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/dieselautos-mit-abgasnorm-euro-6d-temp-sauber-mit-pausen-a-580ebcee-504c-4f18-9fc6-94eb35410621)) ...

Hans

Richtig - der SPiegel Artikel ist lesenswert !

Das können vernünftige Verbrenner (heute) ebenfalls.

....

Dies war Deine Antwort auf die Feststellung, dass E-Autos statt Bremsbeläge abzurubbeln auch mit Rekuperation bremsen können.

Wie ein Beziner oder Diesel Verbrenner rekuperiert, und wohin er die Energie speichert würde mich jetzt ehrlich interessieren !

ha_ru

15.01.2020, 13:02

Wie ein Beziner oder Diesel Verbrenner rekuperiert, und wohin er die Energie speichert würde mich jetzt ehrlich interessieren !

Wenn ich aktuell ein neues Auto kaufen müsste oder wollte, wäre es bei meinem Fahrprofil ein Voll-Hybrid. Ein Hybrid wäre ein Verbrenner und könnte rekuperieren. Aber ich glaube das war nicht gemeint.

Damit könnte ich ca. 60% meiner Fahrleistung rein elektrisch fahren.
Die übrigen 40% sind Langstrecken oder Hängerbetrieb.

Hans

XG1

15.01.2020, 13:09

Wie ein Beziner oder Diesel Verbrenner rekuperiert, und wohin er die Energie speichert würde mich jetzt ehrlich interessieren !Entweder in die Starterbatterie (es gibt schon seit längerer Zeit keine Verbrenner ohne Starterbatterie mehr...) oder in die dafür vorgesehene Extrabatterie sei es 48V oder 12V - je nach gewünschtem Effizienzgrad. Das geht sowohl mit normalen Generatoren als auch - effektiver - mit Riemen-Starter-Generatoren.

steve.hatton

15.01.2020, 13:42

Entweder in die Starterbatterie (es gibt schon seit längerer Zeit keine Verbrenner ohne Starterbatterie mehr...) oder in die dafür vorgesehene Extrabatterie sei es 48V oder 12V - je nach gewünschtem Effizienzgrad. Das geht sowohl mit normalen Generatoren als auch - effektiver - mit Riemen-Starter-Generatoren.

Welcher Generator bremst dabei die Räder und erzeugt Energie ?

Du sprichst von Visionen oder Realitäten?

XG1

15.01.2020, 14:21

Welcher Generator bremst dabei die Räder und erzeugt Energie ?Die Räder bremst der Motor in den Schubphasen (z.B. bei Fahrerwunsch "Bremsen" stark bei Gaspedallupfen weniger stark) und kann dadurch mit dem Generator ohne Mehrverbrauch Strom über den aktuellen Bedarf des Bordnetzes hinaus erzeugen, der dann in die Batterie kommt. In den Zugphasen wird dann das Bordnetz aus der Batterie versorgt und der Motor muss sich sozusagen "nur" um den Vortrieb und nicht um die Stromerzeugung kümmern, was dann die Einsparung bewirkt.

Realitäten. Kann man so kaufen. Ist im Grunde bei jedem Start-Stopp-Fahrzeug eh mit drin. Die effizientere Variante mit 48V und RSG ist nicht bei allen Motorisierungen und nicht bei allen Herstellern verfügbar...

guenter_w

15.01.2020, 14:22

Welcher Generator bremst dabei die Räder und erzeugt Energie ?

Du sprichst von Visionen oder Realitäten?

Mein oller BMW-Diesel aus dem Jahre 2015 rekuperiert beim "Segeln" in die Starterbatterie, d.h. das Laden der Batterie über die "Lichtmaschine" erfolgt meist nicht über den Motor, sondern die Fahrzeugelektronik beim sog. "Segeln". Zu einem "echten" Hybridantrieb fehlt da nur der Elektromotor für den Vortrieb. Bei angepasster Fahrweise kann man im lockeren Verkehr so bis zu 25 % der Fahrstrecke ohne Verbrauch mit Null Emission fahren.

XG1

15.01.2020, 14:33

Mein oller BMW-Diesel aus dem Jahre 2015 rekuperiert beim "Segeln" in die Starterbatterie, d.h. das Laden der Batterie über die "Lichtmaschine" erfolgt meist nicht über den Motor, sondern die Fahrzeugelektronik beim sog. "Segeln". Zu einem "echten" Hybridantrieb fehlt da nur der Elektromotor für den Vortrieb. Bei angepasster Fahrweise kann man im lockeren Verkehr so bis zu 25 % der Fahrstrecke ohne Verbrauch mit Null Emission fahren.Nee, das ist so nicht ganz richtig. Die Fahrzeugelektronik hat keine Energie. Energie hat nur der Motor, die via "Lichtmaschine" = Generator in elektrische Energie verwandelt wird. Beim Segeln passiert da nix. Es sei denn, dass der Motor ausgeht, was aber dann Start-Stopp wäre und nicht Rekuperation. Rekuperation funktioniert nur beim Verzögern. Ist beim Segeln der Motor aus, wird die Fahrzeugelektronik aus der Batterie versorgt. Dennoch sinkt dabei insgesamt natürlich der Kraftstoffverbrauch insbesondere dann, wenn das anschließend notwendige Nachladen der Batterie durch Rekuperation erfolgt.

ingoKober

15.01.2020, 14:46

XG1

15.01.2020, 14:58

Ich verstehe das bei meinem Diesel BMW so, dass die Lichtmaschine die Batterie nur im Schubbetrieb lädt. Dadurch wird beim aktiven Fahren keine Brennstoffenergie für das Laden der Batterie verbraucht, was Sprit spart.
Beim "Segeln" gibt man ja kein Gas, der Motor läuft im Leerlauf und die Lichtmaschine wird allein durch den Schwung des Autos getrieben.
Eine nette Idee, angesichts des geringen Eneregieaufwands, den die eingeklinkte Lichtmaschine braucht mehr Spielerei ais wirklich praxisrelevant.
..und kontraproduktiv bei alten Batterien und hohem Kurzstreckenanteil. Zum Glück kann man das ja über den "Fahrerlebnisschalter" auch abstellen.

Viele Grüße

IngoNee, das funktioniert nicht, dann dann wäre die Batterie bald leer - ich meine das nur (!) im Schubbetrieb (= beim langsamer werden) laden. Und noch ein Nein, denn ein laufender Leerlaufmotor beim Segeln betreibt die Lichtmaschine durchaus aus dem Kraftstoff - verbraucht aber in dem Moment nichts für den Vortrieb.

miso

15.01.2020, 15:02

Es gab ja mal den Ansatz, dass Starte und Lichtmaschine die selbe elektrische Maschine sind. Jeder Elektromotor ist ja auch ein Generator.
Bei meinem Audi wurde damals auch Rekupertiert. Da hat die etwas stärkere Lichtmaschine quasi mitgebremst und in den Starterakku wieder soviel zurückgeladen dass die Start- Stopp Automatik nicht zusätzliche Energie gekostet hat.

Spielt aber keine Rolle, da das bischen Energierückgewinnung den Verbrenner nicht besser macht. Der läuft ja nicht mal ohne fremde Hilfe an, was auch viel Energie kostet.

XG1

15.01.2020, 16:08

Es gab ja mal den Ansatz, dass Starte und Lichtmaschine die selbe elektrische Maschine sind.Das ist ja der erwähnte RSG.

Der läuft ja nicht mal ohne fremde Hilfe an, Das tun Batteriefahrzeuge auch nicht. Die brauchen aber weniger Leistung dafür. Auch ein Tesla hat eine Starterbatterie...

Panflam

15.01.2020, 16:26

angesichts des geringen Eneregieaufwands, den die eingeklinkte Lichtmaschine braucht

Wenn die Klima auf Hochtouren läuft, gleichzeitig bei Tag mit Abblendlicht gefahren wird (was ja kein Fehler ist) und eine leistungsstarke Audioanlage in Betrieb ist, ist der Energiebedarf hoch, was man bei etwas schwächerer Motorisierung an der Leistungsminderung durchaus merkt.

wus

15.01.2020, 17:23

Wenn die Klima auf Hochtouren läuft, gleichzeitig bei Tag mit Abblendlicht gefahren wird (was ja kein Fehler ist) und eine leistungsstarke Audioanlage in Betrieb ist, ist der Energiebedarf hoch, was man bei etwas schwächerer Motorisierung an der Leistungsminderung durchaus merkt.Bei älteren Autos (aus dem vorigen Jahrtausend!) konnte man manchmal einen kleinen Ruck spüren, in dem Moment wo sich die Klimaanlage zuschaltete, sonst spürte man (ich jedenfalls) da aber nichts davon.

Und bei aktuellen? Welches Auto soll das sein?

DonFredo

15.01.2020, 17:31

.... Auch ein Tesla hat eine Starterbatterie.......aber nur, um die Bordelektronik beim Drücken des Starterknopfes hochzufahren und das macht auch mein Prius schon seit über 10 Jahren so....

XG1

15.01.2020, 17:42

....aber nur, um die Bordelektronik beim Drücken des Starterknopfes hochzufahren und das macht auch mein Prius schon seit über 10 Jahren so....Genau. Bzw. nicht erst beim Startknopfdrücken sondern schon beim Einsteigen... und ohne geht es nicht...

ha_ru

15.01.2020, 17:44

Mein oller BMW-Diesel aus dem Jahre 2015 rekuperiert beim "Segeln" in die Starterbatterie, d.h. das Laden der Batterie über die "Lichtmaschine" erfolgt meist nicht über den Motor, sondern die Fahrzeugelektronik beim sog. "Segeln".

Mit Segeln beim KFZ ist damit Rollen mit ausgekuppeltem und Drehzahl 0 Motor gemeint. Kann mein BMW und der meiner Frau nicht, die stellen nur den Sprit ab und laden per Generatorlichtmaschine die Batterie etwas stärker, was minimal bremst. Es reicht schon ein leichtes Gefälle und mein Auto wird fast nicht mehr langsamer. Wenn ich an einer Ampel anhalten will, muss ich immer noch bremsen

One-Pedal-Driving wie sie manche Elektroautos erlauben, also richtig Bremsen durch Generatorbetrieb, ist das bei weitem nicht. Geht auch gar nicht, 12V-Netz und Startergeneratoren haben typischerweise eine Maximalleistung von gut 2 KW (das gibt schon fast 200 A bei 12V und damit schon recht dicke Kabel). Aus 50km/h kommt man damit erst nach rund 700m zum Stillstand (andere Widerstände mal vernachlässigt, aber auch damit bleiben über 500m übrig).

Bei 48V-Generatorsystemen, wie sie in Mildhybriden etc. eingesetzt sind, reden wir zwar schon über 11-14kw, aber auch das reicht nur zum Verlangsamen über eine lange Strecke. Um damit aus 50km/h anzuhalten braucht es nämlich 12 Sekunden oder rund 83m.

Damit sollte klar sein, dass wir von verschiedenen Dingen reden und die Aussage moderne Verbrenner könnten durch ihre Art der "Rekuperation" Bremstaub vermeiden zum allergrößten Teil nicht stimmt.

Ich habe die Physik nicht so gemacht, die ist halt so :roll:

Hans

Robert Auer

15.01.2020, 17:49

560km/h? Ah, inzwischen auf 50km/h geändert.

miso

15.01.2020, 17:59

Das ist ja der erwähnte RSG.

Das tun Batteriefahrzeuge auch nicht. Die brauchen aber weniger Leistung dafür. Auch ein Tesla hat eine Starterbatterie...

Ich meinte nicht die Batterie sondern den Hilfsmotor oder im Volksmund Anlasser genannt.
Ein Verbrenner kann ahlt aus dem Stand heraus kein Drehmoment erzeugen.

XG1

15.01.2020, 18:00

Mit Segeln beim KFZ ist damit Rollen mit ausgekuppeltem und Drehzahl 0 Motor gemeint. Kann mein BMW und der meiner Frau nicht, die stellen nur den Sprit ab und laden per Generatorlichtmaschine die Batterie etwas stärker, was minimal bremst. Es reicht schon ein leichtes Gefälle und mein Auto wird fast nicht mehr langsamer. Wenn ich an einer Ampel anhalten will, muss ich immer noch bremsen"Drehzahl 0" und "Sprit weg" sind dasselbe, nämlich "Motor aus".

Bei 48V-Gnertorsystem wie sie in Mildhybriden etc. eigesetzt sind reden wir zwar schon über 11-14kw, aber auch das reicht nur zum Verlangsamen über eine lange Strecke. Um damit aus 50km/h anzuhalten braucht es nämlich 12 Sekunden oder rund 83m. Was bei vernünftiger (= vorausschauender) Fahrweise locker reichen sollte.

Damit sollte klar sein, dass wir von verschiedenen Dingen reden und die Aussage moderne Verbrenner könnten durch ihre Art der "Rekuperation" Bremstaub vermeiden zum allergrößten Teil nicht stimmt.
Warum nur haben dann auch die reinen Batterieelektrofahrzeuge immer noch mächtig heftige ich nenn sie mal "Standardbremsen" mit an Bord... ?

Ich habe die Physik nicht so gemacht, die ist halt so :roll:
Eben. Kann man halt nix machen, dass Verbrenner das auch tun...

miso

15.01.2020, 18:02

Warum nur haben dann auch die reinen Batterieelektrofahrzeuge immer noch mächtig heftige ich nenn sie mal "Standardbremsen" mit an Bord... ?

Weil es Vorschriften gibt, die sich auch noch nach den Verbrennern richten. Bremsscheiben von Elektroautos verschleißen nicht, die rosten.

XG1

15.01.2020, 18:05

Ich meinte nicht die Batterie sondern den Hilfsmotor oder im Volksmund Anlasser genannt.
Ein Verbrenner kann ahlt aus dem Stand heraus kein Drehmoment erzeugen.Korrekt. Einen Anlasser braucht das Batterieelektroauto nicht. Aber Energie zum loslegen (= vor dem Anfahren) schon.

XG1

15.01.2020, 18:08

Weil es Vorschriften gibt, die sich auch noch nach den Verbrennern richten. Natürlich nicht deswegen. Auch Elektroautos benötigen zum schnellen Abbremsen aus hohen Geschwindigkeiten weit mehr Verzögerung als sie elektrisch verarbeiten können.

Alison

15.01.2020, 18:15

Zwischendurch mal vielen Dank an alle, die ihr technisches Wissen hier einbringen, sei es über Elektrotechnik oder Hybrid Motorisierung. :top:

Panflam

15.01.2020, 18:46

Und bei aktuellen? Welches Auto soll das sein?

Zum Beispiel der Kleinwagen meiner Tochter, der ist Bj.2008.
Bei neuen oder PS-starken Autos mag man das an der Leistung nicht merken, aber ich merke es am Verbrauch.

steve.hatton

15.01.2020, 20:22

"Drehzahl 0" und "Sprit weg" sind dasselbe, nämlich "Motor aus".

Was bei vernünftiger (= vorausschauender) Fahrweise locker reichen sollte.

Warum nur haben dann auch die reinen Batterieelektrofahrzeuge immer noch mächtig heftige ich nenn sie mal "Standardbremsen" mit an Bord... ?

Eben. Kann man halt nix machen, dass Verbrenner das auch tun...

Die Bremsen braucht Du bein BEV eigentlich nur für Notfälle - also 200 auf 0.

Was mich immer noch interessieren würde - wieviele Meter oder KIlometer fahrt ihr dann mit dem rekuperierten Watt in Eurer Starter Batterie ?

Robert Auer

15.01.2020, 20:24

.....
Was mich immer noch interessieren würde - wieviele Meter oder KIlometer fahrt ihr dann mit dem rekuperierten Watt in Eurer Starter Batterie ?
:crazy:

Porty

15.01.2020, 20:38

Korrekt. Einen Anlasser braucht das Batterieelektroauto nicht. Aber Energie zum loslegen (= vor dem Anfahren) schon.

Wieviel Energie braucht ein Smartphone? Viel mehr Strom brauchen die Steuergeräte eines Elektroautos auch nicht.
Wenn ich meinen Lexus "starte" gibt es darüber hinaus 2 Verbraucher: Als erstes wird der Batteriehauptschalter geschlossen und dann der Vordruck für die Bremsservos hochgefahren. Alles Andere einschließlich Servolenkung und Klimaanlage,wird aus der 200 V Hauptbatterie über Step down Wandler gespeist Das dauert ungefähr 2 sek, dann kann ich losfahren, in der Regel elektrisch und der Verbrenner schaltet sich zu, sobald mehr Leistung abgefordert wird, wie die Elektromotoren aktuell liefern können oder nicht mehr genug Saft in der Batterie ist. Ist es kalt, geht der Motor sofort an, da dann die Fahrzeugheizung Priorität hat.

Warum haben E- Autos separate Scheibenbremsen? Mache ich mit einen Passat (1,8t mit Fahrer und Sprit) bei 100 km/h eine Vollbremsung werden in den Bremsen am Anfang 550 kW umgesetzt, bei 200 km/h schon 1.1 MW!

Da sind die absolut lächerlichen 2 kW der 12 V Mildesthybridchen ein absoluter Witz. Mein Auto schafft immerhin um die 50 kW (mehr verkraftet die Batterie nicht) aber auch damit muss man schon ziemlich vorausschauend fahren, damit das ausreicht. Wenn man das mal verinnerlicht hat, muss man allerdings aufpassen, dass nicht die Bremsscheiben zusammerosten....

Porty

15.01.2020, 20:40

Die Bremsen braucht Du bein BEV eigentlich nur für Notfälle - also 200 auf 0.

Was mich immer noch interessieren würde - wieviele Meter oder KIlometer fahrt ihr dann mit dem rekuperierten Watt in Eurer Starter Batterie ?

Es reicht, um mittels Anlasser zur Not von dem sich schließenden Bahnübergang runter zu kommen. ;)

steve.hatton

15.01.2020, 21:08

Ein toller (Rück-)Gewinn !:cool::roll:

miso

16.01.2020, 11:09

Natürlich nicht deswegen. Auch Elektroautos benötigen zum schnellen Abbremsen aus hohen Geschwindigkeiten weit mehr Verzögerung als sie elektrisch verarbeiten können.

Die physikalischen Gestzmäßigkeiten sind mir schon bekannt. Trotzdem gibt es für die Straßenzulassung Vorschriften, die sagen, wie schnell ein Auto verzögern können muss.
Und da ein Elektroauto z.B. auch verzögern muss wenn der Akku schon voll ist, muss die Energie halt mittels Bremse in Wärme umgewandelt werden. Und für die Dimmensionierung der Bremse spielt dann nur die träge Masse eine Rolle und nicht die Antriebsart.

XG1

16.01.2020, 12:01

Wieviel Energie braucht ein Smartphone? Viel mehr Strom brauchen die Steuergeräte eines Elektroautos auch nicht.Möglich. Aber es hat halt 60 Stück davon... und noch diverseste Lichter und Temperaturveränderungsmaschinchen, Radarwarner,... Dinge dieser Art.

MildesthybridchenSie heißen Microhybride.

XG1

16.01.2020, 12:02

miso

16.01.2020, 12:12

steve.hatton

16.01.2020, 12:26

Die physikalischen Gestzmäßigkeiten sind mir schon bekannt. Trotzdem gibt es für die Straßenzulassung Vorschriften, die sagen, wie schnell ein Auto verzögern können muss.
Und da ein Elektroauto z.B. auch verzögern muss wenn der Akku schon voll ist, muss die Energie halt mittels Bremse in Wärme umgewandelt werden. Und für die Dimmensionierung der Bremse spielt dann nur die träge Masse eine Rolle und nicht die Antriebsart.

Richtig, aber das ist doch gar nicht das Thema.
Rekuperation ist soll Rückgewinnung sein, sprich Leistung wieder nutzbar machen.

Wie kann es also sein, dass ein BEV nach 200.000km immer noch die ersten Bremsbeläge und die ersten Bremsscheiben drauf haben kann?
Weil eben so viel mit Rekuperation* gebremst worden ist, dass ein Großteil der Energie eben wiedergewonnen und damit wiederum in kinetische Energie umgesetzt werden konnte - statt wie beim Verbrenner zu nahezu 100% in Hitze und Staub aufzugehen.

*Hierzu ist aber vorausschauendes defensives Fahrverhalten notwendig - permanent mit 180 auf der Bahn wird notwendigerweise Bremsstaub erzeugen!

steve.hatton

16.01.2020, 12:29

... ... Es gibt auch viele Vorteile für die niedrige Spannung.
Übrigen wurde die Idee schon getestet und auch prämiert:
https://land-der-ideen.de/projekt/iscad-intelligent-stator-cage-drive-3887#goodtoknow

Ist doch toll wenn es vielerlei Ideen gibt, wer sagt dass XY den heiligen Gral gefunden hat!

Zitat aus dem Link:
"Aktuell wird ein Prototyp der dritten Generation in ein Demofahrzeug eingebaut."

Also bis zur Serienreife und dem kaufbaren Produkt in einer relevanten Masse wird wohl noch Zeit vergehen.

Robert Auer

16.01.2020, 12:30

Und wie ist die Rekuperation hierbei zu sehen? https://www.all-electronics.de/wie-sich-radnabenmotoren-auf-elektrische-nutzfahrzeuge-auswirken/

steve.hatton

16.01.2020, 12:42

Natürlich kann der E-Motor ob an der Radnabe oder eben doch im Bereich der gefederten Masse rekuperieren.

Gerade bei Bussen und deren "geruhsamen" und vorausschaubaren Fahrens ist m.E. ein enormes Potential in der Rekuperation - weil eben weniger aprupte Bremsvorgänge notwendig sind, also sehr viel ohne konventionelle Bremse laufen kann - auch bei LKWs Wenn dann noch Platooning erlaubt werden sollte, fahren mehrere LKWs wie am Schnürchen mit optimalem Abstand, minimalem Luftwiderstand nach den Fahrdaten des ersten Fahrzeugs. Die Größe der Platoons wird wohl von der Menge der Autos auf den Straßen abhängen, sodass PKWs oder andere Fahrzeuge bei eines Ausfahrt zB das Platoon auch unterbrechen, einscheren und damit von der Autobahn abfahren können. Das erfordert dann allerdings wohl Kommunikation zwischen den Fahrzeugen - nicht nur innerhalb des Platoons....und weniger mit Handzeichen:cool:

miso

16.01.2020, 12:49

Ja, geht in die richtige Richtung, wobei bei PM Motoren die Polzahl halt nicht veränderbar ist und somit die Anpassung der Polzahl an den Betriebszustand der Maschine nicht so einfach möglich ist. Die machen zwar einiges mit der Ansteuerung aber die dynamische Anpassung der Polzahl dürfte deutlich effizienter sein.
Beim E Bike hat sich auch die Getriebelösung gegenüber den Direktantrieb durchgesetzt, da der schlechte Wirkungsgrad des Direktantriebes durch die Möglichkeit des Rekuperierens nicht wieder aufgewogen werdn kann. Sprich unterm Strich bin ich mit herkömmlichen Direktantrieben bei niedrigen Drehzahlen weniger effizient.

steve.hatton

16.01.2020, 13:50

Ich glaubhier haben wir ein "deutsches Problem": Man versucht immer das perfekte Ergebnis zu erreichen und auf der Strecke dorthin vergeudet man massiv Zet und hier dann auch Resourcen, da die alten Systeme weiterlaufen müssen.

Bis dahin fahren uns die anderen schon längst um die Ohren.

Die Umrüstung eines Verbrenners auf BEV ist wiederum eine Krückelösung da die ganze Basiskonstruktion des Verbrenners auf Platz für Auspuff, Katalysator(en), Antriebsstrang etc ausgelegt ist und zudem noch riesige Kühlerflächen benötigt, was im BEV alles eher hinderlich ist und keine optimale Batterieplazierung erlaubt. Wenn ich mich recht erinnere, war die A-Klasse als E-Auto konzipiert und ist dann als Verbrenner umgefallen - sprich man braucht eine andere Basis, muss von unter anfangen....

Tesla macht`s doch vor: Nimm dir ein paar Zulieferer der dt. Autoindustrie, Innenausstattung, Fahrwerk etc, dann hol dir einen Batteriespezialisten wie Panasonic und verwirkliche Deine Idee. Perfekt ist was anderes - aber es funktioniert sehr gut.

Perfektionieren kann man das ganze später. Porsche will halt seine auf Geschwindigkeit und max. Agilität ausgelegte Klientel bedienen und benötigt deshalb ein Getriebe.
Die drei Brüder auf Österreich habe ja auch schon einige Prototypen (Porsche Panamera) elektrifiziert und arbeiten auch wg. der Effizienz mit Getriebe.

ha_ru

16.01.2020, 14:06

Ach so, zu den 48V ist mir noch folgendes eingefallen:
Die meisten Fahrzeuge würden ja mit 100kW ganz gut auskommen.
Verteilt auf 4 Räder wären das dann nur ca. 500A.
Durch intelligente Ansteuerung der Wicklungen der Motoren, kann auch der Wirkungsgrad für einen Direktantrieb deutlich verbessert werden. Getriebe kann unter Umständen dadurch entfallen.

Hallo,

aber bei der Batterie laufen dann doch wieder 2.000A auf oder Du brauchst 4 große Batterien oder musst wandeln und brauchst leistungsfähige Wandler …

Da auch ein E-Motor nur in einem bestimmten Drehzahlbereich gute Wirkungsrade hat braucht man irgendeine Art der Anpassung, wenn große Geschwindigkeitsbereiche abgedeckt werden sollen. Getriebe, mehrere Motoren mit verschiedenen Auslegungen (Tesla macht das z.B. so). Je nach Anwendung (reines Stadtfahrzeug, Tempolimit in und wenig Stadtfahrten, Mischbetrieb In Deutschland...) kommt was anderes als beste Lösung raus. Da wir Getriebe können (nämlich richtig auslegen, leicht und kostengünstig bauen), favorisieren deutsche Hersteller Getriebe.

Bei der Rekuperation ist es auch so, dass man auch heute schon die geforderte Bremsleistung vollkommen mit Rekuperation erbringen könnte. Im den Formel-Student-E-Autos, wird das so gemacht, da gibt die mechanische Bremse nur noch als Notfallbackupsystem. Wäre aber derzeit nicht wirtschaftlich. Für die Rekuperation werden in E-Nutzfahrzeugen Super-CAPs eingesetzt, die sehr hohe Ströme kommen, dafür niedrige Energiedichten haben. So was wird für den E-PKW dann interessant, wen die Leistungselektronik billiger wird, und das wird sie. Also zwei Speicher einer Hochstromfähig für die Lastspitzen und einer mit niedriger Energiedichte für die Dauerleistung.

Hans

miso

16.01.2020, 14:39

Hallo,

aber bei der Batterie laufen dann doch wieder 2.000A auf oder Du brauchst 4 große Batterien oder musst wandeln und brauchst leistungsfähige Wandler …

Da auch ein E-Motor nur in einem bestimmten Drehzahlbereich gute Wirkungsrade hat braucht man irgendeine Art der Anpassung, wenn große Geschwindigkeitsbereiche abgedeckt werden sollen. Getriebe, mehrere Motoren mit verschiedenen Auslegungen (Tesla macht das z.B. so). Je nach Anwendung (reines Stadtfahrzeug, Tempolimit in und wenig Stadtfahrten, Mischbetrieb In Deutschland...) kommt was anderes als beste Lösung raus. Da wir Getriebe können (nämlich richtig auslegen, leicht und kostengünstig bauen), favorisieren deutsche Hersteller Getriebe. ...

Genau das macht ja die intelligente Polumschaltung, wenn Du mal dem Link folgst:
https://land-der-ideen.de/projekt/iscad-intelligent-stator-cage-drive-3887#goodtoknow

Warum heißen Batterien Batterien? Weil eine Batterie aus Einzelzellen besteht die man in Reihe oder parallel schalten kann. Zum Laden mit hohen Spannnungen in Reihe, für hohe Ströme eben in solche Stränge dass die Spannung wieder passt.
Klar muss man die Einzelzellen überwachen und balancieren. Das muss man aber ohnehin.

steve.hatton

16.01.2020, 14:42

Ich denke da wird noch einiges kommen - so vernachlässigt wie die Akku-Entwicklung in den letzten Jahrzehnten gewesen scheint.

miso

16.01.2020, 14:57

Ja, z.B. hier:
https://www.trendsderzukunft.de/ueber-1000-km-reichweite-forscher-entwickeln-weltweit-effizienteste-lithium-schwefel-batterie/

Und hier der Link zur Studie, wer ein bisschen Zeit hat:
https://advances.sciencemag.org/content/6/1/eaay2757

ha_ru

16.01.2020, 18:40

Genau das macht ja die intelligente Polumschaltung, wenn Du mal dem Link folgst:
https://land-der-ideen.de/projekt/iscad-intelligent-stator-cage-drive-3887#goodtoknow

Die dort genannten 25% höhere Effizienz als herkömmliche E-Motoren trifft aber auch nur zu, wenn diese in ungünstigen Zustände betrieben werde. Ein Wirkungsgrad von nur 75% verbietet sich beim E-Motor nämlich schon dadurch, dass man die 25% Verlust als Wärme gar nicht wegbekommt. Aber wie gesagt, es gibt etliche Möglichkeiten der Anpassung.

Um konstant 130km/h zu fahren bracht eine Mittelklasse-PWK übrigens nicht mal 30kw Radleistung (Quelle: Click (http://www.elektronikinfo.de/diverses/kraftstoffverbrauch.htm)
Ich fahre ein Auto mit den von Dir angeführten rund 100kw, den immer im ECO-Modus dann hat er nur rund 90kw, die hat er dann aber nur in einem engen Drehzahlband und ich benötige es nur zum Überholen, also weniger als 10mal im Jahr.
In 99% der Zeit genügen mir als vermutlich 50kw, bei der Verkehrslage rund um Stuttgart abgesehen von kurzeitigen Beschleunigungsspitzen sogar 25kw.

Hans

Porty

16.01.2020, 20:27

Und wie ist die Rekuperation hierbei zu sehen? https://www.all-electronics.de/wie-sich-radnabenmotoren-auf-elektrische-nutzfahrzeuge-auswirken/

Zunächst ist es total egal, ob der Motor im Generatorbetrieb direkt als Radnabenmotor, über Gelenkwelle, Kette oder sonstwie angetrieben wird. Zum Rekuperieren sind alle Arten gleich gut geeignet. Ich hab bei dem Konzept halt nur das Problem, das das Rad extrem schwer wird, was dem Fahrkomfort gerade bei einen Bus sicher nicht gut tut. Wo ich auch Bauchschmerzen hab, wen der Umrichter im Rad sitzt, bekommt er auch das Maximum an Erschütterungen ab, das macht im günstigsten Fall das Teil sehr teuer und im ungünstigen Fall schnell kaputt. Die Kühlung des Inverters dürfte an der Stelle auch kein ganz simples Problem sein. Ohne Wasserkühlung geht da sicher nichts mehr und wehe irgendwas wird durch die heftigen Vibrationen undicht... Für die Verkabelung ist es egal, ob ich den Strom vor oder hinter den Inverter zur Achse transportiere.

Auch sonst nehmen es die Autoren mit der Wahrheit nicht immer ganz genau, ich würde gern mal wissen, wo bei einem konventionellen Antrieb 30% der Energie im Antriebsstrang versickern sollen.
Wir haben in der Firma große Gummikneter mit fetten SEW Getriebemotoren und 15000 Nm Drehmoment, die werden die Getriebe im Dauerbetrieb gerade mal handwarm. Diese Motoren laufen bei uns am absoluten Limit. Wir haben allerdings auch so ein Teil aus Italienischer Fertigung, da braucht das Getriebe eine Wasserkühlung......
Ein sorgfältig ausgelegtes Getriebe hat einen Wirkungsgrad von 99% und mehr.

Im Industrieumfeld sind langsam laufende, vielpolige Servomotoren mit hohen Drehmomenten schon lange in Verwendung, sind aber immer noch ein vielfaches teurer wie vergleichbare schnell laufende Motoren einschließlich Getriebe. Habe das erst vor wenigen Monaten bei einen Projekt feststellen müssen. Man verwendet dies Motoren eigentlich nur dort, wo die höhere Präzision durch das fehlende Getriebespiel oder der fehlende Bauraum das erfordern.

miso

16.01.2020, 20:43

Die dort genannten 25% höhere Effizienz als herkömmliche E-Motoren trifft aber auch nur zu, wenn diese in ungünstigen Zustände betrieben werde. Ein Wirkungsgrad von nur 75% verbietet sich beim E-Motor nämlich schon dadurch, dass man die 25% Verlust als Wärme gar nicht wegbekommt. Aber wie gesagt, es gibt etliche Möglichkeiten der Anpassung.

...
Hans

Du verwechselst hier Wirkungsgrad und Nennleistung. Jeder Elektromotor hat in jedem Arbeitspunkt einen anderen Wirkungsgrad wie ein Verbrenner übrigens auch.
Über einen Beschleunigungsvorgang hinweg gibt es Wirkungsgrade zwischen 0 und im besten Fall über 90%. Die Verlustwärme integriert sich daher über die Zeit. Je nach Einbausituation und Umgebungstemperatur kann der Motor so lange Drehmoment abgeben, bis die Isolation der Wicklung die maximal erlaubte Temperatur erreicht hat. Ist bei verstärkter Isolation übrigen 180°C. Man lässt dann ein wenig Sicherheit und misst in der Industrie bei 40° Umgebungstemperatur.
Im Besten Fall hat der Elektromotor in seinem Hauptbetriebspunkt den besten Wirkungsgrad. Leider weiß man vorher nicht, wo das sein wird, da die Fahrer ja ganz unterschiedlich mit dem Strompedal umgehen.
Mit einer I2t Messung kann man den Motor dann vor Überhitzung schützen. Wenn er eine Zeit lang über seiner Nennleistung betrieben wurde, dann wird er abgeregelt bis er wieder Verlustwärme verarbeiten kann.

miso

16.01.2020, 20:48

...

Im Industrieumfeld sind langsam laufende, vielpolige Servomotoren mit hohen Drehmomenten schon lange in Verwendung, sind aber immer noch ein vielfaches teurer wie vergleichbare schnell laufende Motoren einschließlich Getriebe. Habe das erst vor wenigen Monaten bei einen Projekt feststellen müssen. Man verwendet dies Motoren eigentlich nur dort, wo die höhere Präzision durch das fehlende Getriebespiel oder der fehlende Bauraum das erfordern.

Bei gleichem Drehmoment baut der Direktantrieb immer deutlich größer und schwerer als die Getriebelösung, sonst gäbe es schon lange keine Getriebe mehr. Im Luftspalt kann aus physikalischen Gründen nur ein begrenzter magnetischer Fluss stattfinden. Die Fläche des Luftspalts bestimmt dann das Drehmoment. Ein Getriebe untersetzt in der Regel die Drehzahl und übersetzt das Drehmoment. Und wenn eine ganz langsame Drehzahl benötigt wird, wie z.B. an einem Radnabenantrieb, dann braucht man halt für den Direktantrieb eine große Luftspaltfläche für den Direktantrieb oder eben einen kleinen, schnell drehenden Motor mit Getriebe.

Porty

16.01.2020, 22:02

Genau das macht ja die intelligente Polumschaltung, wenn Du mal dem Link folgst:
https://land-der-ideen.de/projekt/iscad-intelligent-stator-cage-drive-3887#goodtoknow

Warum heißen Batterien Batterien? Weil eine Batterie aus Einzelzellen besteht die man in Reihe oder parallel schalten kann. Zum Laden mit hohen Spannnungen in Reihe, für hohe Ströme eben in solche Stränge dass die Spannung wieder passt.
Klar muss man die Einzelzellen überwachen und balancieren. Das muss man aber ohnehin.

Ich hab mir gerade die Volabo- Website angesehen, die Jungs tragen ganz schön dick auf....:lol:
Einen 300 kW Motor in 48 V möchte ich mal live sehen! Da fließen geschmeidige 6500 A durch die Drähte- Äh Alublöcke! Kleine Rechenübung: Eine Alustange von 50 x 50 mm hat da eine Verlustleistung 450 W auf dem Meter. Damit kann ich bei geschickter Auslegung die Stromschienen gleich als Fahrzeugrahmen bzw als Achskörper nehmen. Besonders viel Isolierung braucht man ja bei 48 V nicht.....
Das Diagramm, korrekter Weise mit Drehmoment über Drehzahl beschriftet, sagt auch nicht wirklich viel über den Wirkungsgrad aus. Hochwertige Umrichter schaffen ab Drehzahl 0 das volle Drehmoment an einen schnöden Asynchronmotor, und nichts anderes baut Volabo, nur halt mit Windungszahl 1 in den Feldspulen. Ab 1-2 Hz sind dann die Wirkungsgrade schon im grünen Bereich, da die Motorspannung dann nur wenige Volt beträgt. Erhöht man dann die Polzahl, habe ich im unteren Bereich mehr Drehmomenr, aber im Wirkungsgrad kaum Vorteile. Übrigens kommen heutige Drehstromloks problemlos sowohl mit dem zähen Anfahren schwerster Güterzüge als auch mit Geschwindigkeiten oberhalb 200 km/h ohne solche Kunstgriffe klar, allerdings bei Spannungen von knapp 1500 V.
Hohe Ströme haben einen Effekt, dass bei zunehmender Frequenz, und die Schaltfrequenzen in Umrichtern können bis zu 16 kHz betragen, der Strom nur noch am Rand der Leiter fließt und die Verlustleistung weiter steigt. Deswegen und wegen der besseren Kühlung sind Stromschienen in der Regel rechteckig.
Abgesehen davon dürften so Kleinigkeiten wie die betriebssichere Verbindung der Leiter mit den Halbleitern und die Abführung der Verlustleistung bei den selben und die Beherrschung heftigen magnetischen Kräfte zwischen den Leitern den Konstrukteuren noch ein Quell lang anhaltender Freude sein. :)
Aber das stört ja die Mitarbeiter der Marketing- Abteilung in der Regel wenig (wenn sie überhaupt was von dem Verstehen, was sie schreiben :roll:

Apropos Halbleiter: Die dicksten FET´s bei RS Components schaffen 600 A bei 70 V und haben eine Verlustleistung von über 800W

p.s. Was ich noch vergaß, gemeiner weise sinkt die Leistung einen Asynchronmotors bei gleicher Größe mit zunehmender Polzahl, so hat ein vierpoliger 220kW Motor die gleichen Abmessungen wie ein sechspoliger 185 kW Motor. Kann jetzt aber nicht sagen, welche physikalischen Gemeinheiten dazu führen, das Studium ist zu lange her.....

Die Idee mit der Umschaltung der Batterie hat was, aber stell Dir bitte mal den Aufwand vor.

miso

17.01.2020, 09:59

Ich hab mir gerade die Volabo- Website angesehen, die Jungs tragen ganz schön dick auf....:lol:
Einen 300 kW Motor in 48 V möchte ich mal live sehen! Da fließen geschmeidige 6500 A durch die Drähte- Äh Alublöcke! Kleine Rechenübung: Eine Alustange von 50 x 50 mm hat da eine Verlustleistung 450 W auf dem Meter. Damit kann ich bei geschickter Auslegung die Stromschienen gleich als Fahrzeugrahmen bzw als Achskörper nehmen. Besonders viel Isolierung braucht man ja bei 48 V nicht.....
Das Diagramm, korrekter Weise mit Drehmoment über Drehzahl beschriftet, sagt auch nicht wirklich viel über den Wirkungsgrad aus. Hochwertige Umrichter schaffen ab Drehzahl 0 das volle Drehmoment an einen schnöden Asynchronmotor, und nichts anderes baut Volabo, nur halt mit Windungszahl 1 in den Feldspulen. Ab 1-2 Hz sind dann die Wirkungsgrade schon im grünen Bereich, da die Motorspannung dann nur wenige Volt beträgt. Erhöht man dann die Polzahl, habe ich im unteren Bereich mehr Drehmomenr, aber im Wirkungsgrad kaum Vorteile. Übrigens kommen heutige Drehstromloks problemlos sowohl mit dem zähen Anfahren schwerster Güterzüge als auch mit Geschwindigkeiten oberhalb 200 km/h ohne solche Kunstgriffe klar, allerdings bei Spannungen von knapp 1500 V.
Hohe Ströme haben einen Effekt, dass bei zunehmender Frequenz, und die Schaltfrequenzen in Umrichtern können bis zu 16 kHz betragen, der Strom nur noch am Rand der Leiter fließt und die Verlustleistung weiter steigt. Deswegen und wegen der besseren Kühlung sind Stromschienen in der Regel rechteckig.
Abgesehen davon dürften so Kleinigkeiten wie die betriebssichere Verbindung der Leiter mit den Halbleitern und die Abführung der Verlustleistung bei den selben und die Beherrschung heftigen magnetischen Kräfte zwischen den Leitern den Konstrukteuren noch ein Quell lang anhaltender Freude sein. :)
Aber das stört ja die Mitarbeiter der Marketing- Abteilung in der Regel wenig (wenn sie überhaupt was von dem Verstehen, was sie schreiben :roll:

Apropos Halbleiter: Die dicksten FET´s bei RS Components schaffen 600 A bei 70 V und haben eine Verlustleistung von über 800W

p.s. Was ich noch vergaß, gemeiner weise sinkt die Leistung einen Asynchronmotors bei gleicher Größe mit zunehmender Polzahl, so hat ein vierpoliger 220kW Motor die gleichen Abmessungen wie ein sechspoliger 185 kW Motor. Kann jetzt aber nicht sagen, welche physikalischen Gemeinheiten dazu führen, das Studium ist zu lange her.....

Die Idee mit der Umschaltung der Batterie hat was, aber stell Dir bitte mal den Aufwand vor.

Hallo Michael,
durch einen 300kW Motor muss nur so viel Strom fließen, wenn man die Leistung auch abrufen will. Die im Fahrzeug verbauten Motoren sehen nicht mehr als 600A. (48V x 600A x 4 = 115kW Eingangsleistung)

Und jetzt mach ich mal den Klugscheißermodus an:
Ich hab schon sehr viele Elektromotoren selbst gebaut. Darunter auch welche, mit denen Weltrekorde erzielt wurden. Ich habe eine Motorenserie für meinen Arbeitgeber entwickelt und eine Produktion dafür hochgezogen. Ich habe auch schon einen Motor mit supraleitender Wicklung entwickelt und gebaut und dort sind noch höhere Ströme geflossen, die wir in den Griff bekommen haben.
Glaube mir, es geht!
Klugscheißmodus aus.

Viel mehr möchte und darf ich hier auch nicht veröffentlichen aber wenn Du willst, darfst Du mich gerne mal besuchenkommen.

RoDiAVision

18.01.2020, 17:20

ha_ru

19.01.2020, 13:23

Hallo Michael,
durch einen 300kW Motor muss nur so viel Strom fließen, wenn man die Leistung auch abrufen will. Die im Fahrzeug verbauten Motoren sehen nicht mehr als 600A. (48V x 600A x 4 = 115kW Eingangsleistung)

Ich sehe 115kw Gesamtleistung für einen PKW als absolut ausreichend an, solange keine Lasten gezogen werden müssen. Der Energieverbrauch der aktuellen E-Autos beträgt in ungünstigen Fällen (höhere Fahrgeschwindigkeiten) 30kwh/100km. Ein Freund von mir braucht im Tesla Modell 3 gut 16kwh/100km, er verzichtet dabei nur auf Geschwindigkeiten höher 120km/h.

D.h. da muss der Wirkungsgrad gut sein, für Fahrten den Brenner hoch etc. muss dann das Wärme abgeführt werden können. Für Klein- und Kompaktwagen sollte das auch mit 48V beherrschbar sein.

Wir sollten in der Gesellschaft nicht nur die Antriebsart diskutieren, sondern viel mehr ob die Entwicklung zu immer größeren Autos mit mehr Leistung sein muss. Wenn man die Meinung vertritt, dass ein Golf mit 70kw für fast alle reicht, wird man ja sofort als Spaßbremse ausgrenzt, dabei ist die öffentliche Straße ist für mich kein Freizeitpark.

Hans

Crimson

19.01.2020, 13:46

Moin,

ein "Problem" mit der Leistung der Motoren ist: für anständige Bremsleistung (Rekuperation) braucht man anständig Motor - oder separate Bremsen (Verlust).

Porty

19.01.2020, 21:03

Viel mehr möchte und darf ich hier auch nicht veröffentlichen aber wenn Du willst, darfst Du mich gerne mal besuchenkommen.

Da ich ein paar Tage unterwegs war, erst jetzt:
Danke für das Angebot, und da ich immer noch gern neues lerne. würde ich das Angebot auch gern annehmen. :top:

miso

19.01.2020, 22:20

Da ich ein paar Tage unterwegs war, erst jetzt:
Danke für das Angebot, und da ich immer noch gern neues lerne. würde ich das Angebot auch gern annehmen. :top:

Du hast eine PN

miso

19.01.2020, 22:23

Nicht schlecht, deine Leistungen, Respekt :top:

Wenn ich mich so an die Anfänge des E-Modellfluges erinnere,
der Ein oder Andere kennt sicherlich noch die Mabuchi Motoren aus den 70ern.

Deren Antriebswelle konnte man problemlos mit zwei Fingern stoppen,
bei den heutigen Modell Brushless-Motoren bekommt man die Hand abgerissen :crazy:

Ja, ein Motor, den ich für einen Speedwettbewerb gebaut hatte, hatte bei 560g Gewicht kurzzeitig 12kW durchgesetzt.
Wenn man den mit kurzgeschlossenen Spulen bremst, reist es den Flieger in Stücke:crazy:

RoDiAVision

19.01.2020, 23:50

miso

20.01.2020, 09:27

Der war nicht zufällig in einem Raketenwurm verbaut.
So einen hatten wir mal auf unserem Flugplatz, war ein Gastflieger.
Dafür braucht man ja nen Waffenschein :lol:
In Sekundenbruchteilen außer Sichtweite.

- Hammersound - Hannes mit Raketenwurm 2b - HighEnd RC Hotliner (https://www.youtube.com/watch?v=4H-H7b58EeU)

So in der Art. "Thypoon", schnellster Durchflug bei der Speedchalange 2018 mit 578 km/h.
In nicht mal ganz 45 sec. ist ein 5000Ah Akku leer gesaugt:crazy:

twolf

20.01.2020, 10:31

Faktencheck E Auto

https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/e-autos-was-zum-durchbruch-noch-fehlt-fraunhofer-isi-faktencheck-a-a7a51f0f-5bbc-4c63-9635-793ebd009548

eric roman

20.01.2020, 10:46

Franco44

20.01.2020, 12:24

Eric, der dumme deutsche Michel lässt sich weiterhin vera...... :roll:

Auch interessant:
https://telegra.ph/Die-NASA-gibt-zu-dass-der-Klimawandel-aufgrund-von-Ver%C3%A4nderungen-der-Sonnenbahn-der-Erde-stattfindet-und-NICHT-aufgrund-von-SUVs-01-16

Die Klimadebatte ist ein Versuch, der Bevölkerung politische und wirtschaftliche Kontrollen durch die Elite aufzuzwingen.

Harry Hirsch

20.01.2020, 12:47

Der Bericht ist falsch.

Die Erde ist nämlich eine Scheibe!

miso

20.01.2020, 13:11

Ich glaube mittlerweile sind sich 98% aller Wissenschaftler einig, dass das Klima maßgeblich vom Menschen beeinfusst ist.
Leider klammern sich sehr viele an die restlichen 2% weil sie es nicht wahr haben wollen.
Es ist so wie einem Raucher zu erklären, dass Rauchen die Hauptursache für Lungekrebs ist. Man findet immer wieder Beispiele starker Raucher, die sehr alt geworden sind oder Leute, die an Lungenkrebs gestorben sind und nie geraucht haben.

Harry Hirsch

20.01.2020, 13:55

...sorry, war falsch. gelöscht

Porty

20.01.2020, 14:22

Studie sponsored by GM, Ford, Chrysler, Daimler, VW, BMW, Esso, Shell, BP, Donald Trump........

Blöd, dass die Klimamodelle was anderes sagen.

Alison

20.01.2020, 14:43

Studie sponsored by GM, Ford, Chrysler, Daimler, VW, BMW, Esso, Shell, BP, Donald Trump.........

Immer gut alle in einen Topf zu werfen.

steve.hatton

20.01.2020, 14:47

Ebenso gut wie im SPiegel Artikel alle Akkuhersteller mit gleichen CO2 Abdrücken zu belegen....egal woher der Strom für die Produktion kommt....

Das ist das Hauptproblem der ganzen Thematik: Seriöse Zahlen sind kaum oder nur schwer verfügbar.....

Porty

20.01.2020, 19:10

Immer gut alle in einen Topf zu werfen.

Es sollte inzwischen auch beim letzten Ignoranten angekommen sein, dass wir mit unserer Athmosphäre russisches Roulette spielen. Nur weil es einigen Managern (und SUV- Fahrern) nicht ins Geschäftsmodell passt, sollte man langsam die Kosequenzen daraus ziehen......

Ellersiek

20.01.2020, 21:00

... und SUV- Fahrern...

Was soll eigentlich dieses pauschale Rumgehacke auf SUV-Fahrer?

Man könnte mal auch folgende Frage in den Raum werfen: Wie viel Co2 wird eigentlich durch die völlig überflüssige Produktion von Whiskey und deren Vertrieb in die Welt gesetzt?

Macht euch mal locker. Solange man nichts illegales macht sollte man doch wohl frei entscheiden dürfen, was man so mit seinem Geld anstellt.

Und nein, ich fahre keinen SUV.

Friedliebende Grüße
Ralf

Ellersiek

20.01.2020, 21:09

So in der Art. "Thypoon", schnellster Durchflug bei der Speedchalange 2018 mit 578 km/h.
In nicht mal ganz 45 sec. ist ein 5000Ah Akku leer gesaugt:crazy:

5000 Ah?

Gruß
Ralf

RoDiAVision

20.01.2020, 22:05

Gut beobachtet, ist mir gar nicht aufgefallen.
Sollte wohl 5000mAh heißen.

steve.hatton

20.01.2020, 22:27

Was soll eigentlich dieses pauschale Rumgehacke auf SUV-Fahrer?

Man könnte mal auch folgende Frage in den Raum werfen: Wie viel Co2 wird eigentlich durch die völlig überflüssige Produktion von Whiskey und deren Vertrieb in die Welt gesetzt?

Macht euch mal locker. Solange man nichts illegales macht sollte man doch wohl frei entscheiden dürfen, was man so mit seinem Geld anstellt.
...

Die Freiheit des einen endet wo genau ?

SUV ist doch nur ein Synonym für allzugroße, meist nicht im Gelände genutzte und oft sogar kaum geländegängige "Geländefahrzeuge" ≥ 2 to Leergewicht !
Natürlich gibt es auch Mini-SUVs die nicht dem Synonym ensprechen, weder in Größe noch in der Gewichtsklasse, noch beim Verbrauch. Es geht doch eigentlich nur um die Perversion 2,5to in der Gegend herumzubugsieren um eine Pderson von A nach B zu transportieren.

Und ja, es gibt auch andere Möglichkeite den Footprint zu maximieren - nicht nur 2 Flaschen Malt in der Woche....

RoDiAVision

20.01.2020, 22:29

Heute Morgen in Frankreich online folgende Nachricht:

Electrique : le plein passe de 8 € à 75 €
Ionity change ses conditions tarifaires de charge pour une forte hausse des prix

Soll bedeuten, dass die Ladestationen von Ionity für Benutzer, die kein Auto vom Verbund dieses Stromanbieters besitzen, zukünftig ziemlich teuren Saft aus der Dose beziehen. Von 8 auf bis zu 75 Euros das Aufladen an einer "Ultra-Rapid-Ladestelle". Und was noch aussteht, so weiter zu vernehmen, ist die Extra-Steuer auf Strom aus der hauseigenen Auto-Steckdose. Die Maske fällt, so viele Kommentare in diversen Foren.

Gilt mal für F, ob in D das auch so kommen wird oder ist, weiss ich nicht.

Falls diese News hier schon verbreitet wurde, sorry.

Soweit mir bekannt sind bei Ionity europaweit künftig 79 Cent/kWh zu berappen,
zuvor waren es pauschal 8 Euro pro Ladung.
Für ein Fahrzeug mit dickem Akku ein Schnäppchen, für meinen Smart hätte das von 0 auf 100% runde 45 Cent/kWh bedeutet.
Nur Lade ich unterwegs meist zwischen 4 bis 8 kWh, da sind dann 8 Euro Pauschal recht teuer.

Es gibt aber auch Anbieter mit deren Tarifen man die Inonity Säulen wesentlich günstiger nutzen kann.

Hätte für meinen ehemaligen Twizy an einer Innogy Säule für ne volle Ladung von 6,1 kWh sage und schreibe 12 bis 15 Euro bezahlen müssen, über Fremdanbieter waren es nur runde 1,90 Euro :crazy:
Ob es diesen Innogy/RWE Tarif noch gibt, weiß ich nicht, der wurde damals auf Zeit abgerechnet, je nach Tarif zwischen 4 und 5 Euro die Stunde.
Kleine Autos mit kleinen Akkus und Schnarchlader sind da eindeutig im Nachteil :flop:

steve.hatton

20.01.2020, 22:33

Soweit mir bekannt sind bei Ionity europaweit künftig 79 Cent/kWh zu berappen,
zuvor waren es pauschal 8 Euro pro Ladung...

So weit ich weiß gilt der alte Tarif nach wie vor für Abonenten und Altkunden - es geht wohl nur um Spontanlader "ohne Mitgliedschaft"

So wurde es z Zt. im Spiegel-Online Forum mehrfach durchgekaut - wohl weil die Presseinformationen eben nur den ersten Satz "Ionity erhöht..." - ohne zu differenzieren. Schade wieder mal.

Ellersiek

20.01.2020, 22:36

Die Freiheit des einen endet wo genau ?...

Kannst Du bei Rosa Luxemburg nachlesen.

Gruß
Ralf

RoDiAVision

20.01.2020, 22:42

So weit ich weiß gilt der alte Tarif nach wie vor für Abonenten und Altkunden - es geht wohl nur um Spontanlader "ohne Mitgliedschaft"

So wurde es z Zt. im Spiegel-Online Forum mehrfach durchgekaut - wohl weil die Presseinformationen eben nur den ersten Satz "Ionity erhöht..." - ohne zu differenzieren. Schade wieder mal.

Hier in diesem Video ab Minute 1:00 wird darüber berichtet:nextnews #88 - Ionity Schock... (https://www.youtube.com/watch?v=_Hvyes1sCZE)
Hört sich für mich so an das der alte Tarif auch für Bestandskunden nicht mehr gültig ist.

steve.hatton

20.01.2020, 22:49

Tja, dann Anbieter wechseln.

Wem gehört Ionity ?

RoDiAVision

20.01.2020, 23:04

dey

21.01.2020, 09:42

Macht euch mal locker. Solange man nichts illegales macht sollte man doch wohl frei entscheiden dürfen, was man so mit seinem Geld anstellt.

Es geht doch um Sensibilisierung. Aber, die einen würden es so nie machen und die anderen wollen nichts ändern.

Das Problem wird doch aus reiner Bequemlichkeit ignoriert. Wir würden uns keinen abbrechen, wenn wir auf diesen SUV-Unsinn verzichten würden. Es ist der pure Luxus, den wir vor 20y so kaum kannten.

Es geht nicht um den totalen Verzicht, sondern darum sich mal klarzumachen, was man mit seinem Spaßbefürfnis anrichtet. Und ggf mal prüfen, wo man sich ohne persönlichen Verlust mehr einschränken könnte.

So weit ich weiß gilt der alte Tarif nach wie vor für Abonenten und Altkunden - es geht wohl nur um Spontanlader "ohne Mitgliedschaft"
Finde ich in Ordnung. Wenn man es regelmäßig nutzt nimmt man die Mitgliedschaft und wenn man Heimtanker ist, muss man die Nutzung der Dienstleistung mehr berappen.
So einen car-Sharing-Tarif habe ich als Wenignnutzer auch.

Alison

21.01.2020, 09:52

Es sollte inzwischen auch beim letzten Ignoranten angekommen sein, dass wir mit unserer Athmosphäre russisches Roulette spielen. Nur weil es einigen Managern (und SUV- Fahrern) nicht ins Geschäftsmodell passt, sollte man langsam die Kosequenzen daraus ziehen......

Ja, aber genau deshalb sollte man schon hinschauen wer was macht. Alle traditionellen Industrien in einen Topf mit Donald Trump zu werfen halte ich für wenig hilfreich.

Ein Beispiel für die Unterschiede:
https://www.theverge.com/2019/8/21/20826590/car-pollution-emissions-president-trump-ford-volkswagen-bmw-california-deal

Porty

21.01.2020, 11:02

Was soll eigentlich dieses pauschale Rumgehacke auf SUV-Fahrer?

Ralf
Zur Erinnerung:
Der Titel des verlinkten Artikels war:
"Die NASA gibt zu, dass der Klimawandel aufgrund von Veränderungen der Sonnenbahn der Erde stattfindet und NICHT aufgrund von SUVs und fossilen Brennstoffen"
So eine Steilvorlage kann man nicht auslassen :);):roll:

Orbiter1

21.01.2020, 12:42

Richtig.

Die 8 Euro Pauschal waren aber auch ein Hammerschnäppchen für die meisten Kunden,
war abzusehen das man damit keine Gewinne macht.
Sicherlich sollte man auch nicht vergessen was eine solche Säule kostet bis diese mal steht.Bei der Preiserhöhung von Ionity (deren Eigentümer sind BMW, Mercedes, VW, Audi, Porsche und Ford) ging es doch nur darum "markenfremde" E-Autos von den Ionity-Ladesäulen zu verscheuchen.

"Kurz nach dem neuen Preismodell bei Ionity hat Daimler neue Konditionen für die Kunden seines Ladediensts Mercedes me Charge veröffentlicht. Mit dem „Ionity-Paket“ sollen EQC-Fahrer nur 0,29 Euro/kWh an Ionity-Säulen zahlen. Im ersten Jahr soll das Paket ohne Grundgebühr nutzbar sein. …

Auch bei Audi soll das Laden an den Ionity-Säulen deutlich günstiger werden. Auf der Website zum e-tron Charging Service schreibt Audi, dass der „Vorzugspreis“ ab voraussichtlich Anfang 2020 bei 0,33 Euro/kWh liegen soll. Nach Informationen von electrive.net soll der endgültige Tarif bei 0,31 Euro/kWh liegen – jedoch nur im „Transit“-Tarif, der sich an Vielfahrer richtet. Der reduzierte Preis soll wohl Anfang Februar starten und „stabil“ bleiben ….

Porsche gibt inzwischen an, dass Taycan-Fahrer ab Februar für 0,33 Euro pro Kilowattstunde an den Ionity-Säulen laden können. Der Dienst ist für die Kunden des ersten E-Porsche drei Jahre inklusive. …

Der VW-Ladedienst Charge&Fuel und der BMW-Dienst Charge Now haben noch keine Vorteilspreise für das Ionity-Netz angekündigt." Quelle: https://www.electrive.net/2020/01/16/ionity-aendert-preismodell-auf-79-cent-pro-kwh/

Wäre ja noch schöner wenn "markenfremde" E-Autos die Ionity-Ladesäulen blockieren.

Ellersiek

21.01.2020, 13:47

Zur Erinnerung:
Der Titel des verlinkten Artikels war:
"Die NASA gibt zu, dass der Klimawandel aufgrund von Veränderungen der Sonnenbahn der Erde stattfindet und NICHT aufgrund von SUVs und fossilen Brennstoffen"
So eine Steilvorlage kann man nicht auslassen :);):roll:

Das macht es nicht besser.

Gruß
Ralf

Porty

21.01.2020, 21:35

O.k., warum finde ich SUV´s so daneben?

Weil diese Karren ihre Vorteile sich zu Lasten der restlichen Verkehrsteilnehmer holen:
Die bessere Sicht hat der SUV- Fahrer, der, der hinterher fährt, sieht nur einen Haufen Blech

Der gefühlt bessere Schutz bei Unfällen geht zu 100% zu Lasten der Insassen der leichteren Fahrzeuge. Hier hat vor 2 Jahren ein besoffener Mecedes ML Fahrer eine ganze Familie ausgelöscht, nur der Vater überlebte mit schwersten Verletzungen!

Die Lampen sind so hoch angebracht, das SUV die übelsten Blender überhaupt sind, das nervt mich täglich auf dem Weg von und zur Arbeit stets aufs Neue. Da sind auch solche Designunfälle, wie ein Opel Adam keine Ausnahme. Ich dachte bisher, das liegt an der mit zunehmenden Alter größeren Blendempfindlichkeit, aber meinen Jungs geht es genau so.

Damit macht doch der Fahrer/ die Fahrerin dieser Fahrzeuge sehr deutlich, wie wichtig ihnen ihre Mitmenschen sind......

Und was den Luftwiderstand angeht- während die SUV fast alle bei dem für den Luftwiderstand maßgeblichen Produkt aus Querschnittsfläche und cw- Wert bei Werten von knapp 1 bis 1,2 liegen, kommen selbst große Kombis nur auf 0,6 m² . Dummerweise ist der Luftwiderstand oberhalb von 50 km/h für den Fahrwiderstand die dominante Größe. Diese Liste ist recht aussagekräftig: http://rc.opelgt.org/indexcw.php
Wenn man dann noch eine fette Skibox oben drauf packt, da in den Kisten ja kein Platz ist, und mit 200+x gen Skipiste brettert.....
Hab ich letzte Wochenende nicht nur ein mal gesehen :flop::flop:

Übrigens, meine 3-4 Flaschen dekadenten Single Malt Whisky pro Jahr tragen nicht wirklich zu meinen CO2 Footprint bei, schließlich kaufe ich nur schottischen Whisky und dann nur aus lokal angebauter Gerste:https://www.whisky.de/shop/Schottland/Single-Malt/Islay/Bruichladdich-Islay-Barley-6J-2011.html?listtype=search&searchmanufacturer=imp_m_1328&searchorigin=2&searchmanufacturer=imp_m_1328
Mir dem von weit her kommenden amerikanischen Whiskey kann ich nichts anfangen.... ;)

Crimson

21.01.2020, 21:44

den Punkt mit den Fahrwiderständen könnte man durch Tempolimits recht elegant lösen - würde meist auch weniger Motor erfordern ;)

Oldy

21.01.2020, 21:55

Die bessere Sicht hat der SUV- Fahrer, der, der hinterher fährt, sieht nur einen Haufen Blech
Ich fahre einen Dacia Dokker LPG.
Eine fahrende Schrankwand, sowohl vom cw-Wert als auch in Sachen Sicht für den Hintermann. Müssen jetzt auch alle LKW und Lieferfahrzeuge wie der Sprinter oder Ducato von der Straße?
Wenn die irgendwo draufklatschen, ist auch Schichtende.

Dieses SUV-Bashing kann ich nicht nachvollziehen.

Porty

21.01.2020, 22:39

Nö, denn ich kenne niemanden, der sich einen Ducato, Sprinter oder gar MAN kauft, nur um etwas höher zu sitzen.......;)
Unabhängig davon, sollte man sich wirklich Gedanken machen, ob man alles drei mal mit dem LKW durch Europa transportieren muss.
Aber das ist eine andere Baustelle.

Oldy

21.01.2020, 23:10

Nö, denn ich kenne niemanden, der sich einen Ducato, Sprinter oder gar MAN kauft, nur um etwas höher zu sitzen.......
Das ändert aber doch nichts daran, dass diese Fahrzeuge täglich präsent sind.
Ich erlebe das jeden Morgen mein Pendeln uns da gibt es ganz andere dinge, die mich aufregen.

wus

22.01.2020, 00:43

den Punkt mit den Fahrwiderständen könnte man durch Tempolimits recht elegant lösen - würde meist auch weniger Motor erfordern ;)Ich wiederhole nochmal meinen Vorschlag, der in Deutschland mit Sicherheit zu schlagartig steigen E-Auto-Absätzen führen würde: ein generelles Tempolimit auf Autobahnen einführen, ausgenommen für E-Autos. :mrgreen:

HaPeKa

22.01.2020, 10:01

Das würde nicht funktionieren. E-Auto fahren entschleunigt ... :top:

... es sei denn, mann fährt einen Taycan, aber der bleibt ganz wenigen vorbehalten :D

eac

22.01.2020, 10:22

Das würde nicht funktionieren. E-Auto fahren entschleunigt ... :top:

Auf der Autobahn vielleicht, weil die kleinen E-Autos abgeregelt sind. Aber komm mal bitte nach München. In der Stadt fahren die genauso rabiat, wie es die BMW- und Audi-Fahrer auch tun und zwar völlig unabhängig davon, ob es ein Tesla oder eine Zoe ist.

guenter_w

22.01.2020, 10:25

Ich wiederhole nochmal meinen Vorschlag, der in Deutschland mit Sicherheit zu schlagartig steigen E-Auto-Absätzen führen würde: ein generelles Tempolimit auf Autobahnen einführen, ausgenommen für E-Autos. :mrgreen:
Wer ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen fordert, ist wohl seltener auf diesen unterwegs...

Die meisten Autobahnkilometer sind schon geschwindigkeitsbeschränkt, auf den meisten Autbahnkilometern staut sich der Verkehr die meiste Zeit. Ein Tempolimit ist praxisfremd, da es de facto schon überwiegend besteht.

Crimson

22.01.2020, 10:41

Die meisten Autobahnkilometer sind schon geschwindigkeitsbeschränkt....das ist schon mal falsch, aber eine hartnäckig verbreitete Legende. Ziemlich genau 2/3 sind unbeschränkt.

Dat Ei

22.01.2020, 11:12

Moin, moin,

Wer ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen fordert, ist wohl seltener auf diesen unterwegs...

Die meisten Autobahnkilometer sind schon geschwindigkeitsbeschränkt, auf den meisten Autbahnkilometern staut sich der Verkehr die meiste Zeit. Ein Tempolimit ist praxisfremd, da es de facto schon überwiegend besteht.

mit Verlaub, aber das ist so nicht richtig. Zum einen hat Markus zurecht die Zahlen korrigiert. Zum anderen ist ein Tempolimit nicht nur ökologisch sinnvoll, sondern es senkt das Unfallrisiko und erhöht die Kapazität und den Durchsatz der Autobahn. Damit wäre das Tempolimit auch volkswirtschaftlich vorteilhaft. Das haben meine Kollegen bereits in Forschungsarbeiten belegt, die letztendlich zur temporären Standstreifenumnutzung auf manchen deutschen Autobahnen geführt haben.

Dat Ei

jrunge

22.01.2020, 11:20

...auf den meisten Autbahnkilometern staut sich der Verkehr die meiste Zeit. Ein Tempolimit ist praxisfremd, da es de facto schon überwiegend besteht.
Wenn diese Aussage stimmt, spricht ja überhaupt nichts mehr gegen ein generelles Tempolimit. :shock:

dieterdeiho

22.01.2020, 11:49

Moin, moin,

Zum anderen ist ein Tempolimit nicht nur ökologisch sinnvoll, sondern es senkt das Unfallrisiko und erhöht die Kapazität und den Durchsatz der Autobahn. Damit wäre das Tempolimit auch volkswirtschaftlich vorteilhaft.

Dat Ei

Sofern heute überhaupt noch erwünscht/durchsetzbar: Auch der Autobahn-Bau-Kilometer würde durchschnittlich preiswerter, wenn der Bau für ein max. Tempolimit geplant werden könnte.

guenter_w

22.01.2020, 11:55

Dann fahrt mal alle schön in Baden-Württemberg oder NRW!

In Baden-Württemberg bieten A 6, A 8, A 81 und auch die A 7 herrliche Tempolimits, Staus und Baustellen Tag für Tag. Da nützt die tolle Statistik mit ca. 2/3 unlimitierter Strecke verdammt wenig. Trau keiner Statistik, du du nicht selbst dir passend gemacht hast - es kommt nämlich auf die Verkehrsbelastung an, Autos pisten im Stau bzw. "zähfließenden Verkehr" mehr CO2 und Stickoxide in die Luft als bei gleichmäßiger Fahrweise m optimalen Drehzahl- und Temperaturbereich.

amateur

22.01.2020, 12:35

Guten Morgen,

eine saftige Öko-Steuer auf neue Kameras wäre auch sehr sinnvoll. Der Altgerätemarkt ist gesättigt und jeder kann leicht Gebrauchtgeräte kaufen, die technischen Fortschritte sind begrenzt, so dass man heute auch mit einer fünfjährigen Kamera noch formidable Bilder machen kann und volkswirtschaftlich wäre es auch sinnvoll, da es den Preis des Investitionsobjekts Kamera nicht so schnell errodieren lassen würde. Und für die Ökologie wäre es natürlich auch toll, wenn weniger konsumiert würde.

Und ein Alkoholverbot erst, was würde das für Gesundheit, Arbeitsleistung und Unfallvermeidung der gesamten Gesellschaft erst bedeuten? Und auch die Ökologie würde sich freuen. Wasser hat einen wesentlich kleineren CO2 Abdruck als Wein oder Bier. Da ist ein Tempolimit ein Klacks. Und es wäre so einfach umzusetzen.

Ein Haustierverbot wäre ein Riesenschritt in der CO2-Bilanz, würde die Verunreinigung der Städte und vielerlei Tierleid reduzieren. Die Zahl der Haustiere (gerade von Hunden und Katzen) in Deutschland steigt in den letzten Jahren jedes Jahr wirklich dramatisch an.

Ich bin in Bezug aufs Tempolimit sehr leidenschaftslos, aber man darf sich gerne Unfallstatistiken aus Ländern mit Tempolimit ansehen. Die sind pro Einwohner oder pro gefahrenem km teilweise brutal schlechter trotz Tempolimit. da sollten die Erwartungen nicht zu hoch sein.

Für so ziemlich jedes Verbot findet man ziemlich gute Begründungen. Da sucht sich jeder die Verbote raus, die er für sich persönlich gerade passend findet. Am Ende schnüren wir uns aber immer mehr die Freiheitsgrade ab.

P.S.: Ich kann mir laufend neue sinnvolle Verbote ausdenken.

Stephan

Dat Ei

22.01.2020, 13:05

Moin, moin,

es kommt nämlich auf die Verkehrsbelastung an, Autos pisten im Stau bzw. "zähfließenden Verkehr" mehr CO2 und Stickoxide in die Luft als bei gleichmäßiger Fahrweise m optimalen Drehzahl- und Temperaturbereich.

es sind auch die hohen Geschwindigkeitsunterschiede auf deutschen Autobahnen, die zu Staus und zähfließendem Verkehr führen. Nicht nur eine geringere Geschwindigkeit führt zu weniger Verbrauch, nein, auch eine gleichmäßigere Fahrweise ohne häufiges Bremsen und Beschleunigen führt dazu. Und wie gesagt, die Kapazität und der Durchsatz einer Straße steigen mit einer Reglementierung der Geschwindigkeit und einer Reduzierung der Geschwindigkeitsunterschiede.

Dat Ei

dey

22.01.2020, 13:29

Ich bin in Bezug aufs Tempolimit sehr leidenschaftslos, aber man darf sich gerne Unfallstatistiken aus Ländern mit Tempolimit ansehen. Die sind pro Einwohner oder pro gefahrenem km teilweise brutal schlechter trotz Tempolimit. da sollten die Erwartungen nicht zu hoch sein.

Stellt sich schon die Frage, warum.
Machen unsere Autobahnen uns zu besseren Autofahrern?

Ich würde gerne mal ein pauschales 130kmh für 1 Jahr testen und die Ergebnisse sehen.

guenter_w

22.01.2020, 13:37

Dann reglementiert mal schön auf total überlasteten Straßen!

Eine Wende der Verkehrspolitik wäre angebrachter und nützlicher - nämlich massiver Ausbau des Schienennetzes und der Wasserstraßen, Transport nicht mehr nur noch mit osteuropäischen Billigst-Arbeitskräften, die unter Zeitdruck massenhaft mit schlecht gewarteten Lkw und mangehafter Ladungssicherung und mehr als 30-facher Straßenbelastung die Hauptstrecken verstopfen und zu immer mehr Reparatur-Baustellen beitragen, Ausbau des ÖPNV mit umweltneutralen Bussen und Straßenbahnen, Ausbau der Fahrradwege usw.

Zu wieviel Promillepunkten tragen denn die schnell fahrenden Pkw bei der Umweltbelastung bei? Zwei, drei abgeschaltete Braunkohle-Kraftwerke reduzieren die Umweltbelastung mehr als der gesamte Straßenverkehr...

guenter_w

22.01.2020, 13:38

Stellt sich schon die Frage, warum.
Machen unsere Autobahnen uns zu besseren Autofahrern?

Ich würde gerne mal ein pauschales 130kmh für 1 Jahr testen und die Ergebnisse sehen.

Hatten wir schon mal - damals hieß das "Energiekrise", aber dafür sind wohl die meisten hier zu jung...

Dat Ei

22.01.2020, 13:57

Moin, moin,

Dann reglementiert mal schön auf total überlasteten Straßen!

eine Reglementierung führt zu mehr Kapazität und Durchsatz. Das kommt Deinen überlasteten Straßen entgegen. ;)

Eine Wende der Verkehrspolitik wäre angebrachter und nützlicher...

Nicht entweder oder, sondern zudem. Die Höchstgeschwindigkeit ist ein Baustein der Verkehrswende und erzielt umgehend einen Effekt.

...nämlich massiver Ausbau des Schienennetzes...

Ich glaube, Du verkennst die Realität und die Planungshorizonte beim Ausbau des Schienennetzes. Mal ein paar kleine Beispiele, für die Du Dir gerne die Größenordnungen der Zeiträume anschauen darfst: VDE8, Stuttgart 21, zweite Stammstrecke München oder Brennerbasistunnel.

...und der Wasserstraßen...

Welche Realisierungszeiträume erwartest Du hier? Welche Kapazitäten? Und welche Nachfrage?

...Transport nicht mehr nur noch mit osteuropäischen Billigst-Arbeitskräften, die unter Zeitdruck massenhaft mit schlecht gewarteten Lkw und mangehafter Ladungssicherung und mehr als 30-facher Straßenbelastung die Hauptstrecken verstopfen und zu immer mehr Reparatur-Baustellen beitragen,...

Zum einen sind wir Transitland im Herzen Europas und zum anderen selber geiziger / sehr kostenbewuster Export-Weltmeister.

Ausbau des ÖPNV mit umweltneutralen Bussen und Straßenbahnen, Ausbau der Fahrradwege usw.

Auch hier wirst Du Dich wundern, wie lange die Realisierung einer neuen Straßenbahnlinie dauert. Und letztendlich rangeln alle um den knappen Platz im innerstädtischen Bereich. Dazu kommen die von Dir geforderten neuen Trassen für die Bahn sowie die Busbahnhöfe für die Fernbusse - alles möglichst zentral. Das kann nur gehen, wenn einer Platz macht, nämlich der, der heute den meisten Platz beansprucht. Schon wieder eine Reglementierung...

Dat Ei

Robert Auer

22.01.2020, 14:30

@Dat Ei : :top::top::top:

guenter_w

22.01.2020, 15:40

Wie bescheuert unsere Verkehrspolitik derzeit (seit ca 40 Jahren) läuft, kriegen wir an zahllosen Irrtümern und Versäumnissen tagtäglich mit, bei der Bahn z.B. Oberrheintrasse und Stuttgart 21. Im Schienen- und Verkehrswegebau tut sich dank Überbürokratisierung und Einsparung von Planungskräften in der Vergangenheit fast nichts. Seit Jahren beobachte ich die Reparatur bzw. den Ausbau einer Neckarschleuse, an der praktisch kein Baufortschritt erkennbar ist (der Bau der Staustufe mit Schleuse dauerte ursprünglich mal gerade zwei Jahre!). Die angeblich einsturzgefährdete Neckarbrücke wird mit 20 Jahren Verspätung erneuert, weil in der Zwischenzeit eine ca. 600 m lange Fischtreppe noch geplant und gebaut werden muss. Aktuell bin ich kommunal in ein Radwegeprojekt eingebunden, das in der Vorprojektierung seit mehr als 10 Jahren besteht, dessen Realisierung aber frühestens 2021 angegangen werden kann, wenn alles glatt läuft und nicht noch beispielsweise durch ein Umweltverträglichkeitsgutachten das ganze in unabsehbare Zukunft geschoben wird! Man bedenke, es handelt sich dabei um die Asphaltierung von ca. 2 km ehemaliger Kleinbahntrasse, die seit Jahrzehnten überregionaler Radweg ist. Technisch lässt sich das innerhalb von zwei bis maximal drei Wochen erledigen...

Populistisch lassen sich neue Gesetzesregelungen leichter durchführen, zumal wenn sie die öffentliche Hand fast nichts kosten außer bedrucktem Papier!

ÖPNV: Jahrzehntelang bin ich mit dem Pkw 65 km einfach gependelt, mit einem Zeitaufwand von durchschnittlich 50 min/Strecke. Im Jahre 2020 bräuchte ich für die selbe Strecke bei Nutzung des ÖPNV 2 1/2 Stunden unter Nutzung des Pkw bis zum nächsten Verbundbahnhof, dann mit zweifachem Umsteigen der S-Bahn bzw. der Regionalbahn mit 10 min Fußmarsch dazwischen und 10 min Fußmarsch am Ende. Mehr als drei Stunden Freizeitverlust pro Arbeitstag! Stehplatzgarantie obendrauf! Park-and-Ride-Platz kostet natürlich zusätzlich! Verspätungen und Ausfälle nicht mit eingerechnet.

Lkw-Verkehr: vor der Haustür habe ich fast die A 6 (Mannheim-Nürnberg), im Bereich Mannheim-Heilbronn kam es im letzten Jahr wöchentlich ca. dreimal zu teilweise folgenschweren Unfällen mit Lkw-Beteiligung, Ursache war immer Auffahren auf Stauende. Schwerverletzte und Tote, dazu stundenlange Staus. Auf dieser Strecke kann man praktisch von Lkw-Dach zu Lkw-Dach durchgängig von Mannheim bis Heilbronn bzw. umgekehrt spazieren laufen.

Wie die damalige BRD in den 50ern und 60ern aufgebaut wurde, kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

Ein Kinkerlitzchen wie die Diskussion um ein Tempolimit ist doch nur Verlagerung auf einen realistisch betrachteten Nebenkriegsschauplatz, der vielleicht ein paar Wählerstimmen einbringt, aber ansonsten uneffektiv wie sonst was ist!

Wir müssen jetzt in die Gänge kommen und unseren Regierungen auf allen Ebenen in den Hintern treten, angefangen vom lokalen Gemeinderat bis zum Wahkreisabgeordneten im Bundestag -vielleicht sogar aktiv in die Politik einmischen und nicht an Kleinigkeiten herummäkeln.

dey

22.01.2020, 15:41

eine Reglementierung führt zu mehr Kapazität und Durchsatz. Das kommt Deinen überlasteten Straßen entgegen. ;)

Das sehe ich auch so.
Nachweis: Ich hatte Anfans der 0er Jahre zwei Baustellen auf der a5 Richtung Norden zwischen HD und DA. Ich hatte im Vorfeld geflucht, weil sich daurch meine Fahrzeit dramatisch verschlechtern würde. Pustekuchen, es hat sich im Durchschnitt nix geändert oder ggf. minimal verbessert. Warum? Weil das größte Problem , dass sich an der Auffahrt Pfungstadt direkt vor dem DA-Kreuz wegen den "inkompetenten" Einpfädlern von der Bergstraße alles staut, deutlich enrstresst wurde, weil die Welle weniger dicht und nicht ganz überschnell aus dem Süden aufgelaufen ist. Ich bin vor allem langsamer aber kontinuierlicher unterwegs gewesen.
Zwischen 6-9h und 15-19h wäre 100kmh (verpflichtend und deckend überprüft) für alle Ballungsräume ein Segen. In meinem Falle 20km vor dem A-Kreuz für die a65 und a5, gefolgt von der a60 bei Rüsselsheim und der a671 um WI herum.

Dat Ei

22.01.2020, 17:28

Wenn Du auch nur ansatzweise mit Dir selber so hart ins Gericht gehen würdest, wie Du es mit der Politik, den Transportunternehmen und den Verkehrswissenschaftlern tust, dann wäre Dir vielleicht aufgegangen, dass es nicht die Aufgabe des ÖPNVs ist, in jedem individuellen Fall die optimale Lösung zu bieten, sondern dass Du mit Deiner Wohnort- und Jobwahl die Verantwortung für einen jahrelangen, einfachen Fahrtweg von 65 km trägst. Dies für Dich zu ändern wäre sehr wahrscheinlich einfacher gewesen, als von allen anderen zu erwarten, dass Du es bequem, schnell und wohlmöglich auch noch günstig hast.

ÖPNV macht auch nur da Sinn, wo eine Nachfrage ist, die einen ökologischen und / oder ökonomischen Sinn ergibt. In Fällen, wo dies nicht der Fall ist, ist es manchmal besser, im Sinne der Gemeinschaft und / oder Umwelt auf den Individualverkehr zu verweisen oder ein subventioniertes Taxi zu bezahlen.

Dat Ei

Orbiter1

22.01.2020, 18:01

guenter_w

22.01.2020, 18:38

...sondern dass Du mit Deiner Wohnort- und Jobwahl die Verantwortung für einen jahrelangen, einfachen Fahrtweg von 65 km trägst. Dies für Dich zu ändern wäre sehr wahrscheinlich einfacher gewesen, als von allen anderen zu erwarten, dass Du es bequem, schnell und wohlmöglich auch noch günstig hast.

Tempi passati - aber ich habe mein Schicksal des Pendelns mit Millionen anderer geteilt. Es wäre ganz einfach gewesen, den Wohnort zum Arbeitsplatz zu transferieren bzw. den Arbeitsplatz zum Wohnort? In welchem Traum abseits der Realität muss man sein, um so zu argumentieren?

Bei wie vielen Paaren muss ein Teil pendeln, wie hoch sind die Wohnkosten, wie sind die sonstigen familiären Gegebenheiten?

Das ist keine Argumentation mehr, sorry - bei so was bin ich raus aus der Diskussion um E-Mobilität und Verkehr!

Porty

22.01.2020, 19:23

steve.hatton

22.01.2020, 21:29

Börsenkurse sind Wetten auf die Zukunft eines Unternehmens........

Aber auch die Wetten sind nicht komplett unlogisch.

Auf der einen Seite ein Konzern mit massivsten Schwierigkeiten seine Autos sauber zu bekommen und mit massiven zukünftigen Investitionen um in der ökologisch sinnvolleren Mobilität mitspielen zu können.

Auf der anderen Seite ein Unternehmen, welches seit Baginn an fast sämtliche Einnahmen und zudem viel geliehened Kapital in die Errichtung neuer Fabriken und Modelle steckt und damit dann in Zukunft seine Gewinne einfährt.

Worauf würdest Du setzten - auf den Gewinner des letzten Quartals ?

Orbiter1

22.01.2020, 22:03

Aber auch die Wetten sind nicht komplett unlogisch.

Auf der einen Seite ein Konzern mit massivsten Schwierigkeiten seine Autos sauber zu bekommen und mit massiven zukünftigen Investitionen um in der ökologisch sinnvolleren Mobilität mitspielen zu können.Naja, für 12 Mrd € Gewinn nach Steuern hat es aber dann bei VW im letzten Geschäftsjahr auch noch gereicht.

Auf der anderen Seite ein Unternehmen, welches seit Baginn an fast sämtliche Einnahmen und zudem viel geliehened Kapital in die Errichtung neuer Fabriken und Modelle steckt und damit dann in Zukunft seine Gewinne einfährt.Wann ist denn diese Zukunft in der man Gewinne einfährt? In den ersten 16 Jahren gab es jedenfalls nur Verluste bei Tesla.

steve.hatton

22.01.2020, 22:28

Naja, für 12 Mrd € Gewinn nach Steuern hat es aber dann bei VW im letzten Geschäftsjahr auch noch gereicht.

Wann ist denn diese Zukunft in der man Gewinne einfährt? In den ersten 16 Jahren gab es jedenfalls nur Verluste bei Tesla.

Nicht ganz, es gab ein paar Quartalsgewinne.

Und die Geschichte mit VW ist eben die Vergangenheit, schau mer mal wie sich die Prozesse in USA entwickeln und ob die E-Sparte in die Hufe kommt - ich wünsche es ihnen ja...

Robert Auer

22.01.2020, 23:42

Ich habe gerade in der Sendung Plusminus einen Bericht über die Gewerbesteuereinbrüche und ihre Auswirkungen auf die Regionen an den Standorten der Automobilindustrie und Zulieferer in Baden-Württemberg und Bayern gesehen und da möchte ich mir gar nicht vorstellen wie das da ohne einen raschen Wechsel zu ökologischeren Produkten weiter geht. Die Automobilindustrie hat demnach bereits 30.000 Mitarbeiter entlassen und da sind die Zulieferer und die weiteren Kosteneinsparungen in und um die Branche noch nicht ein gerechnet.
Auch VW ist wohl nicht nur aus politischen Gründen auf dem Rückzug von dem geplanten neuen Werk in der Türkei.

Franco44

24.01.2020, 17:36

Auch interessant:
https://telegra.ph/Die-NASA-gibt-zu-dass-der-Klimawandel-aufgrund-von-Ver%C3%A4nderungen-der-Sonnenbahn-der-Erde-stattfindet-und-NICHT-aufgrund-von-SUVs-01-16
Der Bericht ist falsch.

Die Erde ist nämlich eine Scheibe!

Eine unbewiesene Behauptung!

Ich glaube mittlerweile sind sich 98% aller Wissenschaftler einig, dass das Klima maßgeblich vom Menschen beeinfusst ist.
Leider klammern sich sehr viele an die restlichen 2% weil sie es nicht wahr haben wollen.
[...]

Glauben bedeutet nicht wissen!
12 Wissenschaftler aus 11 unterschiedlichen Instituten wurden weltweit zitiert, das ist natürlich die glaubhafte Basis.
Was sagen die überwiegenden, restlichen Fachleute?

Egal.
Die Grünen fordern Tempo 80 auf allen Autobahnen -- das ist zukunftsweisend und in meinem Verständnis richtig.
Selbst der ADAC wird jetzt einsichtig und nach der nächsten Bundestagswahl ist es dann auch endlich Fakt.

Der deutsche Strompreis wird den Steuerausfall bei den fossilen Brennstoffen sozial gerecht ausgleichen,
da sich "Normalos" E-Autos nicht leisten können - ich bleibe weiterhin bei meinen alten, bewährten Fahrzeugen.

E-Automobile sind daher schon absolut sinnvoll. :top:

Smartphones müssen aber auch verboten werden, da sie in der Öko-Bilanz extrem negativ sind.
In etwa haben sie die gleiche CO2-Verschmutzung wie Kraftfahrzeuge.
Ach ja, das Internet bitte sofort abschalten - dann schaffen wir das Klima-Ziel.

P.S. Das größte Containerschiff muß schnellstens abgewrackt werden, da es soviel CO2 aus stößt, wie alle Autos dieser Welt.

Ja, die Welt ist eine Scheibe....

Und zuletzt:
Das Meer hat sich durch die Millionen Unterwasser-Vulkane in den letzten 100 Jahren um 0,075 ° in der Temperatur erhöht. :eek:

XG1

24.01.2020, 18:09

Tesla wird heute mit über 100 Mrd $ an der Börse bewertet und ist damit am VW-Konzern der 30 mal mehr Autos baut, tiefschwarze Zahlen schreibt und in den kommenden Jahren auch mehr in die E-Mobilität investiert vorbeigezogen. Der reinste Wahnsinn!Nicht so schlimm. Denn das ist virtuell. Wenn man jetzt versuchen würde, die 100 Mrd $ zu realisieren, dann wären sie auch ganz schnell wieder weg, die Milliarden... viel überraschender ist, dass trotz des ganzen Hypes - zu dem auch diese Nachricht zählt - die Realverkäufe ganz anders sind. Erwachsen wird Tesla, wenn das alles auch einmal ohne die eine Galionsfigur läuft, die ja von Anfang an gar nicht dabei war. Aber das ist nicht ausgeschlossen und Konkurrenz belebt das Geschäft.

Gerhard55

27.01.2020, 21:47

Ein paar Gedanken zum Tempolimit und der Alternative Zugverkehr:

Ich fahre immer wieder mal mit dem Auto von Niederbayern an die Ostsee und zurück. Einfache Strecke ca. 850 - 880 km, je nachdem welche Route ich wähle und wohin ich möchte.

Warum mit dem Auto? Aus Zeit-, Transport- und Kostengründen. Beispiel: Mit dem Zug von meiner Heimatstadt nach Kiel/Laboe dauert mindestens 2 Stunden länger als mit dem Auto incl. regelmäßiger Pausen. Voraussetzung: Die Verbindungen sind pünktlich, weil die Umsteigezeiten schon bei geringfügigen Verspätungen nicht mehr zur Kompensation ausreichen, dann kommen Stunden dazu. Die Spritkosten (Diesel) lagen bisher immer ca. 20% niedriger als die Bahnkosten mit Vorwegbuchung und Sonderangebot, ich hätte immer mindestens 4x umsteigen müssen, und das mit ca. 20 - 25 kg Gepäck. Mit dem Auto von Haus zu Haus, einladen, ausladen, gut, das ist Bequemlichkeit. Kiel hat noch die beste Anbindung, z.B. nach Heiligenhafen wird's auch auf der schnellsten Verbindung nochmal deutlich umständlicher und länger.

Erfahrungen mit dem Verkehr: Wenn ich gemütlich mit 130 - 140 km/h durchziehe und die Geschwindigkeitsbeschränkungen einhalte brauche ich für die Strecke eine reine Fahrzeit von ca. 7,5 Stunden ohne größere Baustellen und Staus. Verbrauch eine Tankfüllung, am Zielort steige ich entspannt aus. Zwei Mal hatte ich einen Freund dabei, mit dem ich mich abwechselte, jeder etwa die Hälfte der Strecke. Er gab richtig Gas, wenn die Strecke ohne Beschränkung und einigermaßen frei war, und stieg ziemlich knapp voll in die Eisen, wenn es eng wurde. Spritverbrauch insgesamt eineinhalb Mal höher, Stressfaktor beim mindestens fünffachen, der Zeitvorteil insgesamt war bei in etwa vergleichbaren Verkehrsverhältnissen zu vernachlässigen.

Deckt sich mit einem ADAC-Test auf der Strecke München-Hamburg vor etlichen Jahren.

Weitere (regelmäßige) Beobachtungen: Der Ziehharmonika-Effekt, der bei höheren Tempounterschieden zu den Stauungen ohne erkennbare Ursache führt, tritt in tempogebremsten Bereichen so gut wie nicht auf. Bestätigt sich zur Zeit wieder auf der A3 rund um Regensburg, die dort seit längerem auf 6 Spuren erweitert wird. Der Verkehr wird schon ca. 10 km vor der Großbaustelle auf 120 km/h und 5 km weiter auf 100 km/h begrenzt, in die Baustelle geht es mit den üblichen 80 km/h. Er läuft um einiges besser und gleichmäßiger als bei den üblichen Autobahnbaustellen, bei denen die Geschwindigkeit nur auf einem Bereich von ca. 1 bis maximal 2 km runtergebremst wird.

Mein Fazit für mich persönlich:
1. Was würde ein Tempolimit 130 auf Autobahnen für den Individual(fern)Verkehr ändern? Zeitlich wohl nichts bis kaum spürbar, weil auf den meisten Strecken sowieso "freie Fahrt" heute schon nicht mehr möglich ist, die Zeitverluste auf langen Strecken sind minimal, die Spritersparnis ist erheblich, das Aggressionspotential ist deutlich reduziert.
2. Wenn der Fernverkehr per Schiene attraktiver wäre, würde ich jederzeit solche Distanzen lieber mit dem Zug statt mit dem Auto fahren. Dazu müsste er aber erheblich zuverlässiger, besser organisiert (Umsteigen) und etwa gleichpreisig mit den Spritverbrauchskosten (gern auch mit einem Zuschlag für Bequemlichkeit) sein. Aber statt besser wird der Zugfernverkehr immer unzuverlässiger und auch von den Anbindungen immer schlechter...
3. Was wird sich ändern? Auf absehbare Zeit wohl nichts...

Dat Ei

27.01.2020, 22:53

Hallo Gerhard,

die Kosten für Deine Fahrten zur Ostsee sind deutlich höher als die reinen Kosten für den Sprit. Du machst hier eine Milchmädchenrechnung auf.

Dat Ei

KSO

28.01.2020, 07:33

Ja die Kosten sind sicherlich so im Bereich 0,3 Euro - 0,5 Euro pro Kilometer. Dann wird als Einzelfahrer die Bahn locker konkurrenzfähig und selbst zu zweit je nach dem wie man genau rechnet.
Aber die Bequemlichkeit der Fahrt wird jeder anders empfinden. Lieber 7-8 Stunden am Steuer oder ein paar mal umsteigen.
Wer schon mal eine Horror Bahnfahrt mitgemacht hat, möchte sowas gerne, gerade im Urlaub vermeiden. Diese traten leider zufällig auf, Staus kann man, finde ich, besser einschätzen, ist aber natürlich davor auch nicht gefeit.
Mich würde beim Zugfahren am meisten, die nicht Mobilität am Zielort stören. Wenn das nicht relevant ist, dann wohl auf alle Fälle Bahn, auch wegen der CO2 Bilanz.

guenter_w

28.01.2020, 09:55

die Kosten für Deine Fahrten zur Ostsee sind deutlich höher als die reinen Kosten für den Sprit. Du machst hier eine Milchmädchenrechnung auf.

Was ist die Zeit des Menschen wert? Selten Null. Einfach mal hochrechnen, dann kommt man zu einem anderen Ergebnis...

embe

28.01.2020, 10:17

...
die Kosten für Deine Fahrten zur Ostsee sind deutlich höher als die reinen Kosten für den Sprit. Du machst hier eine Milchmädchenrechnung auf.
...

Ja natürlich.
Das ist aber ja schon 'immer' so.
Zumindest, wenn man sich sowieso ein KFz leistet.
Die anfallenden Grundkosten (Anschaffung, Steuer, Wartung, Versicherung, Rücklage für Neuanschaffung,-...) legt man im Kopf ja nicht auf den gefahrenen Kilomenter um.

Sondern da zählt man nur den direkt für die anstehende Fahrt zu zahlenden Betrag.
Das ist dann beim Auto eben nur der Sprit.
Bei der Bahn sind es die 'echten' Kosten.

HaPeKa

28.01.2020, 10:39

Bei uns in der Schweiz läuft gerade ein spannendes Pilotprojekt an.
Hyundai wird 2020 50 Nutzfahrzeuge liefern, die mit Wasserstoff / Strom betrieben werden. Bin gespannt, was für Erfahrungen dabei gesammelt werden und ob sich die Technologie durchsetzen kann.

Hyundai Xcient FuelCell (https://www.news.hyundai.ch/einzigartiges-wasserstoff-okosystem-mit-grunem-wasserstoff-und-hyundai-h2-elektro-nutzfahrzeugen-startet-ab-2020-in-der-schweiz)

Hyundai, die tun was :D

Dat Ei

28.01.2020, 11:03

Moin, moin,

Das ist dann beim Auto eben nur der Sprit.
Bei der Bahn sind es die 'echten' Kosten.

sorry, aber das ist Mumpitz und Selbstbetrug hoch sieben, insbesondere, wenn man dann der Alternative zu hohe Preise vorwirft. Wenn hier jemand argumentieren würde, dass ihn die Bahnfahrt keinen Cent kostet und im Vgl. das Auto sehr teuer, weil er eh eine Jahresnetzkarte besitzt, würde man ihm (zu Recht) auch den Vogel zeigen.

Dat Ei

embe

28.01.2020, 11:30

Hmm, habe ich mich wieder so missverständlich ausgedrückt?
Tut mir leid.:oops:
Ich habe Dir doch zugestimmt.
(reale Kosten mehr als Sprit...Milchmädchenrechnung -> ja natürlich)

Was ich sagen wollte (habe ich das tatsächlich nicht?), war dass man als Autobesitzer die 'echten' Kosten gerne ausblendet.
Steuer, Versicherung geht mal am Jahresanfang vom Konto, Werkstatt ist hoffentlich nur einmal im Jahr, Tüv nur alle zwei Jahre.
Diese und weitere Kosten (von den ökologischen Folgekosten rede ich ja noch nicht mal)
blendet man eben gerne aus.

Und dann nehme ich es natürlich so wahr:
Bayern-Ostsee = eine Tankfüllung Sprit.:cool:
Bayern-Ostsee per Bahn mit drei Personen = Das kostet ja viel mehr als eine Tankfüllung fürs Auto!:shock:

dey

28.01.2020, 11:40

sorry, aber das ist Mumpitz und Selbstbetrug hoch sieben,

1. Der Ton
2. Die selbstgerechte Einstellung
3. Das Auto ist sowieso da. Und so ist es bei vielen. Demnach gehen laufende Kosten nicht in die Kalkultion mit ein, sondern einzig der Verschleiss und der Verbrauch.
Was wende ich für die Fahrt zusätzlich auf und würde es sparen, wenn ich eine Alternative wählen würde.
Ersetze Bahn durch Leihwagen, dann ist es klar/er.
Erst, wenn man die Anschaffung von dieser/n Reise/n abhängig macht, würde sich das ändern. Z.B. größeres Auto, damit man Urlaubsreisen sinnvoll durchführen kann.

In den meisten Fällen ist die Fahrt mit dem eigenen Auto schlicht viel komfortabler: Gepäck, umsteigen. Gut verglichen mit der unkomfortablen Anstrengung der eigenen Autofahrt, ist eine Zugfahrt gar nicht so unkomfortabel. Wenn man so etwas aber gewohnt ist, sieht das auch wieder anders aus.

Dat Ei

28.01.2020, 11:50

Moin, moin,

Was ist die Zeit des Menschen wert? Selten Null. Einfach mal hochrechnen, dann kommt man zu einem anderen Ergebnis...

stimmt. Beim Bahnfahren kann man sogar noch arbeiten. Meintest Du das?

Dat Ei

HaPeKa

28.01.2020, 11:57

und was bei der Vollkostenrechnung am meisten schmerzt:

Der (realistische) Wertverlust ... wenn man sich den auch noch vor Augen führt, dann könnte man wirklich geneigt sein, das Verhältnis zum Auto zu überdenken. Besonders, wenn man alle 3 Jahre einen neuen kauft ... das gibt dann hohe Kilometerpreise, die die Bahnpreise als Schnäppchen aussehen lassen ...

guenter_w

28.01.2020, 12:03

stimmt. Beim Bahnfahren kann man sogar noch arbeiten. Meintest Du das?

Nö - die Lebenszeit - aber rein ökonomisch ist die ja wohl nichts wert, gelle?

kiwi05

28.01.2020, 12:26

Der (realistische) Wertverlust ... wenn man sich den auch noch vor Augen führt, dann könnte man wirklich geneigt sein, das Verhältnis zum Auto zu überdenken.

Das kommt alles auf deine Ansprüche an das Fahrzeug an.
Der letzte PKW den wir verkauft haben, nur dann kann man ja den Wertverlust exakt beziffern, hat in 10 Jahren und mit 222222km auf dem Tacho genau 0,18€ pro km gekostet. Mit Wertverlust (Toyota Yaris Verso).
Und wahrscheinlich läuft er seit dem Verkauf problemlos in Afrika.....
Aber sowas ist für viele sicher gar kein Auto.

EDIT: geändert von 0,28€ auf 0,18€, Tippfehler :oops::oops:

Dat Ei

28.01.2020, 12:31

Nö - die Lebenszeit - aber rein ökonomisch ist die ja wohl nichts wert, gelle?

Du musst in der Bahn nicht arbeiten. Du darfst auch lesen, schlafen, im Internet surfen, Videos schauen etc. pp. Alles Dinge, die Dir im Individualverkehr schwer fallen werden.

Die Verkehrsplanung betrachtet die Kosten und den Nutzen von Fahrten oder allgemein Verkehrsvorhaben viel umfassender, als Du Dir das vielleicht vorstellen magst oder kannst. Mit schwarz/weissen Ansätzen wirst Du da nicht weiterkommen. Dass Intermodalität ein Schlüssel zur Lösung der Verkehrsprobleme ist, dürfte mittlerweile bekannt sein.

Dat Ei

twolf

28.01.2020, 13:51

Das kommt alles auf deine Ansprüche an das Fahrzeug an.
Der letzte PKW den wir verkauft haben, nur dann kann man ja den Wertverlust exakt beziffern, hat in 10 Jahren und mit 222222km auf dem Tacho genau 0,28€ pro km gekostet. Mit Wertverlust (Toyota Yaris Verso).
Und wahrscheinlich läuft er seit dem Verkauf problemlos in Afrika.....
Aber sowas ist für viele sicher gar kein Auto.

Dann hat das Auto (62.222 Euro) 40.0000 Euro Gekostet, Pro Monat Rund 334 Euro, Auch nicht schlecht!

Bei 1850 Km Pro Monat.

Da kann man Verdammt Lange Bahn Fahren.

Mein Weg zur Arbeit ist Vergleichbar, Kostet mich in zehn Jahren 122 Euro x 12*10 14.640 Euro, Ersparniss fast 25.000 Euro.

In Klammern alter Wert bei 0,28 Euro/ Km

guenter_w

28.01.2020, 14:20

Du musst in der Bahn nicht arbeiten. Du darfst auch lesen, schlafen, im Internet surfen, Videos schauen etc. pp. Alles Dinge, die Dir im Individualverkehr schwer fallen werden.

Ich kann im Auto mich mit meinen Mitfahrern ungestört unterhalten, ungestört telefonieren (mit Freisprecheinrichtung oder Headset), Musik ohne Kopfhörer genießen, auch mal eine rauchen, Pause machen, wann und wo ich will, muss nicht den Mief von Mitfahrern ertragen, habe immer einen Sitzplatz, muss meine Gepäck nicht durch dreckige Bahnhöfe schleppen, klimatisierte und frische Luft nach Belieben, habe meine Ruhe, muss mich nicht über Verspätungen und verpasste Anschlüsse ärgern, kann auch Staus einplanen und gelassen ertragen...

Schon mit zwei Personen an Bord hat die Bahn kostenmäßig verloren, egal was für ein Auto...

kiwi05

28.01.2020, 14:33

Dann hat das Auto 62.222 Euro Gekostet, Pro Monat Rund 520 Euro, Auch nicht schlecht!

Bei 1850 Km Pro Monat.

Da kann man Verdammt Lange Bahn Fahren.

Mein Weg zur Arbeit ist Vergleichbar, Kostet mich in zehn Jahren 122 Euro x 12*10 14.640 Euro, Ersparniss fast 50.000 Euro.

Oh sorry, :oops::oops: Tippfehler: 0,18€ pro km mit Wertverlust und ja das sind immer noch insgesamt 40306 € in 10 Jahren oder 335€ im Monat, aber anders konnte ich nicht zu meinem Arbeitsplatz in der Eifel kommen. Jeder Fall ist anders.
Jedenfalls war bei dem Fahrzeug der Wertverlust bei 222222km und 10 Jahren genau 12400€. Das verlieren andere Fahrzeuge bei der Zulassung.

Dat Ei

28.01.2020, 14:35

Moin, moin,

Schon mit zwei Personen an Bord hat die Bahn kostenmäßig verloren, egal was für ein Auto...

das ist in der Pauschalität einfach nur falsch.

Dat Ei

Gerhard55

28.01.2020, 14:47

Hallo Gerhard,

die Kosten für Deine Fahrten zur Ostsee sind deutlich höher als die reinen Kosten für den Sprit. Du machst hier eine Milchmädchenrechnung auf.

Dat Ei

Das ist mir schon klar, wenn man Finanzierung/Zinsverlust, Wertverlust, Abnutzung, Reparaturen, Versicherung, Steuer... mitrechnet! Aber die Kosten habe ich zum größten Teil auch, wenn das Auto in der Garage steht und keinen Meter bewegt wird. Und wenn man zu zweit unterwegs ist sind sogar diese Kosten schon mit drin, auch wenn Du anderer Meinung bist...

ha_ru

28.01.2020, 14:56

Schon mit zwei Personen an Bord hat die Bahn kostenmäßig verloren, egal was für ein Auto...

Je nach Strecke liegen die Regulären Kosten je Bahn-km zwischen 0,13 und 0,2 € je km , mit Spartickets, Bahncard bei genügender Fahrleistung auch darunter. Also 10 Cent/km sind nicht unrealistisch. Quelle (http://www.dieeinsparinfos.de/guenstige-mobilitaet/bahn/kosten/)

Ich habe Mandanten, da Kosten der KM im Dienstfahrzeug 0,90 € (o.k. etwas über der Golfklasse angesiedelt), Spitzenreiter lag weit drüber und nicht für jeden ist ein Ferrari ein Auto. Aber selbst so ein typischer Mittelklasse Audi und ordentlicher Fahrleistung liegt in der Regel zwischen 0,40 und 0,50 €. Vollkosten natürlich, aber z. B. den Wertverlust komplett wegzulassen fällt schon in den Bereich der Lebenslügen.

Mein Auto:
Wertverlust der letzten 5 Jahre rund 2.000 € pro Jahr
Versicherung rund 600 €, Wartung, Reifen etc. auch rund 500 €/Jahr
Fahrleistung 10.000km * 5,2l Diesel * 1,25 €/l = 650 € im Jahr

Also 37,5Cent/km Vollkosten, selbst wenn ich die Hälfte des Wertverlusts dem altern zuschreibe und weil ich das Auto sowieso brauche zu den "EhdaKosten" zähle, bleiben 27,5 Cent/km übrig.

Hans

guenter_w

28.01.2020, 16:09

Je nach Strecke liegen die Regulären Kosten je Bahn-km zwischen 0,13 und 0,2 € je km , mit Spartickets, Bahncard bei genügender Fahrleistung auch darunter. Also 10 Cent/km sind nicht unrealistisch.
Na klar, Abfahrts- und Zielbahnhof liegen jeweils direkt vor der Haustür bzw. sind das Ziel. Da fallen auch keine zusätzlichen Kosten für ÖPNV/Taxi an - und die Zeitersparnis ist immens... und man ist nie auf den Flextarif angewiesen!

Oldy

28.01.2020, 17:48

Na klar, Abfahrts- und Zielbahnhof liegen jeweils direkt vor der Haustür bzw. sind das Ziel. Da fallen auch keine zusätzlichen Kosten für ÖPNV/Taxi an - und die Zeitersparnis ist immens... und man ist nie auf den Flextarif angewiesen!

Gemach.
Im Verkehrsverbund fallen keine weiteren Kosten an und warum nun die Zeit ein Kriterium ist, verstehe ich nicht.
Nur wegen Letzterem pendele ich 62 km hin und 62 km zurück. Billiger war über Jahre der Verkehrsverbund und ist es noch.
Und heute habe ich für die 62 km Rückfahrt 75 Minuten gebraucht. Erstaunlicherweise gibt es zäh fließenden Verkehr und Stau. Wer hätte das gedacht.:roll:

Aber ging es hier nicht um E-Autos?

HaPeKa

28.01.2020, 18:15

Schon mit zwei Personen an Bord hat die Bahn kostenmäßig verloren, egal was für ein Auto...
Wenn du das mit einem € 100'000.- Auto rechnest, das du beispielsweise nur 3 Jahre à 15'000km fährst, mit Sicherheit nicht. Da kostet dich der Wertverlust alleine schon mehr als € 1.-/km ...

Gerhard55

28.01.2020, 19:39

@Oldy: Sorry, da war jetzt ich schuld, weil ich auf den Abstecher zum öffentlichen Verkehr in Beitrag #1390 ff. reagiert habe und damit doch etwas off topic geworden bin...:oops:

Zu meiner "Ehrenrettung": ich nutze seit x Jahren gern den ÖPNV, wo möglich und sinnvoll, z.B. konsequent in den Großräumen München und Nürnberg/Fürth/Erlangen, wenn ich dort unterwegs bin. Auch den Zug-Fernverkehr, soweit in zeitlich und finanziell vorteilhaftem Rahmen abzuwickeln. Aber es geht nicht überall hin, vor allem wenn man etwas weiter von den Metropolregionen weg wohnt.

steve.hatton

28.01.2020, 22:32

Heute mal wieder um 7 Uhr nach München - ca. 82 km bis zum Ziel: 2 Stunden - ergibt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 41km ! 6,2l Verbrauch - theoretische "in die Tasche Lüg" 10 € mit der Bahn wohl das doppelte.
Aber bei 35ct/km Vollkosten sinds schon fast 30 € +14 Europ Parkhaus.

Da wäre der E-Zug wohl günstiger gewesen :-)
Für mich, für die Umwelt und auch meine Nerven :-)

OK 1. Klasse 18 € mehr - aber dafür eine Stunde gespart und mit der Möglichkeit zu arbeiten/lesen/chillen.
Das geht trotz Abstandstempomat im derzeitigen Auto noch nicht wirklich....

Aber es geht ja hier eigentlich nicht um Heiligenscheine für umweltfreundlicheres Verhalten ...

dey

29.01.2020, 09:28

ha_ru

29.01.2020, 10:05

Mich schreckt einfach der geringe Komfort ab. Ich könnte bei schlechtem Wetter auch mit dem Bus fahren. Ca. 45min anstatt 25min, 2x Umsteigen; warum auch immer, ich habe diese Option in 18 Monaten nicht einmal gezogen; und dieser Winter ist scheißnass.

Hallo,

das Problem ist ein Stück weit, dass wir ÖPV immer gleich organisieren, nämlich in festen Fahrplänen.

Beeindruckt hat mich Barcelona, da habe Fahrpläne gesucht und festgestellt, für die U.Bahn gibt es keine. Die haben U-Bahnringe und alle paar Minuten, (tagsüber rund 3, nachts bis 10 oder ganz draußen 20) fahren Bahnen. Geht natürlich nur in größeren Städten, aber wenn es passt ein besseres System. Heute könnte man ja per App sehen, wann die Bahn oder Bus kommt.

Es gibt eine osteuropäische Stadt, die haben ein System mit Verkehrs-App die ähnlich wie Google-Maps funktioniert, das kombiniert Bus, Bahnen, Sammeltaxis… zu einem System. Weiß leider den Namen nicht mehr, habe nur einen Bericht darüber gesehen.

Hans

amateur

29.01.2020, 10:13

Es gibt eine osteuropäische Stadt, die haben ein System mit Verkehrs-App die ähnlich wie Google-Maps funktioniert, das kombiniert Bus, Bahnen, Sammeltaxis… zu einem System. Weiß leider den Namen nicht mehr, habe nur einen Bericht darüber gesehen.

Das gibt es in anderen europäischen Städten auch (z.B. Kopenhagen/ganz Dänemark, Luxembourg, Helsinki), nur dass ein bestimmtes Start-Up aus Wilnius (das ist wohl auch die osteuropäische Stadt, die Du meinst) irgendwie einen besonders guten Draht zu den Medienhäusern hat und immer wieder als Beispiel hervorgekramt wird. :D Außerhalb Europas ist das dann noch häufiger zu finden (San Francisco, Dubai, ...).

Sowas gab es auch einmal bei der Deutschen Bahn und hieß Qixxit, wurde aber nach 2 Jahren erst verkauft, funktional beschnitten und dann ganz abgeschafft.

Stephan

dey

29.01.2020, 10:32

Was ich schon mal gut finde ist, dass ich, zumindest theoretisch, mein Ticket online buchen kann. Ich müsste zwar 1x proaktiv einen Account anlegen, aber danach gibt es kein vergessen mehr.
Ich hatte mir auch fest vorgenommen, es wenigstens 1x zu testen. Gestern wäre perfekt gewesen. Genau in eine fette Regenwolke reingeradelt.
Aber! das muss ich dann schon exakt über Rainradar planen, damit ich auch erkenne, dass es sinnvoll ist und dann zur rechten Zeit beim Bus bin. Genau dafür hatte ich ja das Faltrad als Arbeitswegrad gewählt.
In der Realität nutze ich Rainradar und flexible Vertrauensarbeit dazu, vor oder nach der Regenwolke zu biken.

HaPeKa

29.01.2020, 10:44

Das mit dem Online buchen geht hier in der Schweiz noch einfacher.
Da gibt es mittlerweile verschiedene Apps, die einem erlauben, einfach einzusteigen.

Einmal in der App registrieren, dann reicht ein Wisch beim Einsteigen und einer beim Aussteigen. Beliebige Male im Tag. Am nächsten Tag wird der Vortag optimal verrechnet.

War ich ein- oder zweimal in einem Bus, Tram oder der Bahn, werden Einzeltickets verrechnet, war ich mehr unterwegs und eine Tageskarte ist günstiger als die Einzeltickets, zahle ich eine Tageskarte.

Wirklich easy und praktikabel. Selbst wenn ich mal den Check-Out Wisch vergessen sollte, merkt die App, dass ich nicht mehr im öffentlichen Transportmittel sitze und beendet die Fahrt selbständig ...

Anbei ein Vergleichstest von zwei der Systeme, die hier eingesetzt werden können:

Der ÖV-App-Testvergleich (https://www.computerworld.ch/tests/apps/oev-app-testvergleich-1587994.html)

guenter_w

29.01.2020, 10:48

Bei der Fragestellung E-Mobilität und/oder ÖPNV gegen Individualverkehr spielen Wohnort und Arbeitsort bei der Meinungsbildung eine nicht unwesentliche Rolle - so richtig nach dem Motto "mit vollen Hosen ist gut Stinken".

77 % der Bevölkerung in D wohnen in Ballungsräumen mit unterschiedlichen Zugängen zum ÖPNV. Die Distanz zur nächsten Haltestelle und die Frequenz des ÖPNV spielt auch eine wesentliche Rolle. Wenn man zur nächsten Haltestelle 10 min Gehentfernung hat und die Frequenz bei einer halben Stunde oder mehr liegt, möglicherweise mehrfaches Umsteigen erforderlich ist, dann wird man - vorausgesetzt man hat am Zielort keine oder nur geringe Parkplatzprobleme - immer den Individualverkehr vorziehen. Bei einigermaßen vernünftig ausgebautem Radwegenetz vielleicht sogar das Fahrrad/Pedelec.

Für die restlichen 23% der Bevölkerung stellt sich die Frage ÖPNV gegen Individualverkehr kaum bzw. geringer, denn in ländlichen Regionen genügt der ÖPNV den persönlichen Bedürfnissen wesentlich weniger.

Die durchschnittliche Entfernung Wohnung - Arbeitsplatz liegt inzwischen bei deutlich mehr als 11 km, Tendenz steigend. Bei zunehmender E-Mobilität muss das Ladenetz so stark ausgebaut werden, dass wir lange Zeit allein aufgrund des dafür notwendigen Ausbaus die Begriffe Ökobilanz und CO2-Belastung vergessen können. Die wirklichen Fortschritte der Batterietechnik bzw. der zugrundeliegenden Technologie sind, schwäbisch gesagt "Katzentäpperle" und führen in eine ökonomische und ökologische Sackgasse gleich der, die wir bei der Nutzung der Kernenergie erleben.

Wir brauchen bei der Nutzung der praktisch unendlich zur Verfügung stehenden Sonnenenergie neutrale und umweltschonende Techniken. Bei der Batterietechnik sind in den letzten 100 Jahren trotz angeblich laut herausposaunten Meldungen über neue Techniken noch keine wirklichen effektiven Fortschritte erkennbar.

Ergänzung: gerade eine in diesem Zusammenhang interessante Reportage (https://www.youtube.com/watch?v=bQWypxCd7ec&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2vUwYuMwBn2bHRkw9zU22Mf_ZHC2Wo4JLPU2fwr zxLn9kljahTAV0lG94)gesehen.

Panflam

29.01.2020, 11:56

Das mit dem Online buchen geht hier in der Schweiz noch einfacher.
Wirklich easy und praktikabel. Selbst wenn ich mal den Check-Out Wisch vergessen sollte, merkt die App, dass ich nicht mehr im öffentlichen Transportmittel sitze und beendet die Fahrt selbständig ...
[/URL]

Das kommt aus der Schweiz? Das kann nichts taugen!

Deutsche Politiker, besonders die derzeit regierenden, werden nichts akzeptieren was nicht im Auftrag der deutschen Regierung (für sündenhaft viel Geld) entwickelt wurde.
1. Argument gegen das Schweizer System: Datenschutz! Geht nicht! Basta!

:)Gruß Jörg

amateur

29.01.2020, 12:19

Deutsche Politiker, besonders die derzeit regierenden, werden nichts akzeptieren was nicht im Auftrag der deutschen Regierung (für sündenhaft viel Geld) entwickelt wurde.
1. Argument gegen das Schweizer System: Datenschutz! Geht nicht! Basta!

Tja, so kann man sich irren. Einige Verkehrsverbünde in Deutschland haben ebenfalls solche Projekte gestartet:

https://www.wz.de/nrw/verkehr/bus-und-bahnfahren-ohne-ticket-ab-2020-in-nrw-das-plant-der-vrr_aid-35097683
https://www.hvv.de/de/ueber-uns/aufgaben-und-projekte/check-in-be-out

Stephan

Robert Auer

29.01.2020, 12:29

@guenter_w: Die Kontrovers Reportage ist mir schon eine Weile bekannt und ich habe bisher nicht wirklich verstanden (Effizienz mal außen vor), warum man mit power to gas nicht etwas für mehr für die Unabhängigkeit in der deutschen Energieversorgung tut? Da der Stromleitungsbau gen Süden stockt, gibt es doch die Möglichkeit zumindest die vorhandenen Stromüberschüsse aus Wind- und Solarparks (sowie ggf. Methan aus Gülle?) zu HO4 bzw. Biogas weiter zu verarbeiten?

amateur

29.01.2020, 12:32

Die Kontrovers Reportage ist mir schon eine Weile bekannt und ich habe bisher nicht wirklich verstanden (Effizienz mal außen vor), warum man mit power to gas nicht etwas für mehr für die Unabhängigkeit in der deutschen Energieversorgung tut? Da der Stromleitungsbau gen Süden stockt, gibt es doch die Möglichkeit zumindest die vorhandenen Stromüberschüsse aus Wind- und Solarparks (sowie ggf. Methan aus Gülle?) zu HO4 bzw. Biogas weiter zu verarbeiten?

Das verstehe ich auch nicht. Stromüberschüsse vor Ort in Windparks umwandeln, falls überschüssige Produktion, Gas dort lokal lagern und bei Flaute durch kleines Kraftwerk zur Stromerzeugung nutzen. Wahrscheinlich allein eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

Stephan

guenter_w

29.01.2020, 12:39

ich habe bisher nicht wirklich verstanden (Effizienz mal außen vor), warum man mit power to gas nicht etwas für mehr für die Unabhängigkeit in der deutschen Energieversorgung tut? Da der Stromleitungsbau gen Süden stockt, gibt es doch die Möglichkeit zumindest die vorhandenen Stromüberschüsse aus Wind- und Solarparks (sowie ggf. Methan aus Gülle?) zu HO4 bzw. Biogas weiter zu verarbeiten?

Da muss man die Politik und die massive Lobby z.B. der Energieversorger fragen - siehe auch den "Kohleausstiegskompromiss"! Da liegen mittlerweile so viele faule Eier herum, dass man aus ihnen Methankraftstoff für Jahrzehnte erzeugen könnte...

HaPeKa

29.01.2020, 12:41

Und Fairtiq führt in D zwei Pilotprojekte durch, in Göttingen und Halle ...

Online per Handy bezahlen geht ja schon lange, habe das in München und Hamburg problemlos machen können ... Aber ich muss halt erstmal die Strecke wählen, dann buchen und kaufen. Wisch beim Einsteigen und Wisch beim Aussteigen ist aber wesentlich einfacher und angenehmer.

A propos Privatsphäre: Auf dem Einsteige- wie auch Aussteigeperron gibt es öfters mal Kameras, also ganz inkognito ist man eh nie unterwegs. Aber das hier weiter auszuführen wäre dann offtopic von offtopic :D

Ich versuche einfach, meine Prios wie folgt zu setzen:

1. Wenn immer möglich, sinnvoll und vertretbar: ÖV
2. Wo ÖV nicht passt: E-Auto
3. Alles andere: Benziner oder Diesel

... wohlwissend, das jedes Verkehrsmittel seine Pros und Cons hat.

ha_ru

29.01.2020, 12:57

Die durchschnittliche Entfernung Wohnung - Arbeitsplatz liegt inzwischen bei deutlich mehr als 11 km, Tendenz steigend. Bei zunehmender E-Mobilität muss das Ladenetz so stark ausgebaut werden, dass wir lange Zeit allein aufgrund des dafür notwendigen Ausbaus die Begriffe Ökobilanz und CO2-Belastung vergessen können.

Laut innogy (eine E.ON Tochter) stimmt das nicht.

innogy ist jedoch auf Basis verschiedener Studien davon überzeugt, dass der massenhafte Durchbruch der Elektromobilität das Verteilnetz zwar be- aber nicht überlasten würde. Teilweise kann er sogar entlasten. Und zwar deshalb:
Der höhere Strombedarf durch E-Fahrzeuge ist kein Problem, solange sich die resultierenden neuen Lastspitzen nicht mit den bereits vorhandenen Lastspitzen anderer Verbraucher überlagern. Im Gegenteil: Smarte Lösungen können sogar zur Entlastung der Verteilnetze beitragen und für den Kunden wirtschaftlich sein, wenn etwa lokal erzeugter Photovoltaik (PV)-Strom zum Laden von Elektroautos genutzt und damit der Eigennutzungsanteil von PV-Strom erhöht wird.
Die Energiemenge der zu erwartenden Elektrofahrzeuge ist keinesfalls die kritische Größe. Der durchschnittliche tägliche Energiebedarf pro Elektrofahrzeug liegt im Durchschnitt bei etwa 7 kWh. Selbst wenn man von 40 Millionen Elektrofahrzeugen in Deutschland ausgeht (dies ist fast der gesamte aktuelle PKW-Bestand in Deutschland), läge der Mehrbedarf an Strom nur bei 16% (plus 90 TWh pro Jahr) im Vergleich zum aktuellen Jahresstromverbrauch (ca. 550 TWh). Diese zusätzliche Strommenge könnten die vorhandenen Netze technisch verkraften. Zudem erfolgt der Ausbau der Elektromobilität sukzessiv, da nicht alle Nutzer gleichzeitig auf die neue Technologie umstellen werden.

ist das relativ einfach machbar, wenn (hier ist der Haken!) die E-Autos sich in ihrem Ladeverhalten managen lassen. Die notwendige Ladestruktur sieht auch etwas anders aus als viele denken. Zuhause reichen 11kw Leistung die eine heute üblicher Hausanschluss erbringen kann, es dürfen nur nicht alle in einer Straße gleichzeitig 11kw laden wollen, aber es wollen auch nicht alle in einem Mehrfamilienhaus zur selben Zeit baden. An den allermeisten Tagen mit z.B. 50km Fahrstrecke und z.B. 10kwh Verbrauch eines Pendlers reichen bei 10h über Nacht 1kw um über Nacht vollzuladen. Eine Haushaltssteckdose mit 2kw Anschussleistung reicht also aus um 100km über Nacht ins Auto zu laden.

Dass der Verbraucher beim Lademanagement mitmacht kann ich z.B. dadurch erreichen, dass ich den Preis nach Leistung staffele. Wenn ich schnell lade zahle ich viel, wenn ich dem System die Wahl lasse und nur vorgebe wann wieviel geladen sein muss zahle ich weniger.

Unterwegs braucht man dagegen die hohen Ladeleistungen von 100kw und mehr.

Hans

guenter_w

29.01.2020, 13:40

Laut innogy (eine E.ON Tochter) stimmt das nicht.

Windert mich nicht, dass bei dieser Quelle so viel gequirlter Mist herauskommt. Das ist idealisierend nach dem Prinzip Hoffnung, sonst nichts! Lass mal nur 10% des Verbrennerbestandes durch Batterie-Autos ersetzen, dann ist Stromausfall nicht mehr absolute Ausnahme, sondern tägliche Erstmeldung in den Nachrichten. Die Netz- und Regelkapazitäten reichen noch nicht mal für diese Quote aus. Dafür ist unser bestehendes Stromnetz noch nicht mal ansatzweise geügend. Die Investitionskosten für eine ausreichende Infrastruktur wurden seriös noch nirgends hochgerechnet.

Das kommt aus derselben Ecke, die in den 50ern und 60ern Nachtspeicheröfen als ultima ratio bei der Heizung priesen...

steve.hatton

29.01.2020, 14:16

Mir scheint das Problem darin zu liegen, dass sich niemand mal die Mühe macht, zu berechnen was der Individualverkehr mit dem Auto wirklich kostet - und zwr die Kommune/Stadt.

Angenommen man gibt das OPNV Ticket für alle Strecken für 1 € am Tag raus - also eine 365 € Jahreskarte.
Dann kommen die Kommunen mit Zahlen, was das kostet - aber kein Mensch scheint zu berechnen, welche Ersparnisse dies im Bereich Straßnbau / Instandhaltung etc bringen würde.

Gerade die jüngeren Leute, die nicht mehr mit 18 als Prio 1 den Führerschein haben, könnte man hier gut mitnehmen.

Die Kombination aus günstigem ÖPNV Crsharing für die schwer erreichbaren Ecken oder die Bequemen und einem reduzierten Individualverkehr erscheint mir die Antwort mit dem größten Wirkungspotential auf die aktuellen und zukünftigen Probleme zu sein.

Allerding schreit dann gleich wider jemand - Arbeitsplätze !!!

Ja warum ersetzt man denn die Schaffner mit Ticketautomaten, die Bahnhofswärter mit Videokameras m.E. nur Kostenverlagerungen zugunsten der Privatwirtschaft und zu Lasten der Gesellschaft ( weniger Sicherheit am Bahnsteig, mehr Arbeitslose für die Sozialkassen)

Crimson

29.01.2020, 14:57

...so viel gequirlter Mist...beschreibt hervorragend, wie Du schreibst. Wenn man gehört werden will, lohnt es sich, in einem angemesseneren Stil zu schreiben - auch wenn Deiner gerade wieder sehr modern wird in einigen Kreisen.

miso

29.01.2020, 15:21

Windert mich nicht, dass bei dieser Quelle so viel gequirlter Mist herauskommt. ...

Würde man die in Deutschland momentan zugelassenen 45Mio Fahrzeuge auf Elektroantrieb umstellen, würde das einen Mehrbedarf von ca. 90 Terrawattstunden elektrischer Energie erfordern. Das entspricht weniger als einem Sechstel des momentanen Strombedarfs. Allein aus EE wurden 2017 mehr als 200TWh erzeugt.
Berücksichtigt man noch den Strombedarf, den man zur Produktion von Fossilen Brennstoffen benötigt (für 1 Liter Diesel ca.9,8kWh), den man dann nicht mehr benötigt, dann sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus.

Auf welche Quellen beziehst Du Dich? Gequirlter Mist kann ganz schön fruchtbar sein:D

guenter_w

29.01.2020, 15:57

Wenn es nur um die Menge des erzeugten Stromes ginge, wäre es in der Tat ganz einfach. In Wirklichkeit geht es aber um die Belastung der Netze im Tagesgang und vor allem der örtlichen Kapazitäten. So manches Wohngebiet würde noch nicht mal mit der Ladung von einem Dutzend E-Mobile zurecht kommen.

Meine Fotovoltaik auf dem Dach erzeugt in der Jahressumme mehr Strom als ich im Jahr verbrauche, dennoch bin ich auf das Stromnetz angewiesen und könnte wirtschaftlich gesehen mit der heutigen Speichertechnik auch keine Autarkie erreichen. Lassen wir doch das Milchmädchen weiter seine Milchmädchenrechnungen machen...

miso

29.01.2020, 16:07

guenter_w

29.01.2020, 16:16

E- Mobile sind Speicher und es gibt schon viele Pilotprojekte mit mehr als 100 usern in einem Hochhaus, die genau das Gegenteil beweisen.
Unsere Netze sind viel leistungsfähiger als die Rufe der Unken.
Tja dann frage ich mich, warum ausgerechnet EVU Versuchsprojekte mit E-Autos in Wohngebieten unter wissenschaftlicher Begleitung veranstalten. Haben die nur zu viel Geld?

miso

29.01.2020, 20:54

Tja dann frage ich mich, warum ausgerechnet EVU Versuchsprojekte mit E-Autos in Wohngebieten unter wissenschaftlicher Begleitung veranstalten. Haben die nur zu viel Geld?

Um Zweifler wie Dich davon zu überzeugen, dass es geht:D

Pittisoft

24.02.2020, 10:18

Das Problem der geringen Reichweite von E-Autos scheint gelöst.
Und oben drauf passt noch ein mit Fahrtwind gekühlter Kasten Bier. ;)

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/ein-kleiner-anhaenger-koennte-das-nervigste-problem-von-e-autos-loesen-entwickelt-hat-ihn-ein-franzoesisches-startup/?fbclid=IwAR2Vd23EKgC_FpMbmmCilTwbdUfR2VUGmpQeMvMd 7maaJJVHV3z1zrAudDY

dey

24.02.2020, 10:39

hpike

24.02.2020, 10:43

Komisch das man da nicht schon früher drauf gekommen ist.

kiwi05

24.02.2020, 11:00

Super, vor allem mit der Möglichkeit unterwegs nochmal auszutauschen.
Aber das klappt in Deutschland sicher nicht, weil die Anhänger nicht für min. 180km/h zugelassen sein werden.

dey

24.02.2020, 11:34

Befürchte ich auch.
Denn die, die das wirklich brauchen fahren ja die unnützen 2T-Ballerkisten.

Zumal es ja auch nur für einige Jahre eine Lösung ist. Dann sind die Batterien wieder weiter und machen die Lösung in Masse sinnfrei.

kiwi05

24.02.2020, 11:50

Denn die, die das wirklich brauchen fahren ja die unnützen 2T-Ballerkisten.

Für die wird dann die 3-Achser "German Edition" vertrieben.

eac

24.02.2020, 14:12

Gibt's den auch als Diesel-Notstromaggregat? :crazy:

dey

24.02.2020, 14:30

Ich sichere mir schon mal die Namensrechte:"Back Pack Hybrid"

und werde REEEEEEEICH

Dornwald46

24.02.2020, 14:37

Gibt's den auch als Diesel-Notstromaggregat? :crazy:

ja, hier mit Smartphone:lol:
https://www.ebay.de/itm/VORVERKAUF-HYUNDAI-DIESEL-NOT-STROMAGGREGAT-STROMERZEUGER-8-kvA-DHY8600SE-T-/283178915313

miso

24.02.2020, 16:01

Es gab auch schon einen Campinganhänger mit Akkus im Boden und Zusatzantrieb. Da merkst man vor nix mehr:-)
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/erster-wohnwagen-mit-eigenem-elektroantrieb/
Wir sind erst am Anfang. Da kommen sicher noch paar gute Ideen.:D

HaPeKa

24.02.2020, 16:52

jaja ... und dann gibt's bei den e-Fahrzeugen selten eine Anhängerkupplung, weil die nicht zum Ziehen von Lasten gedacht sind. Nachträglicher Umbau dürfte schwierig werden, weil damit die Zulassungsbestimmungen umgangen werden.

Und wie genau kommt der Strom vom Anhänger zu den e-Motoren?
Einfach mal von hinten nach vorne Einstöpseln geht nicht, weil das Fahrzeug mit eingestecktem Ladekabel nicht gestartet werden kann, aus naheliegenden Gründen.

Wenn die Hersteller sowas vorsehen und die Elektronik für diese Option programmiert ist, kann's funktionieren, aber alle bestehenden e-Fahrzeuge bleiben bestimmt aussen vor.

Aber die Idee hat was ...

steve.hatton

24.02.2020, 16:56

XG1

24.02.2020, 17:26

Die Info ist etwas veraltet - sowohl. Alle Teslas sind mit AKH orderbar.Nicht nur die Teslas...

miso

24.02.2020, 17:42

jaja ...

Und wie genau kommt der Strom vom Anhänger zu den e-Motoren?
Einfach mal von hinten nach vorne Einstöpseln geht nicht, weil das Fahrzeug mit eingestecktem Ladekabel nicht gestartet werden kann, aus naheliegenden Gründen.
...
Aber die Idee hat was ...

Der Anbieter des Range Extenders baut die für 600€ ein, inkl. Stecker der den Extender mit dem Bordakku verbindet. Ich nehme schon an, dass die dafür die Zulassung haben.
Außerdem finde ich es gut, dass man die Dinger voll geladen mieten kann und leer wieder abgibt.
Oder als Speicher für die PV Anlage könnte man die auch gut nutzen. 2 Davon und man kann jeden Tag größere Strecken zurücklegen, wenns denn sein muss.

HaPeKa

24.02.2020, 18:18

Die Info ist etwas veraltet - sowohl. Alle Teslas sind mit AKH orderbar.
Denke nicht, dass die mit fetten Akkus ausgestatteten e-Autos die Zielgruppe der Anhängerbauer sind...

subjektiv

24.02.2020, 18:55

Ich sehe nur einfach keinen Vorteil gegenüber Fahrzeugen, bei denen ein Zusatzakku einfach eingeschoben werden kann... Das wäre genausogut machbar und bräuchte insgesamt sogar weniger Raum.

steve.hatton

24.02.2020, 19:04

Denke nicht, dass die mit fetten Akkus ausgestatteten e-Autos die Zielgruppe der Anhängerbauer sind...

Sehe ich auch so.

Dornwald46

24.02.2020, 19:29

Möglichkeit für einen Zusatzakku?

https://www.amazon.de/Westfalia-Transportbox-Fahrradtr%C3%A4ger-Anh%C3%A4ngerkupplung-abschlie%C3%9Fbar/dp/B004NSXFIE/ref=sr_1_6?adgrpid=70204568599&gclid=EAIaIQobChMIka74hNvq5wIVxoeyCh0fdAmMEAAYASAA EgJQH_D_BwE&hvadid=392736331359&hvdev=c&hvlocphy=9042195&hvnetw=g&hvqmt=b&hvrand=13737107807297683289&hvtargid=kwd-301383342156&hydadcr=26070_2168101&keywords=heckbox+f%C3%BCr+anh%C3%A4ngerkupplung&qid=1582565284&sr=8-6

miso

24.02.2020, 20:20

miso

24.02.2020, 20:21

Ich sehe nur einfach keinen Vorteil gegenüber Fahrzeugen, bei denen ein Zusatzakku einfach eingeschoben werden kann... Das wäre genausogut machbar und bräuchte insgesamt sogar weniger Raum.
Absolut richtig:top:
Wenn ich aber den kleinen City Flitzer haben will, der in jede Parklücke passt?

Gepard

24.02.2020, 20:33

Für mich wäre so ein Anhänger praktikabel. Ich brauch kein großes Auto und komm fast immer mit 150 Km Reichweite hin. Wenn ich dann ab und an weiter fahren muß könnte ich so ein Teil mieten.
Die Akkus für große Reichweiten machen das Auto schwer und teuer. Da schleppt man eine Tonne meist völlig nutzlos durch die Gegend, was ja auch denn Verbrauch erhöht.

Dornwald46

24.02.2020, 20:48

Nur 45kg Zuladung! Das geht nur, wenn die Akkus nicht geladen sind:crazy:

Der hier packt 225 kg:
https://www.amazon.de/AmazonBasics-SW-2HCC-Gep%C3%A4cktr%C3%A4ger-f%C3%BCr-Anh%C3%A4ngerkupplung/dp/B074PBSSFV/ref=sr_1_2_sspa?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3% 95%C3%91&keywords=heckbox+f%C3%BCr+anh%C3%A4ngerkupplung&qid=1582569898&sr=8-2-spons&psc=1&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUFJUjZCUklESzdXWTImZ W5jcnlwdGVkSWQ9QTA1MzY2MjlaRFFJVjRPS0lRVFAmZW5jcnl wdGVkQWRJZD1BMDY0MTk4NDM0TEwzMzBUQzQwQTkmd2lkZ2V0T mFtZT1zcF9hdGYmYWN0aW9uPWNsaWNrUmVkaXJlY3QmZG9Ob3R Mb2dDbGljaz10cnVl

Wieviel wiegt so ein Akku? Ein Ersatzakku muß doch nicht so groß sein:?

miso

24.02.2020, 22:41

Der hier packt 225 kg:
https://www.amazon.de/AmazonBasics-SW-2HCC-Gep%C3%A4cktr%C3%A4ger-f%C3%BCr-Anh%C3%A4ngerkupplung/dp/B074PBSSFV/ref=sr_1_2_sspa?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3% 95%C3%91&keywords=heckbox+f%C3%BCr+anh%C3%A4ngerkupplung&qid=1582569898&sr=8-2-spons&psc=1&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUFJUjZCUklESzdXWTImZ W5jcnlwdGVkSWQ9QTA1MzY2MjlaRFFJVjRPS0lRVFAmZW5jcnl wdGVkQWRJZD1BMDY0MTk4NDM0TEwzMzBUQzQwQTkmd2lkZ2V0T mFtZT1zcF9hdGYmYWN0aW9uPWNsaWNrUmVkaXJlY3QmZG9Ob3R Mb2dDbGljaz10cnVl

Wieviel wiegt so ein Akku? Ein Ersatzakku muß doch nicht so groß sein:?

Du kannst ganz grob 1kg/km rechnen. Tesla Model S 600km 600kg.

Pittisoft

24.02.2020, 23:53

Ich sehe nur einfach keinen Vorteil gegenüber Fahrzeugen, bei denen ein Zusatzakku einfach eingeschoben werden kann... Das wäre genausogut machbar und bräuchte insgesamt sogar weniger Raum.

Wenn nur ab und an mehr Reichweite gewünscht wird ist ein Anhänger doch nicht schlecht, oder wenn man in der Pampa liegen geblieben ist kommt der ADAC mit ein vollen Hängerchen vorbei und gut ist. ;)

subjektiv

25.02.2020, 03:20

Und warum sollte es nicht genausogut möglich sein, einfach Raum im Auto zu lassen und Akkupacks bei Bedarf einzulegen? Der leere Platz muss ja nicht viel zusätzliches Gewicht bedeuten und wenn man ihn gut einplant, muss das Fahrzeug auch nicht gleich riesig werden. Dann braucht der Akkupack zumindest weniger Platz als ein kompletter Hänger und ist im Fahrbetrieb handlicher...
Oder der Raum kann bei Kurzstrecken auch mal zum Transport anderer Ladung genutzt werden, wenn mal was anfällt, das sonst den Ladeplatz übersteigt. Zum Beispiel einfach ein Schieber, der die Verbinder schützt. Dann passiert dabei auch nichts...
Einfach mal etwas flexibler planen würde schon reichen...

Robert Auer

25.02.2020, 09:17

Da kann die Zuliefererindustrie ja schon mal Hubgeräte für die Batterien entwickeln. :crazy:

subjektiv

25.02.2020, 11:03

Na und? Wenn man mehrere dieser Anhänger lagern will, braucht man auch entweder eine Menge Platz oder man muss noch größere Einheiten stapeln. Es gibt da einfach nicht wirklich einen Vorteil, wenn man nicht nur an ein einziges Fahrzeug denkt.

Abgesehen davon sind auch Akkus für den Heimbereich in einzelnen (z.B. stapelbaren und durchkontaktierten) Modulen durchaus transportabel...
Und die Größen halbieren sich hier zur Zeit noch gelegentlich...

HaPeKa

25.02.2020, 11:05

Und man hat 'ungenutzte' Ersatzakkus, die auch gepflegt sein wollen ...
Wenn schon flexible Zusatzakkus, dann wirklich im Sharing Prinzip.

subjektiv

25.02.2020, 11:08

Das versteht sich von selbst. Wenn man den Akku nur für das eigene Fahrzeug nutzen will, kann er auch fest darin verbleiben. Wechselakkus brauchts hauptsächlich für gelegentliche Langstrecken, zum schnellen Wechseln usw...
Da sind eigene unter Umständen eh eher unpraktisch.
Ausser natürlich man nutzt z.B. zwei Packs, weil einer an der heimischen PV-Anlage hängt, während das Auto unterwegs ist und nachts wird dann getauscht...

HaPeKa

25.02.2020, 11:16

das tägliche Fitness Training :D

eac

25.02.2020, 12:16

Wechselakkus brauchts hauptsächlich für gelegentliche Langstrecken, zum schnellen Wechseln usw...

Statt Wechselakkus empfehle ich eher die Deutsche Bahn und einen Mietwagen am Zielort. ;)

guenter_w

25.02.2020, 12:22

In der aktuellen Situation brauche wir die weite Verbreitung von E-Autos nicht zu fürchten! Kein Hersteller ist derzeit in der Lage, in akzeptabler Zeit auf Bestellungen zu reagieren!

Dass es mit den Zellen bzw. deren Produktion Probleme gibt, ist seit Jahren bekannt, dass man mit den Rohstoffen und auch den Herstellungsorten Probleme hat ebenso. Sehenden Auges rasen die Lemminge auf den Abgrund zu...

miso

25.02.2020, 12:25

eac

25.02.2020, 12:33

Und beim Rohöl haben wir uns schon daran gewöhnt...

Die Rohölvorräte sind in 30 Jahren verbraucht - schon seit 1970. :lol:

Das ist etwa so wie der Schlussverkauf beim Teppichhändler.

miso

25.02.2020, 12:41

Die Rohölvorräte sind in 30 Jahren verbraucht - schon seit 1970. :lol:

Das ist etwa so wie der Schlussverkauf beim Teppichhändler.

Mir ging es eher um die Probleme mit dem Herstellungsort. Das dort Menschen in Kriegen sterben müssen und andere ausgebeutet werden, damit eine Minderheit den ersten Platz im pro Kopf CO2- Verbrauch einnehmen können...

guenter_w

25.02.2020, 13:37

Die Rohölvorräte sind in 30 Jahren verbraucht - schon seit 1970. :lol:

Das ist etwa so wie der Schlussverkauf beim Teppichhändler.

Das war schon zu Zeiten des Berichts des Club of Rome eine urban legend ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage.

Die Produtkionsstandorte und die Gewinnung der für die Akkus notwendigen Rohstoffe sind dagegen keine urban legend, sondern aktuelle knallharte Fakten!

Robert Auer

25.02.2020, 14:05

Das war schon zu Zeiten des Berichts des Club of Rome eine urban legend ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage.

Die Produtkionsstandorte und die Gewinnung der für die Akkus notwendigen Rohstoffe sind dagegen keine urban legend, sondern aktuelle knallharte Fakten!

Dem Club of Rome der 70er eine urban legend ohne wissenschaftliche Grundlage zu unterstellen hat m.E. die gleiche Aussagequalität wie die heutigen Erkenntnisse als knallharte Fakten zu bezeichnen. :crazy: Man muss sich mit den gesamten Aussagen beschäftigen, um beidem gerecht zu werden und sollte die Sachverhalte nicht auf griffiges Niveau eindampfen. Damit bedient man nur Vorurteile der Populisten. :roll:

ha_ru

25.02.2020, 14:08

guenter_w

25.02.2020, 14:12

Dem Club of Rome der 70er eine urban legend ohne wissenschaftliche Grundlage zu unterstellen hat m.E. die gleiche Aussagequalität wie die heutigen Erkenntnisse als knallharte Fakten zu bezeichnen.
Der Club of Rome war schon zu Beginn ideologisch vorbelastet, seine Veröffentlichungen basierten vor allem bei den "Grenzen des Wachstums" nicht auf realistischen wissenschaftlichen Angaben, sondern überwiegend auf sehr einseitigen Publikationen mehr im Sinne der damaligen Katastrophenfilme. Wie einseitig ideologisch der Club derzeit ausgerichtet ist, sieht amn schon am derzeitigen Präsidenten der deutschen Gesellschaft...

Wissenschaft sieht anders aus.

miso

25.02.2020, 14:16

Robert Auer

25.02.2020, 14:26

Hallo,

die Kriege ums Öl, die Umweltschäden beim Fracking, Tankerunglücke etc. sind leider ebenso knallharte Fakten, darum ging es Michael.

Das eine macht das andere nicht besser. Aber wir sollten danach streben, es besser zu machen.

Hans

Das und vieles mehr in dieser Richtung kann ich teilen, nicht jedoch die verkürzte Rechtfertigung auf Kosten Anderer. Ich kann aber auch akzeptieren, dass nicht Alle die sich um die Lebensgrundlagen unserer Erde/Gesellschaft Sorgen machen, zugleich meiner Meinung sind.

miso

25.02.2020, 15:18

Lithium und Kobalt braucht man heute auch bei der Herstellung von Verbrennungsfahrzeugen.
Und die Rohstoffe werden ja nicht verheizt, wie das Rohöl.

Wel to tank beim Verbrenner ca. 82%, wel to tank beim Stromer ca. 92%.
Dafür Wel to wheel beim Verbrenner ca. 20%, beim Stromer gut 80%.

1 Liter Diesel entspricht 10,4kWh + 1,87kWh (Herstellung) = 11,27kWh, Reichweite im modernen Diesel (5l/100km) ca. 20km.
10,37 kWh + 0,9kWh = 11,27kWh elektrische Energie, Reichweite (20 kWh/100km)
ca. 56km.
Und die Energie, die ich im Elektroauto in Bewegung umsetze, kann ich CO2 neutral erzeugen. Ich sage nicht, wenn alle auf einmal elektrisch fahren.

Wir haben ein CO2 Problem und wir haben ein Effizienzproblem und wer das nicht wahr haben will, dem kann nicht mehr geholfen werden.

guenter_w

25.02.2020, 19:04

Und die Energie, die ich im Elektroauto in Bewegung umsetze, kann ich CO2 neutral erzeugen. Ich sage nicht, wenn alle auf einmal elektrisch fahren.

Wir haben ein CO2 Problem und wir haben ein Effizienzproblem und wer das nicht wahr haben will, dem kann nicht mehr geholfen werden.
Selbstverständlich müssen wir weg von den fossilen Brennstoffen, aber die Elektromobilität des derzeitigen Standes ist alles andere als ein wirklicher Fortschritt. Die Entwicklung alternativer Antriebstechniken tut Not und wird viel zu wenig gefördert bzw. vorangetrieben. Einseitig auf Batterietechnik zu setzen ist ein Kardinalfehler, der uns nmoch sehr viel Ärger einbringen wird. Wenn man eine zu kleine Decke hat, zieht es abwechselnd an den Ecken rein. Und die Decke ist an allen Seiten zu klein!

miso

25.02.2020, 19:46

Hab nicht behauptet, dass es nur das akkubetriebene Elektroauto sein muss.
Die Kurzstrecken bis 25km/Tag macht über 80% der täglichen Fahrten aus. Die können gut mit Akkubetrieb erfolgen.
Der Wasserstoff, der seit den 60ern nicht richtig funktioniert und schon garnicht bezahlbar ist, wird unser Problem nicht kurzfristig lösen.
Letztendlich wird es ein Mix sein, der die jeweiligen Anwendung am besten bedient.
Luftfahrt, Schwerlastverkehr, Schienenverkehr und Straßenverkehr, gemixt mit neuen Verkehrskonzepten, die so attraktiv sind, dass sie auch angenommen werden.
Die sollte man diskutieren und nicht nur Argumente finden, wieso was nicht funktionieren kann.

Porty

25.02.2020, 20:01

@ Miso
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen!

guenter_w

25.02.2020, 20:03

Hab nicht behauptet, dass es nur das akkubetriebene Elektroauto sein muss.

Der Wasserstoff, der seit den 60ern nicht richtig funktioniert und schon garnicht bezahlbar ist, wird unser Problem nicht kurzfristig lösen.

Deine Postings lesen sich aber anders. Woher beziehst du das Wissen, dass Wasserstoff nicht richtig funktioniert und nicht bezahlbar sei? Ich habe die Gewissheit nicht, sehe aber die dringende Notwendigkeit, in Alternativen zum Batterie-E-Antrieb zu forschen.

Für Kurzstrecken nehme ich das Pedelec seit nunmehr 8 Jahren, nur nicht zum zum größeren Einkauf - das Lastenrad ist für mich für den Privatbedarf in unserer Gegend genau so überflüssig wie der batteriegespeiste SUV!

Porty

25.02.2020, 20:14

Selbstverständlich müssen wir weg von den fossilen Brennstoffen, aber die Elektromobilität des derzeitigen Standes ist alles andere als ein wirklicher Fortschritt. Die Entwicklung alternativer Antriebstechniken tut Not und wird viel zu wenig gefördert bzw. vorangetrieben. Einseitig auf Batterietechnik zu setzen ist ein Kardinalfehler, der uns noch sehr viel Ärger einbringen wird.

Welche aussichtsreiche neue Technologie siehst du denn in der Pipeline? Mit einen Wirkungsgrad, der auch nur annähernd an das BEV ran kommt? (90% sind heute schon möglich)
Ich kenne keine....
Über den Unfug von Wasserstoff- Brennstoffzellen- Autos hab ich schon mehrfach hier geschrieben, einfach mal etwas zurückblättern.

p.s ich hab am Wochenende Werbung von Tesla bekommen, die geben jetzt 9 Jahre oder knapp 200 000 km Garantie auf Batterie und Antriebsstrang sowie 4 Jahre auf den Rest.

Was bietet VW, BMW, Daimler & Co?

pp.s Bei verschiedenen Webseiten (z.B. Wetteronline) kommt schon seit einiger Zeit verstärkt Werbung für Wasserstoffaktien, zusammen mit dubiosen Geldanlagen, Potenzmitteln und ähnlichen Unfug. Wenn das mal kein Zeichen ist......:flop:

HaPeKa

25.02.2020, 20:48

8 Jahre habe ich schon in den Garantiebestimmungen meines mittlerweile 4 Jahre alten Audi A3 e-Tron:

Ergänzend zur umseitig dargestellten Audi Garantie übernimmt die Audi AG für die Hochvoltbatterie von Neufahrzeugen hinsichtlich aller Mängel in Werkstoff oder Werkarbeit eine Garantie für 8 Jahre bzw. 160'000 km, je nachdem welches der beiden Ereignisse zuerst eintritt.

Eine Verringerung der Kapazität der Batterieleistung innerhalb des Garantiezeitraums von 10 bis 30 Prozent ist bauteilbedingt und stellt keinen Mangel im Sinne dieser Garantie dar.

Das heisst: Sinkt die Leistung innerhalb von 8 Jahren unter 70%, wird der Akku auf Garantie ersetzt. Nach 4 Jahren bin ich jetzt bei ca. 83%, es wird also eng :eek:

HaPeKa

25.02.2020, 20:55

Einseitig auf Batterietechnik zu setzen ist ein Kardinalfehler, der uns noch sehr viel Ärger einbringen wird.
Einseitig bei den Verbrennern zu bleiben, wird uns auch sehr viel Ärger einbringen, nur noch viel früher, als beim Umstieg auf Batterietechnik :D

Klar ist das einseitige Setzen auf Batterietechnik nicht optimal, aber es ist ein Fortschritt. Und Alternativen sind gefragt. Wer welche hat, soll sie uns präsentieren und die Masse dafür begeistern ...

Crimson

25.02.2020, 21:23

Moin,

mit Wasserstoff lässt sich kein auch nur annähernd brauchbarer Wirkungsgrad erzielen. Es ist eigentlich ein Wunder, dass immer noch Leute diesem Bären aufsitzen.

Was wir - und da wird es schwer inbesondere älteren Leuten zu erklären (und da zähle ich mich dazu!) - aber dringend tun müssen: Mobilität reduzieren bzw. anders denken und betreiben. Das heutige Verbrenner-Individualautomobil durch ein morgiges E-Individualautomobil zu ersetzen, löst maximal wenig Probleme.

ha_ru

25.02.2020, 21:23

1 Liter Diesel entspricht 10,4kWh + 1,87kWh (Herstellung) = 11,27kWh, Reichweite im modernen Diesel (5l/100km) ca. 20km.

Wir haben ein CO2 Problem und wir haben ein Effizienzproblem und wer das nicht wahr haben will, dem kann nicht mehr geholfen werden.

Hallo,

kann ich so nicht stehen lassen, denn für die Förderung, also bis das Öl gehoben ist, fallen je nach Methode inclusive Exploration , Bohrungen etc, im noch mal rund 3-6kwh an Primärenenergie an. D.h. bis ein Liter Diesel oder Benzin im Tank ist, sind schon 5-8 kwh an Primärenergie verbraucht. Trotzdem werden noch 20 Jahre lang Verbrenner in größerer Zahl auf den Straßen unterwegs sein.

Erdgas wird leider zur Zeit als Brückentechnologie völlig gegen die Wand gefahren, weil keiner mehr in die Infrastruktur investiert.

Sich aufs Elektroauto zu konzentrieren ist schon deshalb Unsinn, weil die Stückzahlen an Batterien gar nicht so schnell produziert werden können es nicht für alle Fälle passt.

Ich selbst fahre einen Diesel, der mit 5l/100km auskommt, auf Langstrecke auch mit 4l/100km. So was als Hybrid mit 20-30km elektrischer Reichweite und 4l wäre für mich im Gesamtschnitt locker machbar und innerstädtisch hätte der fast keine Emissionen.

Hans

miso

28.02.2020, 11:54

Deine Postings lesen sich aber anders. Woher beziehst du das Wissen, dass Wasserstoff nicht richtig funktioniert und nicht bezahlbar sei? Ich habe die Gewissheit nicht, sehe aber die dringende Notwendigkeit, in Alternativen zum Batterie-E-Antrieb zu forschen.

...

Den Wasserstoff, den man in Deutschland benötigen würde, kann man hier leider nicht herstellen! Man könnte höchstens 20% des hiesigen Bedarfs damit decken.
Die Herstellung in der Wüste, von dem viele träumen halte ich für äußerst kritisch. Ich selbst habe schon an einer Panelverstellung für PV Anlagen in der Wüste geforscht. Nebenbei habe ich erfahren, dass man zur Erhaltung der Effizienz die Solarzellen täglich mit Süßwasser reinigen muss. Erzähl mal der verdurstenden Bevölkerung dort, dass man für den Kraftstoff der Zukunft Millionen Liter Süßwasserauf wendet, um Europa mobil zu machen.
Das ist nur ein ganz kleiner Aspekt, warum ich Wasserstoff nur als Lösung für spezielle Anwendungen sehe.
Eventuell in der Luftfahrt, wenn der supraleitende Antrieb mit der Brennstoffzelle funktioniert. Das ist eine vielversprechendes Projekt, an dem sehr viele renomierte Firmen im Moment dran arbeiten. Für Flugzeuge der größe A320 würde das theoretisch schon funktionieren. Man muss es halt noch bauen, testen, zulassen und letztendlich bezahlen.
https://www.elektroniknet.de/markt-technik/power/elektrische-regionalflugzeuge-schneller-und-billiger-161542.html

Wer mit mir über alternative Antriebe diskutieren will, ist gerne eingeladen mich auf der Hannover Industriemesse vom 20.- 24.04. zu besuchen, falls die nicht noch abgesagt wird.

ha_ru

28.02.2020, 12:47

Hallo,

ich sehe Wasserstoff als eine Technologie, Energie die sonst ungenutzt verschwendet wird umweltfreundlich gespeichert werden kann, dann ist der Wirkungsgrad erst mal nicht so wichtig. So wie wir heute Überschüsse an Strom in Pumpspeicherkraftwerken Zwischenspeichern um den dann später leicht regelbar abrufen zu können.

Oder im LKW Bereich. Unsere Straßen sind nicht für Megatonner gebaut worden, d.h. LKWs können nicht einfach schwerer gemacht werden. Eine Batterie nimmt dem LKW somit Nutzlast weg.

Interessant finde ich die Idee Strom durch Stapeln von Betonblöcken zu speichern: Click (https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft/tessiner-startup-energy-vault_revolutionaere-methode-zur-speicherung-erneuerbarer-energie/45396114)
Wenn so ein Turm an Stelle eines Kühlturms eine abgeschalteten AKWs errichtet werden würde, wäre die Infrastruktur wie Leitungen, Umspannung etc. schon da.
Die Betonblöcke könnte man aus dem Abbruchmaterial des Kühlturms fertigen.

Hans