E-Auto - alles andere als eine saubere Ökobilanz [Archiv] - Seite 13?login=1

matti62

05.04.2021, 16:36

@suchm: Ich werde dieses Jahr auch einen Hybrid bestellen, die angebotenen Alternativen auf eBasis, sorry @steve.hatton: Der Spiegelbericht könnte von mir sein. Die Kommentare darunter sind teilweise schräg. In den letzten Urlaubsreisen haben wir uns vorgestellt, das wir mit einem eFahrzeug nach hause fahren oder in den Urlaub fahren würden. Das passt. Letztes Jahr sind wir 6 Stunden in der Schweiz im Stau gestanden (unfassbar, hätten wir ein eFAhrzeug gehabt). Mercedes bringt mit dem EQS das erste Fahrzeug, bei dem ich anfang an ein eFahrzeug zu denken (770 KM Reichweite)

@Porty: Die Pfennigfuchser bekommen eine Tankkarte für E-Säulen mit, die kann ich auch zuhause nutzen... Ich bekomme sogar Support für die Installation einer Wallbox (boa).

@suchm: Die Bezuschussung von Wallboxen über KFW geht nur, wenn du eine Photovolltalkanlage auf dem Dach hast... (laut unserem Renaulthändler). Ich bin gerade dabei zu schauen, ob das stimmt.

@Franco44: Der Renault Capture hat gegenüber dem Zoe riesen Vorteile, das fängt alleine schon bei der Ausstattung an. Der Zoe hat "nix" drin und kostet leer soviel wie ein Capture Intens Hybrid, aber da ist alles drin.... Wir haben uns theoretisch ausgerechnet, dass wir bei der Laufleistung meiner Frau von Tank zu Tankfüllung 25 Euro sparen. In 9 Monaten hast Du nur ca. 20 E Ladekosten gehabt? sprich pro Monat einmal 10KW geladen, na da biste wenig gefahren. Lohnt sich da überhaupt ein eFahrzeug? Aber ja es stimmt, ab diesem Jahr fällt die Batteriemiete beim Zoe weg.

@amateur: Deine Unterscheidung: Kurzstrecke Hybrid, Mittelstrecke eAuto und der Rest ohne, trage ich mit. Bei der Dienstwagenregelung solltest Du unterscheiden. Manche bekommen eine Karte mit. Soweit ich weiß wird das Fahrzeug (@haru, da weißt Du mehr..) anders besteuert, sprich anstatt z.B. 50 TE werden dann ca. 25 TE zur Berechnung Deiner monatlichen Zahlung als Grundlage hergenommen. Das macht das etwas attraktiver

Es gibt aber auch noch so ein paar Tücken bei eFahrzeugen: Sollte die Batterie aus irgendeinem Grund kaputt gehen, wird die Batterie ausgebaut und zu Renault / zertifiziertem Supplier zur Reparatur geschickt. In der Zeit bekommt man bei Renault keine Ersatzbatterie. Sprich mit der Mobilität ist es bei Renault aktuell für 1,5 Monate Schluss. Auch wenn man Garantie hat auf die Batterie, muss man sich in der Zeit ein Auto leihen. Er hat uns angeboten ein Fahrzeug für 10 E am Tag zu verleihen. Sprich 45 Tage mal 10 = 450 E. Das ist ein teurer Spaß. Ich kann nur hoffen, dass das uns nicht passiert.

turboengine

05.04.2021, 16:56

Ich freue mich über die Firmenwagen-Möglichkeiten.

Du wirst Dir mit dieser Aussage hier wenig Freunde machen - ich gebe Dir aber zu 100% recht. Es ist für Arbeitgeber und Arbeitnehmer eine der wenigen legalen Möglichkeiten Steuern zu sparen. Als ich noch in D gelebt habe war eine liberale Firmenwagenpolitik eine extrem wirkungsvolle „Retention“. Einer meiner Mitarbeiter fuhr einen VW-Bus California als Dienstwagen. Hier in der Schweiz ist das unüblich, hier macht es die Pensionskasse aus.

Zur Porsche Taycan-Reportage: So wirklichkeitsfern ist das nicht. Die Hersteller werben ja gerade damit dass man losfahren kann und das Auto die Navigation und die optimale Ladestrategie bestimmt. Dass dann plötzlich die Ladesäule der Begierde belegt oder defekt ist kommt wohl doch wesentlich sehr öfter vor als in den Tesla-Influencer Videos. Ein Kollege hatte da auch so einen Höllentrip hingelegt mit einem gemieteten Zoe auf Dienstreise nach Genua. Seine Schilderung klang ähnlich wie der Spiegel Artikel. Insbesondere das Laden am Zielort war ein Drama. Entweder man „tankt“ noch auf dem Hinweg auf der Autobahn voll und braucht entsprechend lang (Termine sollte man an dem Tag keine haben) oder man kommt leer an und ist dann in einer belebten Stadt wie Genua auf sein Glück angewiesen. Da er nicht viel Glück hatte, war der Abend sehr kurz. Ok, ein Zoe für eine 350km weite Reise war jetzt nicht die allerbeste Idee, er wollte es aber mal probieren. Nächstes Mal nimmt er wieder den Zug.

suchm

05.04.2021, 19:08

Solange wir hier nicht auch die Cancel Culture Attitüde reinlassen, freue ich mich über offene, ideologie-unabhängige Diskussionen.
Und gerade beim Thema Firmenwagen, ist unsere Firma echt Spitze - für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter als auch für die Mobilitätsänderungen.

steve.hatton

05.04.2021, 22:42

... @steve.hatton: Der Spiegelbericht könnte von mir sein. Die Kommentare darunter sind teilweise schräg. In den letzten Urlaubsreisen haben wir uns vorgestellt, das wir mit einem eFahrzeug nach hause fahren oder in den Urlaub fahren würden. Das passt. Letztes Jahr sind wir 6 Stunden in der Schweiz im Stau gestanden (unfassbar, hätten wir ein eFAhrzeug gehabt). ......

was wäre denn mit dem E-Auto im Stau passiert, also wenn es nicht fährt ?

...
Zur Porsche Taycan-Reportage: So wirklichkeitsfern ist das nicht. ....Ein Kollege hatte da auch so einen Höllentrip hingelegt mit einem gemieteten Zoe auf Dienstreise nach Genua. Seine Schilderung klang ähnlich wie der Spiegel Artikel. Insbesondere das Laden am Zielort war ein Drama. Entweder man „tankt“ noch auf dem Hinweg auf der Autobahn voll und braucht entsprechend lang (Termine sollte man an dem Tag keine haben) oder man kommt leer an und ist dann in einer belebten Stadt wie Genua auf sein Glück angewiesen. Da er nicht viel Glück hatte, war der Abend sehr kurz. Ok, ein Zoe für eine 350km weite Reise war jetzt nicht die allerbeste Idee, er wollte es aber mal probieren. Nächstes Mal nimmt er wieder den Zug.

Oder man sucht sich ein Hotel mit Lademöglichkeit - soll`s geben, Booking.com listet 56 davon in Genua :-)
Wenn`s nur ne Schuko-Dose gibt dauert`s allerdings bei der Zoe 21 Stunden:crazy:

Ok falsches Auto, aber es geht auch einfach:

https://www.tesla.com/de_DE/trips#/?v=MS_2020_Performance&o=Z%C3%BCrich,%20Schweiz_Z%C3%BCrich%20Z%C3%BCrich %20ZH@47.3768866,8.541694&s=&d=Genua,%20Italien_Genua%20Genua%20GE@44.4056499,8 .946256

In Bezug auf belegte oder defekte Ladesäulen gibt`s auch bereits Navigationsapps die dies mit einbeziehen und entsprechende Alternativen vorgeben - Staus können ja auch angezeigt werden . leider tut sich hier offenbar nur ein Hersteller positiv hervor; der allerdings hat sein eigenes Netz ohne Subventionen aufgebaut, weil er es erkannt hat, dass ohne Infrastruktur kein Blumentopf zu gewinnen ist....

Hierzulande scheint ja hauptsächlich noch der Verteilungskampf und Abgrenzungskrieg in Bezug auf "Tankkarten" etc zu laufen - sprich eine Karte für alle scheint noch eine entfernte Illusion zu sein.
Dies sollte ein Kriterium der Regierung bezgl. der Förderfühigkeit sein - Zuschüsse nur, wenn man eine einheitliche Karte in D nutzt - idealerweise eine Karte in EU.

amateur

05.04.2021, 22:56

Dann mach einen besseren, einfach handhabbaren Vorschlag.

Nunja, das einfachste wäre erst einmal, wenn ich die Stromkosten 1:1 abrechnen könnte und müsste. Der extra Zähler für zuhause könnte vom AG komplett bezahlt werden, alle Ladungen an kommerziellen Säulen geben ohnehin elektronische Belege.

Stephan

steve.hatton

05.04.2021, 23:04

Das sollte das E-Auto ausweisen können - oder die App dazu, wann wo wieviel geladen wurde - die Abrechnung sollte möglich sein - ohne zusätzlich Zähler zu installieren - die Ladeverluste muss man dann eben ertragen....

Franco44

06.04.2021, 07:48

Letztes Jahr sind wir 6 Stunden in der Schweiz im Stau gestanden (unfassbar, hätten wir ein eFAhrzeug gehabt). ... dann wärst Du froh gewesen.
Das kann im Winter nämlich mehrere Tage lang klimatisieren, ein Verbrenner macht da schnell schlapp und ist im Stand ein Umweltsünder.

@Franco44: In 9 Monaten hast Du nur ca. 20 E Ladekosten gehabt? sprich pro Monat einmal 10KW geladen, na da biste wenig gefahren. Lohnt sich da überhaupt ein eFahrzeug? Neeee, so nicht. Wenn ich einkaufe, lädt sich mein Fahrzeug kostenfrei auf, zur Zeit bei mehreren Einkaufsmärkten möglich.
Die 20,- € habe ich mit meiner Wallbox "verbraten".

Ich habe für die Stadt einen E-Kleinwagen, also ideal für diesen täglichen Einsatz!
Langstrecke mache ich allerdings noch mit meinem 2.8 Ltr Diesel (Wohnmobil)

turboengine

06.04.2021, 09:04

Hotel mit Lademöglichkeit - soll`s geben, Booking.com listet 56 davon in Genua :-)

Sehr gut. Aber laut Booking.com funktioniert ja auch in jedem Hotel und in jedem Zimmer WLAN stets zu unser vollsten Zufriedenheit und es stehen auch immer genügend Parkplätze am Hotel zur Verfügung. Die Realität kann da nicht mithalten.

Edit: hab spasseshalber mal nachgeschaut: da ist auch das Hotel gelistet in dem ich öfters nächtige: NH Collection Genova Marina. Die Parksituation dort ist ein Witz, in zwie von drei Fällen Parke ich dort auf öffentlichem Parkplatz. Die Angaben kann man also in der Pfeife rauchen.

Sie schreiben es selber in den Q+A:
how much do u charge for parking? regards
Good evening, thank you very much for your request. As far as your question is concerned, we inform you that our parking is managed on a first comes first serves basis, thus the reservation in advance will not be possible. Nevertheless,it is easy to find a parking spot either on the external square or in the two floors underground garage. The parking is not guarded and the rate is €20 per night, to be settled upon check-out. Thank you very much, Best regards, Silvia A. - Front Desk

frame

06.04.2021, 09:11

Neeee, so nicht. Wenn ich einkaufe, lädt sich mein Fahrzeug kostenfrei auf, zur Zeit bei mehreren Einkaufsmärkten möglich.

Damit ist es ja nun bald vorbei. Aufgrund des erwartenden Verhaltens der steigenden Anzahl E-Fahrer.

https://t3n.de/news/elektromobilitaet-ende-ladens-1369440/

Besonders gut finde ich den Tesla-Fahrer der eine Stunde auf dem Parkplatz steht und Netflix schaut um 18€ zu sparen. So habe ich mir die schöne neue E-Welt vorgestellt.

turboengine

06.04.2021, 09:31

Ich habe für die Stadt einen E-Kleinwagen, also ideal für diesen täglichen Einsatz!
Langstrecke mache ich allerdings noch mit meinem 2.8 Ltr Diesel (Wohnmobil)

Der perfekte Schnorrer-Fuhrpark. Auch mit dem Wohnmobil lässt an in den Gegenden die man besucht wenig Wertschöpfung liegen.

Edit:

Es ist im Moment hip, einen möglichst wilden Platz zu finden für sein Zelt.
Autor:Martin Zysset Präsident Swiss Camps

https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-strategie-wie-das-wildcampen-eingedaemmt-werden-soll

Im Corona-Jahr sind Camper zur absoluten Pest geworden. Man kann mit dem Auto auf Bergstrassen kaum noch aussteigen und ein Foto machen weil jede Pakbucht von einem Wohnmobil belegt ist und Tische und Stühle herumstehen.

matti62

06.04.2021, 09:47

@Franco44: das mit den kostenfreien Ladesäule bei Aldi oder Lidl war auch der Gedanke bei meiner Frau. Dann würde sie wahrscheinlich ebenso auf Deine Ergebnisse kommen :D. Nur denken da viele das Gleiche und die Ladestationen sind voll sogar die in der Stadt... Im Übrigen stellt unsere Stadt bei neuen Ladestationen auf kostenpflichtig um.

Alison

06.04.2021, 10:10

Hierzu sollte man die Leserbriefe lesen:

Ich zitiere hier mal einen:
"Liebes Spiegelteam, mit Erschrecken lese ich jetzt den zweiten Langstreckenbericht mit E-Autos immerhalb von zwei Tagen.
Wie kann man so stümperhaft und unvorbereitet an die Sache ran gehen. Nimmt man da den größten Deppen, steckt den unvorbereitet in ein E-Auto und lässt den eine längere Strecke fahren. Bei allen Leuten, die ich kenne und die E-Autos fahren, schütteln nur den Kopf über so viel Dilentantismus. Warum passiert mir so erwas nie. Warum finde ich immer rechtzeitig günstige Lademöglichkeiten direkt an der Autobahn. Ich finde es schade, daß man so unprofessionell beim Spiegel arbeiten kann.
Viele Grüße"

Was genau war denn an dem Ansatz diletantisch?

steve.hatton

06.04.2021, 10:13

Sehr gut. Aber laut Booking.com funktioniert ja auch in jedem Hotel und in jedem Zimmer WLAN stets zu unser vollsten Zufriedenheit und es stehen auch immer genügend Parkplätze am Hotel zur Verfügung. Die Realität kann da nicht mithalten.

Edit: hab spasseshalber mal nachgeschaut: da ist auch das Hotel gelistet in dem ich öfters nächtige: NH Collection Genova Marina. Die Parksituation dort ist ein Witz, in zwie von drei Fällen Parke ich dort auf öffentlichem Parkplatz. Die Angaben kann man also in der Pfeife rauchen.

Sie schreiben es selber in den Q+A:

Das ist leider eine Schwachstelle von Booking.com - Parkplatz mit Glück in der Nähe wäre die bessere Beschreibung....ich hatte in Aberdeen auch mal ein Hotel, Parkplatz ist da unten, müssen Sie halt über den Code öffnenn und schauen was frei ist, war natürlich nichts frei am Sa. Abend - ansonsten "günstigerer Tarif" im Parkhaus 100m weiter.....die Spuren davon sind immer noch an meinem MacBookPro zu sehen, weil ich dann so genervt war, dass ich das Laptop nicht ordentlich verstut hatte und dieses mit übers Kopfsteinpflaster geschlitter ist....."sadie, sadie, sadie", war der Kommentar einiger Jugendlichen an der Hausecke....

Aber ich denke das wird sich bald ändern mit der Lade-Anfrage der Kunden.....

steve.hatton

06.04.2021, 10:17

Damit ist es ja nun bald vorbei. Aufgrund des erwartenden Verhaltens der steigenden Anzahl E-Fahrer.

https://t3n.de/news/elektromobilitaet-ende-ladens-1369440/

Besonders gut finde ich den Tesla-Fahrer der eine Stunde auf dem Parkplatz steht und Netflix schaut um 18€ zu sparen. So habe ich mir die schöne neue E-Welt vorgestellt.

M.W. ist die Lade-Etikette der Tesla-Fahrer i.d.R. relativ stark ausgeprägt - die laden i.d.R. das was sie brauchen und nicht immer voll - vielleicht war ja seine Frau so lange einkaufen ?
Aber man kann die Menschen halt nicht alle erziehen.....

Ansonsten sollten die Betreiber (Aldi. Lidl, Ikea & Co) einfach mal einen Hinweis verfassen, dass das Laden ohne Einkauf 50 € Grundgebühr kostet. - Wer lädt ohne einzukaufen: Parkkralle.

Schnorrer gibt´s überall, das ist keine E-Auto-Fahrer-Eigenheit.

ha_ru

06.04.2021, 10:22

Nunja, das einfachste wäre erst einmal, wenn ich die Stromkosten 1:1 abrechnen könnte und müsste. Der extra Zähler für zuhause könnte vom AG komplett bezahlt werden, alle Ladungen an kommerziellen Säulen geben ohnehin elektronische Belege.

Stephan

Du wirst es kaum glauben, dem steht nichts entgegen. Der AG kann auch eine Wallbox bezahlen, sie muss nur in seinem Eigentum bleiben, wenn der Arbeitnehmer nichts versteuern soll (*). Wie beim Tanken muss damit gerechnet werden, dass die Gesamstladeleistung mit der km-Leistrung abgeglichen wird. Die Pauschalen sind eine zusätzliche Vereinfachung, keiner wird gezwungen sie anzuwenden.

Hans

(*) Mit der Versteuerung eines geldwerter Vorteils kann einem der Arbeitgeber alles zukommen lassen und oft auch günstig pauschalversteuern, die nachstehend aufgeführten 175 € sind vermutlich schon die Steuerlast die dann auf den AN überwälzt werde kann bei dieser Möglichkeit. Als Anwort auf den Beitrag von amateur wie er es gerne hätte, habe ich diese Möglichkeit nicht erwähnt.

turboengine

06.04.2021, 10:36

Aber ich denke das wird sich bald ändern mit der Lade-Anfrage der Kunden.....

Genau. Und im Sommer sind alle geimpft :lol:.

ha_ru

06.04.2021, 10:39

Wie kann man so stümperhaft und unvorbereitet an die Sache ran gehen.
...Warum passiert mir so erwas nie. Warum finde ich immer rechtzeitig günstige Lademöglichkeiten direkt an der Autobahn.

Ich belächele zwar machmal die Euphorie meiner Bekannten die E-Autos fahren, aber alle berichten dass Langstrecke bei Planung gut geht. Man braucht etwas länger und muss etwas mehr Puffer einbauen, sonst wird der Trip vom Süden bei festgebuchter Norwegenfähre und Abfahrt freitags nachmittags auf den letzten Kilometern, nervenaufreibend (sie durften gerade nich drauf, Kommentar der Frau: Und ich sagte noch mehrmals, lass uns eine Stunde früher fahren, aber er glaubt ja seiner Navi-App mehr wie mir...) , aber alle berichten, dass sei mit mehr Problemen gerechnet hätten. Und es soll auch schon Leute gegeben haben, die den Terminstreß bei Fähren mit Verbrennern hatten...

Hans

suchm

06.04.2021, 11:30

Du wirst es kaum glauben, dem steht nichts entgegen. Der AG kann auch eine Wallbox bezahlen, sie muss nur in seinem Eigentum bleiben. Wie beim Tanken muss damit gerechnet werden, dass die Gesamstladeleistung mit der km-Leistrung abgeglichen wird. Die Pauschalen sind eine zusätzliche Vereinfachung, keiner wird gezwungen sie anzuwenden.

Hans
Hallo Hans,
das muss sie nicht. Er handelt die besten Konditionen aus (besser als privat) und bonifiziert das Ganze bis zu einer Obergrenze. Dann kriegst Du allerdings eine Versteuerung des geldwerten Vorteils. Unser Fuhrpark gibt das z.Zt. mit max. 176€ an. Die zahle ich dann im Herbst gerne.
Parallel dazu kann man sich den KfW-Kredit holen. Dazu braucht es KEINE PV! Soweit bin ich leider noch nicht. Der Nachweis von 100% Ökostrom reicht.
Per Ladekarte wird dann der Strom für das Firmenauto zu Hause über diese Wallbox der Firma berechnet.
So zumindest ist das bei uns geregelt.
Gruß
Christian

Ellersiek

06.04.2021, 12:19

Um mal wieder einen Blick auf die E-Autos zu lenken:
Ich habe nach langer Zeit mal wieder bei Sono Motors und dem Stand der Dinge bzgl. des Sions geschaut.
Auf Youtube findet man ein nettes Video zum Prototypen 2 (https://youtu.be/JFTfffCZW3U).
Mal schauen, sieht für 2023 ganz gut aus. Könnte mit meiner Zeitplanung gut zusammenpassen. Deren Gesamtkonzept hat mir schon immer ganz gut gefallen.

Lieben Gruß
Ralf

Stechus Kaktus

06.04.2021, 14:34

Den finde ich auch interessant. Schade finde ich, dass die Solarzellen Serie sind. Sicher gibt es das eine oder andere Nutzungsprofil, bei denen die sinnvoll sind, bei uns wären die aber definitiv nutzlos.
Zu Hause steht die Karre entweder in der Garage oder im Schatten, bei der Arbeit entweder im Parkhaus oder unter Bäumen nördlich eines Hochhauses.

Da unser Auris sehr sparsam ist, im realen Fahrbetrieb deutlich weniger Dreck rausbläst als andere Verbrenner und im Ruf steht, sehr zuverlässig zu sein, haben wir aber noch ein paar Jährchen um die Entwicklung zu beobachten.

Zum Thema Reichweite:
In den 90er war ich viel mit dem Motorrad unterwegs. Je nach Zusammensetzung der Gruppe war alle 150-200km ein Tankstopp angesagt. Vor allem in Frankreich und der Schweiz war es damals sehr schwer Tankstellen zu finden, an der man Sonntags mit Bargeld oder deutschem Plastikgeld bezahlen konnte. Smartphones oder Navis mit Internetanbindung gab es nicht.
Hin und wieder wurde es zwar mal eng, aber es ist nie jemand wegen Spritmangel liegen geblieben.
Somit sollte es auch heutzutage möglich sein, trotz niedriger Reichweiten auf längeren Strecken ans Ziel zu kommen.

kk7

06.04.2021, 18:01

M.W. ist die Lade-Etikette der Tesla-Fahrer i.d.R. relativ stark ausgeprägt - die laden i.d.R. das was sie brauchen und nicht immer voll

Denen drohen Konsequenzen wenn sie zu lange an der Ladesäule stehen, hat also nichts mit Freiwilligkeit zu tun.

Koenich

21.04.2021, 08:51

ab sofort bei meinem Arbeitgeber.

Kostenloses Laden während der Arbeitszeit. Nur 11KW, aber immerhin.....
Ladesäulendichte auf unserem Parkplatz wird weiter ausgebaut.

Es geht voran

steve.hatton

21.04.2021, 12:06

ab sofort bei meinem Arbeitgeber.

Kostenloses Laden während der Arbeitszeit. Nur 11KW, aber immerhin.....
Ladesäulendichte auf unserem Parkplatz wird weiter ausgebaut.

Es geht voran

...es sollen ja wohl keine Tesla-Semis geladen werden, da sollten 11kW schon ausreichen.

Grundsätzlich sehr begrüßenswert.

Ellersiek

21.04.2021, 13:24

ab sofort bei meinem Arbeitgeber.

Kostenloses Laden während der Arbeitszeit. Nur 11KW, aber immerhin.....
Ladesäulendichte auf unserem Parkplatz wird weiter ausgebaut.

Es geht voran
Da bin ich gespannt, wie das Finanzamt hier den geldwerten Vorteil bewertet. Ist ja mitunter ein Hobby vom FA.

Lieben Gruß
Ralf

Koenich

21.04.2021, 13:42

Das ist tatsächlich Steuerfrei.
Der Gesetzgeber hat das tatsächlich mal sinnvoll gestaltet.

steve.hatton

21.04.2021, 18:08

Das wird sich sicher ändern - leider - denn der Ausfall an Mineralölsteuer wenn wirklich wie prognostiziert am 2026 mehr E-Autos zugelassen werden sollten als Verbrenner, wird der Staat hier handeln müssen....

Oder neue Steuerquellen anbohren....Amazon, Ikea, Apple - die ganzen bösen Konzerne halt...:shock::cool:

Zyniker würden sagen, das wird dann das Problem der Grünen werden :crazy:

steve.hatton

21.04.2021, 23:16

Koenich

22.04.2021, 08:30

Das wird sich sicher ändern - leider - denn der Ausfall an Mineralölsteuer wenn wirklich wie prognostiziert am 2026 mehr E-Autos zugelassen werden sollten als Verbrenner, wird der Staat hier handeln müssen....

Ich habe es nicht näher recherchiert, aber unser Unternehmen sagt: Die zur Verfügungstellung von E-Auto Ladestrom wird bis 2030 nicht als geldwerter Vorteil betrachtet....

steve.hatton

22.04.2021, 13:53

Gut so.

Statt 1% vom Bruttolistenneupreis dann nur noch 0,25% - dann passt es ja.

frame

22.04.2021, 18:03

Bei Teslarati ist eine interessante Klarstellung zu den irrwitzigen Berichten bezüglich des Tesla-Crashes mit 2 Toten auf den Rücksitzen aber ohne Fahrer - angeblich benötigte die Fueerwehr mehr als 30.000 Gallonen Wasser und 4 Stunden das Feuer zu löschen....

Inzwischen sind ein paar Sachen klarer:

Die Feuerwehr benötigte nur wenige Minuten das Feuer zu löschen, der Autopilot war gar nicht aktiv, die Straße hat keine Begrenzungslinien, sodass auch kein FullSelf-Driving (FSD) funktioneiert - das Fahrzeug war auch nicht mit FSD ausgestattet.....

https://www.teslarati.com/tesla-battery-fire-fud-debunked-tx-fire-chief/

ok, also ob man nun 30000 Gallonen braucht um das Feuer zu löschen oder um den Akku zu kühlen damit er nicht wieder entflammt ist ja wohl ein marginaler Unterschied. Ohne das Wasser wäre das Feuer wieder losgegangen. Dass er nicht 4h brennt ist ja wohl klar.

Aber der wichtigste Punkt - sass nun jemand auf dem Fahrersitz oder nicht? Musk sagt das Fahrzeug hatte gar kein self-driving und es war nicht eingeschaltet und es hätte sowieso nicht funktioniert weil die Strasse keine Leitstreifen hatte.
Aber wieso sagt dann die Polizei es sass niemand auf dem Fahrersitz? Fährt man einen Tesla vom Beifahrersitz?

steve.hatton

22.04.2021, 18:35

Es gibt wohl Vermutungen dass die Software gehackt worden sein könnte...ob es eine Untersuchung gibt ist wohl noch nicht klar.

Porty

22.04.2021, 21:32

In den USA verwechselt auch schon mal einen Tempomaten mit einen Autopiloten und geht im Womo nach hinten zum Kaffee kochen.........
Wenn das Kühlen so schwierig ist, warum lässt ma den Akku nicht kontrolliert ausbrennen?
Dauert doch höchstens ein paar Minuten.
Das Auto ist eh Schrott.

steve.hatton

22.04.2021, 22:24

War das nicht Winnebago, die einem Kunden ein neues WoMo zahlen mussten und die Arztkosten dazu als er dem Tempomat einstellte und um TV zu glotzen nach hinten ging - das WoMo überschlug sich und die Geschichte ist unter Stella Liebig Preis zu finden.

Es stand nicht im Manual, dass man den Fahrersitz bei Tempomatfahrten nicht verlassen dürfe:crazy::crazy::crazy:

BeHo

22.04.2021, 22:31

Stella -Liebeck-Preis.

steve.hatton

22.04.2021, 22:39

Danke :top:

Hier der Link dazu:

http://www.sammlungen-penke.de/html/witze/stella.htm

NB: Porty hat natürlich recht, er woillte Kaffee kochen ncith TV glotzen....

BeHo

22.04.2021, 22:43

Es sind schon seltsame Blüten, die das US-Rechtssystem manchmal treibt.

amateur

23.04.2021, 08:17

Es sind schon seltsame Blüten, die das US-Rechtssystem manchmal treibt.

Wenn sie denn wahr wären, diese Blüten: https://www.portersimon.com/debunking-the-stella-awards/

Robert Auer

05.05.2021, 10:43

frame

05.05.2021, 16:37

Für einen weniger im Thema stehenden Zeitgenossen wie mich ist hier das "Problem" Brennstoffzelle/Wasserstoff ganz anschaulich behandelt: https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/vw-mercedes-co-verabschieden-sich-von-ihren-wasserstoff-tr%C3%A4umen-das-spricht-gegen-den-h2-antrieb/ar-BB1glwbk?ocid=msedgdhp

irgendwie ist das Thema Wasserstoff sehr divers - je nachdem mit welchen Ingenieuren man spricht ist es die Zukunft oder totaler Quatsch wil zu ineffizient auf alle Zeiten.

Ein Satz in dem Artikel macht mich da stutzig - bei LKW geht es vor allem um die Kosteneffizienz und damit lohnt sich Wasserstoff nicht weil der Treibstoff zu teuer ist.
Das ist aber viel zu einfach gerechnet - zu der Kostenrechnung gehört erstmal die Nutzlast, und schwere Akkus würden die Nutzlast eines LKWs deutlich reduzieren. Zudem kann ein LKW der stundenlang an einer Ladesäule steht nicht fahren und Geld verdienen. Aus dem Bauch heraus kommt es mir vor als würden diese Punkte die Treibstoffkosten die ja auf lange Sicht sowieso fallen werden deutlich überwiegen.

Robert Auer

05.05.2021, 17:03

@frame: Das von dir Hinterfragte wird im Artikel aber erklärt!

frame

05.05.2021, 17:26

@frame: Das von dir Hinterfragte wird im Artikel aber erklärt!

wo? Ich finde da weder etwas von Akkugewicht noch von Ladezeiten?

Da steht was über komplizierte und teure Technik bei Brennstoffzellen, aber nichts davon dass der Akku sehr viel kleiner ist und der das mit weitem Abstand teuerste Teil von Akkufahrzeugen ist.

Viele LKW-Hersteller sind am Thema Brennstoffzellen dran, ganz abwegig kann das nicht sein.

steve.hatton

05.05.2021, 18:16

irgendwie ist das Thema Wasserstoff sehr divers - je nachdem mit welchen Ingenieuren man spricht ist es die Zukunft oder totaler Quatsch wil zu ineffizient auf alle Zeiten.

Ein Satz in dem Artikel macht mich da stutzig - bei LKW geht es vor allem um die Kosteneffizienz und damit lohnt sich Wasserstoff nicht weil der Treibstoff zu teuer ist.
Das ist aber viel zu einfach gerechnet - zu der Kostenrechnung gehört erstmal die Nutzlast, und schwere Akkus würden die Nutzlast eines LKWs deutlich reduzieren. Zudem kann ein LKW der stundenlang an einer Ladesäule steht nicht fahren und Geld verdienen. Aus dem Bauch heraus kommt es mir vor als würden diese Punkte die Treibstoffkosten die ja auf lange Sicht sowieso fallen werden deutlich überwiegen.

Ich habe jetzt leider keinen Link oder eine Quelle, las aber mal was, dass in Europa weniger die Nutzlast als das Volumen der LKW, bzw. Ladeflächen das Problem sei, sprich die meisten fahren eh deutlich unter ihrer Gewichtszulandungsmöglichkeit - deshalb auch kaum "Langschnautzer" hierzulande, weil hinten das Volumen geringer wird bei der begrenzten Gesamtlänge.

Und warum sollen die Treibstoffkosten auf lange Sicht "sowieso sinken"?

turboengine

05.05.2021, 18:47

Bei Lastwagen sehe ich eine Zukunft für Wasserstoff/Brennstoffzellen Antrieb. Allerdings nicht im Fern- sondern im stadtnahnen Verteilverkehr. Lebensmittelketten, die Post, Amazon. Die brauchen keine grossen Entfernungen zurücklegen, da reicht eine Tankfüllung pro Tag. Und der emissionsfreie Antrieb ist werbewirksam.

Beim Fernverkehr ist die Reichweite viel zu gering und die Unwägbarkeiten zu gross. Da werden noch lange Dieselmotore ihren Dienst tun.

Wasserstoff ist derzeit der einzige Hoffnungsträger für die Dekarbonisierung von industriellen Prozessen die viel Wärme benötigen. Da wird allerdings viel Steuergeld verheizt werden, dass die chemische Industrie nicht nach China umzieht, wo billiger Strom aus Kohlekraftwerken zur Verfügung steht. Die gesamte Kapazität von Kohlekraftwerken in Deutschland entspricht dem Zubau an Kohlekraftwerken von einem Jahr in China.

Porty

05.05.2021, 19:11

Wasserstoff hat einige Probleme, ein Schlüsselproblem ist die schlechte Energiedichte, da man, will man vernünftige Mengen speichern, den Wasserstoff entweder auf sehr hohe Drücke verdichten oder verflüssigen muss. Dafür brauche ich entweder schwere und teure Gasflaschen oder noch viel teurere superisolierte Tanks. Zusammen mit dem Gewicht der Brennstoffzelle einschließlich Peripherie wiegt das Ganze dann so viel, wie eine Batterie gleicher Kapazität. So hatte der Toyota Mirai trotz 2 t Kampfgewicht auch nur eine Reichweite von 400 km
Was aber viel problematischer ist, durch den vielstufigen Prozess bleibt ein Gesamtwirkungsgrad von rund 30 % über, das heißt, dein Fahrzeug hat mal rund den dreifachen Primärenergieverbrauch. Da wird man auch so wahnsinnig viel nicht machen können, da z.B. die Elektrolyse von Wasserstoff ein seit über 100 Jahren intensiv genutzter und optimierter Prozess ist, genau so, wie der Bau entsprechender Verdichter seit der Entwicklung der Haber- Bosch Ammoniak- Synthese 1910 längst ausoptimiert ist.
Bei den Gastanks sind jetzt auch keine Riesenschritte mehr zu erwarten, den Wunderwerkstoff mit vielfacher Festigkeit, der dazu spottbillig und alterungsstabil ist, wird es so schnell nicht geben.....
Was aber für mich das Ko- Kriterium wäre, sind die vielen notwendigen Nebenaggregate, wie Luftaufbereitung für die Brennstoffzelle und Abtrennung des anfallenden Wassers und das nicht unproblematische Handling des auf sehr hohen Druck verdichteten Wasserstoffs, was die Fahrzeuge schon mal prinzipiell anfälliger und aufwendiger in der Wartung macht. So müssen heute in der Regel nach 10 Jahren die Gasflaschen aus Sicherheitsgründen (Materialermüdung) getauscht werden.

Porty

05.05.2021, 19:53

Bei Lastwagen sehe ich eine Zukunft für Wasserstoff/Brennstoffzellen Antrieb. Allerdings nich im Fernverkehr sondern im stadtnahnen Verteilverkehr. Lebensmittelketten, die Post, Amazon. Die brauchen keine grossen Entfernung zurücklegen, da reicht eine Tankfüllung pro Tag. Und der emissionsfreie Antrieb ist werbewirksam.

Im stadtnahen Verkehr kommst doch locker mit Batterien hin. Grob überschlagen braucht ein beladener 40- Tonner heute um die 27 l/100 km, das sind rund 300 kWh/100 km. Rechnet man den Wirkungsgrad eines guten LKW- Diesels mit rund 33% mit ein, macht das 100 kWh/100 km.
Da braucht man also 3-4 Tesla- Akkus um eine Reichweite von 400 km zu erreichen, das reicht locker über den Tag. Gewichtsmäßig dürfte das kein Problem sein, eine Sattelzugmaschine wiegt heute leer in der Regel über 10 t. Auf Langstrecke sieht es anders aus, aber dafür gibt es ja eigentlich die Eisenbahn. Und meiner Meinung nach sind Transporte eh viel zu billig, sonst würde nicht alles 3 mal quer durch Europa gekarrt werden, bevor es im Ladenregal landet.

steve.hatton

05.05.2021, 20:08

Das ist dann wieder ein anderes Problem: Früher hat man vieles mit der Bahn verschickt und dann am Stückgutschalter abgeholt oder dort wurde es mit kleineren LKWs zu den Empfängern gebracht. Der Landstreckentranport via Schiene ist im wahrsten Sinne ds Wortes ausrangiert worden.

Nicht alles ist verderblich.

.... Die gesamte Kapazität von Kohlekraftwerken in Deutschland entspricht dem Zubau an Kohlekraftwerken von einem Jahr in China.

Tja, Klimaschutz hier und billigst produzieren dort - Qersumme weniger positiv.

Die Blyth PowerStation nördlich von Newcastle, ein große Kohlekraftwerk wurde mangels Auslastung abgebaut und dort entsteht eine riesige Batteriefabrik "Britishvolt" mit vermutlich 3.000 "neuen" Arbeitsplätzen.
https://www.bbc.com/news/uk-england-tyne-56711116

turboengine

05.05.2021, 20:15

Im stadtnahen Verkehr kommst doch locker mit Batterien hin.

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meine damit nicht den klassischen Lieferwagen sondern den LKW der über Land fährt und dann in der Stadt mehrere Punkte anfährt wie z.B. Supermärkte.

https://www.swisscamion.ch/article/ab-naechstem-jahr-rollen-wasserstoff-lkw-von-hyundai-auf-schweizer-strassen/

In der Schweiz läuft das schon im grösseren Masstab, der Strom kommt aus Wasserkraftwerken.

turboengine

05.05.2021, 20:25

Die Blyth PowerStation nördlich von Newcastle, ein große Kohlekraftwerk wurde mangels Auslastung abgebaut

Blyth B ist aus dem Jahr 1966, das ist selbst für Britische Verhältnisse alt.

steve.hatton

05.05.2021, 20:26

:lol::top:

frame

06.05.2021, 08:39

Peripherie wiegt das Ganze dann so viel, wie eine Batterie gleicher Kapazität. So hatte der Toyota Mirai trotz 2 t Kampfgewicht auch nur eine Reichweite von 400 km

es wirkt ganz schön tendenziös wenn du über den alten Mirai sprichst und den aktuellen ignorierst. Der wiegt 1.9t und hat 500km Reichweite. Akkuautos mit der Reichweite wiegen 2.5t. Und das ist ein Auto knap über dem Prototyp-Stadium.

Was aber viel problematischer ist, durch den vielstufigen Prozess bleibt ein Gesamtwirkungsgrad von rund 30 % über, das heißt, dein Fahrzeug hat mal rund den dreifachen Primärenergieverbrauch.

auch hier verschweigst du die Vergleichszahl - ein E-Auto hat einen Gesamtwirkungsgrad von ca. 64%.

Ansonsten hat du natürlich recht, Lagerung von Wasserstoff und die Brennstoffzelle sind technisch aufwendig. Aber es gibt einfach viele Nutzungsmuster wo ein Akku keinen Sinn ergibt und auch dafür soll ja die fossile Energie ersetzt werden.
Ich stelle mir auch gerade eine Spedition vor wo nachts 20 LKW stehen, jeder mit 4 Tesla-Akkus, die geladen werden - was für einen Stromanschluss muss so eine Spedition haben? Gibt es die Leitungen dafür oder muss alles neu verkabelt werden?

Was bleibt? E-Fuels? Die klingen für mich faszinierend, aber der Wirkungsgrad ist natürlich noch superschlecht.

Porty

06.05.2021, 09:36

es wirkt ganz schön tendenziös wenn du über den alten Mirai sprichst und den aktuellen ignorierst. Der wiegt 1.9t und hat 500km Reichweite. Akkuautos mit der Reichweite wiegen 2.5t. Und das ist ein Auto knapp über dem Prototyp-Stadium.
Nach Aussage meines Lexushändlers hat Toyota die Entwicklung und Produktion des Brennstoffzellenantriebes, da wirtschaftlich nicht sinnvoll, eingestellt
Ein Tesla Model 3 wiegt laut Wikipedia je nach Ausführung zwischen 1610–1927 kg

auch hier verschweigst du die Vergleichszahl - ein E-Auto hat einen Gesamtwirkungsgrad von ca. 64%.
Wo hast du diese Zahl her? Aktuelle Zahlen gehen von besser 90% aus
Selbst unsere alten Gabelstapler mit Bleiakku und Ausgleichsladung übers Wochenende schaffen 80% Batteriewirkungsgrad (für´s Energieaudit selber nachgemessen) und ein Frequenzumrichter nebst Drehstrommotor liegen in der Leistungsklasse bei 95%

Was bleibt? E-Fuels? Die klingen für mich faszinierend, aber der Wirkungsgrad ist natürlich noch superschlecht.
E- Fuels? Sicher der feuchte Traum aller Verbrennungsmotor- Automanager.......
Ökonomisch wie ökologisch aber eine Katastrophe, ich nehme saubere Strom mache mit 60-70% Verlust daraus Treibstoff um in dann mit 20- 30% Wirkungsgrad in einen ineffizienten Motor unter Schadstoffausstoß (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe, Feinstaub) zu verbrennen.....
Entwicklungspotential? Beim Herstellungsprozess etwas (die oft angegebenen Wunderzahlen sind dank Vernachlässigung relevanter Schritte alle schön gerechnet), beim Motor nicht vorhanden, da im Verlauf von mittlerweile 140 Jahren ausoptimiert.

Einzige vielleicht sinnvolle Anwendung ist in der Luftfahrt.

Porty

06.05.2021, 09:44

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meine damit nicht den klassischen Lieferwagen sondern den LKW der über Land fährt und dann in der Stadt mehrere Punkte anfährt wie z.B. Supermärkte.

Genau diese Anwendung meinte ich. In einen Lieferwagen bekommst du keine 4 Teslaakkus unter....

Alison

06.05.2021, 10:18

E- Fuels? Sicher der feuchte Traum aller Verbrennungsmotor- Automanager.......
Ökonomisch wie ökologisch aber eine Katastrophe, ich nehme saubere Strom mache mit 60-70% Verlust daraus Treibstoff um in dann mit 20- 30% Wirkungsgrad in einen ineffizienten Motor unter Schadstoffausstoß (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe, Feinstaub) zu verbrennen.....

Es ist wirklich schade, dass du bei allem Fachwissen über Batteriesysteme gegenüber anderen Lösungen so engstirnig bist, wie du den bösen Automanagern vorwirfst.

Niemand mit technischem Verständnis, bezweifelt, dass eFuels einen schlechteren Wirkungsgrad haben. Deshalb das Potential nicht zu erforschen wäre aber auch dumm, denn sie habe auch Vorteile, wie ein schnelles, dezentrales Betanken, eine Trennung von Erzeuger- und Verbrauchsort und die Möglichkeit die Millionen Fahrzeuge im Bestand sauberer zu bekommen.

Die Abgasthematik ist seit Euro 6 D weitgehend erledigt. Ja, die Verbrenner werden immer einige Abgase ausstoßen, die Frage ist nur ob dieses Mengen noch gesundheitlich relevant sind - und die Luftqualität in den Städten verbessert sich schon jetzt ständig. Andere Quellen wie Hausfeuerung sind jetzt schon bestimmend (wenigstens in den Wohngebieten).

Ich denke die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind viel zu groß, als dass man nur auf ein Karte setzten sollte.

Porty

06.05.2021, 10:58

Es ist wirklich schade, dass du bei allem Fachwissen über Batteriesysteme gegenüber anderen Lösungen so engstirnig bist, wie du den bösen Automanagern vorwirfst.

Niemand mit technischem Verständnis, bezweifelt, dass eFuels einen schlechteren Wirkungsgrad haben. Deshalb das Potential nicht zu erforschen wäre aber auch dumm, denn sie habe auch Vorteile, wie ein schnelles, dezentrales Betanken, eine Trennung von Erzeuger- und Verbrauchsort und die Möglichkeit die Millionen Fahrzeuge im Bestand sauberer zu bekommen.

Die Abgasthematik ist seit Euro 6 D weitgehend erledigt. Ja, die Verbrenner werden immer einige Abgase ausstoßen, die Frage ist nur ob dieses Mengen noch gesundheitlich relevant sind - und die Luftqualität in den Städten verbessert sich schon jetzt ständig. Andere Quellen wie Hausfeuerung sind jetzt schon bestimmend (wenigstens in den Wohngebieten).

Sorry, eine Technik, die im allergünstigsten Fall einen Energieverbrauch aufweist, der um den Faktor 6-8 höher ist, wie ein BEV hat nicht die geringste Chance.

Man kann da forschen, soviel man will, die Grundgesetze der Thermodynamik kann man nicht aushebeln, genau so wenig, wie sich an den grundlegenden Reaktionen der chemischen Synthesen einschließlich ihrer Wärmetönungen etwas ändert. Die Fischer- Tropsch- Synthese auf der diese Technik basiert wird seit mittlerweile 100 Jahren erforscht und betrieben, da sind keine Wunder mehr zu erwarten. Der größte Schwachsinn aber ist es, diese teure Brühe dann in einen ineffizienten Verbrennungsmotor zu verbrennen, dessen Wirkungsgrad in den heute völlig übermotorisierten Fahrzeugen, die praktisch ständig im besonders ineffizienten niedrigen Teillastbereich betrieben werden, irgendwo zwischen 10 und 20% bewegt.
Dass man die dafür notwendige, sicher viele Milliarden teure Raffinerieinfrastruktur erst noch geschaffen werden müsste, macht die Sache nicht besser, von den zahllosen zusätzlichen Windrädern und Solarparks für den riesigen zusätzlichen Strombedarf durch den lausigen Wirkungsgrad mal ganz zu schweigen.
Außerdem wird gern verschwiegen, dass diese chemischen Hochtemperaturprozesse nicht permanent hoch und runter gefahren werden können, so wie gerade Strom da ist, sondern rund um die Uhr gleichmäßig durchlaufen müssen.
Dass die Autohersteller gern ihre eingefahrene Technik gern weiterproduzieren würden, dürfte genau so klar sein, wie die E- Mobilität für die Mineralölkonzerne natürlich der Alptraum schlechthin ist. Da wir natürlich vor Manipulation und bewussten Falschaussagen nicht zurückgeschreckt. Immerhin hatte ja schon 100 Jahren die Standart Oil bei der Prohibition in den USA fleißig ihre Finger im Spiel, da bis dahin viele Farmer in den USA ihre Fahrzeuge mit selbst gebrannten Spiritus betrieben haben, was dank Alkoholverbot danach nicht mehr möglich war......

Alison

06.05.2021, 11:08

Sorry, eine Technik, die im allergünstigsten Fall einen Energieverbrauch aufweist, der um den Faktor 6-8 höher ist, wie ein BEV hat nicht die geringste Chance.

Time will tell.

Dass die Autohersteller gern ihre eingefahrene Technik gern weiterproduzieren würden,...
Das sind die gleichen Hersteller, die auch BEVs anbieten.

frame

06.05.2021, 11:34

Nach Aussage meines Lexushändlers hat Toyota die Entwicklung und Produktion des Brennstoffzellenantriebes, da wirtschaftlich nicht sinnvoll, eingestellt

ist das so? Interessant, ich finde keine Quelle dazu. Im gegenteil, Da steht sie wollen sogar Rennwagen entwickeln.

https://global.toyota/en/newsroom/corporate/35209996.html

Vielleicht hast du auch noch eine bessere Quelle als Hörensagen?

Wo hast du diese Zahl her? Aktuelle Zahlen gehen von besser 90% aus
Selbst unsere alten Gabelstapler mit Bleiakku und Ausgleichsladung übers Wochenende schaffen 80% Batteriewirkungsgrad (für´s Energieaudit selber nachgemessen) und ein Frequenzumrichter nebst Drehstrommotor liegen in der Leistungsklasse bei 95%

Für die Zahl habe ich die erste beste Quelle genutzt die mit Google angeboten hat, ich sehe auch gerade dass es da eine sehr grosse Bandbreite in der "Rechnung" gibt ;)
https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/wirkungsgrad/

das hängt wohl davon ab wie man rechnet - unter GESAMTwirkungsgrad verstehe ich den Weg von der Energieerzeugung bis zum Verbrauch. Du rechnest anscheinend von der Steckdose ab. Der Strom muss aber erstmal zu Steckdose hinkommen und da gibt es auch jede Mnege Verluste.
Wasserstoff kann ich sehr nahe an der Erzeugung produzieren, es gibt ja Ideen das Zeug sogar in Afrika aus Solarenergie herzustellen und dann zu transportieren.

E- Fuels? Sicher der feuchte Traum aller Verbrennungsmotor- Automanager.......
Ökonomisch wie ökologisch aber eine Katastrophe, ich nehme saubere Strom mache mit 60-70% Verlust daraus Treibstoff um in dann mit 20- 30% Wirkungsgrad in einen ineffizienten Motor unter Schadstoffausstoß (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe, Feinstaub) zu verbrennen.....

Ökonomisch mag sein, aber ökologisch sicher nicht. In einer Sendung die ich letztens gesehen hatten die damit eine vollkommen russfreie Verbrennung in einem Standard-Motor.

Porty

06.05.2021, 12:02

das hängt wohl davon ab wie man rechnet - unter GESAMTwirkungsgrad verstehe ich den Weg von der Energieerzeugung bis zum Verbrauch. Du rechnest anscheinend von der Steckdose ab. Der Strom muss aber erstmal zu Steckdose hinkommen und da gibt es auch jede Mnege Verluste.
Wasserstoff kann ich sehr nahe an der Erzeugung produzieren, es gibt ja Ideen das Zeug sogar in Afrika aus Solarenergie herzustellen und dann zu transportieren.
Ich bin mal von dem Stromnetz als Bezugsbasis ausgegangen. Da ist es ziemlich egal, ob ich von der Steckdose bei mir zu Hause oder vom Anschluss der Raffinerie in Ingolstadt in 60 km Entfernung ausgehe.
Der Transport von Wasserstoff ist noch mal eine ganz andere Baustelle, entweder man baut eine Pipeline von Afrika nach Europa, was durch die große Tiefe des Mittelmeeres und die spezifischen Probleme mit hochverdichteten Wasserstoff (Wasserstoffversprödung) sicher nicht ganz trivial ist oder man verflüssigt den Wasserstoff, da gehen aber schon mal 40% der Energie für die Verflüssigung drauf. Von den anderen Problemen einer Speicherung bei minus 252°C und den damit verbundenen Boil- off Verlusten während des Schiffstransportes mal ganz abgesehen.
Der flüssige Wasserstoff für die Raketenstarts in Cape Canaveral und Kourou wird vor Ort aus Erdgas hergestellt, um die Probleme des Transports zu vermeiden. SpaceX verwendet gar flüssiges Methan.....

Ökonomisch mag sein, aber ökologisch sicher nicht. In einer Sendung die ich letztens gesehen hatten die damit eine vollkommen russfreie Verbrennung in einem Standard-Motor.

Wenn du die Sendung des BR meinst, die kommentiere ich mal besser nicht. Dafür würde sich sogar die PR- Abteilung von BMW oder Audi schämen.:flop:

Koenich

07.05.2021, 07:56

Verluste von der Erzeugung bis zu Tankstelle / Steckdose:

Wasserstoff 47% :shock:
Strom: 12%

Quelle: Europäische Kommission

turboengine

07.05.2021, 08:17

Verluste von der Erzeugung bis zu Tankstelle / Steckdose:

Wasserstoff 47% :shock:
Strom: 12%

Quelle: Europäische Kommission

Verluste sind egal wenn die Alternative Nichtproduktion oder kostenpflichtige Vernichtung des subventionierten Produktes ist.
Wenn zu viel Wind und Solarstrom produziert wird geht die Mehrproduktion entweder zu negativen Preisen ins Ausland (Österreich hat davon viele Jahre profitiert) oder die Produktion wird unterbrochen und der Nichtproduzent entschädigt. Da ist die ineffiziente Produktion von einem technisch eigentlich sinnlosen Produkt noch die bessere Alternative.

Der Energiemarkt ist in Deutschland mittlerweile der Planwirtschaft unterworfen. In der DDR wurden Schweine mit Brot gefüttert, da dies billiger als Schweinefutter war. In den 80ern hat die EU Butter und Milch vernichten lassen deren Produktion sie schwer bezuschusst hat. Die Parallelen sind offensichtlich.

Koenich

07.05.2021, 09:53

Verluste sind egal wenn die Alternative Nichtproduktion oder kostenpflichtige Vernichtung des subventionierten Produktes ist.

das ist der einzige Grund, überhaupt über Wasserstoff nachzudenken.....

steve.hatton

07.05.2021, 11:04

...
Die Abgasthematik ist seit Euro 6 D weitgehend erledigt. Ja, die Verbrenner werden immer einige Abgase ausstoßen, die Frage ist nur ob dieses Mengen noch gesundheitlich relevant sind - und die Luftqualität in den Städten verbessert sich schon jetzt ständig. .....

Sofern diese nicht aufgrund der Außen- oder KAtalysator-Temperatur oder Startphase oder sonstiger Gegebenheiten nicht oder schlecht funktioniert oder ganz abgeschlatet ist.

Wenn ein Auto in der Kaltstartphase wenig bis keine Abgasreinigung vornimmt, der durchschnittliche Deutsche ca. 45km am Tag fährt - hin und zurück, vielleicht noch aufgeteilt auf 2 Ziele, dass ist di Abgasreinigung eigentlich fast nie in Betrieb.
Und wenn dann ist der Kat nach kürzester Zeit nicht mehr voll funktionsfähig weil Abbrenntemperaturen zu selten erreicht werden und er "verstopft".

Diverse sehr gesunde Bestandteile eines Katalysatorinnenlebens werden übrigens auch gern in die Umwelt abgegeben.....

frame

07.05.2021, 11:57

das ist der einzige Grund, überhaupt über Wasserstoff nachzudenken.....

nicht unbedingt - man könnte mit der Wasserstoffproduktion vielleicht auch dort kostrom produzieren wo er gar nicht benötigt wird oder wo es keine Leitungen gibt.

Wenn ich mir anschaue was für Leitungen z.B. für Windräder gelegt werden müssen. Wäre es nicht eine Idee ein isoliertes Windrad mit integrierter Wasserstoffproduktion zu bauen?

Ich bin kein Ingenieur, also wahrscheinlich dumme Idee?

Ditmar

07.05.2021, 12:14

…
Wenn ich mir anschaue was für Leitungen z.B. für Windräder gelegt werden müssen. Wäre es nicht eine Idee ein isoliertes Windrad mit integrierter Wasserstoffproduktion zu bauen?

Ich bin kein Ingenieur, also wahrscheinlich dumme Idee?

Einfach mal die letzte Sendung von "Leschs Kosmos" anschauen, da ging es auch um dieses Thema, war echt interessant, und zeigte das in nicht so ferner Zukunft vieles möglich ist, wenn denn Konzerne und Politik damit anfangen würden.

turboengine

07.05.2021, 12:52

"Leschs Kosmos"
Hat seinen Titel nicht umsonst. Im mach’ mir die Welt wie sie mir gefällt, inklusive Takatuka- und Lummerland.

turboengine

07.05.2021, 13:10

Wäre es nicht eine Idee ein isoliertes Windrad mit integrierter Wasserstoffproduktion zu bauen?

Ich bin kein Ingenieur, also wahrscheinlich dumme Idee?

Ich bin Ingenieur und daher von Beruf Spassbremse. Problem ist der Abtransport des Wasserstoffs und die Schwankungen bei der Energieproduktion. Elektrolyseure hassen „Schwankungen“ in der Stromversorgung, daher werden praktisch alle Pilotanlagen für grünen Wasserstoff mit Strom aus Laufwasserkraftwerken gespeist oder grosse Windanlagen mit winzigen Elektrolyseuren versehen, die Idealerweise in der Nähe einer Erdgasverdichter-Station stehen. Technisch gesehen bringt beides keinen echten Gewinn.

https://www.tugraz.at/fileadmin/user_upload/Events/Eninnov2018/files/lf/Session_F6/762_LF_Sartory.pdf

Im ersten Fall wird wertvoller Bandstrom mit schlechtem Wirkungsgrad in chemische Energie umgewandelt. Im zweiten Fall gibt es kaum Standorte und die Gesamtkapazität ist insgesamt irrelevant.

Aber in beiden Fällen gibt es bei der Eröffnung ein Pressefoto wo Politiker ein Band zerschneiden oder einen Knopf drücken und sich als „grün“ darstellen können. Darum wird es gefördert es finden sich Sponsoren und in Leschs Kosmos kommt es auch vor.

Ditmar

07.05.2021, 13:17

Hat seinen Titel nicht umsonst. Im mach’ mir die Welt wie sie mir gefällt, inklusive Takatuka- und Lummerland.

Der allwissende hat gesprochen, und nur der kennt die Wahrheit. ;)

Ich finde manchmal bist Du doch ein wenig überheblich anderen gegenüber. :crazy:

steve.hatton

07.05.2021, 13:23

...
Aber in beiden Fällen gibt es bei der Eröffnung ein Pressefoto wo Politiker ein Band zerschneiden oder einen Knopf drücken und sich als „grün“ darstellen können. Darum wird es gefördert es finden sich Sponsoren und in Leschs Kosmos kommt es auch vor.

Man muss nur die richtigen Prioritäten haben - es steht ein Wahl an und je "grüner" desto siegreicher meint man:shock:

turboengine

07.05.2021, 13:55

Der allwissende hat gesprochen, und nur der kennt die Wahrheit. ;)

Du kehrst die Logik um. Ich stelle mich nicht ins Fernsehen und behaupte alles erklären zu können was sich bei näherem Hinsehen als Unfug herausstellt.

https://youtu.be/hyxWOXLwTVY

Und überheblich finde ich es wenn man auch noch eine bornierte Replik darauf gibt.

https://youtu.be/23--GtY8xhA

Bei meiner Einschätzung von Hern Leschs Leistung als Wissenschaftsjournalist bin ich mir mit Ingenieurskollegen durchaus einig:

https://youtu.be/HP3IhTemvig

Alison

07.05.2021, 14:10

Oh man, das wird zwar etwas OT aber den Blödsinn kann ich so nicht stehen lassen.

Sofern diese nicht aufgrund der Außen- oder KAtalysator-Temperatur oder Startphase oder sonstiger Gegebenheiten nicht oder schlecht funktioniert oder ganz abgeschlatet ist.
Wenn ein Auto in der Kaltstartphase wenig bis keine Abgasreinigung vornimmt, der durchschnittliche Deutsche ca. 45km am Tag fährt - hin und zurück, vielleicht noch aufgeteilt auf 2 Ziele, dass ist di Abgasreinigung eigentlich fast nie in Betrieb..

Die Ottomotor erreicht einen dauerhaften Start des Katalysators innerhalb weniger Sekunden, danach ist der Kaltstart vorbei. Das kann jeder mit der eigenen Nase überprüfen, direkt nach dem Start riecht man die unverbrannten Kohlenwasserstoffe, man einer Minute (spätestens) nichts mehr. Das muss nicht nur auf dem Prüfstand sondern auch auf der Straße erreicht werden, und wird auch da gemessen und die Kaltstartemissionen werden selbstverständlich eingerechnet.

Beim Diesel dauert das etwas länger, weil der Motor effizienter und damit kälter läuft, aber nach spätestens 2 min ist da auch alles warm. Die Gesamtmenge der Abgase ist ähnlich, weil der Diesel ein saubereres Abgas direkt hinter dem Motor hat.

Und wenn dann ist der Kat nach kürzester Zeit nicht mehr voll funktionsfähig weil Abbrenntemperaturen zu selten erreicht werden und er "verstopft".

Die gesetzliche Vorgabe sind 160 000 km oder 10 Jahre, was auch nicht heißt dass das System danach komplett ausfallen darf. Katalysatoren verstopfen auch nicht, sie werden höchstens vergiftet, und auch das muss im Design berücksichtig werden damit es immer noch die Grenzwerte einhält.

Diverse sehr gesunde Bestandteile eines Katalysatorinnenlebens werden übrigens auch gern in die Umwelt abgegeben.....
Viel ist das nicht, denn sonst würde der Kat seine Leistung nicht erbringen, der kleine Rest wird vom Partikelfilter aufgefangen.

Ditmar

07.05.2021, 15:48

Du kehrst die Logik um. Ich stelle mich nicht ins Fernsehen und behaupte alles erklären zu können was sich bei näherem Hinsehen als Unfug herausstellt.

https://youtu.be/hyxWOXLwTVY

Und überheblich finde ich es wenn man auch noch eine bornierte Replik darauf gibt.

https://youtu.be/23--GtY8xhA

Bei meiner Einschätzung von Hern Leschs Leistung als Wissenschaftsjournalist bin ich mir mit Ingenieurskollegen durchaus einig:

https://youtu.be/HP3IhTemvig

1 und zwei da ist meine Meinung, ist da jemand der sich gerne vor die Kamera stallt, auch ohne wirklichen Hintergrund. :roll:
Und bei dem dritten ist es so, das dieser Mann über eine Sendung fabuliert, die Er gar nicht gesehen hat. Das ist schon mal unterste Schublade, vor allem wenn man weis, das auf YouTube ganz sicher mehr Schwachsinn läuft als bei den öffentlich rechtlichen.
Welche ich ganz sicher nicht verteidige, denn auch da läuft einiges schief.

Auch der Lesch ist sicher nicht in allem der wissende, deshalb kommen dort ja auch andere zu Wort, die mit dem jeweiligen Thema zu tun haben, der Mann kann gar nicht alles wissen.

Übrigens die Sendung welche ich angesprochen habe fand ich ganz interessant, wenn auch in die Zukunft gedacht, wie z. B. das, was die Salzgitter AG für Zukunftspläne hat für Ihre Öfen.
Aber diese Firma ist ganz sicher auch auf dem falschen Weg. :crazy:

turboengine

07.05.2021, 16:41

Übrigens die Sendung welche ich angesprochen habe fand ich ganz interessant, wenn auch in die Zukunft gedacht, wie z. B. das, was die Salzgitter AG für Zukunftspläne hat für Ihre Öfen.
Aber diese Firma ist ganz sicher auch auf dem falschen Weg. :crazy:

Hat er auch erwähnt ob das wirtschaftlich tragbar ist? Das Geld für die Investition kam von der KfW und es gab 1.1 Mio. Zuschuss aus dem Wirtschaftsministerium. Wir sprechen hier von einem Elektrolyseur mit 2 x 1.25 MW Leistung. Bei 90% Verfügbarkeit rund um die Uhr wäre das eine Jahresproduktion von gerade mal 20 GWh. Salzgitter AG hat einen Primärenergieverbrauch von knapp 5000 GWh.

https://www.salzgitter-ag.com/fileadmin/reports/2020/nfr/de/downloads/szag-gesonderter-nichtfinanzieller-konzernbericht-2020.pdf

Damit entspricht der Anteil des grünen Wasserstoffs gerade mal vier Promille (!). Um das Werk komplett auf grünen Wasserstoff umzustellen wäre somit ein Zuschuss vom Steuerzahler von 275 Millionen Euro notwendig und ein zig Milliardenkredit der KfW.

Das Projekt ist also eher symbolisch, wird aber in Leschs grünem Universum hochgejazzt.

steve.hatton

07.05.2021, 17:37

Oh man, das wird zwar etwas OT aber den Blödsinn kann ich so nicht stehen lassen.

Die Ottomotor erreicht einen dauerhaften Start des Katalysators innerhalb weniger Sekunden, danach ist der Kaltstart vorbei..

Oder eben do nicht Blödsinn:

https://www.srf.ch/wissen/technik/benzinmotoren-der-kaltstart-muss-sauber-werden

Beim Diesel dauert das etwas länger, weil der Motor effizienter und damit kälter läuft, aber nach spätestens 2 min ist da auch alles warm. Die Gesamtmenge der Abgase ist ähnlich, weil der Diesel ein saubereres Abgas direkt hinter dem Motor hat.

.... Katalysatoren verstopfen auch nicht, sie werden höchstens vergiftet, und auch das muss im Design berücksichtig werden damit es immer noch die Grenzwerte einhält.

.

Das sieht der TÜV anders oder teilt Deine verharmlosende Darstellung nicht:

https://www.pressebox.de/pressemitteilung/tuev-sued-ag/Was-tun-wenn-der-Diesel-an-Verstopfung-leidet/boxid/273449

Und das "Freifahren" auf der Autobahn ist dann die ökologische Lösung:roll:

...

Viel ist das nicht, denn sonst würde der Kat seine Leistung nicht erbringen, der kleine Rest wird vom Partikelfilter aufgefangen.

Das sehen auch einige anders als Du.

https://www.welt.de/print-welt/article434115/Schwermetalle-aus-Auto-Kats-belasten-Umwelt.html

Panflam

07.05.2021, 19:22

So,so,
da soll man diesem Prof Lesch also glauben wenn er behauptet, das das Mittelmeer salzarm ist und das Salz mit Wasser durch die Straße von Gibraltar ein fließt?
Ich habe das in der Schule aber ganz anders gelernt, oder hat mein Lehrer Fake News verbreitet?

Gruß Jörg

BeHo

07.05.2021, 19:30

Wo hat er das denn behauptet?

Panflam

07.05.2021, 19:49

In dem 3. Video das Klaus ( turboengine) empfohlen hat, ab ca Min 22.30 im Zusammenhang mit Siliziumabbau.

BeHo

07.05.2021, 19:55

Das dritte Video zeigt einen Monolog eines Whisky-Händlers. :zuck:

Porty

07.05.2021, 20:06

nicht unbedingt - man könnte mit der Wasserstoffproduktion vielleicht auch dort Ökostrom produzieren wo er gar nicht benötigt wird oder wo es keine Leitungen gibt.

Wenn ich mir anschaue was für Leitungen z.B. für Windräder gelegt werden müssen. Wäre es nicht eine Idee ein isoliertes Windrad mit integrierter Wasserstoffproduktion zu bauen?

Gehe mal davon aus, dass es einfacher ist, eine Stromleitung zu legen, wie eine Pipeline für den Wasserstoff. Außerdem bleibt, wenn man den Wasserstoff wieder in Strom umwandelt, vielleicht noch 40% vom dem übrig, was das Windrad an Strom in die Wasserstofferzeugung einspeist.
Außerdem braucht man Strom, um das Windrad aus dem Stillstand wieder anzufahren, da der Rotor in den Wind gedreht werden muss und die Blätter passend angestellt werden müssen. Und das ist bei den riesigen Abmessungen eine ganze Menge Strom.........

BeHo

07.05.2021, 20:12

Die meisten der letzten Beiträge gehören wohl eher in den Energiewende-Thread.

Porty

07.05.2021, 20:55

Die Ottomotor erreicht einen dauerhaften Start des Katalysators innerhalb weniger Sekunden, danach ist der Kaltstart vorbei. Das kann jeder mit der eigenen Nase überprüfen, direkt nach dem Start riecht man die unverbrannten Kohlenwasserstoffe, man einer Minute (spätestens) nichts mehr. Das muss nicht nur auf dem Prüfstand sondern auch auf der Straße erreicht werden, und wird auch da gemessen und die Kaltstartemissionen werden selbstverständlich eingerechnet.
Der WLPT startet bei einer Temperatur von 23°C, in der Praxis hab ich das nur im Sommer, wenn ich nachmittags nach hause fahre.
Wenn ich mir den Spritverbrauch meines Motors anschaue, braucht der ungefähr 2- 3 Minuten, bis er auf den normalen Wert absinkt, bis dahin läuft der Motor in der Kaltstartanreicherung außerhalb der Lambda- Regelung mit entsprechenden Abgaswerten. Und dass, obwohl der Motor mit erhöhter Leistung betrieben wird und die Energie in die Hybrid- Batterie lädt. Viele der heute so beliebten Downsizing- Motoren gehen bei hohen Leistungen in die Vollastanreicherung, damit Kolben, Ventile und Turbo nicht verglühen. Dementsprechend steigt der CO und KW Ausstoß auf ein vielfaches. Im WLPT werden diese Betriebszustände normalerweise nie erreicht.
Bis ein Motor richtig warm ist (Öltemperatur über 90°C) vergehen in der Regel 15 - 20 km.

Beim Diesel dauert das etwas länger, weil der Motor effizienter und damit kälter läuft, aber nach spätestens 2 min ist da auch alles warm. Die Gesamtmenge der Abgase ist ähnlich, weil der Diesel ein saubereres Abgas direkt hinter dem Motor hat.

Was für einen Diesel hast du gefahren? Nicht ohne Grund haben Dieselautos in der Regel Zuheizer, damit die Motoren überhaupt warm werden. Die Abgaszusammensetzung des Diesels ist durch die hohen Stickoxid- Anteile problematisch, da diese Motoren prinzipbedingt mit Sauerstoffüberschuss betrieben werden und die Stickoxide nicht wie im Ottomotor im Kat mit CO und KW´s reagieren können. Deswegen hatten Dieselmotoren früher deutlich höhere Abgasgrenzwerte wie Ottomotoren. Erst seit Euro6 sind die Grenzwerte jetzt annähern gleich. Deshalb geht es auch ohne Addblue nicht mehr.
Was beim Freibrennen des Partikelfilters rauskommt? auf jeden Fall eine Menge Dreck.....

Die gesetzliche Vorgabe sind 160 000 km oder 10 Jahre, was auch nicht heißt dass das System danach komplett ausfallen darf. Katalysatoren verstopfen auch nicht, sie werden höchstens vergiftet, und auch das muss im Design berücksichtig werden damit es immer noch die Grenzwerte einhält.

Immerhin waren viele Kat- Systeme wohl so sehr auf Kante genäht, dass jetzt wieder beim TÜV die reale Abgaszusammensetzung gemessen wird und nicht nur der OBD- Stecker angesteckt wird. Ein Schelm, der dabei böses denkt......

Viel ist das nicht, denn sonst würde der Kat seine Leistung nicht erbringen, der kleine Rest wird vom Partikelfilter aufgefangen.

Ach, auch im Kat gibt es eine Menge interessanter Reaktionen mit gasförmigen Reaktionsprodukten, die hält kein Partikelfilter auf.....

Alison

07.05.2021, 23:22

Leute, wir sind an einer Stelle an der wir die Diskussion nicht ohne Daten weitermachen können und werden immer mehr OT. Vielleicht sehen wir uns mal bei einer Konferenz, ich höre hier jetzt auf.

p.s. : ich Rede von Euro6 D Fahrzeugen, nicht denen davor.

Alison

07.05.2021, 23:24

Oder eben do nicht Blödsinn:

https://www.srf.ch/wissen/technik/benzinmotoren-der-kaltstart-muss-sauber-werden

Der Artikel ist von 2015, vor Einführung der Partikelfilter für DI Benziner.

Das sieht der TÜV anders oder teilt Deine verharmlosende Darstellung nicht:

https://www.pressebox.de/pressemitteilung/tuev-sued-ag/Was-tun-wenn-der-Diesel-an-Verstopfung-leidet/boxid/273449

Der Artikel ist von 2009.

Das sehen auch einige anders als Du.

https://www.welt.de/print-welt/article434115/Schwermetalle-aus-Auto-Kats-belasten-Umwelt.html

Und der von 2001. :roll:

Porty

07.05.2021, 23:39

Und der von 2001.
Und der Abgasskandal von 2015.........:roll:
Es ist nicht besser geworden.
Zu einen aussagefähigen Fahrtest gerade bei "Premiumfahrzeugen" (die, die auf der Autobahn die linke Spur bevölkern) gehören mindestens 30 % Fahrtstrecke mit für das Fahrzeug zulässiger Höchstgeschwindigkeit und noch mal 30 % bei 75 % dieser Geschwindigkeit unter Autobahnbedingungen und über 200 km Fahrstrecke.......
Die danach fälligen KFZ- Steuern würden den Finanzminister sehr erfreuen. :crazy:;)

steve.hatton

08.05.2021, 07:48

Leute, wir sind an einer Stelle an der wir die Diskussion nicht ohne Daten weitermachen können ....

Da sind wir einer Meinung, aber welche - die von VW?

WolliFoddografAlph

12.05.2021, 21:54

Die Rohstoffe für die Batterien sind endlich und werden unter unmenschlichen Bedingungen abgebaut. Dieser hat auch große negative Auswirkungen auf die Umwelt. Die flächendeckende Versorgung mit Ladestationen und des entsprechenden Stromnetzes wird Milliarden an Steuergeldern verschlingen. Die Energiekonzerne scharren schon mit den Hufen.
Wie bekannt, wird der Widerstand gegen die dezentrale Windenergie massiv von der Atomlobby unterstützt. Diese wird die Energieversorgung für die E-Autos dann gerne übernehmen. Da ist ein E-Auto, das seinen Strom selbst erzeugt, natürlich nicht gewollt.
Die Funktionsweise ist im Folgenden erläutert und sicher einer Prüfung wert.

Die Antwort über die mobile Zukunft in Deutschland der Autoindustrie zu überlassen ist sicher nicht der richtige Weg.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/methanol-brennstoffzelle-antrieb-auto-101.html

Porty

13.05.2021, 00:20

Die Funktionsweise ist im Folgenden erläutert und sicher einer Prüfung wert.

Die Idee ist alt, wurde wiederholt geprüft und wurde als Unfug zu den Akten gelegt.

Die Methanolbrennstoffzelle hat einige massive Probleme:

Mieser Wirkungsgrad , so um die 40 % (nur die Brennstoffzelle)

Die Membranen benötigen Platin und Platinmetalle als Katalysator. (so um die 40 g je Brennstoffzelle). Dem gegenüber ist Lithium geradezu massenhaft vorhanden. Aktuell wird Platin hauptsächlich in Südafrika gefördert, dort sind die Bergwerke mittlerweile in Tiefen von über 3000 m angekommen. Das ist nur möglich, weil die Stollen dort mit riesigen Klimaanlagen gekühlt werden. dennoch dürfte die Arbeit unter diesen Bedingungen kein Vergnügen sein. Das Ende der Förderung dort ist absehbar......
Die derzeitige Weltförderung an Platin beträgt aktuell weniger wie 200 t im Jahr. Das reicht für 5 Mio Autos. Blöderweise wird aber Platin auch für andere Prozesse zwingend als Katalysator benötigt, u.A zur Herstellung von Stickstoffdüngern.......

Wo kommen die riesigen Mengen Methanol her? Der Energieinhalt von Methanol beträgt nur rund 50% gegenüber von Mineralöl. 2019 wurden allein in Deutschland 66 Millionen Tonnen an Benzin, Diesel und Kerosin verbraucht, das macht über den Daumen 130 Mio t Methanol im Jahr.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36559/umfrage/verbrauch-von-mineraloel-in-deutschland-seit-2008/
Im Vergleich dazu war die weltweite Produktion 2013 bei rund 60 Mio t (aktuellere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden), das heißt, du musst erst mal eine erhebliche Anzahl von Anlagen bauen, die Methanol herstellen. Apropos Herstellung: Methanol wird fast ausschließlich aus Erdgas oder aus vergaster Kohle hergestellt.......
Willst du das aus grünen Strom machen, kannst du gern mal selber nachrechnen, die Zahlen dazu findest du auf Wikipedia. Kleiner Hinweis, bei der Umwandlung von CO2 und Wasserstoff in Methanol und Wasser geht schon mal ohne Betrachtung aller Verluste 15% der Energie als Abwärme verloren. Alle anderen technisch bedingten Verluste noch oben drauf.......
Da kommen schon ein paar km² Solarzellen zusammen........

Methanol ist ziemlich giftig und wird auch über die Haut oder als Dampf über die Lunge aufgenommen. Als Zusatz zu gepanschten Alkohol hat es traurige Berühmtheit erlangt, gerade in der Türkei hat es da etliche Todesfälle gegeben, in Russland sterben regelmäßig Leute daran.
Aber klar, die Mineralölindustrie würde sich freuen, die bleiben so im Geschäft, auch wirst du nie ein Methanolauto mit den Strom deiner Solaranlage laden können.

Nicht alles, was auf den ersten Blick toll aussieht, bleibt es bei etwas gründlicherer Betrachtung.......

steve.hatton

13.05.2021, 00:33

Die Rohstoffe für die Batterien sind endlich und werden unter unmenschlichen Bedingungen abgebaut. Dieser hat auch große negative Auswirkungen auf die Umwelt. Die flächendeckende Versorgung mit Ladestationen und des entsprechenden Stromnetzes wird Milliarden an Steuergeldern verschlingen.....

Ein paar Stichworte zu begativen Auswirkungen: Verschmutzung Niger-Delta, Golf von Mexico, Exxon-Valdez....kannst die Liste ja mal weiter führen.

Die flächendeckende Versorgung mit Ladestationen geht auch ohne steuerliche Subventionen:
6/Bildschirmfoto_2021-05-13_um_00.30.01_Kopie.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=354036)

https://www.tesla.com/de_DE/findus?v=2&redirect=no&bounds=60.608639122725585%2C34.885119749999994%2C3 9.30045270375773%2C-13.982067750000002&zoom=5&filters=store%2Cservice%2Csupercharger%2Cdestinati on%20charger%2Cbodyshop&search=Germany

TONI_B

13.05.2021, 12:34

Trotzdem habe ich ein e-Auto bestellt! :cool:

Lieferzeit leider ein(!) Jahr...:cry:

Ditmar

17.05.2021, 14:27

Gerade von einer ausgiebigen Probefahrt zurück, es macht einfach Spaß.
Und wird wohl in den nächsten 14 Tagen wenn die Chefin mitspielt wohl auch bestellt.

@Toni,
Gratulation zum Neuen Fahrzeug, auch wenn die Lieferzeit unanständig lang ist.
Darf man fragen, was es geworden ist, und welche Extras 1 Jahr Lieferzeit rechtfertigen?

Porty

17.05.2021, 14:44

Gerade von einer ausgiebigen Probefahrt zurück, es macht einfach Spaß.
Und wird wohl in den nächsten 14 Tagen wenn die Chefin mitspielt wohl auch bestellt.

In einem Video hab ich mal den Satz gehört: "Wer einmal ein richtiges E- Auto gefahren hat, ist für den Verbrenner verloren" ;):)

peter2tria

17.05.2021, 14:54

Netter Marketing Spruch :lol:
Ich kenne viele Gegenbeispiele- aber egal.

Ellersiek

17.05.2021, 15:12

Trotzdem habe ich ein e-Auto bestellt! :cool:

Lieferzeit leider ein(!) Jahr...:cry:

Du Glücklicher.
Beim Sion kann ich bestimmt bis 2023 warten.

Gruß
Ralf

TONI_B

17.05.2021, 17:11

Darf man fragen, was es geworden ist, und welche Extras 1 Jahr Lieferzeit rechtfertigen?Es wird ein Skoda Enyaq mit der 80kWh Batterie, damit ich mit ein Mal laden bis Tirol komme...

...und geladen wird hoffentlich zu 90% zu Hause mit Solarstrom! :cool:

Extras habe ich bis auf Anhängerkupplung und Sportfahrwerk alles genommen. ;)

Porty

17.05.2021, 17:18

Es wird ein Skoda Enyaq

Einen SUV:flop:

amateur

17.05.2021, 17:29

Einen SUV:flop:

Genauso lang und breit wie ein Tesla 3, nur 20cm höher, Verbrauch wahrscheinlich ähnlich. Wirklich ein Flop! :)

Dornwald46

17.05.2021, 17:31

Es wird ein Skoda Enyaq mit der 80kWh Batterie, ;)

über 500 km Reichweite:top:
lt. Hersteller;)

HaPeKa

17.05.2021, 17:35

Es wird ein Skoda Enyaq mit der 80kWh Batterie, damit ich mit ein Mal laden bis Tirol komme...
Gute Wahl! Viel Spass damit :top:

Ellersiek

17.05.2021, 17:45

Einen SUV:flop:

Ist das dein Ernst? Du bewertest den Kauf eines Fahrzeuges von einem Forenmitglied mit einem ":flop:"?

Krass. Respekt und Toleranz hatte ich mir anders vorgestellt.

Gruß
Ralf

Porty

17.05.2021, 17:58

Ist das dein Ernst? Du bewertest den Kauf eines Fahrzeuges von einem Forenmitglied mit einem ":flop:"?

Krass. Respekt und Toleranz hatte ich mir anders vorgestellt.

Gruß
Ralf

Umweltschutz und SUV gehen für mich beim besten willen nicht zusammen, egal ob Verbrenner oder Elektro........

amateur

17.05.2021, 18:05

Umweltschutz und SUV gehen für mich beim besten willen nicht zusammen, egal ob Verbrenner oder Elektro........

Die ZOE ist übrigens nur 5cm niedriger. Am Gewicht kann es auch nicht liegen im Vergleich zu einem Tesla Model 3 knapp drüber, ein Tesla Model S liegt drüber. Was also genau ist das unvereinbare?

Stephan

Porty

17.05.2021, 18:15

Luftwiderstand ist Cw x Querschnittsfläche.
Nicht nur der Querschnitt ist erheblich größer, auch der Cw- Wert ist in der Regel durch die Form nicht so toll.

Ein Beispiel:
Tesla Model 3 Cw 0,23, Fläche 2,22 m² =0,511
Skoda Karoq Cw 0,35, Fläche 2,46 m² =0,861

Macht mal 70% mehr Luftwiderstand......

amateur

17.05.2021, 18:25

TONI_B

17.05.2021, 18:52

Einen SUV:flop:Den :flop: schenk ich dir!

Ich wettere auch gegen SUV! Weil ich nicht den Sinn erkennen kann, warum man damit in einer Großstadt herumkurvt...

Auch wenn ich es ob deinem :flop: nicht wirklich für notwendig erachte, kann ich dir/euch meine Beweggründe für den Enyaq darlegen:

Ich fahre seit 30Jahren immer Kombi, weil ein Auto für mich ein reines Nutzfahrzeug ist, mit dem ich einfach und bequem mit viel Gepäck innen und außen (Stabhochsprungstäbe; Schikoffer usw) mit möglichst wenig Treibstoffverbrauch vom Punkt A zum Punkt B gelangen will. Seit 2009 mit einem Passat-Kombi mittlerweile ca. 330000km und im Schnitt mit knapp 5Liter Diesel. Schnelligkeit, Beschleunigung, "sportliches" Fahren war niemals das Meine - ich "segle" so dahin.

Daher beobachte ich seit Jahren die Szene der eAutos, weil ich wieder einen Kombi haben wollte. Nur gab/gibt es nicht wirklich etwas Passendes, denn die Reichweite sollte schon an die 500km sein.

Als dann der Enyaq vorgestellt wurde, dachte ich mir auch:"Pfui, ein SUV!". Aber bei näherer Betrachtung der Abmessungen, gabs nicht so große Unterschiede zu einem Kombi: 585Liter Laderaum statt 605Liter, weil ca. 10cm höher, aber 12cm kürzer als mein Passat.

Klar könnte man den cw-Wert noch drücken, aber soll ich noch zwei oder drei Jahre Warten, bis es so ein Auto gibt? Wenn überhaupt! Und wahrscheinlich müsste ich dann wesentlich mehr bezahlen. Das zeigt auch der Vergleich zum ID4 schon jetzt.

Und extra für Porty: such dir mal die Beschreibung des Enyaq raus. Dort steht nämlich Kombi bzw. SUV :P

Und noch etwas für dich: das Auto wird zu 90% mit Solarstrom vom eigenen Dach geladen werden!

Porty

17.05.2021, 19:29

Crimson

17.05.2021, 19:50

Genauso lang und breit wie ein Tesla 3, nur 20cm höher, Verbrauch wahrscheinlich ähnlich. Wirklich ein Flop! :)ganz sicher nicht, der Praxisverbrauch dürfte etwa 60-80% über dem Model 3 liegen. Leider sind europäische BEVs noch deutlich unwirtschaftlicher, Tesla hat einen enormen Vorspung in der Antriebstechnologie (in anderen Bereichen dafür massivst Rückstand).

über 500 km Reichweite:top:
lt. Hersteller;)diese Herstellerangaben kann man ungefähr mit gleicher Wirkung in der Pfeife rauchen, wie die zum Verbrauch von Verbrennern. Praxisreichweite beim Enyaq werden rund 300km sein.

Dornwald46

17.05.2021, 20:04

diese Herstellerangaben kann man ungefähr mit gleicher Wirkung in der Pfeife rauchen, wie die zum Verbrauch von Verbrennern. Praxisreichweite beim Enyaq werden rund 300km sein.

hast Du mein Smiley nicht bemerkt;)

Ellersiek

17.05.2021, 20:05

Sorry, wollte dich nicht persönlich treffen, aber mich nerven diese Autos einfach, auch weil damit überdurchschnittlich viele rücksichtslose Typen unterwegs sind, erst heute hat mich vorm Supermarkt so ein Depp zugeparkt......
Abgesehen davon sind unsere Autos heute eh alle viel zu groß.

Wenn Du das nicht wolltest, wieso sagst Du dann nicht einfach: "Entschuldigung. Tut mir leid. Ich nehme meine Aussage zurück".

Nein, das tust Du nicht, sondern kommst noch mit lauter Klischees um die Ecke. Als wenn das Zuparken ein Privileg der SUV-Fahrer ist. Und wieso sind alle Autos viel zu groß? Und was hat das mit Tonis Autokauf zu tun?

Echt krass.

Gruß
Ralf

Dat Ei

17.05.2021, 20:06

Und wenn man dann noch in Betracht zieht, dass die Kapazität der Akkus im Laufe der Jahre auf 70% zurückgeht, sieht man, wie praxistauglich die E-Fahrzeuge für viele Anwendungen sind...

Dat Ei

Ditmar

17.05.2021, 20:18

Sorry, wollte dich nicht persönlich treffen, aber mich nerven diese Autos einfach, auch weil damit überdurchschnittlich viele rücksichtslose Typen unterwegs sind, erst heute hat mich vorm Supermarkt so ein Depp zugeparkt......
Abgesehen davon sind unsere Autos heute eh alle viel zu groß.

Hi Mi8chael, jetzt hast Du Heute einen Deppen gesehen mit einem SUV der Bambule gemacht hat, solche Typen werden ganz sicher nicht mit einem E- Kombi/SUV dasselbe machen können, denn da hält der Akku nicht lange.
Und auch bei und wird es wohl auch ein "Kombi" werden, und ich freue mich schon drauf.

Ditmar

17.05.2021, 20:19

steve.hatton

17.05.2021, 20:26

Und wenn man dann noch in Betracht zieht, dass die Kapazität der Akkus im Laufe der Jahre auf 70% zurückgeht, sieht man, wie praxistauglich die E-Fahrzeuge für viele Anwendungen sind...

Dat Ei

Der Jahre....wieviele Jahre ?

1 Mio km - dann passt das schon.

Crimson

17.05.2021, 21:10

Geschätzt, oder wirklich "erfahren"?
Es kommt doch wohl auch auf anderes an, wie z. B. Temperaturen etc. .ist nicht schwer zu schätzen, bisher verfügbare Werte liegen bei knapp über 25kWh pro 100km - und das ist im Vergleichsfeld auch realistisch. Tesla ist - das muss man neidlos anerkennen aktuell - im Antriebssektor deutlich besser.

@Frank: wo hast Du die 70% her? Ich kenne eher >90% auch nach deutlich über 100tkm.

Dat Ei

17.05.2021, 21:17

Der Jahre....wieviele Jahre ?

1 Mio km - dann passt das schon.

Aussage für einen 10 Jahre alten Akku. Dann bleiben von den gut 400 km Reichweite (gemessen für die Klassenbesten) noch 300 km übrig. Und das bei den Ladezeiten...

Dat Ei

GerdS

17.05.2021, 22:11

Wir haben uns, für den "Nahverkehr" einen "neuen" Fiat500c ICON gekauft.
Laut Herstellerangaben 320km Reichweite, realistisch 260 bei "normaler" Fahrweise.
Auf der Autobahn bei 130... ach vergessen wir es!
Ist aber auch nicht Ziel und Zweck von dem Auto, dafür gibt es meinen Renntraktor (Skoda Superb)!
Aber der Zweck unseres Autos ist eben der Nahverkehr bis 50km Umkreis, da passt das schon ganz gut.

E-Mobilität ist nicht die Antwort auf alle Fragen, aber für einige passt es.
Und das Fahrgefühl mit dem kleinen Flitzer ist auch prima!

PV-Anlage mit 20kWp wurde heute bestellt!

Viele Grüße und alles Gute
Gerd

TONI_B

17.05.2021, 22:30

Praxisreichweite beim Enyaq werden rund 300km sein.Welche Praxis?

Auch wenn ich nur 20km mit dem Enyaq bei der Testfahrt unterwegs war, traue ich mich eine Wette eingehen, dass ich bei meinen Strecken (Pendler, der jeden Tag 120km fährt) mehr als die 300km schaffe!

Auch wenn es noch ein Jahr dauert, wette ich um 100€ als Forumsspende, dass ich bei meiner Strecke mehr als 300km mit einer Akkuladung im Sommer schaffe!

Traust du dich dagegenhalten? :lol:

zigzag

18.05.2021, 07:52

E-Mobilität ist nicht die Antwort auf alle Fragen, aber für einige passt es.
Und das Fahrgefühl mit dem kleinen Flitzer ist auch prima!

Genau so ist es. :top:
Den Fiat (Und einen Smart for 4) möchte ich auch noch Probe fahren. Bisher gefiel mir der Peugeot e208 ganz gut.
Ansonsten werden es hier nur 10kWp :D

Dat Ei

18.05.2021, 07:55

Moin Gerd,

E-Mobilität ist nicht die Antwort auf alle Fragen, aber für einige passt es.

so sehe ich es auch. Allerdings wird uns seit geraumer Zeit von vielen Seiten etwas ganz anderes suggeriert...

Dat Ei

Panflam

18.05.2021, 09:13

Es geht immer mehr um Reichweite und da will man mit Verbrennern konkurrieren. Dabei ist Elektro geradezu prädestiniert für Kurzstrecken und als wendiges Stadt/Landstraßenfahrzeug, dabei mit einem kleinen Akku auch noch bezahlbar.
Peugeot z.B. baut den i-on nicht mehr und hat nach 10 Jahren auch keinen Nachfolger, stattdessen größere Fahrzeuge mit wesentlich größerer Reichweite und in höheren Preisregionen. But not for me.
Bei Langstrecke und als Zugfahrzeug mache ich mir keine Gedanken um ein rein elektrisches Auto.

Gruß Jörg

Crimson

18.05.2021, 09:49

Welche Praxis?Dir sollten Begriffe wie Verteilungen und Mittelwerte nicht ganz fremd sein. Dass Du womöglich bei Deinem Profil mehr als 300km in Deinem Mittel herausbekommst, mag sein.

TONI_B

18.05.2021, 10:06

Ja, aber darum geht es ja auch bei mir - daher sind solche Pauschalaussagen, dass diese Werte nicht real sind, genau so wenig sinnvoll.

Über die Verbrauchsangaben bei den Dieselfahrzeugen wurde ja auch das Selbe behauptet. Trotzdem konnte ich mit meinem(!) Fahrverhalten diese Werte durchaus erreichen.

Also bin ich durchaus positiv gestimmt, dass ich mehr als deine 300km schaffen werde, da ich weder "sportlich" noch schnell unterwegs bin: meine Pendlerstrecke besteht pro Tag aus 100km mit 100km/h Beschränkung, 5km mit 30km/h und 15km mit 130km/h. Keine Ampel, wenig Kreuzungen, fast nur Schnellstraßen bzw. Autobahnen.

Und deine 25kWh/100km gelten wohl eher für Audi eTron, Porsche Taycan usw. Ich bin zwar nur 20-30km mit dem Skoda gefahren, war aber weit weg von 25kWh/100km! Eher bei 12-15kWh/100km.

TONI_B

18.05.2021, 10:13

Ein Beispiel:
Tesla Model 3 Cw 0,23, Fläche 2,22 m² =0,511
Skoda Karoq Cw 0,35, Fläche 2,46 m² =0,861
Vielleicht solltest du dich besser informieren: https://www.elektroauto-news.net/2021/wie-der-skoda-enyaq-auf-seinen-guten-cw-wert-kommt

Ditmar

18.05.2021, 11:04

Und deine 25kWh/100km gelten wohl eher für Audi eTron, Porsche Taycan usw. Ich bin zwar nur 20-30km mit dem Skoda gefahren, war aber weit weg von 25kWh/100km! Eher bei 12-15kWh/100km.

Das sehe ich auch bei dem ID4 so, bin etwas (60Km) gefahren, und davon 2/3 in der Stadt, und selbst da kam ich jetzt hochgerechnet nicht auf 25kWh. Mit dem CW-Wert habe ich mich noch gar nicht befasst.

Crimson

18.05.2021, 11:36

Stadt ist für BEV verbrauchsgünstiges Terrain.

steve.hatton

18.05.2021, 13:20

Heute war die etwas ältere "Austrägerin" der Stromabrechnungen hier bei uns als ich gerade vom Termin zurück kam.

Stellte sich quer vor meinen Parkplatz, lief den Motor natürlich laufen, hatschte zu unserem Briefkasten und dann zurück zum Auto um erkennen, dass da jemand rein will, fuhr dann 2m weiter und ließ die KArre weiterhin laufen und buckelte sich über den Zaun des Nachbars um dort die Post einzuwerfen, was ihr nach mehreren Versuchen nicht gelnag, dann öffnete sie das GArtentürchen und hatte nach 5 Versuchen entlich den Brief im Kasten....dann stieg sie ein und fuhr 10m weiter.....

Gut böd anstellen kann man sich auch mit dem Fahrrad, aber solche Strecken sind ideale E-Strecken.

Es sollte nur ein einziges Beispiel sein, wie oft sinnlos Abgase in die Lust abgegeben werden.

GerdS

18.05.2021, 17:53

Stadt ist für BEV verbrauchsgünstiges Terrain.

Deshalb sollte man sie auch da einsetzen!
Es ist nicht Sinn und Zweck eines E-Autos auf 800 - 1000km mit einem Renntraktor zu konkurrieren!

...oder so wie Toni, 100-200km fahren und dann zuhause "Tanken".

Ich hatte mich auch mal für einen Hybrid interessiert (Kombi), bei meinem beruflichen Fahrprofil ein absolutes Desaster - nicht nur finanziell!
Mein Diesel braucht tatsächliche 7 - 7.5l/100km, mit dem Hybrid war die Praxiserfahrung 9-11l/100km (Volvo V90, elektrisch 60km?).
Ich brauch auch keine 300PS um über die Autobahn zu "schaukeln" (durchaus auch schnell).
Aber das wird den Leuten "eingeredet".

Viele Grüße
Gerd

peter2tria

18.05.2021, 17:58

Bei meinem Fahrprofil wäre ein Hybrid ideal. 60% könnte ich rein elektrisch fahren.

Aber ca. 1 Jahr Lieferzeit.
Und elektrisch ist ja nicht sauber, sondern nur weniger schmutzig. Da reduziere ich meine Kilometerleistung und habe nahezu den gleichen Effekt (Stand heute).

steve.hatton

19.05.2021, 00:15

Der Preis wird`s regeln.

Schlumpf1965

19.05.2021, 07:43

Momentan gibt es ja noch enorme Umweltboni beim Erwerb, ich vermute auch in Austria (Toni?). Von daher bin ich ganz bei Steve, der Preis wird es regeln, die Listenpreise scheinen mir schon ziemlich gesalzen im Vergleich zu den herkömmlichen Verbrennungsmotoren. Das bitte nicht falsch verstehen, ungeachtet der Diskussion um die Umwelt, aber sagen darf man das ja noch. Wobei ich bei den Preisen auch davon ausgehen würde, dass sich das mit der Weiterentwicklung der Technik und steigenden Mengen pro Modell in den nächsten Jahren auch noch nach unten regeln wird.
Dacia hat jetzt auch einen rausgebracht, bzw. der kommt demnächst, heißt 'Spring', knapp über 22T € UVP ./. knapp 10T € Umweltbonus, Reichweite 230 km. Dürfte wegen der Zugehörigkeit zu Renault die Zoe Technik verbaut sein.

Wir, also Chefin und ich, sind ehrlich gesagt gedanklich noch ziemlich weit weg von einem E-Auto, wobei das oder ein Hybrid als Zweitwagen schon interessant wäre. Meist fahre ich mit dem ja 'nur' in die Firma (einfache Strecke 21km), Einfahrt u. Garage für Wallbox, alles vorhanden. Für Fahrten in den Urlaub wäre das für mich momentan noch ein No Go, wir fahren jetzt am 6. Juni für 2 Wochen nach SH an die Lauenburger Seenplatte. Das sind rd. 600km, wenn ich mir vorstellen, dass ich dann unterwegs mindestens 1 x laden müsste und dann an der Raststätte zusätzlich zur Ladezeit bestimmt erst mal alle Ladesäulen belegt sind krieg' ich Plaque.
Aber ehrlich gesagt habe ich mich noch nicht so tief damit beschäftigt, was mir dazu aber hauptsächlich im Kopf rumspukt ist noch das Thema Batterie. Jetzt habe ich allerdings auch diesen Thread nicht so intensiv verfolgt, aber meine Bedenken sind die Entsorgung der Batterien. Was ich ungern möchte ist, dass man da irgendwann wieder vor einem ungelösten Problem steht und diese irgendwo auf der Welt zwischenlagert.
Ihr seht schon, ich muss mich da vortasten in die Thematik.

Porty

19.05.2021, 09:28

Aber ehrlich gesagt habe ich mich noch nicht so tief damit beschäftigt, was mir dazu aber hauptsächlich im Kopf rumspukt ist noch das Thema Batterie. Jetzt habe ich allerdings auch diesen Thread nicht so intensiv verfolgt, aber meine Bedenken sind die Entsorgung der Batterien. Was ich ungern möchte ist, dass man da irgendwann wieder vor einem ungelösten Problem steht und diese irgendwo auf der Welt zwischenlagert.
Ihr seht schon, ich muss mich da vortasten in die Thematik.

Keine Angst, Lithiumakkus sind kein Atommüll, der endgelagert werden muss. Man kann sie problemlos recyceln, wird auch heute schon gemacht (Irgendwo müssen die vielen ausrangierten Handy- und Kameraakkus ja hin.) Aktuell werden die Akkus eingeschmolzen und landen als Legierungszusatz in hochwertigen Sonderstählen. Die Flugstäube, in denen das Lithium angereichert wird, werden in der Regel gesammelt und für eine spätere Aufarbeitung eingelagert. Momentan ist Lithium einfach zu billig und die Mengen zu gering, als dass es sich die Aufarbeitung lohnen würde.
Da waren die alten Nickel- Cadmium Akkus oder auch die quecksilberhaltigen Alkali- Mangan- Batterien eine ganz andere Baustelle.

Schlumpf1965

19.05.2021, 10:41

Keine Angst, Lithiumakkus sind kein Atommüll, der endgelagert werden muss. ...

Du kannst Gedanken lesen, genau so etwas habe, nein hatte, ich im Hinterkopf. Danke :D

kiwi05

19.05.2021, 11:20

Der Dacia Spring hat chinesische Wurzeln, und läuft dort auch schon als Renault City K-ZE.
Auffallend ist, daß er hier in D erst mit der Prämie preislich interessant werden könnte, in Frankreich dagegen kostet er ohne Prämie ab 17000€.
Und die Supermarktkette E.Leclerc hat 3000 Exemplare geordert.
Diese sollen im Carsharing für 7€/Tag incl. Kilometerkosten angeboten werden.
Wenn man dann die Ladestationen Infrastruktur dazu betrachtet, erkennt man schnell, wieso dort in F eine ganz andere Akzeptanz herrscht.
Und ein Statussymbol muss ein KFZ in Frankreich ja meist auch nicht sein.

steve.hatton

19.05.2021, 11:21

Momentan gibt es ja noch enorme Umweltboni beim Erwerb, ich vermute auch in Austria (Toni?). Von daher bin ich ganz bei Steve, der Preis wird es regeln, die Listenpreise scheinen mir schon ziemlich gesalzen im Vergleich zu den herkömmlichen Verbrennungsmotoren.

Dummerweise haben die BEVs i.d.R. extreme Leistungsdaten, sprich man kann einen Tesla S kaum mit einem normalen 5er BMW vergleichen, sondern müsste eine M5 nehmen UVP Basis 91T€....was will man vergleichen ? Wenn`s nur um die Karosse geht ist ein BEV heute natürlich erst mal teurer - aber die Batteriepreise rutschen kontinuierlich nach unten, somit ergeben sich schon Perspektiven, dass ein BEV in wenigen Jahren nicht mehr als ein ICE kosten muss.

Allerdings glaube ich nicht, dass bei BEVs in absehbarer Zeit große Rabatte drin sein werden - da gibt`s schlichtweg nix - u.a. auch deshalb weil eh viele nicht sofort lieferbar sind. (Tesla gibt auch keine Rabatte, sondern für den Empfehlungsgeber und den Käufer Ladezeiten für 1500 km am Supercharger - da soll`s Leute geben, die "komplett umsonst" fahren ...)

Die Frage ist auch immer wie man rechnet: Nur Kaufpreis gegen Kaufpreis oder Gesamtaufwand im Nutzungszeitraum.
Also Kaufpreis plus Brennstoff plus Inspektionen, plus Schmierstoffe plus Wartungsteile, plus Steuer & Versicherung TÜV (HU+AU) im Nutzungszeitraum abzüglich für die Zukunft eher "kaum sicher kalkulierbarem" Restwert gegen das gleiche beim Hybrid (ist ja auch kein Wartungsfreier, gegen Kaufpreis plus Strom plus St+Vers+HU - Restwert* beim reinen BEV (zumindest ein BEV-Hersteller schreibt keinerlei Inspektionen zum Erhalt des Garantieanspruchs vor!)

Bei Seat zB solltest Du keine 5km über dem Inspektionsintervall liegen, sonst...
(Wir hatten da nette Diskussionen, als wegen Corona die Werkstatt zu war, die Restlaufstrecke zum Service noch 40km betrug und wir nicht kommen durften - erst die Drohung das Fahrzeug, weil damit nicht mehr nutzbar, auf den Hof des Händlers zu stellen und die Leasingraten mangels Nutzbarkeit einzustellen erbrachte umgehend dann doch einen Werkstatt-Termin)

*Es gibt ja Leute die meinen ein BEV sei schon nach wenigen Jahren NIX mehr wert:
https://www.tesla.com/de_DE/inventory/used/ms?arrangeby=plh&zip=86169&range=0

Hopser

19.05.2021, 15:12

So manch einer sollte sich wegen seiner SUV Phobie vielleicht einmal professionellen Helfern anvertrauen.

Gott sei Dank lasse ich mir dadurch nicht meine Freude an meinem Audi RS Q8 verderben. Die 4 Liter V8 Maschine macht mit dem Allradantrieb schon eine Menge her. Ich liebe dieses Auto...

BeHo

19.05.2021, 15:17

Man kann überall auf der Welt glücklich und zufrieden leben. Hauptsache es gibt nicht zu viele SUV. ;)

kiwi05

19.05.2021, 15:24

Mit Kei-Cars, wie in Japans Städten gäbe es viele Probleme in unseren Innenstädten gar nicht.
Zum Schw...-Vergleich taugen sie aber nicht.:roll:

BeHo

19.05.2021, 16:24

Und Daimler macht aus dem Smart einen SUV. :roll:

kiwi05

19.05.2021, 16:33

Ein Smart Utility Vehicle hört sich doch interessant an.

eric d.

19.05.2021, 16:49

Grundsatz: Ich kann die Leute nicht verstehen, die auf Elektro (be)stehen.

Klar kurzfristig spart es dank Umweltprämien und Boni dem Einzelnen Geld und (rein lokal) gedacht, ist es emmisionsärmer, als ein Verbrenner.
Als Firmenwagen wunderbar, nochmal wunderbarer ...
Aber das ist schlicht Selbstbetrug .

Die Boni und Prämien, die heute locken, zahle ich über die Steuern wieder hintenrum ein. Bzw. sie gehen indirekt ins Ausland.

Die E Autos vernichten hier Arbeitsplätze, weil das Auto aus weniger Teilen besteht, dennoch ist es ja bekanntlich schwerer und schweben kan es auch nicht.
Und das Recycling Thema wird aktuell (analog zur Kernkraft früher) schlicht totgeschwiegen, auch die Kosten dafür.

Das E Auto ist global nicht sauberer, dank der Produktion der Urstoffe, die unter miesesten Bdingungen aus der Erde geholt werden. Dazu kommt eine steigende ausländische Abhängigkeit von Rohstoffen, die wir nicht haben.

Stellt euch mal die Kern-Frage: Cui Bono ??

Bestimmt nicht dem globalen Klima, genauso wenig wie Bitcoins provokant mit erwähnt und gleichzeitg wird der moderne und (ja das muss) kleine und ehrliche Diesel verteufelt, obwohl er nachweislich die bessere Wahl ist.

Wie blöd und verbohrt muss ich sein, um diese Schiene weiter treiben zu wollen... oder wer hat am Ende den Nutzen... aber der Strom kommt ja aus der Steckdose und nachts scheint die Sonne. :crazy:

BTW: Heute gefunden, weil ja die Zustimmung der Jugend signifikant höher bei dem Thema ist:

"Ihr seid die erste Generation, die in jedem Klassenzimmer eine Klimaanlage habt, euer Unterricht erfolgt computergestützt, ihr habt einen Fernseher in jedem Raum, ihr könnt den ganzen Tag elektronische Mittel verwenden.
Anstatt zu Fuß zur Schule zu gehen, benutzt ihr alle Arten von Transportmitteln mit Verbrennungsmotor. Ihr seid der größte Konsument von Konsumgütern in der bisherigen Geschichte der Menschheit. Ihr kauft ständig neue Kleidung, um "trendy" zu sein obwohl die Sachen vom letzten Jahr noch völlig in Ordnung sind. Kaum jemand von euch repariert seine Kleidung, ihr habt keine Ahnung wie man einen kaputten Reißverschluss auswechselt geschweige wie man mit einer Nähnadel umgeht.
Es wird weggeworfen was das Zeug hält. Euer Protest wird durch digitale und elektronische Mittel angekündigt. Euer Handy, Tablet sind 24h online. Ihr seid mit euren ganzen elektronischen Spielzeugen der größte Stromverbraucher.
Leute, bevor ihr protestiert, schaltet die Klimaanlage aus, geht zu Fuss zur Schule, schaltet eure Handys aus, eure PCs, Xboxen, PS4s und lest ein Buch, macht euer Sandwich selber, anstatt es fertig in Plastikverpackungen zu kaufen.
Nichts davon wird passieren, weil ihr egoistisch seid, schlecht ausgebildet, von Leuten manipuliert, die euch benutzen, und sagen, dass ihr eine edle Sache betreibt, während ihr Spaß habt und den verrücktesten westlichen Luxus genießt.
Wacht auf und haltet bloß euer verwöhnten Mund - Findet die Fakten, bevor ihr protestiert und fangt erst mal bei euch selber an die Welt zu verbessern und erklärt nicht Menschen zu Täter, die ihr ganzes Leben lang nachhaltig gelebt haben."

Porty

19.05.2021, 17:15

HaPeKa

19.05.2021, 17:15

Grundsatz: Ich kann die Leute nicht verstehen, die auf Elektro (be)stehen.
Da muss ich einfach widersprechen. Das E-Auto, wenn richtig eingesetzt, hat seine Berechtigung. Ich oute mich mal mit meinen 3 Fahrzeugen:

Seit 5 Jahren fahre ich einen Audi A3 E-Tron. Mittlerweile 50'000km, 95% davon elektrisch, ausschliesslich nachts zu Hause geladen. Der E-Tron erlaubte mir in den letzten 5 Jahren, sämtliche Kurzstrecken elektrisch zurückzulegen (Arbeitsweg, Einkäufe, 4 Jahre Hundegassi, Fotoexkursionen in der Gegend u.s.w.).

Den VW California, den ich 2011 gekauft habe (heute ca. 60'000km), nutze ich für Kurzausflüge und im Urlaub, weil 4Motion auch im Winter bei verschneiten Strassen.

Dann gibt es noch einen SL500, den ich 2002 gekauft habe (Laufleistung 140'000km). Mittlerweile wird der im Jahr noch etwa 1000 bis max. 2000km auf Plauschfahrten (Wochenendausflug, Pässefahrten, mal um den See u.s.w.) bewegt.

So gesehen hat mein E-Tron zu wesentlich! weniger Benzin- bzw. Diesel-km geführt. Und ich werde ihn noch viele Jahre fahren, er ist einfach genial ...

Ditmar

19.05.2021, 17:29

…

Dazu kommt eine steigende ausländische Abhängigkeit von Rohstoffen, die wir nicht haben.

Der Satz ist Geil, woher bekamen wir denn das ganze Öl her um die Kraftstoffe herzustellen die wir in den letzten >100 Jahren verbrannt haben? :roll:

Last mich raten, nicht aus der Steckdose. :crazy:

Ich habe Ihn mir Heute trotzdem bestellt. ;)
Und wenn alles klappt darf ich Ihn mir in Dresden (gläserne Manufaktur) in 3-4 Monaten abholen.

Itscha

19.05.2021, 17:30

Die E Autos vernichten hier Arbeitsplätze, weil das Auto aus weniger Teilen besteht...
Obwohl ich auch noch reichlich Vorbehalte gegen E-Mobilität in Form von PKW habe, muss ich hier sagen, dass da die Industrie sich halt anpassen muss und wird. Der Sektor "alternative Energie" bietet dafür viele Chancen.

Das E Auto ist global nicht sauberer, dank der Produktion der Urstoffe, die unter miesesten Bdingungen aus der Erde geholt werden.

Dabei fallen mir die brennenden Ölquellen im Golfkrieg 1 ein. Auch nicht grad sauber...

BTW: Heute gefunden, weil ja die Zustimmung der Jugend signifikant höher bei dem Thema ist: (...)

Na, komm, wer hats den Kids denn beigebracht? Die haben das doch nicht selbst erfunden mit den Einmal-Klamotten, den Klimaanlagen und dem überall-hinfahren. Wir (ich gehe mal davon aus, dass wir ähnlich alt sind) leben doch auch schon Jahrzehnte aus dem Vollen. Die Kids setzen nur unser Leben konsequent fort.

Porty

19.05.2021, 18:00

Die E Autos vernichten hier Arbeitsplätze, weil das Auto aus weniger Teilen besteht, dennoch ist es ja bekanntlich schwerer und schweben kan es auch nicht.
Und das Recycling Thema wird aktuell (analog zur Kernkraft früher) schlicht totgeschwiegen, auch die Kosten dafür.

Sorry, ich krieg immer einen dicken Hals, wenn man alte Akkus mit Atommüll vergleicht.
Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wo die 20 kg Blei, die in deiner Starterbatterie stecken und bekanntermaßen ziemlich giftig sind, herkommen? Wo das Platin für deine Katalysatoren herkommen? Chrom, Molybdän, Vanadium und Kobalt für die hochfesten Stähle in einem Motor?

Was ist an einen Lithiumakku so gefährlich, dass man sie nicht recyceln kann? Zur Erläuterung, so ein Akku besteht aus Alufolie, die mit Graphit beschichtet ist, was etwas Lithium enthält und einer Kupferfolie die mit einer Mischung von Oxiden von Kobalt, Nickel und Mangan beschichtet ist. Dazwischen ist eine Kunststofffolie aus Plastik, welches verwand mit dem Zeugs ist, was unter anderen in Ionenaustauschern verwendet wird (z.b. Britta Wasserfilter).
Das ganze in einem Becher aus Stahlblech und einem organischen Elektrolyt wie Dimethylcarbonat (das Zeugs ist auch in Abbeizern und Pinselreinigern und wird derzeitig recht heftig als Industriereiniger beworben.)
Was ist daran so gefährlich, dass man es endlagern sollte?
Bei deinen Kameraakkus machst du dir doch auch keine Gedanken?
Wenn du schon fragst, wem es nutzt: Wem nutzen solche haltlosen Schauergeschichten?

Das E Auto ist global nicht sauberer, dank der Produktion der Urstoffe, die unter miesesten Bdingungen aus der Erde geholt werden. Dazu kommt eine steigende ausländische Abhängigkeit von Rohstoffen, die wir nicht haben.

Wo haben wir die Rohstoffe für die 20 Tonnen Benzin, die so ein weitgehend sinnfreies Spaßmobil, wie ein RS Q8 auf 100 000 km unweigerlich verbrennt ?

Übrigens, für die Glasindustrie und die Herstellung von Schmierfetten wird mehr Lithium verbraucht, wie für die Akkuherstellung. Mir ist aber noch nicht bekannt geworden, dass man beim Abschmieren von Autos das verbrauchte Fett zur Rückgewinnung des Lithiums sammeln sollte......

Abgesehen davon ist es mir doch als Anwender nur recht, wenn ich ein wesentlich weniger komplexes und zuverlässiges Fahrzeug bekomme, wie es die heutigen total überzüchteten Verbrenner sind.
Oder würdest du heute noch einen 1500 € teuren 21" Röhrenmotor kaufen, nur um die bekanntermaßen untergegangene Bildröhrenindustrie in Europa zu retten?
Wer die Entwicklung heute verpennt, ist selbst schuld, es stehen genug andere in den Startlöchern.
Abgeschottete Märkte haben noch nie funktioniert. Die DDR hatte so einen. Was daraus geworden ist setze ich mal als bekannt voraus.

TONI_B

19.05.2021, 18:34

Auch wenn du mich mit der SUV-Geschichte getroffen hast, bin ich für deine Replik jetzt dankbar! :top:

Damit erspare ich mir auf diese (Schein)-Argumente von Eric einzugehen.

Es ist vollkommen klar, dass die e-Mobiliät nicht der Weisheit letzter Schluss sein wird.

Aber für mich steht fest, dass es der Umwelt viel mehr bringt, wenn ich aus der eigenen PV-Anlage die Energie für das Fahrzeug erzeuge.

eric d.

19.05.2021, 19:45

Ich rede von effizienten modernen Dieseln nicht vom rs q8 .
Natürlich ist Ölförderung kritisch.
Natürlich ist Sprit aus dem boden nicht die zukunft !

Aber den Teufel mit dem Beelzebub austreiben ist nicht das Richtige
Aber egal, wartet nur ab, wir werden gerade schlicht vorgeführt von den Chinesen.
Die sind schlauer und stecken sogar ihre e förderung zurueruck. Ubd zwar drastisch

Sie waeren auch schön bloed ihre Rohstoffe selber zu verbrauchen. Teuer verkaufen und noch die Macht darueber ist 100x effektiver.
Kapiert hier im westen nur keiner …
Das ist reiner ,realer Kapitalismus in Reinkultur.
Von den Chinesen können wir nur lernen. Tun wir aber
Nicht.

Dumm ist der , der Dummes tut.

Aber ich bin hier jetzt raus…

Porty

19.05.2021, 21:03

Kapiert hier im westen nur keiner …
Das ist reiner ,realer Kapitalismus in Reinkultur.
Von den Chinesen können wir nur lernen. Tun wir aber
Nicht.

Der Unterschied zwischen einen chinesischen und einen westlichen Manager:
Der Chinese denkt strategisch, der westliche bis zum nächsten Quartalsbericht (oder der nächsten Bonuszahlung)
Wie sagte der Tourguide in der Whiskybrennerei eines großen Konzerns: Unser Whisky braucht länger zum Reifen wie ein Manager auf seinen Sessel sitzt........

Übrigens auch ein sparsamer Diesel verbrennt 5 Tonnen Sprit auf 100 000 km und die sind danach unwiederbringlich weg.
Zum Thema Komplexität von Motoren, schau dir einfach mal so ein Video an: https://www.youtube.com/watch?v=HnMYw4pXWAk Soll das die Zukunft sein?

Ditmar

19.05.2021, 21:25

Na dann auf nach China, nur zum lernen für die nächsten Jahre. ;)

thomaswdorf

19.05.2021, 22:06

Hallo miteinander,

ich habe den Thread nicht komplett mitgelesen und hoffe, dass ich niemanden wiederhole der das gleiche schon geschrieben hat.

Man muss bedenken, dass moderne Verbrennungsmotoren über hundert Jahre Entwicklungszeit hinter sich haben. Hätte man sich damals für Elektroautos entschieden und die E-Mobilität hätte die gleiche Entwicklungszeit gehabt, wären die aktuellen Probleme längst gelöst.
Die derzeitige E-Mobilität ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber irgendwann muss man den ersten Schritt tun um einen besseren Weg zu finden, leider sind wir schon reichlich spät dran.

TONI_B

19.05.2021, 22:24

Die derzeitige E-Mobilität ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber irgendwann muss man den ersten Schritt tun um einen besseren Weg zu finden, leider sind wir schon reichlich spät dran.Genau so ist es!

Wenn man nicht versucht die Dinge zu ändern, wird es keinen Fortschritt geben. Vielleicht ist die E-Mobilität ein Irrweg und in 20 Jahren gibt es eine ganz andere Lösung. Denken wir doch nur an unser Hobby: wer hätte zur Zeit der Minolta 100-x gedacht, dass es einmal einen AF (in Form der 7000AF) gibt, oder dann eine A-700? Oder dass der chemische Filme innerhalb eines Jahrzehnts von der CCD- bzw. CMOS-Technik vollständig verdrängt wird.

Wer weiß, was kommt?

Aber ein erster Schritt ist es allemal!

steve.hatton

20.05.2021, 00:03

Folge der Spur des Geldes oder wie der Lateiner sagt: Cui bono?

Man muss sich nur mal anschauen welche Firmen auf der Liste derer stehen, die allein letztes Jahr ca. 1,2 Mrd $ damit verbrannt haben auf den Niedergang von Telsa zu wetten.

Es geht um Gewinne für sehr viele Firmen, die in Zukunft kleinere Brötchen backen müssen und deshalb alles daran setzten, den status quo zu erhalten!

Egal was es für die Umwelt bedeutet !

Alison

20.05.2021, 07:43

Man muss bedenken, dass moderne Verbrennungsmotoren über hundert Jahre Entwicklungszeit hinter sich haben. Hätte man sich damals für Elektroautos entschieden und die E-Mobilität hätte die gleiche Entwicklungszeit gehabt, wären die aktuellen Probleme längst gelöst.

Anläufe hat es immer wieder gegeben, die Motoren waren auch noch nie das Problem, siehe Zugverkehr.

Aber nimm mal deine Zeitmaschine und such in den 80er Jahren des letzten Jahrhunders noch einen Lithiumionenakku.

Alison

20.05.2021, 07:48

BTW: Heute gefunden, weil ja die Zustimmung der Jugend signifikant höher bei dem Thema ist:
"Ihr seid die erste Generation, ... und haltet bloß euer verwöhnten Mund - Findet die Fakten, bevor ihr protestiert und fangt erst mal bei euch selber an die Welt zu verbessern und erklärt nicht Menschen zu Täter, die ihr ganzes Leben lang nachhaltig gelebt haben."

Der Text ist in seiner Pauschalität eine Beleidigung für viele junge Menschen, ich persönlich kenne viele, die sich ihrer Situtation genau bewusst sind, deutlich besser ausgebildet als meine Generation war und durchaus mit Fakten umgehen können.

Das ist keine Alters- oder Generationenfrage.

p.s. in welchen Klassenräumen gibt es Klimaanlagen?

Kurt Weinmeister

20.05.2021, 08:08

p.s. in welchen Klassenräumen gibt es Klimaanlagen?

Schau mal außerhalb Deutschlands. Der Text scheint mir aus amerikanischer Hand zu kommen. Inhaltlich, wenn er auch tendenziös und pauschal klingen mag, ist ein wahrer Kern ersichtbar. Beispiel Auto: welches Auto hat heute keine Klimaanlage?
Und? Benötigt man diese?

Alison

20.05.2021, 08:23

Nun ich bin schon erstmal von Deutschland ausgegangen - in Amerika gibt es überall mehr Klimaanlagen.

Und was hat das jetzt mit Klimaanlagen in Autos zu tun?

TONI_B

20.05.2021, 08:57

Als Vater von vier Kindern und Lehrer von 200 Jugendlichen pro Jahr kann ich sagen, dass „die Jungen“ viel nachhaltiger leben als „die Alten“. Ausnahmen gibt es klarerweise in beiden Gruppen. Das Bewusstsein zur Nachhaltigkeit nimmt sicher zu!

Trotzdem befürchte ich, dass es auf einen Generationenkonflikt hinauslaufen könnte, wenn die nächste Generation harte Maßnahmen einfordert.

steve.hatton

20.05.2021, 12:49

Die Gretchenfrage wird sein, ob ei Wandel ohne "harte Maßnahmen" möglich sein wird.

Und damit sind wir beim nächsten Problem. Die überalterte Gesellschaft, die politisch sehr wohl ins Gewicht fällt und weniger Veränderungsaffin sein könnte.

Ein Freund macht grad den Flugschein, weil er ein Tempolimit kommen sieht, auch eine Möglichkeit Veränderungen aus dem Weg zu gehen.

Koenich

20.05.2021, 13:56

Crimson

20.05.2021, 14:06

Gerontokratie eben :|

ha_ru

20.05.2021, 14:32

Von den Chinesen können wir nur lernen. Tun wir aber Nicht.

Will ich aber nicht und ich hoffe, dass viel so denken.

Ich will nicht lernen, wie man
- Volksgruppen umerzieht
- Personen per digitaler Überwachung unter Androhung von sozialen Sanktionen zu konformen Verhalten zwingt
- freie Berichterstattung bekämpft (viertletzter Platz bei der Meinungsfreiheit)
- geistiges Eigentum oft nicht respektiert

Die Liste liese sich noch fortsetzen.

Übrigens verkaufen sich Verbrenner in China sehr gut, je mehr Zylinder und je mehr Hubraum um so besser wie mir berichtet wird. Solange die jeweiligen Personen unter der Gnade der Staatsführung stehen, ist es schick mit Statussymbolen zu protzen.

Beim E-Auto wird es sich zeigen, wie weit unsere Abhängigkeit von China schon ist.

Hans

steve.hatton

20.05.2021, 15:50

Welche Rohstoffe für E-Autos liefert China denn ?

Porty

20.05.2021, 18:40

Welche Rohstoffe für E-Autos liefert China denn ?

Neodym für die Magnete in den Permanentmagneterregten Motoren.
Aber genau deshalb baut Tesla im Model 3 inzwischen Reluktanzmotoren ein. die haben den gleichen Wirkungsgrad, kommen aber ohne seltene Erden aus (für die es auch Vorkommen in Deutschland gibt, die aber m.W. noch nicht ausgebeutet werden)
Vermutlich werden deswegen auch in den neuen TGV- Zügen keine Motoren mit Permanentmagneten mehr eingebaut.

Porty

20.05.2021, 21:54

Na, komm, wer hats den Kids denn beigebracht? Die haben das doch nicht selbst erfunden mit den Einmal-Klamotten, den Klimaanlagen und dem überall-hinfahren.

Weil es grad so schön dazu passt:
Gesehen in Stuttgart nähe Hauptbahnhof:

6/Frhlimg_2021_029.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=354341)

thomaswdorf

20.05.2021, 22:31

Der große Vorteil der E-Mobilität ist, dass Elektromotoren und die Leistungselektronik in vielen Varianten überall schon lange zum Einsatz kommen und die Technik daher altbekannt und ausgereift ist. Auch die Infrastruktur um den Strom zu verteilen ist vorhanden, sogar bis in jedes Haus und der Strom kommt überall an ohne große Transportlogistik. Andere Energieträger brauchen Tankfahrzeuge, Tankstellen und Lagertechnik und sind teilweise schwer zu handhaben. Eine Wallbox um Strom zu tanken kann sich jeder mit geringem Aufwand in der Garage montieren lassen.
Die Möglichkeit Schadstoff- und Emissionsfrei Strom zu erzeugen ist auch gegeben, Speichertechnik ist auch verfügbar, nur um das ganze auf das Leistungsniveau der Mineralöl basierten Technik zu bringen ist noch einiges an Entwicklung nötig.

Dat Ei

21.05.2021, 07:41

Moin, moin,

Auch die Infrastruktur um den Strom zu verteilen ist vorhanden, sogar bis in jedes Haus und der Strom kommt überall an ohne große Transportlogistik. Andere Energieträger brauchen Tankfahrzeuge, Tankstellen und Lagertechnik und sind teilweise schwer zu handhaben. Eine Wallbox um Strom zu tanken kann sich jeder mit geringem Aufwand in der Garage montieren lassen.

die benötigte Infrastruktur haben wir nicht einmal ansatzweise, denn das Netz ist für die Strommengen, die nun zusätzlich benötigt würden, wenn das Gros aus E-Mobilität umsteigt, nicht ausgelegt.

Ich habe hier bereits einmal dargestellt, dass die Ertüchtigung aller Stellplätze mit Wallboxen in unserem Parkhaus pro Stellplatz mit gut 20.000,- € veranschlagt wurde. Das betrifft nicht nur die Neuelektrifizierung des Parkhauses selbst, sondern auch die Neuanbindung des Parkhauses ans öffentliche Netz durch die Stadtwerke.

Derlei Problemstellungen, die bereits im Kleinen viel Geld kosten, gibt es auch für die Versorgung der Rast- und Tankstellen sowie Laternenparker, die immerhin 30% der Kfzs ausmachen. In meiner Münchner Garage wüsste ich nicht, wie und wo eine Wallbox anzubringen ist, denn es ist eine Doppelhubgarage, die gerade in dichtbesiedelten Städten nicht unüblich sind. Im Großen sehen wir, dass man auf Länderebene immer noch heftig um die Stromtrassen kämpft.

Dat Ei

Dat Ei

21.05.2021, 07:58

Moin, moin,

wie passend: kaum schreibe ich etwas zur Infrastruktur, darf ich mit den Folgen eines Kabelbrandes und des daraus resultierenden Stromausfalles kämpfen...

20.000 Haushalte in München ohne Strom (https://www.spiegel.de/panorama/muenchen-kabelbrand-20-000-haushalte-ohne-strom-a-72524ad5-d3aa-425b-893d-d845797d3825)

Dat Ei

TONI_B

21.05.2021, 08:25

Es ist ja recht nett, wenn immer aufgezählt wird, was "sicher" nicht geht.

Aber was ist die Alternative? Weitermachen wie bisher?

Und wenn du dir anschaust, welche Infrastruktur im Bereich des Mobilfunks in den letzten beiden Jahrzehnten hochgezogen wurde, ist es sicher keine Frage der technischen Möglichkeiten, sondern des wirtschaftlichen und politischen Willens.

Dat Ei

21.05.2021, 08:35

Moin, moin,

Und wenn du dir anschaust, welche Infrastruktur im Bereich des Mobilfunks in den letzten beiden Jahrzehnten hochgezogen wurde, ist es sicher keine Frage der technischen Möglichkeiten, sondern des wirtschaftlichen und politischen Willens.

dieser Vergleich hinkt nicht nur...

Für die Mobilfunknetze wurden Antennen und Sendemaste verbaut, die bis auf ein bißchen Spannungsversorgung nicht viel mehr brauchen. Bei der Energieversorgung müssen wir nolens volens ein kabelgebundenes Netz vom Erzeuger bis zum Endkunden hochziehen. Das ist eine ganz andere Geschichte.

Dat Ei

TONI_B

21.05.2021, 08:44

Das war kein Vergleich, sondern ein Beispiel, was technisch und politisch möglich ist, wenn der Wille da ist. Und der Wille wird da sein, wenn die Konzerne massive Gewinne wittern.

Oder anderes Beispiel: wer hätte sich vor 30 oder 40 Jahren gedacht, dass alle paar Jahre um zig Mrd Doller Halbleiterfabs hochgezogen werden um immer feinere Strukturen zu realisieren.

frame

21.05.2021, 08:46

Es ist ja recht nett, wenn immer aufgezählt wird, was "sicher" nicht geht.

Aber was ist die Alternative? Weitermachen wie bisher?

Ich denke die Zukunft zeichnet sich schon ab - es sind die selbstfahrenden Autos.

Sobald die wirklich funktionieren wird der private PKW zur Seltenheit werden. Wenn du ein Auto benötigst bestellst du dir eines, das holt dich ab, fährt dich zum Ziel und wieder weiter. Wenn mal der Akku leer ist kommt das nächste und nimmt dich auf.

DAS wird unsere Städte völlig verändern, die meisten PKW-Stellplätze werden überflüssig, stattdessen gibt es verteilte Parkhallen wo die selbstfahrenden Autos stehen um sich zu laden.

Nur noch Leute mit speziellen Anforderungen werden einen eigenen PKW benötigen.

"Lohnt" es sich wirklich noch das gesamte Land aufzugraben und mit Strominfrastruktur zu versehen die in 20-30 Jahren wieder überflüssig wird?

Dat Ei

21.05.2021, 08:51

Es sind aber Beispiele, die gar nichts in dem Kontext aussagen, weil sie schlicht nicht vergleichbar sind. Also was sollen sie hier? Ablenkungsmanöver?

Wir haben in der Dritten Welt einige Länder gesehen, die binnen weniger Jahre Mobilfunknetze hochgezogen haben, die in der Qualität durchaus besser als unsere sind. Eine gescheite Stromversorgung haben sie aber bis heute nicht hinbekommen, weil Du dafür einen deutlich höheren Aufwand (z.B. Kabelverbindungen ziehen, Trafostationen aufbauen) betreiben musst.

Dat Ei

peter2tria

21.05.2021, 09:07

Es ist ja recht nett, wenn immer aufgezählt wird, was "sicher" nicht geht.

Aber was ist die Alternative? Weitermachen wie bisher?

....

Genau das erlebe ich hier in der Diskussion, wenn mal was anderes in den Raum geworfen wird als Batterie-Elektrische Mobilität.
Aber genau ohne Idee wie man großtechnisch ökologisch gewonnene Energie speichern (und verteilen) kann, ist das es eine nette und gute Ergänzung zu dem was wir heute so haben, aber nicht der große Wurf um den Verbrenner nennenswert zu ersetzen.

Porty

21.05.2021, 09:09

Wenn es darum geht, irgendwelche Windräder mit ein paar MW Leistung oder Solarparks anzuschließen geht es doch auch. Bei den heute üblichen größeren Windparks ist der Aufwand noch mal ein ganzes Stück höher, den so ein Windpark muss in der Regel mit einer 60 kV- Leitung angefahren werden. Von den Offshore Anlagen mal ganz zu schweigen, da sind dann schweineteure HGÜ- Anlagen fällig.........
Und ein paar Stromausfälle tun auch mal gut, da merken dann einige, dass der Strom zwar aus der Steckdose kommt, aber auch noch ein bischen mehr dazu gehört, wie auch neue Hochspannungsleitungen....

Genau das erlebe ich hier in der Diskussion, wenn mal was anderes in den Raum geworfen wird als Batterie-Elektrische Mobilität.

Na ja, die oft so marktschreierisch angebotenen Lösungen sollten halt auch sinnvoll sein und nicht nur den Ölkonzernen ihre Mach und und ihre Gewinne sichern. Dazu gehört halt zu allererst ein akzeptabler Wirkungsgrad.....
Wenn man sich diese Alternativen dann etwas genauer anschaut und auch mal den Taschenrechner in die Hand nimmt, kommt einem dann immer das Grausen....

Aber genau ohne Idee wie man großtechnisch ökologisch gewonnene Energie speichern (und verteilen) kann, ist das es eine nette und gute Ergänzung zu dem was wir heute so haben, aber nicht der große Wurf um den Verbrenner nennenswert zu ersetzen.

Gerade die Elektromobilität bietet doch die Chance, diese Probleme zu entschärfen. Eine Anlage zur Herstellung von Methanol, Wasserstoff, Synthfuel oder was auch immer, möchte rund um die Uhr mit möglichst konstanten Parametern betrieben werden, da ist nichts mit Spitzenlastausgleich......

TONI_B

21.05.2021, 09:11

Man kann es natürlich bewusst nicht verstehen wollen, aber nochmal: das sind keine Vergleiche, sondern Beispiele, wo an die technologischen Grenzen gegangen wurde und wird.

Oder ganz was anderes: seit einigen Jahren kann man Gravitationswellen nachweisen, weil man Längenänderungen im Bereich von 1/1000 eines Atomkerndurchmessers messen kann. Da haben auch viele gesagt, das kann nie funktionieren...

Mit wenig Fantasie und Widerwillen einer Änderung gegenüber wird es natürlich nicht funktionieren.

Mit dem entsprechenden Willen und Einsatz kann es sehr wohl gelingen. Dass du hier schreiben kannst, ist solchen Visionären zu verdanken und nicht den „Das kann nicht funktionieren“-Sagern.

Porty

21.05.2021, 09:25

@Toni:
Ja, so kann man es auf den Punkt bringen.:top:

peter2tria

21.05.2021, 09:31

Genau,
Dann lass' auch mal den Blick jenseits der Batterie werfen, denn die geht eben nur für kleine Einheiten.
Die ist ja nicht schlecht, aber wir werden damit insgesamt eben nur einige Prozent vom Verbrenner weg bekommen. Und jedes neue Windrad, dessen Energie ich nicht speichern kann macht zunehmend Probleme, als dass es Probleme löst. Das ändert sich, wenn wir diese elektrische Energie in geschickter Form speichern können. Können wir aber heute nicht.

Natürlich ist ein Kabel kein Problem, aber wenn wir mehr elektrische Energie verteilen wollen, muss nahezu das gesamte Netz ersetzt (Überlandleitungen ergänzt) werden. Aber mit jeder Leitung haben wir eine Genehmigungsverfahren, etc.

Trotzdem muss man anfangen, denn es ist besser als nix zu machen- da bin ich schon dabei.

peter2tria

21.05.2021, 09:34

...
Na ja, die oft so marktschreierisch angebotenen Lösungen sollten halt auch sinnvoll sein und nicht nur den Ölkonzernen ihre Mach und und ihre Gewinne sichern. Dazu gehört halt zu allererst ein akzeptabler Wirkungsgrad.....
Wenn man sich diese Alternativen dann etwas genauer anschaut und auch mal den Taschenrechner in die Hand nimmt, kommt einem dann ....

Ok, also wie war der Text zuvor mit den Bedenken etc ;)

Dat Ei

21.05.2021, 09:38

Porty

21.05.2021, 09:48

Ok, also wie war der Text zuvor mit den Bedenken etc ;)

Das hat nichts mit Bedenken zu tun, leider gelten nun mal bestimmte Naturgesetze.....
Inzwischen bauen sogar Energieversorger große Batterieanlagen auf, da von Kosten, Flächenverbrauch und Wirkungsgrad halt die beste Lösung. Ist übrigens so neu nicht, als es in Städten noch Gleichstromnetze gab, waren große Akkuanlagen ein probates Mittel, das Netz stabil zu bekommen.

TONI_B

21.05.2021, 10:15

Es waren auch die Visionäre, die uns den motorisierten Individualverkehr und die Atomkraft beschert haben. Nicht jede Vision ist eine gute, und es waren immer die Bedenkenträger notwendig, um Probleme und Grenzen aufzuzeigenzusammengesfasst: Individualverkehr ist schlecht, Atomkraft ist schlecht, E-Mobilität ist schlecht...

Welche Lösungen liefern die „Bedenkenträger“?

frame

21.05.2021, 10:36

Es waren auch die Visionäre, die uns den motorisierten Individualverkehr und die Atomkraft beschert haben. Nicht jede Vision ist eine gute, und es waren immer die Bedenkenträger notwendig, um Probleme und Grenzen aufzuzeigen.

ich frage mich wo das Klima heute wäre wenn man auf die Atomkraft verzichtet hätte? Was wäre die Alternative gewesen? Ich erinnere mich noch gut wie man damals gesagt hat ohne Atom gehen die Lichter aus. Natürlich wären OHNE die Gegenbewegung noch sehr viel mehr AKWs gebaut worden.
Aber nichtsdestoweniger ist Frankreich in puncto CO2-Emission beim Strom absolut führend heute.

Dat Ei

21.05.2021, 10:46

zusammengesfasst: Individualverkehr ist schlecht, Atomkraft ist schlecht, E-Mobilität ist schlecht...

Welche Lösungen liefern die „Bedenkenträger“?

Sie betrachten z.B. die Komplexität des Problems etwas umfassender und arbeiten und gestalten seit über zwei Jahrzehnten an der Thematik mit.

Dat Ei

ha_ru

21.05.2021, 11:07

die benötigte Infrastruktur haben wir nicht einmal ansatzweise, denn das Netz ist für die Strommengen, die nun zusätzlich benötigt würden, wenn das Gros aus E-Mobilität umsteigt, nicht ausgelegt.

Ich habe hier bereits einmal dargestellt, dass die Ertüchtigung aller Stellplätze mit Wallboxen in unserem Parkhaus pro Stellplatz mit gut 20.000,- € veranschlagt wurde. Das betrifft nicht nur die Neuelektrifizierung des Parkhauses selbst, sondern auch die Neuanbindung des Parkhauses ans öffentliche Netz durch die Stadtwerke.

Derlei Problemstellungen, die bereits im Kleinen viel Geld kosten, gibt es auch für die Versorgung der Rast- und Tankstellen sowie Laternenparker, die immerhin 30% der Kfzs ausmachen. In meiner Münchner Garage wüsste ich nicht, wie und wo eine Wallbox anzubringen ist, denn es ist eine Doppelhubgarage, die gerade in dichtbesiedelten Städten nicht unüblich sind. Im Großen sehen wir, dass man auf Länderebene immer noch heftig um die Stromtrassen kämpft.

Dat Ei

Parkgarage:
Bei Durchschnittlich 17km = 34km gesamt * 20kwH/100km = 7,4kwh/Tag beim Durchschnittspendler erreicht eine normale Schukosteckdose um das Auto in 2h wieder aufzuladen. Werden die Autos vernetzt und so der Gleichzeitigkeitsfaktor gesenkt oder das Laden in die Stunden nach Mitternacht verlegt bräuchte man oft den Hausanschluss nicht mal verstärken. Bei einer Ladezeit von 10h über nacht schafft man mit 3,7kw auch fast 200km Reichweite reinzuladen. Somit brauchenn nur diejenigen eine Wallbox mit 11kw, die jeden Tag 400km fahren müssen. Schnellladen zuhause an jedem Platz ist Ressourcenverschwendung. Selbst bei größeren Parkhäusern sind wenige Schnellladeplätez davor sinnvoller.

Problem sind die Laternenparker, aber auch das lösbar über Langsamladestationen (https://www.welt.de/wirtschaft/gruenderszene/article187533020/Ubitricity-Dieses-Start-up-macht-aus-Laternen-Ladestationen-fuer-E-Autos.html)an der Laterne, eien Schülerin (https://www.fr.de/zukunft/storys/technologie/strom-elektro-mobilitaet-startup-auto-ihr-ist-ein-licht-aufgegangen-90046548.html) hatte auch diese Idee und will das als Start-Up (https://www.startnext.com/e-chargenets) umsetzen.

Viele angebliche Probleme sind lösbar. Fehlende Stromtrassen und vor allem fehlende Speichermöglichkeit für grünen Strom sind die dicken Probleme.

Ich kenne Privatleute, die z.B,. Elektorautos fahren und nur ein normale Steckdose benötigen, in ihrer Tiefgarage für eine Aufwand von rund 200 € jeden Platz mit einer Steckcdose ausgestatten könnten, wenn sie es dürften und wenn die Abrechnung gelegt wäre. Wraum gibt es keine Steckdosen, die mit einer Elektornik ausgestattet sind die die mit einem Dongle freigeschaltet wird, die Strommenge erfasst und meldet ? Das in großen Stückzahlen hergestellt würde nur wenig Euro kosten.

Warum sind wir nur so wenig kreativ? Warum lassen wir nur Lösungen gelten. die für alle taugen, auch wenn das alles unverhältnismäßig aufwendig und teuer macht

Hans

Dat Ei

21.05.2021, 11:29

Moin Hans,

Schnellladen zuhause an jedem Platz ist Ressourcenverschwendung. Selbst bei größeren Parkhäusern sind wenige Schnellladeplätez davor sinnvoller.

um den Fall zu konkretisieren: wir reden nicht über ein öffentliches Parkhaus, sondern eines mit privaten, zugeordneten Stellplätzen. Weil es die Eigentümer interessiert hat, wurde ein Gutachten zur Aufrüstung des Parkhauses beauftragt.

Dat Ei

Gerhard55

21.05.2021, 14:42

Sie betrachten z.B. die Komplexität des Problems etwas umfassender und arbeiten und gestalten seit über zwei Jahrzehnten an der Thematik mit.

Dat Ei

In welcher Form, und mit welchem bis jetzt wahrnehmbaren Ergebnis? Nur ein paar Negativ-Beispiele:

Verbrennungsmotoren sind in der Zeit wesentlich effizienter geworden und verbrauchen bei gleicher Leistung drastisch weniger Sprit als früher. Sie werden aber immer noch verteufelt, obwohl es in vielen Bereichen noch immer, ziemlich sicher auch noch länger, keine echte Alternative gibt

Batterien sind wesentlich effizienter geworden, dafür werden aber seltene Metalle gebraucht, die unter unwürdigsten Umständen gewonnen und danach weggeworfen werden. Von den ökologischen Folgen des Abbaus mal gar nicht zu reden...

Der Strom kommt immer noch aus der Steckdose, aber wie er da reinkommt ist meiner Meinung nach in vielen Punkten genauso fragwürdig wie die Atomkraftwerke (die bis zu ihrer Abschaltung den größten Teil der Grundlastversorgung übernommen hatten)

Die öffentlichen Verkehrsmittel wurden kaputtgespart und sind mit wenigen Ausnahmen (z.B. die ICE-Verbindung München-Berlin, nach deren Fertigstellung die Kurzstrecken-Flugverbindungen eingestellt wurden) unattraktiv geworden. Folge davon ist auch, dass der Güterverkehr zum größten Teil von der Schiene auf die Straße gewandert ist - ökologisch der absolute Burner!

nur mal so etwas laut und provokativ gedacht....:crazy:

Dat Ei

21.05.2021, 15:04

ha_ru

21.05.2021, 15:40

um den Fall zu konkretisieren: wir reden nicht über ein öffentliches Parkhaus, sondern eines mit privaten, zugeordneten Stellplätzen. Weil es die Eigentümer interessiert hat, wurde ein Gutachten zur Aufrüstung des Parkhauses beauftragt.

Ich habe einen Mandanten der eine Wohnanlage mit 29 Wohnungen bauen lässt und dafür eine Studie der ENBW anfertigen lies. Ergebnis: Hausanschluss mit und ohne Ladeeinrichtung (Drehstomsteckdose 3-phasig mit 7,4kw Ladeleistung an jedem Platz und zwei "Schnellader" mit 22kw in der Einfahrt) fällt gleich stark und gleich teuer aus.

Früher gab es Siedlungen mit Nachtspeicheröfen als Heizung. Da war das Netz auch nicht das Problem.

Zur Effizienzsteiugerung des Verbrenners:
Mein BMW 320i Cabrio Baujahr 1997 150pS: rund 8l/100km = 18,64 kg Co²/100km
Mein Opel Kadett 1,3i 60PS, geregelter Kat BJ 1990: knapp über 6l/100km = rd. 14kg Co²/100km
Skoda Fabia 1.2 TSI 86PSBaujahr 2012 5,7l/100km = 13,3 kg Co²/100km
Unsere BMWs 2,0l Bj 2012 bewegen wir mit 5,2l Diesel/100km = 13,8kg Co²/100km

Ich fahre heute eher umweltbewusster und energiesparender als vor 20 Jahren, nutze die Mehrleistung der neueren Autos nicht aus. Klimaanlage mache ich nur wenn e sonst zu heiß wird an, macht ca 0,2l Mehrverbrauch aus Die Effizienzsteigerung über die Jahre ist eher enttäuschend und ducrh die höhrenen Fahrzeuggewichte ausgeglichen.

Bei den Elektroautos haben wir schon jetzt Wirkungsgrade, die eine Absenkung des Energieverbrauchs kaum noch zulassen. Das geht nur über kleiner und leichter. Deshalb gilt e svor allem die Batteriepakete leichter und in der Herstellung umweltfreundlicher zu machen.

Schienenverkehr: da gibt es zwei große Fehlentscheidungen in der Vergangenheit. Erstens Personenverkehr und Güterverkehr im Fernbereich über die gleichen Schienen zu betreiben, die unterschiedlichen Geschwindigkeiten passen nicht zueinander, einer behindert den anderen und zwietsn keine moderen güetrverteilzentren zu errichten, in denen eine Güterumschlag Straße/Schiene schnell, automatisiert und vor allem terminsicher erfolgen kann.

Hans

steve.hatton

21.05.2021, 15:55

Moin Hans,

um den Fall zu konkretisieren: wir reden nicht über ein öffentliches Parkhaus, sondern eines mit privaten, zugeordneten Stellplätzen. Weil es die Eigentümer interessiert hat, wurde ein Gutachten zur Aufrüstung des Parkhauses beauftragt.

Dat Ei

Aber in einem "privaten" Parhaus stehen die Autos ja auch nicht nur 20min rum, sondern über mehrere Stunden/über Nach und somit sind Schnelllader nicht unbedingt die sinnvollste Lösung.

HaRU war schneller.....

Zur Schiene: Es ist natürlich attraktiver für die Bahn die Grundstücke wie Arnulfpark oder Güterzentrum Allach (beides München) als attraktives vollentwickeltes Bauland inkl Genehmigung per Quadratmeter Geschossfläche zu veräußern, als dort Güterzüge abzufertigen - so viel zu Konzernlenkern die am Quartalsgewinn teilhaben !

Zudem ist die Bahn wohl mit ein Hauptakteur der Verlagerung von der Schiene auf die Straße gewesen !
Fairerweise muss man hinzufügen, dass die Bahn das einzige Verkehrsmittel ist, welches sein Wegenetz selbst pflegen muss....

LKW nutzt - Bürger zahlt die Straße
Flugzeut nutzt - Bürger zahl den Flughafen usw. .... da ist der Dreck noch nicht eingepreis.

Dat Ei

21.05.2021, 16:09

Moin Hans,

ein Neubau ist eine andere Geschichte als eine Aufrüstung. Das besagte Parkhaus hat rund 140 Stellplätze und bis auf ein bisschen Strom für Beleuchtung und die Torsteuerung ist da nichts an Verbrauchern. Der aktuelle Anschluß reicht nur für weniger als 10 Stellplätze. Wenn aber jetzt alle Stellplätze mit Wallboxen ausgerüstet werden sollen, kommt man in ganz andere Dimensionen. Mit einphasigen Wallboxen und 16 A wird zusätzlich ~500 kW-Leistung benötigt, bei dreiphasigen Wallboxen mit 16 A sind es 1,5 MW und bei 32 A-Wallboxen entsprechend 3 MW. Daher müssen in dem Fall auch die Stadtwerke neu planen, dimensionieren, verbuddeln und letztendlich versorgen. Aber auch im Parkhaus selbst wäre einiges zu tun. Ob durch einen möglichen Verlust des Bestandschutzes durch so eine Umbaumaßnahme weitere bauliche, feuerpoilizeiliche Vorgaben greifen und realisiert werden müssen, weiß ich nicht. Fakt war, dass die Eigentümergemeinschaft bei allem ökologischen Engagement nicht bereit war, proaktiv pro Stellplatz 20k€ auf den Tisch zu legen. Hinzukommt, dass nicht jeder zu dem Zeitpunkt den Bedarf hatte bzw. hat, weil kein E-Auto vorhanden ist oder kurzfristig angeschafft werden soll. Diejenigen, die ihre Stellplätze nicht selbst nutzen, sondern anderweitig vermieten, müssten die 20k€ irgendwie auf die Stellplatzmiete umlegen. Was das für die Mietpreise oder die Vermietbarkeit zu den Preisen bedeutet, kann der geneigte Leser mal durchrechnen.

Dat Ei

TONI_B

21.05.2021, 16:10

Verbrennungsmotoren sind in der Zeit wesentlich effizienter geworden und verbrauchen bei gleicher Leistung drastisch weniger Sprit als früher. Sie werden aber immer noch verteufelt, obwohl es in vielen Bereichen noch immer, ziemlich sicher auch noch länger, keine echte Alternative gibtNur hat man diese Steigerung verschenkt, indem man immer größere und schwerere (SUVs) Autus gebaut hat. Wo ist das "3Liter-Auto"?

Batterien sind wesentlich effizienter geworden, dafür werden aber seltene Metalle gebraucht, die unter unwürdigsten Umständen gewonnen und danach weggeworfen werden. Von den ökologischen Folgen des Abbaus mal gar nicht zu reden...Berechtigte Kritik! Aber das ist ja genau mein Ansatz: da muss geforscht, aber nicht gleich verteufelt werden!

Die öffentlichen Verkehrsmittel wurden kaputtgespart und sind mit wenigen Ausnahmen (z.B. die ICE-Verbindung München-Berlin, nach deren Fertigstellung die Kurzstrecken-Flugverbindungen eingestellt wurden) unattraktiv geworden. Folge davon ist auch, dass der Güterverkehr zum größten Teil von der Schiene auf die Straße gewandert ist - ökologisch der absolute BurnerDafür kann ein Befürworter der E-Mobilität wohl am wenigsten!

Porty

21.05.2021, 16:24

Moin Gerhard,

Soll ich Dir weitere Beispiele neben München - Berlin nennen? Köln - Frankfurt? Hannover - Berlin? Hamburg - Berlin? Und das sind nur Beispiele aus dem Fernverkehr.

Dat Ei

Wenn ich nach Berlin, München, Frankfurt, Hannover, Hamburg oder sonst eine Großstadt muss, nehm ich die Bahn. Und ich hab 20 km zum nächsten brauchbaren Bahnhof.....
Gerade die Verbindungen zwischen den Großstädten sind heute besser denn je, das Problem ist der Nahverkehr in der Fläche. Autonome Elektrofahrzeuge währen eine Alternative, sind aber der Alptraum der Automanager, da dann das Auto als Statussymbol oder Potenzhilfe ausgedient hat.
Innerdeutsche Flugverbindungen sind mit wenigen Ausnahmen sinnfrei, betrachtet man den Weg von und zum Flughafen und die dortigen Nebenzeiten mit.

und wenn du wirklich ökologisch unterwegs sein willst, hätte ich was für dich:

810/London_Brighton_2017_-_115.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=283712)

Sogar der Rahmen ist aus nachwachsenden Rohstoffen und Eisen lässt sich bekanntermaßen gut recyceln....:roll:;)

Dat Ei

21.05.2021, 16:29

Moin Steve,

Aber in einem "privaten" Parhaus stehen die Autos ja auch nicht nur 20min rum, sondern über mehrere Stunden/über Nach und somit sind Schnelllader nicht unbedingt die sinnvollste Lösung.

des Long Range Akku des Tesla 3 besitzt 74 kWh Kapazität. Wenn ich den mit einem einphasigen 16 A-Anschluss aufladen will, benötige ich rein rechnerischund theoretisch mindestens 20 h von 0% auf 100% (die nicht lineare Ladekurve mal nicht berücksichtigt). Wir sind bei knapp 7 h bei dreiphasigen 16A-Anschlüssen und 3 1/2 h bei dreiphasigen 32 A-Anschlüssen. Wenn ich bedenke, das man im ÖV ein Faß aufmacht, wenn Anpassungszeiten in der Größenordnung von einer halben bis ganzen Stunde erreicht werden, dann wundert mich, warum hier plötzlich diese Dimensionen tolerabel sein sollen?

Ja, man fährt nicht den Akku leer. Aber wenn man ihn nicht leer fährt, bedeutet das unter'm Strich, dass ich für die gleiche Kilometerleistung öfter an die Säule muss. Das ist im idealistischen Modell für die Ladezeit kein Unterschied, aber der Aufwand drumherum vervielfältigt sich, wenn ich unterwegs bin.

Zur Schiene: Es ist natürlich attraktiver für die Bahn die Grundstücke wie Arnulfpark oder Güterzentrum Allach (beides München) als attraktives vollentwickeltes Bauland inkl Genehmigung per Quadratmeter Geschossfläche zu veräußern, als dort Güterzüge abzufertigen - so viel zu Konzernlenkern die am Quartalsgewinn teilhaben !

Also zum einen will heute niemand mehr den Güterzugverkehr in Zentren haben, der dann letztendlich auch wieder Schwerlastverkehr für Zu- und Ablieferung auf der Straße impliziert, und zum zweiten schafft man gerade in Großstädten damit auch neuen Platz für den ÖSPV, um die Leute von dort aus deutlich emissionsärmer weg zu transportieren, wo sie auch wohnen.

Zudem ist die Bahn wohl mit ein Hauptakteur der Verlagerung von der Schiene auf die Straße gewesen !

Die Gründe sind vielfältig und nicht nur bei der Bahn zu suchen.

LKW nutzt - Bürger zahlt die Straße
Flugzeut nutzt - Bürger zahl den Flughafen usw. .... da ist der Dreck noch nicht eingepreis.

Da machst Du es Dir aber sehr, sehr einfach. Ohne einen Flughafen München wäre München nicht der Wirtschaftsstandort, das es heute ist. Und davon profitiert nicht nur die Stadt, sondern die ganze Region.

Dat Ei

Dat Ei

21.05.2021, 16:41

Moin, moin,

Wenn ich nach Berlin, München, Frankfurt, Hannover, Hamburg oder sonst eine Großstadt muss, nehm ich die Bahn. Und ich hab 20 km zum nächsten brauchbaren Bahnhof.....

:top:

...und die Situation könnte für Dich noch günstiger sein, wenn nicht einzelne Gemeinden in Franken den Ausbau des Nahverkehrs verhindern würden. Ich sag mal das Stichwort S-Bahn.

Gerade die Verbindungen zwischen den Großstädten sind heute besser denn je,...

Sehe ich auch so. Wäre es allerdings nach dem Willen einer gewissen Partei gegangen, wären wir heute nicht in der komfortablen Situation. Mittlerweile propagieren auch sie, dass die Bahn bei Fahrzeiten unter 4h in der Lage ist, dem Auto und der Luft Marktanteile abzunehmen.

...das Problem ist der Nahverkehr in der Fläche.

Der wird es auch immer bleiben.

Autonome Elektrofahrzeuge währen eine Alternative, sind aber der Alptraum der Automanager, da dann das Auto als Statussymbol oder Potenzhilfe ausgedient hat.

Es gibt auch da genügend Experten, die das für einen Trugschluss halten. Car-Sharing wird auch daran scheitern, dass die Nachfrage und der Bedarf sowohl örtlich als auch zeitlich nicht zum Angebot passen wird. Als Beispiele sei hier wieder das platte Land, aber auch Stoßzeiten erhöhter Nachfrage wie Ferien genannt.

Innerdeutsche Flugverbindungen sind mit wenigen Ausnahmen sinnfrei, betrachtet man den Weg von und zum Flughafen und die dortigen Nebenzeiten mit.

Bin ich dabei, auch wenn ich selber ein halbes Jahr lang wöchentlich Köln - München hin und zurück geflogen bin. Aber das war Mitte der 90er, als die Bahn auch noch 6 1/2h für die Strecke benötigt hat.

Dat Ei

Porty

21.05.2021, 16:46

der Long Range Akku des Tesla 3 besitzt 74 kWh Kapazität. Wenn ich den mit einem einphasigen 16 A-Anschluss aufladen will, benötige ich rein rechnerischund theoretisch mindestens 20 h von 0% auf 100% (die nicht lineare Ladekurve mal nicht berücksichtigt). Wir sind bei knapp 7 h bei dreiphasigen 16A-Anschlüssen und 3 1/2 h bei dreiphasigen 32 A-Anschlüssen.
Dat Ei

Wie viele km fährt der durchschnittliche Stellplatzmieter am Tag? 10? 20?
Da es ein Anwohnerparkhaus ist, wird man die Anschlussleistung sicher nicht so auslegen, dass an jeden Stellplatz gleichzeitig mit maximaler Leistung ein 100 kWh- Akku geladen wird.
Also wird man sinnvollerweise das Parkhaus mit maximal 1 MW einspeisen. Das soll 3 Mio kosten? Für das Geld haben wir vor wenigen Jahren eine 5000 m² Fabrikhalle einschließlich dreigeschossigen Bürobau gebaut. Da war aber eine eigene Trafostation mit 2 mal 1,5 MVA einschließlich Hoch- und Niederspannungsschaltanlage sowie die Bereitstellungsgebühr durch den Netzberteiber (ca 65 000 €) schon enthalten.

Dat Ei

21.05.2021, 17:03

Moin, moin,

Wie viele km fährt der durchschnittliche Stellplatzmieter am Tag? 10? 20?

kann ich Dir nicht sagen. Da musst Du eine Erhebung über 140 Eigentümer bzw. Mieter machen. Ich gebe aber zu bedenken: Erlangen hat zwar nur 112 Tsd. Einwohner, aber dafür 92 Tsd. Beschäftige und ist dennoch eine der Städte mit der höchsten Pendlerrate.

Da es ein Anwohnerparkhaus ist, wird man die Anschlussleistung sicher nicht so auslegen, dass an jeden Stellplatz gleichzeitig mit maximaler Leistung ein 100 kWh- Akku geladen wird.

Das Parkhaus wird von Anwohnern selber benutzt, als auch vermietet. Gerade die Nähe zu größeren Siemens-Standorten zieht viele auswärtige Berufspendler als Stellplatzmieter an. Die zunehmende Anzahl Kfz pro Einwohner tut das Übrige.

Ansonst will ich den Part zu Neubau vs. Aufrüstung und den Kosten nicht wiederholen.

Dat Ei

Gerhard55

21.05.2021, 17:08

Moin Gerhard,

mich triffst Du damit nicht, sondern Du bestätigst eher das Wirken derer, die etwas weiter denken.

Soll ich Dir weitere Beispiele neben München - Berlin nennen? Köln - Frankfurt? Hannover - Berlin? Hamburg - Berlin? Und das sind nur Beispiele aus dem Fernverkehr.

Dat Ei

Die Beispiele sind mir bekannt, ich habe halt nur eines herausgegriffen, und ich finde es auch gut, dass es diese positiven Beispiele gibt. Aber die Versäumnisse und Fehlentwicklungen der letzten - na sagen wir mal rund 40-50 - Jahre lassen sich nicht so schnell rückgängig machen.

Ganz klar: ich wollte Dich persönlich absolut nicht treffen, wenn es so bei Dir angekommen ist tut es mir leid.

Aber vielleicht hast Du noch andere/bessere Beispiele als die Hochgeschwindigkeits-Zugverbindungen, die innerdeutsche Kurzstreckenflüge überflüssig gemacht haben? Es ist gut, dass es sie inzwischen gibt, aber genau besehen sind sie nur der sprichwörtliche Tropfen auf den heißen Stein unserer ökologischen Probleme. Auch das E-Auto verschiebt die Probleme nur irgendwo anders hin, anstatt sie zu lösen.

Gerhard55

21.05.2021, 17:35

Moin, moin,
...
Ich gebe aber zu bedenken: Erlangen hat zwar nur 112 Tsd. Einwohner, aber dafür 92 Tsd. Beschäftige ...
Dat Ei

...und zusätzlich die vielen Studenten, die auch von auswärts kommen (in Nicht-Corona-Zeiten), auch sicher eine 5-stellige Zahl.

Ein leuchtendes Beispiel für verkehrspolitische Fehlentscheidungen, planerische Versäumnisse und sonstige Infrastruktursünden am laufenden Band seit den späten 60er Jahren. Wie will man die fast schon unsägliche Zahl von ca. 35.000 Einpendlern (heute sicher noch mehr) täglich, die mir aus meiner Erlanger Zeit noch im Hinterkopf ist, vernünftig handhaben? In den letzten ca. 15 Jahren hat sich zwar viel verbessert, aber der morgendliche Stau im Schrittverkehr von Norden auf dem Frankenschnellweg ist immer noch mindestens 10 km lang...

Dat Ei

21.05.2021, 17:51

Moin Gerhard,

Aber die Versäumnisse und Fehlentwicklungen der letzten - na sagen wir mal rund 40-50 - Jahre lassen sich nicht so schnell rückgängig machen.

d'accord, insbesondere, wenn man sich heutige Projektlaufzeiten von Verkehrsprojekten anschaut. Gerade in München können wir ein Lied davon singen.

Ganz klar: ich wollte Dich persönlich absolut nicht treffen, wenn es so bei Dir angekommen ist tut es mir leid.

Alles gut, das habe ich nicht als persönlichen Angriff gesehen, sondern als mögliche Argumentation gegen die meine.

Aber vielleicht hast Du noch andere/bessere Beispiele als die Hochgeschwindigkeits-Zugverbindungen, die innerdeutsche Kurzstreckenflüge überflüssig gemacht haben?

Man sieht auch Erfolgsgeschichten im Nahverkehr, aber über die schaut man gerne lapidar hinweg, weil sie weniger spektakulär sind. Ein Beispiel aus München: als 1972 die S-Bahn an den Start ging, war sie perspektivisch für 250.000 Reisende konzipiert worden. Heute transportiert sie werktags über das Dreifache des Angedachten.

Es ist gut, dass es sie inzwischen gibt, aber genau besehen sind sie nur der sprichwörtliche Tropfen auf den heißen Stein unserer ökologischen Probleme.

Man darf aber auch nicht verkennen, dass sich die Ökologie in Teilen selber auf den Füßen steht. Großprojekte sind heute kaum noch ohne langjährige Gerichtsverfahren zu realisieren. Ebenso kommt der Protest, wenn man bereits stillgelegte Strecken rückbauen möchte, weil es sich irgendeine Spezies im Gleisbett bequem gemacht hat. So wird es schwierig, Zukunft zu gestalten.

Auch das E-Auto verschiebt die Probleme nur irgendwo anders hin, anstatt sie zu lösen.

Das sehe ich auch so, insbesondere bei dem Ansatz mit Akku.

Dat Ei

Porty

21.05.2021, 19:31

Das Parkhaus wird von Anwohnern selber benutzt, als auch vermietet. Gerade die Nähe zu größeren Siemens-Standorten zieht viele auswärtige Berufspendler als Stellplatzmieter an. Die zunehmende Anzahl Kfz pro Einwohner tut das Übrige.

Ansonst will ich den Part zu Neubau vs. Aufrüstung und den Kosten nicht wiederholen.

Dat Ei

Du kannst mir trotzdem nicht erzählen, das der durchschnittliche Parkhausnutzer jeden Tag 400 km (200 hin und 200 zurück) fährt. Das macht kein Mensch freiwillig. Auch werden die Nutzer nicht alle Außendienstler sein, und selbst die legen nicht jeden Tag solche Strecken zurück, da würden sie nicht mehr zum Arbeiten kommen und bei dem Verkehr in und um München eh durchdrehen.......

In der E- Technik nennt sich so was Gleichzeitigkeitsfaktor, der liegt normalerweise bei 10-20% und nur bei Anlagen im Dauerbetrieb bei 100%.
Die Installation in einen Parkhaus ist jetzt nicht das große Problem, da die Optik nur eine untergeordnete Rolle spielt. Die Kabel kommen in Kabelrinnen und fertig. Gegenüber einer Neuinstallation sind das ein paar Kernbohrungen mehr. Den Trafo nebst Schaltanlage gibt es in der nötigen Größe als transportable Einheit und ist so groß wie ein PKW- Stellplatz. Hatten wir in einem Zweigbetrieb jahrelang im Einsatz.

Aber da du ständig von besseren Alternativen spricht. Welche wären das deiner Meinung nach?
Weiter machen, wie bisher, ist es sicher nicht. :?::?::?:

steve.hatton

21.05.2021, 20:42

Moin Steve,

des Long Range Akku des Tesla 3 besitzt 74 kWh Kapazität. Wenn ich den mit einem einphasigen 16 A-Anschluss aufladen will, benötige ich rein rechnerischund theoretisch mindestens 20 h von 0% auf 100% (die nicht lineare Ladekurve mal nicht berücksichtigt). Wir sind bei knapp 7 h bei dreiphasigen 16A-Anschlüssen und ..
.
Dat Ei

in D rechnet man dann natürlich immer 100% LAdeleistung auf 2 Stunden....allerdings komplett an der Realität vorbei - sprich das E-Auto kommt in der Regel nicht mit 0% am Stellplatz an und benötigt keine 100% um zum nächsten Ziel zu kommen - oder tankst Du auch jeden Abend voll ? Bei ca. 40km tägl Strecke durchschn in D.

Und öfter laden ist beim E-Mobil an der eigenen "Tankstelle" kein Mehraufwand: Parken, anstecken heimgehen.....abstecken, einsteigen losfahren.

Kein Umweg zur Tankstelle, mit Benzin- oder Diesel-getränkten Handschuhen Giftstoffe einatmend tanken, Ölstand prüfen, bezahlen, Thermopapierbeleg sonnengeschützt aufbewahren und weiterfahren....

Der Mehraufwand erschließt sich mir nicht:shock:

Moin Steve,

...

Also zum einen will heute niemand mehr den Güterzugverkehr in Zentren haben, der dann letztendlich auch wieder Schwerlastverkehr für Zu- und Ablieferung auf der Straße impliziert, und zum zweiten schafft man gerade in Großstädten damit auch neuen Platz für den ÖSPV, um die Leute von dort aus deutlich emissionsärmer weg zu transportieren, wo sie auch wohnen.

...

Schöne Umschreibung für einen kompletten Wegfall.....da machst DU es Dir so einfach wie ich Deiner Meinung nach im folgenden.-)
Also am Arnulfpark hat man was an ÖSPV geschaffen ?
Ich sah da nur Wohn- und Gewerberäume!(Ich habe dort selbst vermietet - bis die GBW dann verschleudert wurde...)

....

Die Gründe sind vielfältig und nicht nur bei der Bahn zu suchen.

..

Richtig. Nicht nur.

Da machst Du es Dir aber sehr, sehr einfach. Ohne einen Flughafen München wäre München nicht der Wirtschaftsstandort, das es heute ist. Und davon profitiert nicht nur die Stadt, sondern die ganze Region.

Dat Ei

München hatte auch vor FJS schon einen Flughafen....es geht auch nicht um Flughafen oder nicht, sondern meine Aussage war eher pro Bahn, dass eben nicht jedes Verkehrsmittel "seine" Strecke in Ordnung halten und einpreisen muss.

Innerdeutscher Flugverkehr ist auch eher fragwürdig.

A-HH sind um die 1 1/4 Std per Flugzeug, von mit in Augsburg sind es aber 90km also mind 1 Std zum Flughafen, von Fuhlsbüttel ins Zentrum HH auch nochmals 30-45min, plus einchecken auschecken.....da ist man nicht mehr weit vom Zug weg.
(Zu Zeiten von Augsburg Airways vor 9/11(!) war das anders, 10min zum Flughafen, 10min fürs einchecken und 1,30Std fliegen - perfekt. und ca. 400DM waren auch ein korrekter Preis)

steve.hatton

21.05.2021, 20:50

...

Man sieht auch Erfolgsgeschichten im Nahverkehr, aber über die schaut man gerne lapidar hinweg, weil sie weniger spektakulär sind. Ein Beispiel aus München: als 1972 die S-Bahn an den Start ging, war sie perspektivisch für 250.000 Reisende konzipiert worden. Heute transportiert sie werktags über das Dreifache des Angedachten.

Dat Ei

Ja absolut richtig - ob sie wohl ohne den Druck "Olympiade" auch da wäre ?

Vielleicht braucht`s hin und wieder den Anstoß von außen ?

UNd andererseits ist es auch nicht die Schuld dr Bahn, wenn gewisse Strecken vom Nutzer so vernachlässigt werden, dass sie nicht mehr bestehen können - jetzt plätzlich schreit man wieder nach Regionalstrecken, die man mit der Zunahme des Individualverkehrs stillgelegt hatte.

Dat Ei

22.05.2021, 09:49

Moin, moin,

Du kannst mir trotzdem nicht erzählen, das der durchschnittliche Parkhausnutzer jeden Tag 400 km (200 hin und 200 zurück) fährt.

das habe ich auch nicht mal ansatzweise getan. Das ist allein Deine Theorie.

Das macht kein Mensch freiwillig. Auch werden die Nutzer nicht alle Außendienstler sein, und selbst die legen nicht jeden Tag solche Strecken zurück, da würden sie nicht mehr zum Arbeiten kommen und bei dem Verkehr in und um München eh durchdrehen.......

Kann das sein, dass Du hier ein paar Dinge durcheinander bringst?

In der E- Technik nennt sich so was Gleichzeitigkeitsfaktor, der liegt normalerweise bei 10-20% und nur bei Anlagen im Dauerbetrieb bei 100%.

Ein Faktor von 10-20% würde bedeuten, dass nur 14 bis 28 Fahrzeuge gleichzeitig am Netz hängen dürften. Welche Auswirkungen hat es auf das System, wenn mehr dran hängen, und wie verkaufst Du es bei den hohen Kosten den Stellplatzkäufern? Mit 10 bis 20% wirst Du hier nicht hinkommen, insbesondere bei den langen Ladezyklen und einer zu erwartenden Ballung der Nachfrage in der Nacht.

Die Installation in einen Parkhaus ist jetzt nicht das große Problem, da die Optik nur eine untergeordnete Rolle spielt. Die Kabel kommen in Kabelrinnen und fertig. Gegenüber einer Neuinstallation sind das ein paar Kernbohrungen mehr. Den Trafo nebst Schaltanlage gibt es in der nötigen Größe als transportable Einheit und ist so groß wie ein PKW- Stellplatz. Hatten wir in einem Zweigbetrieb jahrelang im Einsatz.

Das Parkhaus besteht aus einer offenen Stahlkonstruktion, befindet sich rein oberirdisch und hat außer den Fahrwegen keine Allgemeinflächen. Allein die Zuleitung zu und die Montage der Wallboxen ist nicht zu trivial wie in einem klassischen Betonklotz.

Aber da du ständig von besseren Alternativen spricht. Welche wären das deiner Meinung nach?
Weiter machen, wie bisher, ist es sicher nicht. :?::?::?:

Nein, so weiter machen wie bisher ist sicherlich nicht die Lösung. Auf Teufel komm raus aber eine derart suboptimale Lösung durchzuprügeln, wie wir es gerade mit den Akku betriebenen E-Fahrzeuge tun, ist es auch nicht. Mehrere Hundert Kilo schwere Akkus spazierenfahren, ist energetisch nicht unbedingt clever. Hinzukommt, dass wir immens viel Infrastruktur auf den Kopf stellen müssen. Und es gibt durchaus auch Untersuchungen, die die energetische Gesamtbilanz von Akku-E-Fahrzeugen deutlich anders einordnen, als man es uns gerne verkauft. Für die Auto-Industrie war der Wechsel auf diese Technologie der einfachste noch schnell zu realisierende Schritt, nachdem man zu lange allein an der konventionellen Technik festgehalten hat.

Grundsätzlich bin ich ein Freund des intermodalen Verkehrs, denn jedes Verkehrsmittel hat in bestimmten Bereichen und Einsatzgebieten seine Existenzberechtigung und seine Vorteile. Die aktuelle E-Mobilität hat sicherlich ihre Vorzüge im Nahbereich, wo denn individueller Verkehr notwendig oder besser formuliert nicht vermeidbar ist. Hier wünschte ich sie mir insbesondere im gewerblichen Bereich (Lieferdienste, Logistik, Taxen, Busse). Auf längeren Strecken hingegen ist die derzeitige E-Mobilität ein Graus und geht an der Praktikabilität und den Anforderungswünschen der Anwender voll vorbei. Manche lösen das durch zwei Fahrzeuge, aber das kann auch nicht der Sinn der Übung sein, denn damit bekommen wir noch mehr Stellplatzprobleme, als wir ohnehin schon haben - vom Ressourceneinsatz und seinem Nutzen mal ganz abgesehen.

Dat Ei

Dat Ei

22.05.2021, 10:11

Moin Steve,

oder tankst Du auch jeden Abend voll ? Bei ca. 40km tägl Strecke durchschn in D.

natürlich tanke ich nicht jeden Abend voll. Warum auch bei einer Reichweite von ~800 km? Und wenn ich tanken muss, dann reicht das Anfahren der nächsten Tankstelle, die es en masse gibt, und ein Zeitinvestment von ~10 min. Das sieht bei der E-Mobilität vollkommen anders aus. Deutlich niedrigere Reichweiten, dünnes Ladenetz, inkompatible Bezahlsysteme, lange Ladezeiten...

Und mein konkreter Anwendungsfall deckt sich überhaupt nicht mit dem statistischen Mittel von 40 km täglich, was den Kauf eines E-Autos noch unattraktiver macht.

Und öfter laden ist beim E-Mobil an der eigenen "Tankstelle" kein Mehraufwand: Parken, anstecken heimgehen.....abstecken, einsteigen losfahren.

Kein Umweg zur Tankstelle, mit Benzin- oder Diesel-getränkten Handschuhen Giftstoffe einatmend tanken, Ölstand prüfen, bezahlen, Thermopapierbeleg sonnengeschützt aufbewahren und weiterfahren....

Der Mehraufwand erschließt sich mir nicht:shock:

Dann nochmal die Infos in kleinen Häppchen für Dich:

- zwei Wohnsitze - an Wohnsitz 1 wäre nur eine Wallbox im Parkhaus für 20 k€ möglich, wenn die Eigentümergemeinschaft komplett mitziehen würde - an Wohnsitz 2 keine Wallbox möglich, da eine (gemietete) Doppelhubgarage - Entfernung zwischen den Wohnsitzen ~200 km einfache Strecke

Schöne Umschreibung für einen kompletten Wegfall.....da machst DU es Dir so einfach wie ich Deiner Meinung nach im folgenden.-)
Also am Arnulfpark hat man was an ÖSPV geschaffen ?
Ich sah da nur Wohn- und Gewerberäume!(Ich habe dort selbst vermietet - bis die GBW dann verschleudert wurde...)

Ich mache es mir gar nicht einfach. München hat einen Kopfbahnhof mit dem üblichen, komplexen Gleisvorfeld. Durch den Wegfall der zusätzlichen Gleisharfe für den Güterverkehr vereinfacht sich die betriebliche Situation. Von dieser Entflechtung (FV, NV, Güterverkehr) profitiert der ÖSPV durch mehr Kapazität, Variabilität und höheren Durchsatz.
Im Übrigen sind die Flächen solcher Güterbahnhöfe i.d.R. hochgradig kontaminiert, weil sie über Jahrzenhnte Diesel, Schweröle und sonstigen Dreck schlucken mussten. Du erinnerst Dich sicherlich auch daran, wie lange sich der Baubeginn verzögert hat, weil erst aufwändig ausgehoben und Entgiftet werden musste.

Innerdeutscher Flugverkehr ist auch eher fragwürdig.

Nicht per se. München hat(te) sich über die Jahre auch als großes, internationales Drehkreuz etabliert. Es kann durchaus Sinn machen, wenige große Flughäfen als viele kleine zu betrieben, die den interkontinentalen Verkehr abwickeln. Dann gehört natürlich auch ein gewisser Zubringerverkehr dazu.

Dat Ei

Dat Ei

22.05.2021, 10:27

Moin Steve,

Ja absolut richtig - ob sie wohl ohne den Druck "Olympiade" auch da wäre ?

die Planungen der S-Bahn haben bereits Mitte / Ende der 50er begonnen. Beschlossen wurde der S-Bahnbau 1963. Der Olympia-Zuschlag erfolgte Ende April 1966, der Baubeginn der S-Bahn Mitte Juni 1966. Die zeitliche Nähe von Olympia-Zuschlag und Baubeginn zeigt, dass die Olympimpischen Spiele nicht ursächlich für den S-Bahnbau sein können. Wohl aber hat der Zuschlag den zeitlichen Druck auf das Projekt ganz massiv erhöht.

Was man sich hier vor Augen führen muss, und was ein Dilemma der heutigen Zeit wiederspiegelt, sind die Zeiten zwischen Planungsbeginn und Baubeginn. Es lagen hier nur ~10 Jahre dazwischen. Zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme waren 17 Jahre vergangen. Schaut man sich nun die zweite Stammstrecke an, haben wir ganz andere Dimensionen. Die Ideen und ersten Entwürfe stammen aus der Mitte der 90er Jahre. Der symbolische Baubeginn war 2017. Die Fertigstellung ist aktuell erst für 2032 zu befürchten.

Wer heute schnelle Veränderungen im ÖSPV fordert und erwartet, verkennt die Laufzeiten solcher Projekte. Da wundert es auch nicht mehr, dass die tatsächlichen Baukosten, die hinten rauskommen, ganz andere sind, als man am Anfang veranschlagt und prognostiziert hat.

Dat Ei

guenter_w

22.05.2021, 10:29

München hat(te) sich über die Jahre auch als großes, internationales Drehkreuz etabliert. Es kann durchaus Sinn machen, wenige große Flughäfen als viele kleine zu betrieben, die den interkontinentalen Verkehr abwickeln. Dann gehört natürlich auch ein gewisser Zubringerverkehr dazu.

Beide Systeme sind mit Vor- und Nachteilen behaftet. Zubringerflüge über 200-400 km sind Energieverschwender und Umweltverschmutzer durch die Verbräuche bei Start und Landung. Zubringerdienste per Bus oder Zug haben sich als nicht lohnend erwiesen. Wer des öfteren Transatlantikflüge mit anschleßendem Zubringer erlebt hat, kennt auch die schönen Verzögerungen durch nicht erreichte Flüge...

Die tollste Erfindung sind E-SUV. Mit ihnen lässt sich der Irrsinn der schweren Akkus für höhere Reichweite so schön kaschieren.

Egal welches Verkehrsmittel auch immer gefragt ist. Grundsätzlich müssten wir uns eher Gedanken über die Sinnhaftigkeit der Mobiltität machen. Die totale Trennung von Wohn- und Arbeitsplatz, die Zentralisierung von Einrichtungen aller Art bedingt ein hohes Maß an Mobilität. Andererseits kann ich mir mein Gemüse auch im Hausgarten anbauen, ein paar Hühner halten, beim Bauern in der Nachbarschaft Milch und Fleisch kaufen, die Freizeit auch in der näheren Umgebung verbringen, nicht unbedingt den Malediven beim Absaufen zusehen. Ein Pluspunkt der Pandemie ist, dass wir sehr vieles auf den Prüfstand stellen müssen und nicht im Kleinklein der diversen Arten der Fortbewegung uns zu Tode diskutieren...

Dat Ei

22.05.2021, 10:37

Moin Günter,

da bin ich bei Dir. Die ökologischste Fortbewegung ist die vermiedene Fortbewegung. Leider haben wir alle nicht nur den Wunsch nach Mobilität, weil sie Ausdruck unserer Freiheit ist, sondern auch den Zwang zur Mobilität.

Dat Ei

TONI_B

22.05.2021, 10:39

Grundsätzlich bin ich ein Freund des intermodalen Verkehrs, denn jedes Verkehrsmittel hat in bestimmten Bereichen und Einsatzgebieten seine Existenzberechtigung und seine Vorteile. Die aktuelle E-Mobilität hat sicherlich ihre Vorzüge im Nahbereich, wo denn individueller Verkehr notwendig oder besser formuliert nicht vermeidbar ist. Hier wünschte ich sie mir insbesondere im gewerblichen Bereich (Lieferdienste, Logistik, Taxen, Busse). Auf längeren Strecken hingegen ist die derzeitige E-Mobilität ein Graus und geht an der Praktikabilität und den Anforderungswünschen der Anwender voll vorbei. Manche lösen das durch zwei Fahrzeuge, aber das kann auch nicht der Sinn der Übung sein, denn damit bekommen wir noch mehr Stellplatzprobleme, als wir ohnehin schon haben - vom Ressourceneinsatz und seinem Nutzen mal ganz abgesehen.Da bin ich bei dir! Wenn der öffentlich Verkehr wesentlich besser ausgebaut wäre, würde sich viel auf die letzte Meile beschränken - und dafür wäre ein E-Auto optimal.

Aber es liegt das Problem wohl an der Sichtweise, was das Auto für die jeweilige Person bedeutet: da würde das Auto als Statussymbol verlieren (oder warum kurven so viele SUVs oder "Sportwagen" in den Großstädten herum?). Wenn man schon die Energieproblematik damit lösen will, warum gibt es keine Tempolimits? Überlegt nicht Frankreich 100km/h auf Autobahnen und 80km/h einzuführen? Das ist wohl in D unmöglich und auch in Ö wagt sich kein Politiker daran...

Porty

22.05.2021, 10:44

Moin, moin,

das habe ich auch nicht mal ansatzweise getan. Das ist allein Deine Theorie.
Kann das sein, dass Du hier ein paar Dinge durcheinander bringst?

Wie kommst du da drauf? Du willst doch an jeden Stellplatz einen 74 kWh Tesla in 3 Stunden laden. Ich versuche nur darzulegen, dass dem nicht so ist

Ein Faktor von 10-20% würde bedeuten, dass nur 14 bis 28 Fahrzeuge gleichzeitig am Netz hängen dürften. Welche Auswirkungen hat es auf das System, wenn mehr dran hängen, und wie verkaufst Du es bei den hohen Kosten den Stellplatzkäufern? Mit 10 bis 20% wirst Du hier nicht hinkommen, insbesondere bei den langen Ladezyklen und einer zu erwartenden Ballung der Nachfrage in der Nacht.

Der Durchschnittliche Autofahrer kommt vor 18:00 Uhr nach Hause und geht nicht vor 6:00 Uhr wieder weg. Macht 12 Stunden oder etwas über 6 kW für die volle Ladung. Wenn man den voll laden muss- siehe oben (Zur Erinnerung, einen Autoakku mit maximaler Leistung bis an den Rand voll zu laden, kostet Lebensdauer, viel Lebensdauer)

Wer unbedingt mehr braucht, muss halt mehr zahlen- Bei jeder Ladung mit vollem Strom. Du glaubst gar nicht, wie knickerig die Leute sind, wenn es ums tanken (laden) geht.

Das Parkhaus besteht aus einer offenen Stahlkonstruktion, befindet sich rein oberirdisch und hat außer den Fahrwegen keine Allgemeinflächen. Allein die Zuleitung zu und die Montage der Wallboxen ist nicht zu trivial wie in einem klassischen Betonklotz.

Für so was gibt es Trägerklemmen und Weitspannrinnen. Muss man nicht mal bohren. Ist im Industrieumfeld Standard. Und irgendwie müssen sie ja auch die Lampen festgemacht haben.

Nein, so weiter machen wie bisher ist sicherlich nicht die Lösung. Auf Teufel komm raus aber eine derart suboptimale Lösung durchzuprügeln, wie wir es gerade mit den Akku betriebenen E-Fahrzeuge tun, ist es auch nicht. Mehrere Hundert Kilo schwere Akkus spazierenfahren, ist energetisch nicht unbedingt clever. Hinzukommt, dass wir immens viel Infrastruktur auf den Kopf stellen müssen. Und es gibt durchaus auch Untersuchungen, die die energetische Gesamtbilanz von Akku-E-Fahrzeugen deutlich anders einordnen, als man es uns gerne verkauft. Für die Auto-Industrie war der Wechsel auf diese Technologie der einfachste noch schnell zu realisierende Schritt, nachdem man zu lange allein an der konventionellen Technik festgehalten hat.

Zum Thema Gewicht: da E- Autos im Gegensatz zu Verbrennern beim Bremsen rekuperieren ist das Gesamtgewicht bei weiten nicht so kritisch wie z.B. bei großen SUV. Wichtig ist eine ausgefeilte Aerodynamik.
Und zu der immer wieder beschworenen schlechten Energiebilanz der Elektromobilität gibt es eine Menge Studien, die das Gegenteil behaupten. Sogar die von den Gegener der Elektromobilität gern zitierte schwedische Studie wurde inzwischen zurückgezogen.
Und welche Technologie außer Akkus schafft einen Wirkungsgrad von regenerativer Elektroenergie zum Rad von 90%? Ich kenne keine.

Grundsätzlich bin ich ein Freund des intermodalen Verkehrs, denn jedes Verkehrsmittel hat in bestimmten Bereichen und Einsatzgebieten seine Existenzberechtigung und seine Vorteile. Die aktuelle E-Mobilität hat sicherlich ihre Vorzüge im Nahbereich, wo denn individueller Verkehr notwendig oder besser formuliert nicht vermeidbar ist. Hier wünschte ich sie mir insbesondere im gewerblichen Bereich (Lieferdienste, Logistik, Taxen, Busse). Auf längeren Strecken hingegen ist die derzeitige E-Mobilität ein Graus und geht an der Praktikabilität und den Anforderungswünschen der Anwender voll vorbei. Manche lösen das durch zwei Fahrzeuge, aber das kann auch nicht der Sinn der Übung sein, denn damit bekommen wir noch mehr Stellplatzprobleme, als wir ohnehin schon haben - vom Ressourceneinsatz und seinem Nutzen mal ganz abgesehen.
Dat Ei

Intermodaler Verkehr ist eine feine Sache, aber der funktioniert nur in der Großstadt. Und selbst da fällt vielen das Umdenken schwer. Denn der Durchschnittsbürger will halt aus seiner Tiefgarage bis möglichst vor die Supermarktkasse fahren. Ich sehe immer wieder SUV- Fahrer die ihre Karre praktisch vor der Tür vom Aldi auf den Fußweg parken. (Ein normales Auto kommt da nicht hoch)

Und ich fürchte, auch du hast ein Problem damit, sonst würdest du nicht immer unterschwellig auf die mangelnde Reichweite der Elektrofahrzeuge abheben.

Eine Lösung, die mir als realisierbar erscheint, wäre autonomes fahren, das würde auch in der Fläche funktionieren und viel Fahrten überflüssig machen, da ja nicht alle in eine Richtung wollen und damit weniger Leerfahrten anfallen. Aber damit kannst du dich ja auch nicht anfreunden......

Dat Ei

22.05.2021, 11:10

Moin, moin,

Wie kommst du da drauf? Du willst doch an jeden Stellplatz einen 74 kWh Tesla in 3 Stunden laden. Ich versuche nur darzulegen, dass dem nicht so ist

Du schmeißt einfach meine Standorte Erlangen und München mit ihren spezifischen Randbedingungen durcheinander. Nehm ich Dir nicht krumm, aber zieh bitte keine flaschen Schlüsse. Zudem habe ich anhand der Akkukapazität des vermeintlichen Klassenprimus Tesla 3 aufgezeigt, welche Ladezeiten bei welchen Elektrifizierungen minimal zu erwarten sind, und was das bei dem Parkhaus und 140 Stellplätzen bedeutet.

Wer unbedingt mehr braucht, muss halt mehr zahlen- Bei jeder Ladung mit vollem Strom. Du glaubst gar nicht, wie knickerig die Leute sind, wenn es ums tanken (laden) geht.

Die Auffassung teile ich überhaupt nicht und erklärt nicht mal ansatzweise, warum die Leute zu immer größeren und hochmotorisierteren Fahrzeugen greifen.

Für so was gibt es Trägerklemmen und Weitspannrinnen. Muss man nicht mal bohren. Ist im Industrieumfeld Standard. Und irgendwie müssen sie ja auch die Lampen festgemacht haben.

Wenn Du es für weniger Geld machst, bitte sehr. Ich kann Dir gerne eine Adresse geben, wo Du Dein verbindliches Blindangebot ohne Kenntnis der Gegebenheiten und der Sachlage abgeben darfst.

Und welche Technologie außer Akkus schafft einen Wirkungsgrad von regenerativer Elektroenergie zum Rad von 90%? Ich kenne keine.

Das ist nur ein Teil der gesamten Energiebilanz.

Intermodaler Verkehr ist eine feine Sache, aber der funktioniert nur in der Großstadt.

Nein. Mehr sage ich dazu nicht mehr.

Und ich fürchte, auch du hast ein Problem damit, sonst würdest du nicht immer unterschwellig auf die mangelnde Reichweite der Elektrofahrzeuge abheben.

Für meine Anwendung und meine Wohnsituation ist ein E-Auto mit 400 km Reichweite absoluter Käse. Ich dürfte es noch nicht einmal mehr in meine Garage stellen, weil der Stellplatz auf 2 t Gesamtgewicht limitiert ist.

Eine Lösung, die mir als realisierbar erscheint, wäre autonomes fahren, das würde auch in der Fläche funktionieren und viel Fahrten überflüssig machen, da ja nicht alle in eine Richtung wollen und damit weniger Leerfahrten anfallen. Aber damit kannst du dich ja auch nicht anfreunden......

Redest Du über autonomes Fahren, Car-Sharing oder welche Idee? Und ja, Car-Sharing funktioniert nicht in der Fläche oder als Ablösung des MIVs.

Dat Ei

steve.hatton

22.05.2021, 11:30

Moin Steve,....
Dann nochmal die Infos in kleinen Häppchen für Dich:

- zwei Wohnsitze - an Wohnsitz 1 wäre nur eine Wallbox im Parkhaus für 20 k€ möglich, wenn die Eigentümergemeinschaft komplett mitziehen würde - an Wohnsitz 2 keine Wallbox möglich, da eine (gemietete) Doppelhubgarage - Entfernung zwischen den Wohnsitzen ~200 km einfache Strecke

Dat Ei

Moin Dat Ei,

Danke für die Aufstückelung in einsilige Worte...damit auch ich das verstehen.

Nachts bis Du unteregs oder könnte da das Fahrzeug mit geringem Stromfluss die 200km-Leistung laden ?
Das ist doch das Problem in der Argumentation:
Bei der fossilen Tankstelle, lade ich das Auto in 10min voll - VOLL ist das Stichwort und genau dies fordert man bei der E-Mobilität - völlig unbegründet.
1. Man lädt sinnvollerweise nur die Energie die man für die nächste Strecke braucht - immer voll ist kontraproduktiv, weil es den Leistungsbedarf zB in Eurer Garagenanlage unsinnigerweise erhöht.(Wallbox an jedem Stellplatz.

2. Man ist der Tanker - der Chef - wofür? Anstecken und schlafen gehen.

Die Stahlkostruktion des Parkhauses ist jetzt kein Gegenargument, denn wir haben schon inBürohäuser die komplette Verkabelung über offene Trägersyteme gehabt, wo Du genau da wo Du Strom/Netzwerk/o.ä. benötigst, den Anschluss runter legst - da muss ich in der Stahlkonstruktion nicht mal eine Kernbohrung vornehmen....
6/Steingasse_2.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=354410)
6/Ammanns.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=354411)

Die WEG ist hier nicht mehr das Hindernis - jeder kann sich sein Kabel zum Stellplatz legen (lassen).....sinnvoller ist es natürlich eine Leitung für alle vorzubereiten - die 20k €/Stpl-Investitionskosten wäre allerdings so, als würde man in jeder größeren Wohnanlage ihre eigene fossile Tankstelle errichten. Dies würde jedem sofort als unsinnig einleuchten. Auf die Idee käme auch niemand. Bei E-Mobilität versteigt man sich permanent in derartige Argumentationsmodelle.
Wie wäre es mit einem Ölabscheider an jedem Verbrenner-Stellplatz ?

BTW: Tesla M 3 Fahrzeuggewicht: 1.611 bis 1.847 kg - d.h. Du dürftest diesen in "Deiner" Garage abstellen....

Bei 2 Wohnsitzen führst Du die 200km einfach, also 2 x die Woche oder täglich ?
Also musst Du einmal übers Wochende die Karre laden = über Nacht lockeer +100km an der Haushaltssteckdose, also Fr/Sa Sa/So So/Mo macht locker die +300km , wenn Du ihn jeweils gleich in der früh wieder absteckst.

Nich jede Lebenssituation ist für ein E-Auto geeignet - einigen wir uns auf 70% ?
Wo sonst käme der Durchschnittwert von ca. 40km/d her ?

Dat Ei

22.05.2021, 12:58

Moin Steve,

Ja und nahcts bis Du unteregs oder könnte da das Fahrzeug mit geringem Strom die 200km-Leistung laden ?

nein, denn ich habe weder im Parkhaus, noch in der Garage eine Lademöglichkeit. In der Garage hätte ich nicht mal mehr eine Stellmöglichkeit für ein E-Auto, weil es die 2 t-Grenze reissen würde.

Das ist doch das Problem in der Argumentation:
Bei der fossilen Tankstelle, lade ich das Auto in 10min voll - VOLL ist das Stichwort und genau dies fordert man bei der E-Mobilität - völlig unbegründet.
1. Man lädt sinnvollerweise nur die Energie die man für die nächste Strecke braucht - immer voll ist kontraproduktiv, weil es den Leistungsbedarf zB in Eurer Garagenanlage unsinnigerweise erhöht.(Wallbox an jedem Stellplatz.

So, das hieße aber, dass ich in ER und in M zum Laden muss. Da ich aber weder im Parkhaus, noch in der Doppelhubgarage habe, müsste ich an beiden Standorten zur Ladesäule fahren und dort während des Ladevorgangs verharren. Während das Kfz unter der Woche in ER ist, der Aufwand also auch unter der Woche betrieben werden könnte, ginge uns der Ladevorgang in M jedes Mal von der eh knappen, gemeinsamen Zeit ab. Ist das lukrativ und ohne Aufwand?

Die Stahlkostruktion des Parkhauses ist jetzt kein Gegenargument, ...

Es war kein Gegenargument, sondern schlicht die Darstellung der Situation vor Ort.

Die WEG ist hier nicht mehr das Hindernis - jeder kann sich sein Kabel zum Stellplatz legen (lassen).....sinnvoller ist es natürlich eine Leitung für alle vorzubereiten - die 20k Investitionskosten wäre so als würde man in jeder Wohnanlage ihr fossile Tankstelle errichten. Auf die Idee käme auch niemand. Oder einen Ölabscheider an jedem Stellplatz ?

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Dass die Erschließung seitens der Stadtwerke gemeinschaftlich erfolgt, ist klar. Aber denkst Du hier an gemeinsame Wallboxen? Dafür gibt es keine Plätze, neben anderen organisatorischen und kalkulatorischen Problemen, die entstehen.

Dat Ei

Porty

22.05.2021, 13:51

nein, denn ich habe weder im Parkhaus, noch in der Garage eine Lademöglichkeit. In der Garage hätte ich nicht mal mehr eine Stellmöglichkeit für ein E-Auto, weil es die 2 t-Grenze reissen würde.

Wie Steve schon schrieb, der Tesla Model3 wiegt zwischen 1.611 bis 1.847 kg.
Als Vergleich dazu, ein Audi A4 aktuell zwischen 1395 und 1900 kg.
3er BMW ähnlich.

So, das hieße aber, dass ich in ER und in M zum Laden muss. Da ich aber weder im Parkhaus, noch in der Doppelhubgarage habe, müsste ich an beiden Standorten zur Ladesäule fahren und dort während des Ladevorgangs verharren. Während das Kfz unter der Woche in ER ist, der Aufwand also auch unter der Woche betrieben werden könnte, ginge uns der Ladevorgang in M jedes Mal von der eh knappen, gemeinsamen Zeit ab. Ist das lukrativ und ohne Aufwand?

Abgesehen davon, dass man beim Laden, anders wie beim Tanken nicht daneben stehen muss, verstehe ich nicht warum du für diese Strecke nicht den von dir favorisierten "Kombinierten Verkehr" nutzt? Gerade die Strecke zwischen München und Erlangen ist doch hervorragend ausgebaut, die Züge fahren rund 90 Minuten, und das jede Stunde.....

Es war kein Gegenargument, sondern schlicht die Darstellung der Situation vor Ort.
Dat Ei

Mir kommen halt die knapp 3 Mio doch recht hoch vor und ich durfte beruflich schon das eine oder andere Projekt begleiten, wo einige zig km Kabel verlegt wurden. Anschlussleistung jedes mal um die 500- 600 kW (1000 A)

Am Rande, als ich vor einigen Jahren meine Heizung neu machen musste, gingen die Angebote auch von knapp 6000 € bis 14 000 €. Dabei hatte der für 6000 die besseren Komponenten, wie der für 14 000....:roll:

guenter_w

22.05.2021, 14:03

Abgesehen davon, dass man beim Laden, anders wie beim Tanken nicht daneben stehen muss, verstehe ich nicht warum du für diese Strecke nicht den von dir favorisierten "Kombinierten Verkehr" nutzt? Gerade die Strecke zwischen München und Erlangen ist doch hervorragend ausgebaut, die Züge fahren rund 90 Minuten, und das jede Stunde.....

Schon lustig, wenn bei Zug/Bus und Flugzeug einfach vernachlässigt wird, dass die selten direkt vor der Haustür und noch seltener zum gewünschten Zeitpunkt verkehren - ganz abgesehen davon, dass es mal regnet/schneit oder extrem warm oder kalt ist und man Gepäck dabei hat.

Aber Hauptsache, man denkt sich seine Argumentation schön...

Dat Ei

22.05.2021, 14:37

Moin, moin,

Wie Steve schon schrieb, der Tesla Model3 wiegt zwischen 1.611 bis 1.847 kg.

danke für die Info, aber der Tesla Model 3 ist ganz und gar nicht mein(e) Fahrzeug(klasse).

Abgesehen davon, dass man beim Laden, anders wie beim Tanken nicht daneben stehen muss,...

Sondern? Was soll ich mit der Zeit an der öffentlichen, nicht privaten Ladesäule sonst tun? Diese Zeit geht in unserem Falle eindeutig von unserem Privatleben ab.

...verstehe ich nicht warum du für diese Strecke nicht den von dir favorisierten "Kombinierten Verkehr" nutzt? Gerade die Strecke zwischen München und Erlangen ist doch hervorragend ausgebaut, die Züge fahren rund 90 Minuten, und das jede Stunde.....

Die Antwort ist ganz einfach: weil ich keinen Führerschein besitze und auch nie besessen habe. Wenn wir das WE in Erlangen verbringen, fahre ich als IsarCard-Jahreskarten- und auch BahnCard-Besitzer mit den Öffentlichen und der Bahn. Ich hoffe, das ist ökologisch genug in Deinen Augen. Wenn wir das WE in München verbringen, fährt Hella die dem privaten Fahrzeug. Dieses Fahrzeug wird dann vor Ort nicht nur für den Großeinkauf, sondern auch für die privaten Angelegenheiten und Wochenendaktivitäten benötigt.

Mir kommen halt die knapp 3 Mio doch recht hoch vor und ich durfte beruflich schon das eine oder andere Projekt begleiten, wo einige zig km Kabel verlegt wurden. Anschlussleistung jedes mal um die 500- 600 kW (1000 A)

Am Rande, als ich vor einigen Jahren meine Heizung neu machen musste, gingen die Angebote auch von knapp 6000 € bis 14 000 €. Dabei hatte der für 6000 die besseren Komponenten, wie der für 14 000....:roll:

Allein das eine Angebot reichte der Eigentümergemeinschaft als Kostenindikation, um das angedachte Vorhaben mehrheitlich abzulehen und einzustampfen. Daher kam es erst gar nicht zur Einholung weiterer Angebote. Man sieht, die Bereitschaft auf das Brett E-Mobilität aufzuspringen, folgt auch den Gesetzen der Kosten-Nutzen-Analyse, was wenig überraschend ist.

Dat Ei

Porty

22.05.2021, 14:52

Irgendwie bin ich jetzt etwas durcheinander. Du hast keinen Führerschein (nie gehabt), aber dafür 2 Garagenstellplätze und willst ein Auto, mit dem man von München nach Erlangen und zurück fahren kann?

Das ist jetzt schon ungewöhnlich, macht aber deine Standpunkte etwas nachvollziehbarer.
Ich denke, wir sollten den Disput hier beenden. ;)

Dat Ei

22.05.2021, 15:00

Irgendwie bin ich jetzt etwas durcheinander. Du hast keinen Führerschein (nie gehabt), aber dafür 2 Garagenstellplätze und willst ein Auto, mit dem man von München nach Erlangen und zurück fahren kann?

Genau so ist es. Und die Fahrten, die wir mit dem Pkw machen, sind i.d.R. größere Strecken. Erlangen - München ist mit ~200 km noch eine kürzere Entfernung. Meine Heimatwurzeln sind in Köln. Von Erlangen aus sind das bereits 430 km einfache Strecke. Etwa die gleiche, einfache Entfernung ist es von München aus zu den Wiener Freunden. Sicherlich alles auch gute Bahnstrecken, aber mit dem Gerödel, das wir transportieren müssen, offenbart sich einer der großen Nachteile des Systems Bahn.

Und neben den ganzen privaten Betrachtungen des Themas Verkehr habe ich seit 26 Jahren auch beruflich damit zu tun.

Dat Ei

Porty

22.05.2021, 15:00

Andererseits kann ich mir mein Gemüse auch im Hausgarten anbauen, ein paar Hühner halten, beim Bauern in der Nachbarschaft Milch und Fleisch kaufen, ......
Jetzt erklär das mal einen Großstädter, wie er das machen soll......
Nein, ich wohne nicht in der Großstadt, aber der nächste Bauer, wo ich was kaufen kann ist auch 7 km weg.

steve.hatton

22.05.2021, 16:29

Dachgarten:cool:

Irgendwie läuft die Diskussion hier mit extremen Vorgaben für Einzelfälle und damit an der Realität vorbei!

Logischerweise haben viele Stellplätze keinen Strom Anschluss aber auch nur weil bisher die Notwendigkeit nicht bestand. Aber die Möglichkeit ist da und 20.000€Angebote sind m.E. Abwehrkonditionen!

Dat Ei

22.05.2021, 17:32

Moin, moin,

Irgendwie läuft die Diskussion hier mit extremen Vorgaben für Einzelfälle und damit an der Realität vorbei!

Logischerweise haben viele Stellplätze keinen Strom Anschluss aber auch nur weil bisher die Notwendigkeit nicht bestand. Aber die Möglichkeit ist da und 20.000€Angebote sind m.E. Abwehrkonditionen!

man darf aktuell von einem Anteil von mindestens 20%, manchen Quellen zufolge 30% Laternenparkern (Kfz ohne privaten Stellplatz) bei den privaten Kfz ausgehen. Dieser Anteil konzentriert sich insbesondere auf die bevölkerungsdichten Städte, also da, wo das Kfz im Nahbereich den meisten Sinn machen würde. Der Trend, mehrere Fahrzeuge pro Haushalt zu haben, macht es nicht besser.

Mein Beispiel zeigt, dass ein privater Stellplatz noch kein Garant dafür ist, dass sich eine Lademöglichkeit mal eben und zudem wirtschaftlich darstellbar realisieren lässt. Im Fall einer Eigentürmergemeinschaft kommt hinzu, dass die Elektrifizierung eines Parkhauses als ein Eingriff in die Bausubstanz gewertet wird, und daher die Zustimmung aller Eigentümer notwendig ist. Selbst bei nur 10 k€ Kosten pro Stellplatz habe ich erhebliche Zweifel daran, dass in unserem Fall diese Maßnahme unisono von 140 Eigentümern durchgewunken worden wäre. Im Falle (m)einer Doppelhubgarage weiß ich gar, ob eine Elektrifizierung überhaupt möglich wäre und baurechtlich / feuerpolizeilich genehmigt würde. Zudem müsste der Eigentümer gewillt sein, die Maßnahme zu beauftragen und zu bezahlen, die er wiederum auf meine Miete umlegen würde. Ob sich das für den Eigentümer und / oder auch mich rechnen würde oder zumindest darstellen lässt, ist völlig offen.

Aktuell haben wir beschlossen, das 8 Jahre alte Fahrzeug weiter zu fahren. Wir sind froh, dass wir derzeit nicht über einen Fahrzeugwechsel nachdenken müssen. Mit etwas Glück hält der Wagen so lange, bis sich die SItuation mit zwei Wohnsitzen erledigt hat und eine andere Fahrzeugklasse reich. Und nicht ständig neu zu kaufen, ist auf eine Form von Nachhaltigkeit.

Dat Ei

guenter_w

22.05.2021, 18:41

Jetzt erklär das mal einen Großstädter, wie er das machen soll......
Nein, ich wohne nicht in der Großstadt, aber der nächste Bauer, wo ich was kaufen kann ist auch 7 km weg.
Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Es geht darum, dass wir unser gesamtes Verhalten bezüglich Mobilität und Umweltschutz auf den Prüfstand stellen müssen. Das heißt nicht, dass jetzt jedermann auf dem Hochhausbalkon eine Hühnerzucht und Kartoffelanbau beginnen muss.

Die extreme Trennung von Wohn- und Arbeitsplatz, die Konzentration auf Einkaufszentren, das Schließen von immer mehr Geschäften im Nahbereich, Schließen von Schulen und anderen Bildungseinrichtungen im Nahbereich, Wegfall von Krankenhäusern usw. zwingen zu immer mehr Verkehr. Nicht nur Zahnarztgattinen bringen die Kinder mit dem SUV zur Schule, in vielen Beziehungen wird paradoxerweise doppelt gearbeitet, um die Mobilität und einen vorgeblichen Wohn- bzw. Lebenskomfort zu ermöglichen. Die Industrialisierung der Landwirtschaft hat uns unter dem Strich mehr Nach- als Vorteile gebracht mit den gewaltigen Umweltschäden und Klimabeeinträchtigungen.

Wenn du mal genauer hinschaust, ist der nächste Hofladen auch näher als 7 km...

Crimson

22.05.2021, 19:09

Die Industrialisierung der Landwirtschaft hat uns unter dem Strich mehr Nach- als Vorteile gebracht mit den gewaltigen Umweltschäden und Klimabeeinträchtigungen.nimm die nachgelagerte "Lebensmittel"industrie dazu und Du darfst noch gewaltige Gesundheitsschäden addieren.

steve.hatton

22.05.2021, 19:43

Moin, moin,

man darf aktuell von einem Anteil von mindestens 20%, manchen Quellen zufolge 30% Laternenparkern (Kfz ohne privaten Stellplatz) bei den privaten Kfz ausgehen. Dieser Anteil konzentriert sich insbesondere auf die bevölkerungsdichten Städte, also da, wo das Kfz im Nahbereich den meisten Sinn machen würde. Der Trend, mehrere Fahrzeuge pro Haushalt zu haben, macht es nicht besser.
...

Und auch hierfür gibt`s bereits Lösungen - das Anzapfen der Straßenbeleuchtung ist machbar, wenngleich noch nicht gewollt.

Und bei drei Autos mpüssen auch nicht drei zeitgleich am Schnellader stehen!

...

Mein Beispiel zeigt, dass ein privater Stellplatz noch kein Garant dafür ist, dass sich eine Lademöglichkeit mal eben und zudem wirtschaftlich darstellbar realisieren lässt. Im Fall einer Eigentürmergemeinschaft kommt hinzu, dass die Elektrifizierung eines Parkhauses als ein Eingriff in die Bausubstanz gewertet wird, und daher die Zustimmung aller Eigentümer notwendig ist.

Dat Ei

Den ist lt. der WEG nicht mehr so - es ist nicht mehr als "Großer Eingriff ins Gemeinschaftseigentum" gewertet und damit machbar !
Es wird sogar wahrscheinlich bald so sein, dass ein Mieter eine Elektrifizierung des Stellplatzes einfordern kann, zumindest wird letzteres dskutiert.
Wir haben momentan eine Kalkulation für einen Stellplatz laufen und liegen für den einen isoliert bei weniger als 2.000 € !

INteressanterweise nicht für ein BEV sondern für einen BMW X6 Diesel, denn das Fahrzeug wird im Sommer seltenst bewegt und wenn die BAtterie dann leer ist muss der Service von BMW kommen um diese zu laden und im System neu anzulernen !!!
Das ist wirklich der Wahnsinn - war das früher einfach schlicht mit etwas Strom von der Batterie des NAchbarautos wieder fahrfähig zu sein :crazy::crazy::crazy::roll:

Aktuell haben wir beschlossen, das 8 Jahre alte Fahrzeug weiter zu fahren. Wir sind froh, dass wir derzeit nicht über einen Fahrzeugwechsel nachdenken müssen. Mit etwas Glück hält der Wagen so lange, bis sich die SItuation mit zwei Wohnsitzen erledigt hat und eine andere Fahrzeugklasse reich. Und nicht ständig neu zu kaufen, ist auf eine Form von Nachhaltigkeit.

Dat Ei

Das ist wohl richtig.

steve.hatton

22.05.2021, 19:49

Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden. Es geht darum, dass wir unser gesamtes Verhalten bezüglich Mobilität und Umweltschutz auf den Prüfstand stellen müssen. Das heißt nicht, dass jetzt jedermann auf dem Hochhausbalkon eine Hühnerzucht und Kartoffelanbau beginnen muss.

Die extreme Trennung von Wohn- und Arbeitsplatz, die Konzentration auf Einkaufszentren, das Schließen von immer mehr Geschäften im Nahbereich, Schließen von Schulen und anderen Bildungseinrichtungen im Nahbereich, Wegfall von Krankenhäusern usw. zwingen zu immer mehr Verkehr. Nicht nur Zahnarztgattinen bringen die Kinder mit dem SUV zur Schule, in vielen Beziehungen wird paradoxerweise doppelt gearbeitet, um die Mobilität und einen vorgeblichen Wohn- bzw. Lebenskomfort zu ermöglichen. Die Industrialisierung der Landwirtschaft hat uns unter dem Strich mehr Nach- als Vorteile gebracht mit den gewaltigen Umweltschäden und Klimabeeinträchtigungen.

Wenn du mal genauer hinschaust, ist der nächste Hofladen auch näher als 7 km...

Da muss ich Dir in vielen Punkten recht geben - die Welt hat sich nicht nur zum Positiven geändert. Bei mir ist der nächste Hofladen 2km und der Wochenmarkt nur 1,5km weg, also eigentlich sogar fußläufig :cool:
Aber ich wohne auch stadtnah auf dem Land....

turboengine

22.05.2021, 22:45

Die Industrialisierung der Landwirtschaft hat uns unter dem Strich mehr Nach- als Vorteile gebracht mit den gewaltigen Umweltschäden und Klimabeeinträchtigungen.
.

Das ist ganz sicher falsch. Ohne diese „Industrialisierung“ wäre die Weltbevölkerung heute nicht mehr zu ernähren und eine arbeitsteilige und moderne Gesellschaft nicht denkbar. Boden ohne mechanische Bearbeitung und Stickstoffdünger kann maximal fünf Menschen pro Hektar ernähren. Ohne Dünger aus dem Haber-Bosch-Verfahren gäbe es Hungerkriege, auch wenn Kunstdünger hier mittlerweile verteufelt wird. Aber es gab nicht umsonst einen Nobelpreis für Fritz Haber. Es ist einfach nicht genügend wiederverwertbarer Stickstoff vorhanden, um Nahrung für derzeit schon fast acht Milliarden Menschen zu erzeugen.

Und frag‘ mal die Klimajugend ob sie Ställe ausmisten und Kartoffeln per Hand ernten wollen. Da ist flugs das Smartphone gezückt und Mutti kommt mit den SUV angefahren.

TONI_B

23.05.2021, 07:59

Könnte man durchaus teilweise zustimmen, wenn der letzte Satz nicht wäre! Warum ist das immer notwendig? :roll::flop:

Und Haber hat der Welt auch was nicht so Tolles gebracht...

Ellersiek

23.05.2021, 08:34

...Die extreme Trennung von Wohn- und Arbeitsplatz,...

Nicht jeder Lebensentwurf und jede Lebenssituation sieht für alle gleich auch. Und auch nicht über ein ganzen Leben lang für jeden einzeln gleichbleibend.
Während unsrer kinderlosen Zeit waren unsere Vorstellungen und Wünsche ganz andere als mit mehreren Kindern. Und sie werden ganz andere sein, wenn Arbeit nicht mehr im Mittelpunkt steht.
Die "extreme Trennung von Wohn- und Arbeitsplatz" ist eine persönliche Entscheidung. Die soll, kann, muss und wird jeder im Rahmen seiner Vorstellungen, Wünsche und Möglichkeiten selber treffen. Eine Entscheidung die mehr von egoistischen und ökonomischen als von ökologischen Aspekten getrieben wird.
Und auch Regionen sind von Wandel betroffen. Nix ist fix.
Und manch ein Wandel ist ein Verlust und manch ein Wandel ist ein Gewinn.
Die meisten werden beides sein.
Schwer zu akzeptieren und noch schwerer bis unmöglich, für all die sich aus diesen Veränderungen sich ergebenen Situationen die immer richtigen Entscheidungen zu treffen.

... die Konzentration auf Einkaufszentren, das Schließen von immer mehr Geschäften im Nahbereich, ... zwingen zu immer mehr Verkehr
Ja was denn jetzt: Konzentration auf weniger, dezentralen Einkaufspunkte um auf allen allen Ebenen Resourcen zu sparen oder nur für den Käufer einen kurzen Weg schaffen. Gerade dieser Kritikpunkt, den ich ja gar nicht in Abrede stellen will, ist, über alle verwendeten Resourcen gesehen, derart Komplex zu bewerten, dass es unmöglich ist, den ökologischen und ökonomischen Aspekten auch nur ansatzweise gerecht zu werden.

... Schließen von Schulen und anderen Bildungseinrichtungen im Nahbereich, Wegfall von Krankenhäusern...
Als auf dem Land wohnender und davon betroffener: Ja, ich würde mir, zu mindestens bei KiTa und Grundschulen und natürlich bei der medizinischen Versorgung eine bessere Situation wünschen. Und das ist keine Bitte. Leider grätschen die ökonomischen Aspekte hier ziemlich blöde rein und selbst wenn die keine Rolle spielen, mangelt es am Personal. Und hier schließt sich der Kreis der oben genannten Lebensentwürfe*.[/QUOTE]

... in vielen Beziehungen wird paradoxerweise doppelt gearbeitet, um die Mobilität und einen vorgeblichen Wohn- bzw. Lebenskomfort zu ermöglichen.
Da wiederhole ich mal den Absatz von oben:
Die "extreme Trennung von Wohn- und Arbeitsplatz" ist eine persönliche Entscheidung. Die soll, kann, muss und wird jeder im Rahmen seiner Vorstellungen, Wünsche und Möglichkeiten selber treffen. Eine Entscheidung die mehr von egoistischen und ökonomischen als von ökologischen Aspekten getrieben wird.
Und ergänze: So tolerant sollten wir sein und dass auch so belassen und nicht noch mehr reglementieren.

... Die Industrialisierung der Landwirtschaft hat uns unter dem Strich mehr Nach- als Vorteile gebracht mit den gewaltigen Umweltschäden und Klimabeeinträchtigungen.
Auch hier eine Wiederholung von oben:
Und manch ein Wandel ist ein Verlust und manch ein Wandel ist ein Gewinn.
Die meisten werden beides sein.
Und ergänze:
Die vor der Industrialisierung herrschende Arbeits- und Gesellschaftssituation möchte hier sicher keiner mehr haben und wird auch gerne bei den Ländern kritisiert, die sich in diesem Veränderungsprozess noch befinden**.

... Wenn du mal genauer hinschaust, ist der nächste Hofladen auch näher als 7 km...
Es soll ja Länder und teilweise sogar auch Regionen in Deutschland geben, das wird ganz ohne Laden, die Ware an den Straßenrand gestellt und ganz ohne Personal verkauft. Ja, tatsächlich: Da ist man so ehrlich, und nicht die Eier nicht einfach so mit, sondern bezahlt sie auch, ohne das ein Kassierer da ist. Wie viele Straßenverkäufsstände könnte es geben, wenn dieses einfache System überall funktionieren würde.

Lieben Gruß und schönen Pfingssonntag***
wünscht euch
Ralf

* Es gibt noch einige andere, nicht geschlossene Kreise.
** Kinderarbeit, Kasteneinordnung, Armut/Reichtum-Schere, ....: All das wird schnell kritisiert, dabei vergessend, dass es vor 130 Jahren hier nicht viel anders aussah.
*** Lasst Euch von allem beseelen, was euch glücklich macht

frame

23.05.2021, 10:30

Das ist ganz sicher falsch. Ohne diese „Industrialisierung“ wäre die Weltbevölkerung heute nicht mehr zu ernähren und eine arbeitsteilige und moderne Gesellschaft nicht denkbar. Boden ohne mechanische Bearbeitung und Stickstoffdünger kann maximal fünf Menschen pro Hektar ernähren.

Das ist genau richtig. Ich bin ja der Meinung dass Dinge wie z.b. der Rückgang der Insekten unser Ökosystem viel früher und schwerwiegender belasten wird als der Klimawandel, aber man hat sich nunmal auf das Klima als einziges Problem irgendwie eingeschossen.

Aber die landwirtschaft ist alles andere als ein einfaches Thema.
Einerseits müsste man immer mehr Menschen von möglichst wenig Fläche möglichst billig ernähren - oder wollen wir etwa zusätzliche Flächen landwirtschaftlich erschliessen?
Andererseits soll immer mehr gebaut werden, die landwirtschaftliche Fläche wird stetig weniger. Bei uns im Umkreis sind gerade wieder mehrere neue Industriegebiete in der Erschliessung bzw. Planung, man braucht ja die Gewerbesteuer.
Und dann soll die Landwirtschaft aber irgendwie auch ökologisch und resourcenschonend sein- was eigentlich heißt dass die Arbeit pro Fläche hochgeht und der Ertrag runter.
z.B. Glyphosat verbieten ist ja nett und populistisch, aber wenn man dann fragt was STATT DESSEN getan werden soll ist schweigen im Walde.

Ditmar

23.05.2021, 10:42

Einfach Glyphosat direkt zu sich nehmen, das erspart den Weg über die Teils verseuchten Äcker. :crazy:

Unsere Bauern könnten uns auch ohne diese Mittel ernähren, nur man sollte dann auch bereit sein, hier etwas mehr zu zahlen.
Und Exporte von der Landwirtschaft sollten auch nicht mehr Subventioniert werden, damit Bauern in ärmeren Ländern auf diesem Wege nicht das "Wasser" zum überleben abgegraben wird.
Denn eines ist doch Fakt, wir haben eine Überproduktion an Lebensmittel.
Und was die Bauern selber angeht, ich komme aus einer bäuerlichen Umgebung, die haben damals schon jedes Jahr Ihr Klagelied erhoben, und daran hat sich auch nichts geändert.
Auch wenn diese Klagen manchmal (Bürokratie etc.) berechtigt sind.

Sorry, das ist ja nun weit vom Thema ab, habe aber keine Lust meine "Zeit" hier wegzuschmeißen. ;)

Und um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, die Überschrift mag zum Teil richtig sein, aber hier in der Stadt könnte es mit mehr E-Fahrzeugen sauberer werden was die Luftverschmutzung angeht, und klar ist dabei auch das es nicht zu jedem passt, Betreff Reichweite oder auch hohe Geschwindigkeiten, da hier der Akku die "Bremse" ist.

Gerhard55

23.05.2021, 10:53

z.B. Glyphosat verbieten ist ja nett und populistisch, aber wenn man dann fragt was STATT DESSEN getan werden soll ist schweigen im Walde.

Ist doch klar: dann müsste man ja zugeben, dass die Alternative ist, wieder spätestens jede zweite Woche mit der Hacke auf die Felder und das Unkraut rauszujäten. Welcher Landwirt hat heutzutage noch das Personal, das er dafür bräuchte?

Dat Ei

23.05.2021, 11:10

Moin Steve,

Und auch hierfür gibt`s bereits Lösungen - das Anzapfen der Straßenbeleuchtung ist machbar, wenngleich noch nicht gewollt.

nicht nur, dass es nicht gewollt ist, sondern mach einfach mal einen Realitäts-Check: geh einmal durch ein typisches Münchner Wohngebiet und zähle die Laternenparker und Laternen. Nicht nur, dass hier ein krasses Mißverhältnis vorliegt, nein, es sind noch ganz andere Probleme absehbar: Dauerparker, Stolperfallen durch Kabelage im öffentlichen Raum, Vandalismus etc. pp. Ich kann mir gut vorstellen, warum sich die Verwaltungen diesen Schuh nicht anziehen wollen.

Wir haben momentan eine Kalkulation für einen Stellplatz laufen und liegen für den einen isoliert bei weniger als 2.000 € !

Darfst gerne vorbeikommen und die Wallbox für den Preis installieren. Klar, dass ich von einem Festpreisangebot ausgehe, dass die Wallbox, Zuleitung und Unterverteilung samt Abrechnungsmöglichkeit für die einzelnen Mandanten, Elektroinstallion (Material und Arbeitskosten), Zugriffsschutz sowie Planungs- und Erschließungskosten für die Stadtwerke beinhaltet. Sollte ich Kostenposten vergessen haben, darfst Du sie gerne ergänzen. Wenn ich mal von einer Wallbox im mittleren Segment ausgehe, kostet allein die einen höheren drei- bis kleinen vierstelligen Bereich. Halte ich da 2k€ für realistisch? :roll:

Dat Ei

GerdS

23.05.2021, 11:33

... Halte ich da 2k€ für realistisch? ...
Dat Ei

Nein, oder nur sehr eingeschränkt!

Letztens bestellt: openWB für ein-oder dreiphasiges (Überschuss-) Laden mit RFID ca. 1466,-Oiro (gut, es gibt 900,- vom Staat - hoffentlich - zurück)

Und die Montage, Absicherung, Kabelwege sind da bei meinem EFH noch nicht dabei, und bei mir ist es wirklich einfach!

Viele Grüße
Gerd

Ditmar

23.05.2021, 11:40

Ich weiß nicht ob die Leitungen in unserer Tiefgarage ausreichen für die eine oder andere Wallbox, die Wallbox selber würde mich knapp 1000€ kosten, mit bis zu 11KW Ladeleistung, Lan, Wi-Fi und LTE/4G Steuerung, so wie RFID und MID zertifiziertem Zähler.
Wenn also mein Vermieter mir bestätigt das ich den Verteiler anzapfen kann, dürfte es insgesamt nicht mehr als 2000€ kosten, was anderes ist es, wenn hierfür extra Kabel mit höherer Absicherung/Leistung verlegt werden müssten, dann kann es wohl sehr teuer werden.

Das mag von einem zum anderen auch ganz anders aussehen.

steve.hatton

23.05.2021, 11:44

.... Bei uns im Umkreis sind gerade wieder mehrere neue Industriegebiete in der Erschliessung bzw. Planung, man braucht ja die Gewerbesteuer.
Und dann soll die Landwirtschaft aber irgendwie auch ökologisch und resourcenschonend sein- was eigentlich heißt dass die Arbeit pro Fläche hochgeht und der Ertrag runter.
z.B. Glyphosat verbieten ist ja nett und populistisch, aber wenn man dann fragt was STATT DESSEN getan werden soll ist schweigen im Walde.

Der Flächenfraß ist natürlich ein Problem, aber dann hätten die Grünen ja Recht, damit wenig Einfamilienhäuser zu genehmigung und mehr Geschosswohnungsbau.

Anderseits hat ein Kunde von mir sehr viele Landi-Märkte (wie Baywa in D) gebaut. Mittlerweile aber weden nicht nur "Verkaufshallen" errichtet, sondern teils 4-geschossige Gebäude - unten Landi oben Ärzte/Büros oder gar Wohnen.
Das ist eine Sache der Kommune die Bebauungspläne so auszulegen, dass dies erfolgt - leider ist bisher die Bebauung nur auf den Maximalwert beschränkt und die Kommune kann nichts dagegen machen wenn, wie zB hier in Augsburg im Sheridan-Park, einer ehem. US-Kaserne fast lauter mehrgeschossige Geschäftshäuser stehen und einer sozusagen einen Bungalow als Firmensitz baut - gab zwar Aufregung, aber letztendlich war die Stadt machtlos, da er sich an die Rahmenbedingungen des Bebauungsplanes gehalten hat.

Und solange sich die Gemeinde- oder Stadtratsmitglieder hauptsächlich um die "umwidmung "eigener Wiesen" kümmert, passiert auch meist zu wenig oder das falsche. Ein Abstimmungsrecht sollte ausgeschlossen sein, wenn man irgendwie in das Ergebnis verwandschaftlich verwickelt ist - gut auf dem Dorf wäre dann manchmal keiner Abstimmungsberechtigt.

EIn Freund hat über die Nachverdichtung promoviert und ein System entwickelt wie man i.d.R. innerstädtische Lagen besser ausnutzen kann....da ergeben sich sehr interessante Möglichkeiten - wer sagt schon, dass man ein Grundstück besitzen muss um darauf oder darüber zu bauen...

steve.hatton

23.05.2021, 11:50

Moin Steve,

nicht nur, dass es nicht gewollt ist, sondern mach einfach mal einen Realitäts-Check: geh einmal durch ein typisches Münchner Wohngebiet und zähle die Laternenparker und Laternen. Nicht nur, dass hier ein krasses Mißverhältnis vorliegt, ....

....

Wenn Du immer die 100%-Lösung bei einem nicht mal 10% Anteil von E-Mobilität einforderst kommen wir keinen Schritt weiter.
Erstens sind nicht alles BEV
zweitens muss nicht jedes BEV täglich laden
drittens wird sich die Zahl der Fahrzeuge mit der Zeit verringern (Sharing, besserer ÖPNV, teurere Follis-Energiepreise
viertens stolpert man nicht wenn das Kapel in Hürfhöhe farblich hervorgehoben angebracht ist
fünftens wird die Stadt auch nicht verklagt wenn man bei ROT über die Ampel geht und überfahren wird - sprich man muss halt Lösungsmöglichkeiten zu Ende denken !
(Abschleppseil - rotes Fähnchen, warum wohl überstehende Ladung rotes Fähnchen, wer dann dagegen läuft ist halt einfach blind unterwegs.

Also bitte mal schrittweise Lösungen suchen.

100% der Verbrenner können auch nicht heute um 18.30 Uhr volltanken, oder ?

Wie kann es sein, dass Tankstellen am Sonntag geschlossen sind, wo wir doch immer und überall tanken können müssen ?

Schwarz-weiß funktioniert nicht, fast nirdengs!

steve.hatton

23.05.2021, 11:56

Nein, oder nur sehr eingeschränkt!

Letztens bestellt: openWB für ein-oder dreiphasiges (Überschuss-) Laden mit RFID ca. 1466,-Oiro (gut, es gibt 900,- vom Staat - hoffentlich - zurück)

Und die Montage, Absicherung, Kabelwege sind da bei meinem EFH noch nicht dabei, und bei mir ist es wirklich einfach!

Viele Grüße
Gerd

Nimm den Stadtwerke-Anschluss (Aufrüstung od. 2. Hausanschluss) - sofern notwendig - teile ihn durch 200, nimm die Kabelkosten teile die durch 200 und bald bist du bei den von mir genannten Kosten oder zumindest meilenweit von 20k entfernt!
Ich sprach auch nicht von einer Wallbox mit 11kW Leistung sondern von einer Haushaltssteckdose, die für 80% der User ausreichend wäre.
Zudem ein paar Schnelladestationen und fertig - hatte Proty vor einigen Seiten schon geschrieben.

100% immer und überall geht nicht!

Die Umstellung auf E-Mobilität fordert auch vom Nutzer eine gwisse Planung und Verhaltensumstellung - wenn jeder jeden Abend voll lädt, können wir die Sache schlichtweg vergessen und müssen zuschauen, wie es andere Länder umsetzen - in 10 Jahren begreift`s der "DEUTSCHE", dann auch, das ist nicht diskriminierend gemeint, aber eine typisch deutsche Diskussionsart, 100% oder gar nicht, zB Transaktionssteuer, wenn nicht überall auf der Welt, dann gar nicht, usw.

Einfaches Beispiel für Strombedarf: Zuhause bitte mal den Herd plus alle 4 Platten, Dunstabzugshaube auf 3, die KitchenAid, den Blender (Mixer) anmachen, dazu den Fön, Staubsauger volle Pulle und ein heißes Bad via Durchlauferhitzer einlaufen lassen....noch ein paar Ideen?.......ruck zuck ist`s dunkel!

Wie können wir bei dieser Unterversorgung nur leben ?

Porty

23.05.2021, 11:57

Das ist genau richtig. Ich bin ja der Meinung dass Dinge wie z.b. der Rückgang der Insekten unser Ökosystem viel früher und schwerwiegender belasten wird als der Klimawandel.

Es sind nicht nur die Pflanzenschutzmittel, die wurden früher noch viel mehr und vor allem rücksichtsloser eingesetzt. Es ist die zunehmende Konzentration auf wenige Feldfrüchte, gerade die Konzentration auf Mais für Biogasanlagen geht zumindest meiner Beobachtung hier zusammen mit dem Insektensterben. Das hier großflächig von rücksichtslosen Geschäftemachern die Hecken zur Gewinnung von Hackschnitzeln abgeholzt werden macht das Problem noch schlimmer. Und das unter dem Deckmäntelchen der Ökologie.....

.........verbieten ist ja nett und populistisch, aber wenn man dann fragt was STATT DESSEN getan werden soll ist schweigen im Walde.

Genau das ist es, was mich immer wieder auf die Palme treibt. Die meisten "Experten" wissen immer ganz genau, wogegen sie sind, aber mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen wollen sie auch nicht leben.

Ist doch klar: dann müsste man ja zugeben, dass die Alternative ist, wieder spätestens jede zweite Woche mit der Hacke auf die Felder und das Unkraut rauszujäten. Welcher Landwirt hat heutzutage noch das Personal, das er dafür bräuchte?

Frage mal lieber, ob jemand heute noch bereit ist, dies Arbeit zu machen. Ich kenne diese Arbeit noch aus meiner Jugend. Wir sind auch noch in den Herbstferien ("Kartoffelferien") auf die Felder zum Kartoffelklauben. Könnte nicht behaupten, das es Spaß gemacht hat........

steve.hatton

23.05.2021, 12:02

...
Genau das ist es, was mich immer wieder auf die Palme treibt. Die meisten "Experten" wissen immer ganz genau, wogegen sie sind, aber mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen wollen sie auch nicht leben.
........

Solange die Konsequenzen nur die nachfolgenden Generationen betreffen, passt doch alles:shock::shock::shock:

...
Frage mal lieber, ob jemand heute noch bereit ist, dies Arbeit zu machen. Ich kenne diese Arbeit noch aus meiner Jugend. Wir sind auch noch in den Herbstferien ("Kartoffelferien") auf die Felder zum Kartoffelklauben. Könnte nicht behaupten, das es Spaß gemacht hat........

Hat´s geschadet ?

GerdS

23.05.2021, 12:16

... mit bis zu 11KW Ladeleistung

Für 11kW Ladeleistung benötigst Du 3 Phasen (400V AC) mit je 16A Absicherung.
Die hat normalerweise niemand "auf Reserve" in seinem Haus verbaut.
Also wird es vermutlich schon zusätzliche Sicherungen/Abgang und ein bisschen Kabel benötigen.

...100% immer und überall geht nicht!

Da hast Du schon Recht!
Ich schrieb von meiner Wallbox, und wenn ich mittags mit Solarenergie Überschussladen möchte, dann bitte auch mit 11kW.
Wie man sieht gibt es viele Möglichkeiten, viele Bedürfnisse und noch mehr Wege!

EInfaches Beispiel: Zuhause bitte mal den Herd plusu 4 PLatten, die KitchenAid, den Blender anmachen, dazu den Fön, Staubsauger volle Pulle und ein heißes Bad via Durchlauferhitzer einlaufen lassen....noch ein paar Ideen?.......ruck zuck ist`s dunkel!

Ja, und Nein ;)

Kommt auf die Verteilung der Verbraucher und Leitungen an.
bei mir:
Herd, 3phasig eigens 16A Abgesichert 11kW
2 Backöfen jeweils eigens mit 16A abgesichert 2 x 3,4kW,
Kühlschrank eigene Sicherung
Rest der Küche 16A ~ 3,4kW
Mein Haus ist mit 3 x 63A abgesichert, da geht viel:cool:

Aber natürlich muss man nicht alles für 100% realisieren, davon spricht auch niemand.

Viele Grüße
Gerd

Porty

23.05.2021, 12:17

Hat´s geschadet ?

Vermutlich kommen meine jetzigen Rückenprobleme davon.....:roll:;)

Dat Ei

23.05.2021, 12:21

Moin Steve,

Einfaches Beispiel für Strombedarf: Zuhause bitte mal den Herd plus alle 4 Platten, Dunstabzugshaube auf 3, die KitchenAid, den Blender (Mixer) anmachen, dazu den Fön, Staubsauger volle Pulle und ein heißes Bad via Durchlauferhitzer einlaufen lassen....noch ein paar Ideen?.......ruck zuck ist`s dunkel!

Wie können wir bei dieser Unterversorgung nur leben ?

daheim habe ich den Gesamtstromverbrauch und die Planung selbst in der Hand. In einem gemeinschaftlichem Gebäude, wie in meinem Beispiel des privaten Parkhauses, in dem jeder seine Wallbox hat, habe ich Gesamtstromverbrauch und Planung nicht in der Hand. So, wenn der Gebäudeanschluss nicht auf die max. Last aus der Summe der Wallboxen ausgelegt ist, muss ein Regulativ her, entweder ein administratives oder ein technisches. Der Verbraucher selbst hat aber zum Beispiel nicht die Möglichkeit wie beim heimischen Stromverbrauch zu sagen, dass er einzelne Geräte abschaltet, während er zeitlich andere betreiben möchte, um die Gesamtlast zu senken, nein, hier hat er genau einen Großverbraucher. In wie weit es vernetzte Wallboxen gibt, die u.a. den Ladestrom abstimmen, um die Gesamtlast nicht zu überschreiten, weiß ich nicht. Mal abgesehen davon, dass die Ladezeiten steigen und nicht mehr kalkulierbar sind, wird das Gesamtsystem auch nicht einfacher und absehbar auch nicht günstiger werden.

Dat Ei

kk7

23.05.2021, 14:57

Einfach mal die Ergebnisse des Feldversuchs in BW anschauen https://www.electrive.net/2021/04/16/netze-bw-wertet-feldversuch-e-mobility-carre-aus/

Das Bauchgefühl einiger scheint sich neu justieren zu müssen :crazy::cool:

steve.hatton

23.05.2021, 15:06

Danke.

ha_ru

23.05.2021, 15:39

daheim habe ich den Gesamtstromverbrauch und die Planung selbst in der Hand. In einem gemeinschaftlichem Gebäude, wie in meinem Beispiel des privaten Parkhauses, in dem jeder seine Wallbox hat, habe ich Gesamtstromverbrauch und Planung nicht in der Hand. So, wenn der Gebäudeanschluss nicht auf die max. Last aus der Summe der Wallboxen ausgelegt ist, muss ein Regulativ her, entweder ein administratives oder ein technisches. Der Verbraucher selbst hat aber zum Beispiel nicht die Möglichkeit wie beim heimischen Stromverbrauch zu sagen, dass er einzelne Geräte abschaltet, während er zeitlich andere betreiben möchte, um die Gesamtlast zu senken, nein, hier hat er genau einen Großverbraucher. In wie weit es vernetzte Wallboxen gibt, die u.a. den Ladestrom abstimmen, um die Gesamtlast nicht zu überschreiten, weiß ich nicht. Mal abgesehen davon, dass die Ladezeiten steigen und nicht mehr kalkulierbar sind, wird das Gesamtsystem auch nicht einfacher und absehbar auch nicht günstiger werden.

Finde die Fehler in den Annahmen. ;)

Nur 3,7kw an jedem Platz und schon hast Du ein Regulativ. Oder eben vernetzte Ladegeräte bzw. Steckdosen/Wallboxen. Das ist technisch kein Hexenwerk, wenn die Industrie das will. Und es sind eben pro Auto ein Verbraucher, also nicht eine Großverbraucher sondern viele, die - das Stichwort Gleichzeitigkeitsfaktor fiel schon - mit sehr, sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit nie gleichzeitig mit voller Leistung laden wollen.

Wenn man nicht bereit ist eine Annehmlichkeit (jederzeit in kurzer Zeit hohe Reichweite nachzutanken) nicht durch eine andere Annehmlichkeit (in der Regel nicht zur Tankstelle/Schnelladesäule fahren zu müssen) wird das nichts mit den Klimazielen.

Und wer mit Solarstrom 11k Ladeleistung haben will, muss schon mal 11kw vom Dach bekommen. Das bedingt die meiste Zeit eine installierte Leistung von 15-10kwp. Das wiederum ist sehr viel für einen Haushalt. Die effizienteste Lösung wäre für die meisten Haushalte 5-6kwp bei sich oder in räumlicher Nähe und den Mehrbedarf aus dem Netz zu beziehen. Diese Leistung deckt tagsüber die meiste Zeit den Energiebedarf eines Haushalts ab, mehr Leistung steigert den Eigenverbrauchsanteil oft nur noch minimal. Ich habe mit 9,9kwp installierter Leistung 2020 8.000kwh eingegespeist. Das hätte für 40.000km mit dem E-Auto gereicht. Gefahren sind wir mit allen Autos im Haushalt 15.000km, ohne Corona wäre es etwas über 20.000 km gewesen.

Hans