[www_zeeshan_de]

Zitat von Tikal

1.
Ich möchte die Methode ja nicht schlecht machen, aber ich sehe in der zero-mod Variante (so wie du sie nennst) mehr Moire-Artefakte und Treppen-Effekte.

2.
Die Bilder sind dann auch zu scharf.

3.
So gefällt es mir leider nicht, weil ich in der Realität ja auch keine Pixel sehe.

4.
Das könnte man höchstens als Ausgangsbasis für weitere Bearbeitungen nutzen, aber dann dürfte es nicht in JPEG, sondern müsste als RAW vorliegen. Andererseits wird ein erheblicher Mehraufwand getrieben, dessen Nutzen ich momentan nicht sehe. Vielleicht bei extremen Makroaufnahmen, mit sehr guter Kontrolle bei der Aufnahme im Studio. ich persönlich sehe leider durch dieses spezielle Verfahren keine allgemeine Verbesserung der Bildqualität.

5.
Man muss bei den Beispielbildern auf http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...w_zero_mod.htm auch aufpassen, weil die unbearbeiteten JPEGS manchmal auf der rechten Seite stehen und manchmal auf der linken stehen.

1.
Für die Referenz-Test-Bilder habe ich natürlich eine Festbrennweite bei kritischer Blende und fest ISO100 verwendet (eingestellt). Geht es hier doch darum, zu zeigen wie weit man gehen kann, welche Details der Sensor der SLT-A65 festhalten kann WENN man mit entsprechender Optik und Blende das Auflösungsvermögen am Limit ansprechen möchte.
Geht es jedoch um die Realität im Umfeld, dann muss ich sagen, dass meistens Zoom-Objektive eingesetzt werden. Viele Neueinsteiger verwenden jahrelang das mitgelieferte Kit-Objektiv, hier zeigt der zero_mod (ERST RECHT) seine stärken, es holt das letzte Quäntchen Schärfe aus den Billig-Objektiven bzw aus den Kompromiss-Zoom-Objektiven. Probiere es doch mal aus mit einem Zoom-Objektiv oder mit einem Kit-Objektiv, mache paar Bilder!
Mich stören die Moire/Aliasing nicht im geringsten, handelt es sich doch hier um digitale Fotografie, und diese ist nun mal endlich. Um dem entgegen zu wirken, benötigen wir Sensoren mit höheren Auflösungsvermögen, denn dann werden auch die Treppchen-Effekte immer kleiner.
Das war bei PC Bildschirmauflösungen von 640x480 übrigens genau so, dann hat die Industrie angefangen Anti-Aliasingfilter in die Grafikkarten-Treiber einzubauen (wobei dann der Strombedarf anstieg und sich dann die 3D-Rechenleistung um ca 33 % verringerte...), selbst heute werben 3D-Grafikkartenhersteller mit 16fach Antialiasing bei Auflösungen, die die FULL HD Auflösungen übersteigen... was n Schwachsinn. Für viele ist das daraus resultierende UNSCHARFE Bild genau das was sie "GEWOHNT" sind zu sehen. Du kannst die ja mal auf wikipedia den Artikel über Anti-Aliasing durchlesen, das steht so vieles über AA beschrieben... aber der Nachteil von Anti-Aliasing, wow, gerade mal 2 entscheidende Sätze:
""
Antialiasing nimmt zusätzliche Rechenleistung in Anspruch, die besonders beim Echtzeitrendern nicht vernachlässigbar ist. Ein weiterer Nachteil ist, dass ein mit Antialiasing erzeugtes Bild als unscharf empfunden werden kann;
""

2.
Du findest die Bilder zu scharf ? Dann machst du dich aber lächerlich. Weißt du warum? Ganz einfach: Die per zero_mod erzeugte Bilder geben genau das wieder, was die OPTIK auf den Sensor gebrannt hat, es wurde KEIN NACHTRÄGLICHES SCHÄRFEN PER SOFTWARE auf die Bilder angewendet wie es herkömmlichen Methoden/Algorithmen der Fall ist.
Wenn du sagst, die Bilder sind zu scharf, dann würde das bedeuten die Bilder sind SCHÄRFER ALS DIE REALITÄT, was natürlich nicht sein kann.
Es ist eben DEINE GEWOHNHEIT eine gewisse UNSCHÄRFE im Bild zu wahren, damit es deinen Ansprüchen genügt. Ich habe den Anspruch, ich möchte das sehen was ich fotografiert habe.

3.
Ich weiss nicht was du in der Realität siehst und was nicht, und das wird auch niemals jemand anderer außer dir selbst erleben. Es sind durchaus Verfahren in unserem Sehvermögen verankert, die versuche gewisse Informationen die vorhanden sind und die wir auch sehen können und würden zu filtern und zu entfernen. Andererseits kann sich das Sehvermögen und das Gehirn natürlich auch in die Irre leiten lassen, siehe Optische Täuschungen. Ich sage, das was der Sensor eine Digitalkamera festhält, ist die Realität (selbst wenn ich es mit dem Auge selbst nicht sehen kann). Ein IR-Filter vor dem Sensor übrigens sogt dafür dass der Sensor keine IR Strahlen auf dem Sensor festhält, finde ich auch ok so, aber es gibt auch hierfür Anwendungsfälle.
Damit du keine Pixel siehst, bedarf es eben Sensoren mit sehr hohen Auflösungsvermögen oder für deinen Anspruch, jag doch mal einen UNSCHÄRFEN Filter drüber !! Dann bekommst du genau das was du gewohnt bist.

4.
Originalraw speichert die RAW-Dateien in den RAW_IMAGES Ordner, die jpg-Dateien werden in den jpg Ordner gespeichert. Die RAW-Dateien sind also ebenfalls vorhanden.
Bildqualität an sich ist (ich wiederhole mich, siehe alle Postings im Thread) DEFINITIONSSACHE. Jeder hat seine eigene Ansprüche. Ich sage, je mehr ein Bild manipuliert wird, desto stärker weicht es vom Original ab und bei jedem Manipulations-Schritt entstehen nicht nur vermeintliche Verbesserungen, sondern eben auch Verschlechterungen. Ich möchte keine Schnick-Schnack Bildverbesserer-Verschlechterer, ich möchte einfach UNVERÄNDERT das, was ich fotografiert habe, denn nur hier weis ich, ist der fotografische Anteil am HÖCHSTEN und der fotomontage Anteil am niedrigsten.

5.
Ich musste kichern als ich das gelesen habe. Es sieht so aus als möchtest du in Robin-Hood-Manier alle vor irgendwas beschützen... aber vor was ? Darüber dass du dich selbst dabei ertappt hast ein Bild mit dem zero_mod als das bessere Bild zu klassifizieren weil du gedacht hast dass die Bilder mit dem zero_mod immer auf der linken Seite sind und das ist bei einigen Bildern nicht der Fall... und damit das anderen nicht auch noch passiert machst du Meldung... *lustig*... ich erspare mir jeglichen weiten Kommentar...

Insgesamt trotzdem danke für deinen Beitrag, hat mich angeregt dir zu antworten.

[fotomartin]

Dein Ansatz "gleiche Menge an RAM" ist unsinnig, da die 24 Megapixel nun einmal zur Verfügung stehen. Das du nur 6MP (analog 3 Spieler) nutzen willst, ist deine freie Entscheidung, ich möchte gerne alle 24MP mit einem modernen Interpolationsalgorithmus nutzen (11 Spieler). Also lasse ich, da beim Fußball nun mal 11 Spieler vorgesehen sind, auch 11 Spieler auflaufen und, wie du richtig erkannt hast, wäre es dumm von dir, mit nur 3 Spielern dagegen halten zu wollen.

Was du jetzt mit deinen Bildvergleichen versuchst, ist, mich zu zwingen, auch nur 3 Spieler zu benutzen. Und meiner Meinung nach verlieren deine zeromod Algorithmus Pixel Spieler trotzdem gegen meine 3.
Da du und dein Fanclub das offenbar anders sehen, war der Appell aus meinem vorherigen Post, mit deinen 3 super Rgb Spielern doch mal gegen alle meine 11 Spieler/24MP anzutreten.

Das du dein 6MP Bild dazu auf 24MP hochskalieren musst, sollte deiner Logik nach doch kein Problem sein, da meine 24MP ja auch interpoliert sind und außerdem: schwupps haben wir wieder die gleiche Menge an RAM
(deswegen ist der RAM Ansatz auch Blödsinn - du kannst jedes Bild auf jede beliebige RAM Größe skalieren).

Versteh mich nicht falsch: wenn du gerne nur zu dritt Fußball spielst, kannst du das von mir aus auch bei der Fotografie machen, interessiert mich nicht die Bohne.
Aber du propagierst hier komische Technologieverstümmelungsaktionen und ähnlich wie falsche Wikipedia Artikel korrigiert werden können, erlaube ich mir eben eine Gegendarstellung zu deinen Fehlinterpretationen.

Viele Grüße,
Martin

[Tikal]

1.

Mich stören die Moire/Aliasing nicht im geringsten, handelt es sich doch hier um digitale Fotografie, und diese ist nun mal endlich. Um dem entgegen zu wirken, benötigen wir Sensoren mit höheren Auflösungsvermögen, denn dann werden auch die Treppchen-Effekte immer kleiner.

Mich schon. Und warum sollte ich auf fortschrittliche Technologien wie Anti Aliasing verzichten, wenn mich das Aliasing momentan stört? Das ist nun mal digitale Fotografie und da gehört die Bearbeitung und zusammen Berechnung für eine Annäherung nun mal dazu. Allenfalls in bestimmten Ausnahmefällen könnte deine Vorgehensweise FÜR MICH nützlich sein.

2. Siehe auch 4. und 1.
Ich finde sie zu scharf, weil man Treppchen Effekt erkennt, was nun mal den Pixeln geschulded wird. Aber 100% und mehr sind eben nur für den Vergleich geeignet und bei Fehlersuche. Auch sind die Bilder nicht das, was der Sensor sieht, weil bereits weiteres bearbeitet wurde. Siehe 4.

3. Unschärfen Filter ist nicht das gleiche wie Anti Aliasing. Aber das müsste ich erst ausprobieren. Und dann stellt sich die Frage, was für ein Nutzen das hat. Ich möchte nicht auf die Datenaufbereitung und Einstellungen samt Korrekturen in der Kamera verzichten. Ansonsten fehlt deiner Methode auch die 16bit um mir nennenswerte Vorteile gegenüber der ooc zu liefern.

4. Du kannst gar nicht das sehen, was dein Sensor sieht. Die Raw Informationen müssen für dich und dein Monitor erst in RGB umgerechnet werden. Aber wenn du das trotzden anstrebst, gibt es noch weitere Aspekte zu beachten. Wenn ich in Darktable (Raw Konverter unter Linux Systemen) eine Raw öffne, sind bereits zwei Dinge erledigt. Einmal die Grundschärfung und einmal eine Standardkurve, ohne die das Bild dunkler und sehr flau aussieht. Kein Vergleich zu deinem JPEG. Da kommen wir dem Sensor noch nähet als bei deinem Beispiel. Aber das Bild ist so nur für Vergleiche nützlich, sonst nichts. Das nutze ich schon seit ich das Programm kenne. Ich möchte die Bilder nicht so haben wie sie der Sensor aufnimmt. Die brauchen alle eine Bearbeitung.

5. Wenn man dich und deine Methoden ernst nehmen soll, dann darfst du dich nicht öffentlich über andere lustig machen und herablassend reden. Ich bin nicht Robin Hood und ich versuche andere nicht zu beschützen. Wenn man wissenschaftlich vorgeht, dann sollte man auch schematisch vorgehen und nicht mal links mal rechts abbilden. Das stiftet nur Verwirrung. Wer sich ernsthaft damit beachäftigt, könnte versehentlich so zu falschen Schlüssen kommen. Du solltest auch mal Kritik vertragen und cool bleiben können. Sonst war es das. Denn das soziale ist mir auch wichtig und ich lass mich nicht dumm anmachen. Und im Vergleich zu dir bin ich nicht in einer missionaren Position.

[dey]

Zitat von fotomartin

Dein Ansatz "gleiche Menge an RAM" ist unsinnig, da die 24 Megapixel nun einmal zur Verfügung stehen. Das du nur 6MP (analog 3 Spieler) nutzen willst, ist deine freie Entscheidung, ich möchte gerne alle 24MP mit einem modernen Interpolationsalgorithmus nutzen (11 Spieler). Also lasse ich, da beim Fußball nun mal 11 Spieler vorgesehen sind, auch 11 Spieler auflaufen und, wie du richtig erkannt hast, wäre es dumm von dir, mit nur 3 Spielern dagegen halten zu wollen.

Dein vergleich hinkt. Drei erwachsene Fussballer werden 11 Kiddies im Griff behalten. Und seine Behauptung ist ja, dass die 11 unvollständig sind.

So ich habe mich mal daran gemacht, den Vergleich durchzuführen, da ich einen Vergleich zwischen einem 8 Jahre alten 6MP-CCD gegen einen 3 Jahre alten 24MP-CMOS doch etwas unsportlich finde.

Zuerst das Bild von z mit einem von mir bei 200%

→ Bild in der Galerie

Was das mit den 200% soll ist mir schon ein Rätsel; 100% sind das max sinnvolle. Wer ein Output auf 200% wählt, dem ist nicht zu helfen. (Es sei denn ich behaupte mit 24MP müßte das ja gehen; laut Hersteller)

Also bei 100% verglichen

→ Bild in der Galerie

Und weil es ja darum geht, die interpolierten 24MP madig zu machen auch noch die beiden 6MP Bilder auf 24MP hochskaliert.

→ Bild in der Galerie

Mir sagt das alles jetzt nur, dass ich weiter mit den interpolierten 24MP mache und danach entweder croppe und dann mein Archivformat von 6MP wähle oder eben gleich 6MP.

Und ich bin bei Tikal: deine überschärften Bilder leiden unter Moire und CA.
Es gibt durchaus Beispiele, die zeigen, dass deutlich mehr Details da sind, als bei den 6 MP der 7D, aber wie mein Beispiel zeigt liegt das eher an der Grundauflösung des 6MP-CCD.
Das alles relativiert sich dann bei Ausgabe auf eine sinnvolle Größe. Deine deine 100%-Ansichten würde ich so nicht sehen wollen.

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

Was das mit den 200% soll ist mir schon ein Rätsel;

Zumindest dafür kann es gute Gründe geben. Wenn man die Pixelstrukturen bequemer betrachten will, dann ist das bei 200% einfacher. Ich hab das auch schon hin und wieder gemacht wenn ich die Interpolation verschiedener RAW-Konverter verglichen habe. Das es hier um Pixel Binning gegen komplexere Interpolationen geht, ist 200% durchaus auch eine interessante Betrachtungsweise, die im übrigen auch den Finger in die Wunde von Pixel Binning legt. Tatsächlich treten eben nunmal genau die Probleme auf die z. B. auch auf dem von mir gezeigten Link erwähnt werden:

Demosaic Algorithms, The Daily Nathan

Man kann sich dort auch die Wirkung verschiedener Demosaic-Algorithmen auf unterschiedliche Beispielbilder (siehe Custom Images) anzeigen lassen. Ich könnte mir vorstellen, das so mancher überrascht wäre, wie erheblich sich der jeweilige Demosaic-Algorithmus auf die Bilder auswirkt.

Btw. Zeeshans glorreiche "Erfindung" ist der einfachste dort aufgeführte Demosaic-Algorithmus (Pixel Binning) - und auch der mit den größten Problemen.

[fotomartin]

Zitat von dey

Was das mit den 200% soll ist mir schon ein Rätsel

Du hast mich glaub falsch verstanden - Wenn du das 24MP Bild kleiner als 1:1 betrachtest, dann werden für die Darstellung Informationen verworfen. Du musst es also zum fairen Vergleich mindestens in 1:1 betrachten. Damit das 6MP-zeromod Bild gleich groß erscheint wie das 24MP Bild in 100%, musst du das 6MP-Bild daneben in 200% anzeigen, sodass 1 Bild-Pixel auf 4 Monitor-Pixel vergrößert wird.
Nur dann siehst du das mehr an Luminanz-Auflösung des 24MP Bildes im Vergleich zu zeeshan's Ansatz, bei welchem diese Informationen von vorn herein verworfen werden - ein Fakt, den zeeshan seit Beginn der Diskussion beharrlich ignoriert.

Bei deinem letzten Vergleichsbild...

Zitat von dey

→ Bild in der Galerie

... hast du das ja dann auch gemacht und man sieht mehr als deutlich den Unterschied zwischen zeeshans Lösung (ganz links) und dem - mit einem modernen Algorithmus erstellten - 24MP Bild ganz rechts.

Quintessenz also nach wie vor:
Zeeshans Variante führt zu - in allen Belangen - schlechteren Bildern als die Verwendung eines heutzutage normalen, modernen Algorithmus, wie ihn jeder moderne RAW Konverter heute verwendet.
Wer sich gerne ins eigene Fleisch schneidet, bitte - jeder andere kann das hier alles vergessen und weiter Sony IDC, Adobe ACR/Lightroom, DXOmark o.ä. verwenden.

[dey]

Zitat von fotomartin

Du hast mich glaub falsch verstanden -[/B]

Ne ne, der 200%-Vergleich ist das erste Vergleichsbild auf seiner Interpolationsseite und hatte nix mit deinem Beitrag zu tun. Deswegen habe ich den ersten Vergleich so gemacht, wie er es mit dem Bild der 7D gemacht hatte.

Ich nutze selbst 200% und 400%, um zu sehen, ob kleine Regleränderungen überhaupt noch Änderungen bringen. Das würde ich aber nicht für einen Schärfe- oder Detailvergleich zwischen zwei Systemen verwenden, da es sich nur noch um theoretische Werte handelt und nicht um praktische.
Die finale Beurteilung ist bei mir eher bei 50%, denn das nutze ich später auch.

Ein interessanter Punkt für mich hierbei ist, was ich mit Bildern für das croppen mache. Schärfe und Detail auf Max, damit ich auch was croppen kann oder beides eher moderat, damit der crop nicht völlig zerhackt ausssieht.

Ich denke ich habe mit den drei Varianten schon die Realität abgedeckt.

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

Ich nutze selbst 200% und 400%, um zu sehen, ob kleine Regleränderungen überhaupt noch Änderungen bringen. Das würde ich aber nicht für einen Schärfe- oder Detailvergleich zwischen zwei Systemen verwenden, da es sich nur noch um theoretische Werte handelt und nicht um praktische.
Die finale Beurteilung ist bei mir eher bei 50%, denn das nutze ich später auch.

Die finale Beurteilung der Schärfe hängt bei mir von der Verwendung und vom Inhalt ab. Ein Bild das auf in eine 900x900px Box im Web dargestellt wird, wird bei mir sehr deutlich geschärft. Manche Motive profitieren jedoch inhaltlich überhaupt nicht von einer Schärfung (viel weiche Übergänge, generell weiche Darstellung) - dann schärfe ich auch nicht.

Eine Schärfe/Detailbeurteilung auf 200px-Ebene ist irreführend. Bestimmte Details nimmt man erst wahr, wenn die Wahrnehmung der "Pixelgrenze" überwunden ist - wir kennen diesen Effekt ja auch sehr plakativ bei Icon-Design mit Pixelbildern - erst der Abstand bringt das Bild.

[dey]

Hi neon,

wie gesagt, theoretischer Vergleich.
Ich arbeite anders als du beim Thema Ausgabe. Es gibt eine finale Archivgröße und die wird für alles verwendet. Wenn ich jetzt für das SUF auf 1MP gehe schaue ich nur noch, ob das Ergebnis halbwegs meinem Archivbild entspricht, was bei Faststoneviewer zu 99% der Fall ist.

Es ist jedoch bei Schärfe- Detailbeurteilung manchmal so, dass ich das Gefühl habe, da tut sich nix, das kann doch nicht sein. Dann nehme 200-400%-Ansicht. Z.B. um den Untersschied zwischen Betrag und Radius zu erkennen oder zu verstehen.

Im Fall des Vergleichs von zero_mod_24MP gegen 7d_interpol wird ein ohnehin schon nicht mehr detailreiches Ausgangsbild auf 200% aufgeblasen um es richtig schlecht aussehen zu lassen. Ich finde das wenig sinnvoll. Das war, was ich meinte.

bydey

[www_zeeshan_de]

Zitat von dey

...
So ich habe mich mal daran gemacht, den Vergleich durchzuführen
...

bydey

Ein sehr schönes Beispiel dafür wie man du Dinge so lange veränderst, bist du genau das hast, was du haben willst.
Die Datei
20131224133211-DSC04696.jpg
(in deinen Bilder ist es 20131224133211-DSC04696-z.jpg)
hat normalerweise
10,7 MB (11.291.180 Bytes).

Du hast die Datei
20131224133211-DSC04696.jpg
mit dem zero_mod "beschämend" so weit in der JPG-Qualitätsstufe verschlechtert, dass am Ende nur noch 2,86 Megabytes davon übrig geblieben sind, und diese hast du dann mit allen anderen "von dir bevorzugten" JPG-Dateien mit weit höheren JPG-Qualitätsstufen gegenübergestellt (einmal 6,73 Megabytes, einmal 20,2 Megabytes).

So weit ich mich erinnere, bekommt man nur mit originalraw und dem zero_mod JPG-Dateien mit maximaler JPG-Größe (und auch Qualität). Selbst die 24 MP Out-of-Cam FINE JPGs sind in der Dateigröße kleiner.

Und obwohl du das Bild mit dem zero_mod extrem verlustbehaftet gespeichert hast (um es schlecht aussehen zu lassen) ist es erstaunlich, wie viele Details trotzdem in den lediglich 2,86 Megabytes verblieben sind.