[aidualk]

Zitat von Jodel

... ebenfalls die a7III besser abschneidet, als die a7IV?...

Und auch wenn man die Auflösung runter rechnet, bleibt der Unterschied. Ich habe die A7IV 2 Jahre genutzt und sie dann verkauft und gegen eine A7III (bzw. A7C, gleicher Sensor) eingetauscht. Grund war nicht wirklich das rauschen, (neben mehreren anderen Gründen auch) die bessere Möglichkeit, bei hohen ISO die Schatten aufhellen zu können. Wenn du bei deinem link die RAWs runter lädtst und die Schatten im Konverter aufhellst, sieht man sehr deutlich was ich meine. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Die neueren Kameras brauchen sehr viel mehr Energie als die älteren (wie A7III, A7C, A7RIII). Was sie genau mit dieser Mehrenergie machen, weiß ich nicht wirklich (geänderter IBIS, größerer, leistungsstärkerer Prozesser u.a.), aber dass dabei auch spürbar mehr Wärme erzeugt wird, habe ich schon beim nur im Menu rumspielen bemerkt... und Wärme ist nie wirklich gut fürs rauschen.

[Man]

So wirklich verstehen/nachvollziehen kann ich es nicht.

FSI (A7II) -> BSI (A7III) = die bislang in der Front liegende "Verkabelung" wird hinter die die lichtempfindlichen Pixel verlegt, die lichtempfindliche Fläche der einzelnen Pixel wird dadurch vergrößert.

Stacked Sensor = BSI-Sensor mit in einer zweiten Schicht gekoppelten Speichereinheiten (?). Die Schichten liegen wie in einem Stapel übereinander.
Lagen Speicher und lichtempfindliche Zellen vorher in einer Schicht nebeneinander?

Müsste die lichtempfindliche Fläche eines einzelnen Pixels dann nicht größer werden, wenn der bislang danebenliegende Speicher in die Schicht unter dem Pixel landet?
Weshalb tritt der gegenteiige Effekt auf = A7III ( BSI) hat einen größeren Dynamikumfang wie A9 (stacked Sensor)?

Global Shutter (A9III) = zusätzlich wird ein schneller Zwischenspeicher benötigt. Der braucht Platz. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, entfällt damit dual Gain (2 Speichereinheiten, großer Speicher für niedrige ISO, kleiner Speicher für hohe ISO, reduziert bei Nutzung des kleinen Speichers bei hohen iso das Rauschen), da der Platz für 2 Speicher (für ISO 100, für z. B. ab ISO 640) fehlt. Bei der A9III wurde ein Speicher mit mittlerer Kapazität (statt 2 unterschiedlichen) verbaut, das führt zur höheren Grundempfindlichkeit ISO = 250.

Vermutlich ist schon deshalb Dynamikumfang etwas schlechter wie z. B. bei der A9II.
Wenn der Zwischenspeicher auf derselben Ebene wie die lichtempfindlichen Pixel liegt und der offensichtlich lichtempfindliche Zwischenspeicher vor Licht geschützt und deshalb schwarz maskiert werden muss, reduziert das die lichtempfindliche Fläche der einzelnen Pixel enorm.

Gedanklich (wenn das alles so stimmt, was ich da geschrieben habe) bedeutet GS bei der A9III, dass man sich ungefähr mit der lichtempfindlichen Fläche eines APS-C-Sensors auf dem VF-Sensor zufrieden geben muss.
Ist ein Staplen des Zwischenspeichers hinter die lichtempfindlichen Zellen technisch noch nicht möglich?

Bei A7III und A7IV sieht es anders aus: das sind beides BSI-Sensoren. Prozentual sollten die ähnlich stark rauschen = wenn man das gesamte Bild betrachtet, sollte es bezüglich Rauschen ähnlich sein. Bei 100%-Ansicht müsste zumindest theoretisch der höher auflösende Sensor mehr Rauschen zeigen da dessen Bildausschnitt mit einer kleineren Sensorfläche realisiert werden muss.

In der Praxis wird das vernachlässigbar sein.
Ich habe die A7III (24 MP) und A7RIV (60 MP). Die A7RIV scheint mehr zu rauschen. Werden die Bilder entrauscht (A7III und A7RIV), gleicht sich das Ergebnis an = da rauscht eigentlich nichts mehr. In beiden Fällen "verschwinden" Details zugunsten eines sauberen Bildes. Bei den 60 MP "verschwinden" vermutlich mehr Details als bei den 24 MP - dennoch sind im entrauschten 60 MP-Bild mehr Details wie im 24 MP-Bild zu sehen. Zumindest für mich stellt sich das mit dem Rauschen eher als theoretische Problem heraus.

[db2gu]

Zitat von usch

Es ist ein analoger Zwischenspeicher. Da man die Belichtung ohne mechanischen Verschluss halt nicht stoppen kann, muss die Ladung schnellstmöglich in einen lichtgeschützten Bereich gesichert werden. Das hat aber mehrere unschöne Nebeneffekte:

• Jedes Pixel muss sich die Kapazität mit dem zugehörigen Zwischenspeicher teilen, d.h. es clippt eine Belichtungsstufe früher (geringere Dynamik),
• rund die Hälfte der Sensorfläche muss schwarz maskiert werden, damit der Zwischenspeicher während des Auslesevorgangs nicht belichtet wird (geringere Lichtausbeute),
• durch das analoge Umkopieren können sich Störeffekte addieren.

TANSTAAFL

 

Punkt 1 halbieren des Analogspeichers FWC in FWC und quasi einen Kondensator wird passen.

Punkt 2 wenn Du mit einschwärzen die Hälfte der lichtempfindlichen Oberfläche des Sensors meinst, das wäre wirklich mehr als suboptimal, das wäre eher für die runde Ablage geeignet.

Punkt 3 analoges globales umkopieren am Ende der Belichtungszeit macht auch wenig Sinn.
Es ist eher ein elektronisches analoges Mitladen auf den gleichen Spannungspegel über z.B. eine hochohmige FET-Schaltung mit 2 Gates, was das Mitladen abschaltbar macht.

[Porty]

Zitat von db2gu

Punkt 1 halbieren des Analogspeichers FWC in FWC und quasi einen Kondensator wird passen.

?

Zitat von db2gu

Punkt 2 wenn Du mit einschwärzen die Hälfte der lichtempfindlichen Oberfläche des Sensors meinst, das wäre wirklich mehr als suboptimal, das wäre eher für die runde Ablage geeignet.

Will man einen Global Shutter muss man diese Kröte schlucken. Das mag für Astro oder Landschaft unsinnig erscheinen, für Sportfotografen eröffnet es neue Möglichkeiten.
Diese Technik deswegen als Unfug zu bezeichnen ist zu kurz gedacht
Was damit geht:
https://www.sonyuserforum.de/forum/s...46#post2313546

Zitat von db2gu

Punkt 3 analoges globales umkopieren am Ende der Belichtungszeit macht auch wenig Sinn.
Es ist eher ein elektronisches analoges Mitladen auf den gleichen Spannungspegel über z.B. eine hochohmige FET-Schaltung mit 2 Gates, was das Mitladen abschaltbar macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Se...er-CCD_(IT-CCD)

[db2gu]

Zitat von Porty

?


Will man einen Global Shutter muss man diese Kröte schlucken. Das mag für Astro oder Landschaft unsinnig erscheinen, für Sp inortfotografen eröffnet es neue Möglichkeiten.
Diese Technik deswegen als Unfug zu bezeichnen ist zu kurz gedacht


https://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Se...er-CCD_(IT-CCD)

Zu dem Einschwärzen hätte ich gerne die Fakten gesehen und wie es elektronisch genau funktionieren soll !
Wieso aber auch, braucht es doch gar nicht!

Das wären dann ja minimum 1 Dynamikstufe weniger wegen der halben FWC und schätzungsweise nochmal 1 Dynamikstufe weniger wegen dem Einschwärzen der halben Sensorfläche.

Ich kenne die A9iii und deren Bilder im Vergleich zu der A1. Da ist sie bezogen auf BQ zu gut und müsste deutlicher abfallen, auch im Vergleich zu einer älteren A9.

Was die Möglichkeit des internen Stacken zur Rauschunterdrückung angeht hat sie mich enttäuscht.

Zum AF-C, die A9iii greift wie die A1 auf 120B/s zurück.
Also quasi exakt gleiche Daten und Zeitbasis.
Warum wohl?


Wie ein CCD Sensor funktioniert weiß ich, hab sogar noch eine alte AstroCam mit so einem Sensor im Regal liegen.

[Porty]

Was ist FWC? Wikipedia sagt "Land Rover Forward Control" oder auch "Female Water Closet"

[db2gu]

[QUOTE=Porty;2313553]Was ist FWC? Wikipedia sagt "Land Rover Forward Control" oder auch "Female Water Closet"[/QUOT

Sorry, wusste ich nicht das Dir FWC (Full Well Capacity) in der Sensortechnik unbekannt ist.
Das ist in einer CMOS Sensorzelle der zentrale Teil wo die durch den den Photonen Effekt als auch durch Wärme (hier unerwünscht) Elektronen als Ladung gespeichert werden. FWC sozusagen die maximale Speicherkapazität.

Vereinfacht gesagt ist die Sensorzelle ein lichtempfindlicher Kondensator, welcher sich selbst bei Belichtung durch den Photoneneffekt, bis zur seiner maximalen FWC aufladen kann.

[Jodel]

Zitat von Andronicus

Das liegt am Global Shutter.

Danke, das war mir nicht bewusst, dass es daran liegt und es macht physikalisch gesehen natürlich Sinn.


Allen anderen möchte ich ebenfalls für ihre Zeit danken die das Thema für mich beleuchtet haben.

[Jodel]

Zitat von aidualk

Und auch wenn man die Auflösung runter rechnet, bleibt der Unterschied. Ich habe die A7IV 2 Jahre genutzt und sie dann verkauft und gegen eine A7III (bzw. A7C, gleicher Sensor) eingetauscht. Grund war nicht wirklich das rauschen, (neben mehreren anderen Gründen auch) die bessere Möglichkeit, bei hohen ISO die Schatten aufhellen zu können. Wenn du bei deinem link die RAWs runter lädtst und die Schatten im Konverter aufhellst, sieht man sehr deutlich was ich meine. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Die neueren Kameras brauchen sehr viel mehr Energie als die älteren (wie A7III, A7C, A7RIII). Was sie genau mit dieser Mehrenergie machen, weiß ich nicht wirklich (geänderter IBIS, größerer, leistungsstärkerer Prozesser u.a.), aber dass dabei auch spürbar mehr Wärme erzeugt wird, habe ich schon beim nur im Menu rumspielen bemerkt... und Wärme ist nie wirklich gut fürs rauschen.

Vielen Dank für die Erfahrung!

Nach jahrelanger Fotografie mit a77, a99 a900 bin ich bei etwas angelangt, was mich gefesselt hat: a7s (erste Generation) mit einem Objektiv (35er Zeiss, f2,8). Damit habe ich 90% meiner Fotos gemacht.

Irgendwann sah ich, dass die a7III bis in sehr hohe ISO-Bereiche des a7s ebenbürdig ist. Das einzige, was mich abhielt, war, dass an jener Kamera der LA-EA5 nicht mit Minoltas Objektiven den AF unterstützt (z.B. das 100er F2 möchte ich weiternutzen), oder das 35er f1,4 Sony.
Die a7IV kann das alles. Das Mehr-Rauschen wäre mir nach all den Begründungen hier, weniger relevant. Das einzige, was mich abschrekct ist, dass man das Display so ausgeführt hat, wie man es eben ausgeführt hat.
Ich will ja nichts schlechtreden, aber die a77 hat eine geniale Konstruktion...

[Fotorrhoe]

...
Irgendwann sah ich, dass die a7III bis in sehr hohe ISO-Bereiche des a7s ebenbürdig ist. Das einzige, was mich abhielt, war, dass an jener Kamera der LA-EA5 nicht mit Minoltas Objektiven den AF unterstützt (z.B. das 100er F2 möchte ich weiternutzen), oder das 35er f1,4 Sony.
Die a7IV kann das alles. Das Mehr-Rauschen wäre mir nach all den Begründungen hier, weniger relevant. Das einzige, was mich abschrekct ist, dass man das Display so ausgeführt hat, wie man es eben ausgeführt hat.
Ich will ja nichts schlechtreden, aber die a77 hat eine geniale Konstruktion...[/QUOTE]

Da hast Du einen validen Punkt. Ich vermisse das Klappdisplay nach einem Jahr immer noch, sonst ist die A7IV nahezu perfekt für mich. Das Rauschen stört mich nicht bis zu so geringen Lichtstärken, das der AF aussteigt.
Sucht man eine Kamera für die Nutzung von A-Mount Objektiven, so ist die A7IV die erste Wahl. Alternativ die A6600 mit dem besseren Klappdisplay, aber APS/C.
Die neuere A6700 kombiniert leider die Nachteile der beiden Kameras, das Halbformat und den Film-orientierten Flip Screen. Ich gebe meine A6600 nicht her, auch wenn ich die A7IV häufiger nutze.