[Jens N.]

Zitat von Schlaudenker.de

Stimmt! ABER:

Die Hersteller orientieren sich am Kunden Kunden wollen keine Mattscheibe vor dem Sensor Und vergütete Glasoberflächen reflektieren nicht genug Licht für den TTL-Sensor, ist doch logisch oder?

Bei Chemie-Film hat die helle Lichthofschutz-Schicht das Licht reflektiert.

Ich geb's auf.

Zitat von jrunge

Aber vielleicht ist das die Erklärung: der Sensor im Reflektor misst während der Abgabe des Vorblitzes dessen Leistung und steuert diese, während der Sensor im Gehäuse das reflektierte Licht des Hauptblitzes misst und so die Leistungsabgabe im A-Modus steuert.
Da dieser Sensor auf Grund seiner Anordnung nur reflektiertes Licht messen kann, ist er zur Vorblitzsteuerung ungeeignet, umgekehrt kann der im Reflektor integrierte Sensor die reflektierte Lichtmenge des Hauptblitzes nicht richtig messen, da er durch diesen selbst ja schon beeinflusst würde.
Fragen über Fragen, wo bleibt die Metz-Erklärung?

Muß nicht letztendlich immer das reflektierte Licht gemessen werden?

[Sebastian W.]

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ob mit oder ohne Vorblitz, über Sensorreflexion oder die Belichtungssensoren, alles was durch das Objektiv gemessen wird ist TTL.

http://www.minolta-forum.de/forum/in...owtopic=14000#

Beitrag #5 erklärt die Unterschiede gut.


Die Lichtmenge die beim Belichtungssensor ankommt ist nicht so wichtig, er ist recht empfindlich. Wichtig ist die Reproduzierbarkeit und Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren. Die Pentax-OTF-TTL-Messung an der *istDS war nicht besonders zuverlässig, um nicht zu sagen völliger Mist, so daß ich lieber mit der Eigenautomatik arbeitete und bei größeren Entfernungen per manueller Einstellung.

Die Gründe, auf OTF-TTL zu verzichten, werden deutlich, wenn man die Reflexionseigenschaften eines Bildsensors im Licht betrachtet. Zum Beispiel bei einer zerlegten Webcam.

Was die Metz-Linearblitz-Geschichte angeht, so ging in letzter Zeit einmal ein offizielles Schreiben von Metz durchs Netz. Demnach war es eine Beschränkung in der Blitzhardware, die beim neuen Metz-Blitz nicht mehr bestehen sollte.

Zitat von Jens N.

Muß nicht letztendlich immer das reflektierte Licht gemessen werden?

Nur bei Leitzahlrechnung nicht. Bei ADI ohne Vorblitzmessung wäre das der Fall.

[Jens N.]

Zitat von Sebastian W.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ob mit oder ohne Vorblitz, über Sensorreflexion oder die Belichtungssensoren, alles was durch das Objektiv gemessen wird ist TTL.

Klar.

Wichtig ist die Reproduzierbarkeit und Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren. Die Pentax-OTF-TTL-Messung an der *istDS war nicht besonders zuverlässig, um nicht zu sagen völliger Mist, so daß ich lieber mit der Eigenautomatik arbeitete und bei größeren Entfernungen per manueller Einstellung.

Wie gesagt, ich kenne die Kamera nicht aus eigener Erfahrung. Im DFN gibt es aber auch einige Leute, die lieber mit A-TTL statt P-TTL arbeiten, weil letzteres bei weißen Flächen unzuverlässig arbeiten soll und Schlafaugen erzeugen kann. Ist aber vielleicht auch vom verwendeten Blitz abhängig.

Die Gründe, auf OTF-TTL zu verzichten, werden deutlich, wenn man die Reflexionseigenschaften eines Bildsensors im Licht betrachtet. Zum Beispiel bei einer zerlegten Webcam.

Wenn ich so einen Sensor ausbaue und im Licht hin und her bewege, werden die Reflektionen natürlich unterschiedlich ausfallen. Fest in einer Kamera verbaut ist die Reflektion bei (durch's Objektiv) gerichtetem Licht aber immer gleich. Davon abgesehen ist das meiner Meinung nach kein Problem, das man nicht lösen könnte wenn man wollte. Es hat doch früher (auch bei älteren DSLRs) auch funktioniert.

Nur bei Leitzahlrechnung nicht. Bei ADI ohne Vorblitzmessung wäre das der Fall.

Was muß ich mir unter Leitzahlrechnung vorstellen? Und auch bei ADI (oder anderen Verfahren) mit Vorblitz werden die Reflektionen des Lichts vom Hauptmotiv gemessen, nur eben die des Vorblitzes, was dann auf den Hauptblitz übertragen wird. Egal, wie der Blitz geregelt wird, wenn er geregelt wird, dann wird auch eine Reflektion gemessen.

[jrunge]

Zitat von Jens N.

...Muß nicht letztendlich immer das reflektierte Licht gemessen werden?

Ich weiß es auch nicht, sondern teste noch und zwar den Sensor im Metz-Blitzkopf.
Und komme zu folgendem Zwischenergebnis, das aber meine Vermutungen bestärkt: decke ich den Sensor im Reflektor des 54MZ-3 mit einem schwarzen Stück Papier (ca. 1cm Duchmesser) ab, erfolgt die Belichtung bei Einstellung TTL-HSS trotzdem korrekt. Tausche ich das schwarze Papier gegen ein gleich großes Stück Alufolie, wird das Bild überbelichtet.
Daraus nun meine Vermutung: der Sensor im Reflektor misst den Vorblitz während der Lichtabgabe und nicht erst den reflektierten Vorblitz. Wird dieser Sensor nun aber durch reflektierendes Material direkt beeinflusst, steuert der Vorblitz einfach zu früh ab und die Messung in der Kamera kommt damit zum falschen Ergebnis und es folgt daraus die anschließende Überbelichtung.

[Jens N.]

Hast du mal zusätzlich den anderen Sensor mit abgedeckt? Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie die Blitzbelichtung gemessen/geregelt wird, wenn man nur die Stärke des Vorblitzes kennt, nicht aber die Belichtung des Bildes. Oder wird das dann von der Kamera an den Blitz übermittelt? Ich hätte gedacht, der Vorblitz erfolgt immer mit der gleichen Stärke, das System (ob nun Blitz oder Kamera, keine Ahnung) ermittelt, wie gut die Belichtung damit ist und regelt den Hauptblitz dann entsprechend.

Ach ja: wenn man auch mit schwarz abgedecktem Sensor zuverlässige Ergebnisse bekommt, könnte man so dann nicht auch bouncer bei TTL-HHS nutzen?

[Sebastian W.]

Nennt Pentax OTF-TTL "A-TTL"? Bei mir hat's auf größere Entfernungen komplett falsch gerechnet und auf kurze Entfernungen die Blitzstärke von Bild zu Bild stark variiert. Der auf die *istDs aufgesteckte Blitz war der neuste, größte oder zweitgrößte analoge Pentax-Aufsteckblitz.

Die Winkel in welchem Teile Anteil des Lichtes auftreffen, hängen von Objektiv, Brennweite, Blende und Fokussierung ab und werden unterschiedlich reflektiert. Das kann man leider komplett vergessen, fürchte ich. Das deckt sich mit den Pentax-Erfahrungen.

Eine Alternative wäre ein von außen mattweißer Verschlussvorhang. Man könnte den Spiegel wegklappen, den Vorblitz feuern und die Reflexion vom Verschlussvorhang messen. Dann wird der Vorhang geöffnet und normal fotografiert. Wirklich gut ist das auch nicht. PreFlash-TTL ist schon nicht verkehrt, wenn man es schnell genug hinbekommt.

Leitzahlblitzen läuft über die Motiventfernung. Es wird die Menge Licht abgegeben, die nötig ist, um ein Motiv in bestimmter Entfernung korrekt zu belichten. Unabhängig von dessen Reflexionseigenschaften. ADI geht diesen Weg ebenfalls, misst aber zusätzlich per Vorblitz und scheint bei extremen Messergebnissen des Vorblitzes auf TTL-Messung auszuweichen. Theoretisch wäre ein Vorblitz unnötig.


Zum Testen ist übrigens die Spiegelvorauslösung gut geeignet. Man hat zwischen Vor- und Hauptblitz zwei Sekunden Zeit.

[Jens N.]

Zitat von Sebastian W.

Nennt Pentax OTF-TTL "A-TTL"?

Zumindest wird es im DFN allgemein so bezeichnet.

Bei mir hat's auf größere Entfernungen komplett falsch gerechnet und auf kurze Entfernungen die Blitzstärke von Bild zu Bild stark variiert. Der auf die *istDs aufgesteckte Blitz war der neuste, größte oder zweitgrößte analoge Pentax-Aufsteckblitz.

Die Winkel in welchem Teile Anteil des Lichtes auftreffen, hängen von Objektiv, Brennweite, Blende und Fokussierung ab und werden unterschiedlich reflektiert. Das kann man leider komplett vergessen, fürchte ich. Das deckt sich mit den Pentax-Erfahrungen.

Wie gesagt, im DFN kann man sehr unterschiedliche Meinungen dazu lesen, durchaus auch sehr positive, die dem Verfahren hohe Zuverlässigkeit attestieren. Laut Michi hat es bei der RD-175 ebenfalls gut funktioniert. Ich kann einfach nicht glauben, daß die sich alle irren.

Leitzahlblitzen läuft über die Motiventfernung. Es wird die Menge Licht abgegeben, die nötig ist, um ein Motiv in bestimmter Entfernung korrekt zu belichten. Unabhängig von dessen Reflexionseigenschaften. ADI geht diesen Weg ebenfalls, misst aber zusätzlich per Vorblitz und scheint bei extremen Messergebnissen des Vorblitzes auf TTL-Messung auszuweichen. Theoretisch wäre ein Vorblitz unnötig.

Ah ja, danke für die Erklärung. Also doch nicht in jedem Fall eine Reflektionsmessung, aber dafür auch kein Vorblitzzwang.

[Sebastian W.]

Irgendwo im Minolta-Forum stand mal, daß eine Minolta-Analogkamera reines ADI-Blitzen ohne Vorblitz unterstützt haben soll. Kann das jemand bestätigen? Das wäre für mich ein echter Knaller.

[jrunge]

Zitat von Jens N.

Hast du mal zusätzlich den anderen Sensor mit abgedeckt? Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie die Blitzbelichtung gemessen/geregelt wird, wenn man nur die Stärke des Vorblitzes kennt, nicht aber die Belichtung des Bildes. Oder wird das dann von der Kamera an den Blitz übermittelt? Ich hätte gedacht, der Vorblitz erfolgt immer mit der gleichen Stärke, das System (ob nun Blitz oder Kamera, keine Ahnung) ermittelt, wie gut die Belichtung damit ist und regelt den Hauptblitz dann entsprechend.

Der andere Sensor im Metz dient ausschließlich zur Messung der Objekthelligkeit im A-Modus, bei TTL-HSS hat der keine Bedeutung. Da wird der Hauptblitz direkt von der Belichtungsmessung in der Kamera gesteuert, die aus Dauerlicht und Vorblitz letztlich die notwendige Blitzlichtleistung berechnet.
Ob sich im Normalbetrieb die Stärke des Vorblitzes ändert, weiß ich auch (noch) nicht. Aber aus meinen Versuchen glaube ich zumindest inzwischen, dass der reflektorinterne Sensor des Metz den Vorblitz steuert.

Wie es bei KoMi/Sony funktioniert, habe ich noch nicht herausbekommen. Eventuell ist es dort tatsächlich so, dass der Vorblitz konstante Leistung hat, aber die Kommunikation Blitz-Kamera anders (besser?) arbeitet.
Auch beim 5600er sind die Ergebnisse außerhalb des TTL-Normalbetriebes (Bouncer / indirekt) ja nicht immer zufriedenstelllend (mal vorsichtig ausgedrückt ).

Zitat von Jens N.

Ach ja: wenn man auch mit schwarz abgedecktem Sensor zuverlässige Ergebnisse bekommt, könnte man so dann nicht auch bouncer bei TTL-HHS nutzen?

Genau das habe ich eben getestet und jetzt spinnt mein Metz: die Belichtung sah gut aus, aber er feuert im Stroboskopbetrieb weiter, obwohl der gar nicht aktiviert war.
Ich hoffe es ist nichts ernstes, er hat jetzt nach einem Reset erst mal Pause, scheint aber keinen Schuss mehr zu haben.
Ich werde ihn später noch mal quälen.

EDIT:

Zitat von Sebastian W.

Irgendwo im Minolta-Forum stand mal, daß eine Minolta-Analogkamera reines ADI-Blitzen ohne Vorblitz unterstützt haben soll. Kann das jemand bestätigen? Das wäre für mich ein echter Knaller.

Das macht z.B. die Dynax 7, wenn nur der interne Blitz genutzt wird.

[RobiWan]

Zitat von Jens N.

Noch so eine Behauptung, die vor allem auf die Marketingabteilungen zurückzuführen, aber durch praktische Gegenbeispiele leicht zu widerlegen ist Aber lassen wir das.

nicht ganz, das die Firmen wie Pentax es "versucht" haben, habe ich auch gelesen/ gehört. Das den es nicht gelungen ist weil eben der Chip anders reagiert wie Film..

Zitat von Jens N.

Na ja, vor dem Chip sitzt ja noch Glas und der Sensor selbst bleibt immer rechtwinklig zur optischen Achse (selbst wenn er sich -wie bei unseren Kameras- horizontal und vertikal bewegen kann). Film ist unter dem Mikroskop betrachtet auch nicht "glatt" (von der Planlage mal ganz abgesehen). Ich bleibe dabei: wenn die Hersteller wollten, dann könnten sie auch.

Es geht doch darum, dass dem Film pip-egal ist, wie das Licht gekommen ist und dem Chip nicht.
Wenn Du alles so in Frage stellst als Marketing dann wierst auch nicht an die Märchen wegen "digital" taugliche Objektive glauben oder?

Zitat von Jens N.

Mh... wenn die Kameras keinen solchen Sensor haben, bzw. ein solcher Sensor wegen der nicht vorhandenen/falschen Reflektivität der Digicams nicht funktionieren und die Blitzgeräte auch keinen solchen Sensor besitzen - wie funktioniert die Blitzbelichtung dann überhaupt?

Wer hat die denn das überhaupt erzählt? Das es Quatsch ist weiß Du doch selbst oder wie soll die Kamera mit dem internen Blitz arbeiten???? Der Trick der dabei gemacht wird ist eben - Vorblitz.
Es gibt da aber zwei Unterschiede - Minolta/ Sony Blitze sind auf die Kamera von Minolta/ Sony angewiesen und nutzen den Sensor in der Kam. Bei Metz ist es anders. Warum abgesehen von der schöner A Funktion die wirklich ein Sensor haben, weiß ich nicht. Vielleicht weil es zu schwer wäre für Metz die "richtige" Kommunikation mit den Kameras hinzukriegen.