[Michi]

Bei meinem 2,8/200 hat beim Kauf der Schutzfilter gefehlt. Später habe ich einen günstig in der Bucht ergattert. Seitdem habe ich immer den Filter drauf, auch bei Polfiltern oder Nahlinsen. In der Bildqualität ist mir weder eine Verbesserung oder Verschlechterung aufgefallen. Ich habs aber auch nicht explizit getestet.

Gruß
Michi

[jrunge]

Zitat von Blackmike

Die vorderen Filter sind zwar auch in der optischen Rechnung berücksichtigt (schließlich sind die auch jeweils speziell für die entsprechende Optik), allerdings kann die Optik meines Wissens auch ohne dieses vordere Filter betrieben werden.

Genau der Meinung (hinsichtlich Einbeziehung in die opt. Rechnung) war ich auch immer, in der Bedienungsanleitung habe ich dazu nur folgendes gefunden (Zitat aus Bedienungsanleitung):
"Bei den APO-Teleobjektiven schützt das vorne am Objektiv montierte Filter die Frontlinse vor Staub und Kratzern. Es sollte deshalb immer dort belassen werden."
Also sollte man hier auch einen guten Klarglasfilter (z.B. Heliopan-Protection) einsetzen können.

Zitat von Blackmike

Bei Einschubfiltern siehts meiner Erfahrung nach anders aus, auch diese sind bestandteil der gesamt optischen Rechnung. Des AF reflex bekam ich ohne den Filtereinsatz nicht ganz sauber auf unendlich, Zwar nicht total unscharf, aber auch nicht so scharf wie mit dem Klareinschub.

So ist es , dazu die Bedienungsanleitung (Zitat):
"Im Filterhalter hinten am Objektiv befindet sich ein farbloses (klares) Filter, das integriertes Bestandteil des optischen Systems ist. An seiner Stelle können andere, speziell für diesen Zweck vorgesehene Filter eingesetzt werden. Für optimale Bildqualität muss sich immer ein geeignetes Filter im Filterhalter befinden."

EDIT: Warum ich alles noch einmal geschrieben habe, was Sunny hier schon geschrieben hatte, weiß ich auch nicht. Es war jedenfalls keine Langeweile.

[Falk]

Vielen Dank für die bisherigen Informationen und den sehr informativen Link ins "blaue".

Zitat von jrunge

Im Nachbarforum gibt es zu diesem Thema eine längere Diskussion.

Wenn ich die Infos richtig überblicke, kann man also davon ausgehen, dass die Verwendung eines Frontfilters bei diesen speziellen Objektiven jedenfalls als Standardfall berücksichtigt wurde, da er wegen der Empfindlichkeit der Frontlinsen angezeigt ist.

Mit einem guten UV-Filter als Ersatz des Originalen macht man also bestimmt auch nichts falsch. Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?

[Jens N.]

Zitat von bleibert

Jedes Stück Glas im Strahlengang - egal, ob vor, im oder hinter dem Objektiv - verändert ihn logischerweise. Auch ein Stück planparalleles "Klargls" hat eine brechende Wirkung. Das sind "Grundweisheiten", die eigentlich jeder wissen sollte.

Die Frage ist meiner Meinung nach, ob die Wirkung des Glases letztlich relevant ist. Ich denke nein, da man wie gesagt sonst nicht ohne Probleme Schutzfilter auf anderen Objektiven einsetzen könnte usw. Auch kann man problemlos "Klarglas" (für mich nichts anderes als nicht eingefärbtes und auch sonst nicht behandeltes Glas, Fensterglas meinetwegen) vor ein sehr empfindliches optisches Instrument setzen - unsere Augen nämlich Man denke an Modebrillen mit Fensterglas.

Aber jedes Stück Glas verringert zwangsläufig die Lichtmenge, die hinten noch ankommt.

Quantenzählerei

Schlimmer wiegt die Tatsache, dass an jeder Glas-Luft-Fläche Reflektionen entstehen, die den Kontrast im Bild deutlich verringern können.

Und eben darum habe ich überlegt, ob ich das Filter an meinem 200er nicht einfach weglasse - mir wurst, was da in der Anleitung steht, ich vertraue da eher auf meine Augen.

Die Filter im Strahlengang eine Objektives - entweder in einer Filterschublade, oder am hinteren Ende einschraubbar - sind natürlich Teil der optischen Rechnung des Objektives.

Das lese ich jetzt bestimmt zum zehnten mal in diesem Thread, aber was das wirklich bedeutet, hat noch niemand erklärt.

Auch wenn sie keine "brechende Wirkung" im Sinne einer Linse haben, so hat doch das Glas eine brechende Wirkung, und es tritt eine Verschiebung der Fokuslage nach hinten ein.

Wenn überhaupt, dann höchstens minimal und nicht praxisrelevant, siehe das Beispiel der Brille oder des Klarfilters an einem Objektiv an dem es nicht "Teil der optischen Rechnung" ist.

Ist das Objektiv auf Unendlich fokussiert, und entnimmt man dann den Filter, dann liegt der neue Fokuspunkt vor dem Film oder Sensor.

Werde ich mal mit meinem 500er Reflex und dem 200er ausprobieren: ich wage die Behauptung, daß man da keinen Unterschied sehen wird.

Das Objektiv ist auf ein Filter mit einer ganz bestimmten Glasstärke und Glassorte gerechnet, wenn man ein Filter einsetzt, das dünner oder dicker ist, oder eventuell aus einer Glassorte mit einem anderen Brechnungsindex ist, dann gibt es wieder entsprechend Abweichungen der Fokuslage.

Wie gesagt, ich hab's schonmal kurz ausprobiert (mit Filter/ohne Filter) und konnte keine Probleme feststellen, auch nicht bei Fokussierung auf unendlich. Wie du schon sagst, haben die Objektive (und zwar würde ich die Auswahl da eher auf Teleobjektive und nicht nur auf Spiegelobjektive legen) da eh noch Reserven, vor allem für Telekonverter oder um Temperaturschwankungen auszugleichen - was größere Einflüsse haben dürfte als so ein Stückchen Glas im Strahlengang.

Unterm Strich geht es also bei "internen" Filtern nur um die Fokussierung, nicht um die Bildqualität. Allerdings ergibt eine leichte Fehlfokussierung auch eine schelchtere Qualität. Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion im dforum.de, wo jemand ein Problem mit einem 200/1.8 hatte: Die Bilder waren alle weich, flauer Kontrast, einfach unbrauchbar. Im Endeffekt kam raus, dass das Objektiv einfach einen Fehlfokus an der Kamera produzierte.

Na ja, das der Fokus entscheidend für die Bildqualität ist, ist ja kein Geheimins. Ich glaube nur nicht daran, daß diese Filter sich da so deutlich auswirken. Aber wie gesagt, ich werd's die Tage mal ausprobieren und berichten.

[Stuessi]

Hallo,

das Produkt (Brechungszahl * Glasdicke) nennt man Lichtweg oder optische Weglänge oder Eikonal.
Angenommen, die Brechungszahl sei 1.4, Die Glasdicke 1mm:
In Glas von der Dicke 1mm passen soviel Wellenfronten hinein wie in Vakuum (Luft) von 1,4mm Dicke.
Zwischen Objektiv und (Film) Sensor ist der Unterschied von 0.4mm sehr relevant. Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.
Vor dem Objektiv machen die 0.4mm keinen Unterschied, denn z.B. 5m oder 5,004m kann man nicht unterscheiden.
Nebenbei:
Bildet man einen Punkt (der opt. Achse) mit einer Sammellinse ab, so erhält man nur dann wieder ein punktförmiges Bild, wenn alle möglichen optischen Wege von Gegenstandspunkt zum Bildpunkt gleich lang sind. Also muss die Sammellinse am Rand dünner als in der Mitte sein.

Gruß,
Stuessi

[jrunge]

Zitat von Stuessi

Hallo,

das Produkt (Brechungszahl * Glasdicke) nennt man Lichtweg oder optische Weglänge oder Eikonal.
Angenommen, die Brechungszahl sei 1.4, Die Glasdicke 1mm:
In Glas von der Dicke 1mm passen soviel Wellenfronten hinein wie in Vakuum (Luft) von 1,4mm Dicke.
Zwischen Objektiv und (Film) Sensor ist der Unterschied von 0.4mm sehr relevant. Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.
Vor dem Objektiv machen die 0.4mm keinen Unterschied, denn z.B. 5m oder 5,004m kann man nicht unterscheiden.
Nebenbei:
Bildet man einen Punkt (der opt. Achse) mit einer Sammellinse ab, so erhält man nur dann wieder ein punktförmiges Bild, wenn alle möglichen optischen Wege von Gegenstandspunkt zum Bildpunkt gleich lang sind. Also muss die Sammellinse am Rand dünner als in der Mitte sein.

Gruß,
Stuessi

Ich kann diesen Gedanken durchaus folgen, stelle mir aber trotzdem folgende Frage: wenn im hinteren Teil eines Objektivs ein Filter fehlt, sollte dies doch auch der AF (Fokus) ausgleichen, sofern es nicht um die eventuell nicht mehr mögliche Fokussierung auf Unendlich geht?

Zitat von Falk

...Wenn ich die Infos richtig überblicke, kann man also davon ausgehen, dass die Verwendung eines Frontfilters bei diesen speziellen Objektiven jedenfalls als Standardfall berücksichtigt wurde, da er wegen der Empfindlichkeit der Frontlinsen angezeigt ist.

Mit einem guten UV-Filter als Ersatz des Originalen macht man also bestimmt auch nichts falsch. Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?

Eine Anfrage bei Heliopan, die ja auch Sondergrößen herstellen, sollte vielleicht die Lösung bieten. Und hier würde ich dann statt UV-Filter einen Protection-Filter nehmen.

[bleibert]

Zitat von Jens N.

Das lese ich jetzt bestimmt zum zehnten mal in diesem Thread, aber was das wirklich bedeutet, hat noch niemand erklärt.

Doch, ich - und Stuessi hat's noch genauer erklärt. Wenn Du weißt, wie die Optik "funktioniert", also was mit Lichtstrahlen passiert, die schräg auf ein Medium höherer optischer Dichte treffen, dann weißt Du auch, was ein Filter im Strahlengang bewirkt. Beim Übergang in Glas wird der Lichtstrahl zum Einfallslot hin gebrochen. Das bedeutet, in Richtung Bildebene wird der Winkel des Lichtstrahls flacher. Beim Übergang in Luft wird der Lichtstrahl vom Einfallslot weg gebrochen. Der Lichtstrahl verläuft nun wieder im gleichen Winkel, wie vorher, wurde aber parallel nach hinten versetzt. Und die entsprechenden Objektive sind eben so gerechnet, dass dieser Strahlenversatz eingerechnet wurde. Wenn nun das Filter entfernt wird, dann fehlt dieser Strahlenversatz, und die Strahlen konvergieren vor der Bildebene.

Wenn überhaupt, dann höchstens minimal und nicht praxisrelevant, siehe das Beispiel der Brille oder des Klarfilters an einem Objektiv an dem es nicht "Teil der optischen Rechnung" ist.

Fast richtig: Der Unterschied ist minimal, aber sehr wohl praxisrelevant. Wie ich oben schon erklärt habe, ist es ein riesiger Unterschied, ob dieser Fokusversatz vor oder hinter der Optik erfolgt. Nur zur Anschauung: Beim Minolta-SR-Bajonett ist die Toleranz 0,02 mm. Wenn Du nun Stuessis Bispiel oben nimmst, dann siehst Du, dass 0,4 mm verdamt viel sind.

Werde ich mal mit meinem 500er Reflex und dem 200er ausprobieren: ich wage die Behauptung, daß man da keinen Unterschied sehen wird.

Sofern die Mechanik des Objektives die Fokusdifferenz ausgleichen kann, siehst Du natürlich keinen Unterschied.

[bleibert]

Zitat von jrunge

Ich kann diesen Gedanken durchaus folgen, stelle mir aber trotzdem folgende Frage: wenn im hinteren Teil eines Objektivs ein Filter fehlt, sollte dies doch auch der AF (Fokus) ausgleichen, sofern es nicht um die eventuell nicht mehr mögliche Fokussierung auf Unendlich geht?

Ja.

Was ich nicht genau weiß, ist die Bedeutung der Dispersion in diesem Fall. Das Glas bewirkt ja nicht nur einen Fokusversatz, sondern auch noch einen gewissen "prismatischen Effekt" - die Wellenlängen werden unterschiedlich stark gebrochen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt auch in der Objektivrechnung miteinfließt, und somit die chromatischen Aberrationen gewissermaßen überkorrigiert werden, da sie dann durch das Filter wieder stärker werden. Beim Weglassen des Filters könnten dann stärkere Farbsäume als mit zu beobachten sein.

[bleibert]

Zitat von Stuessi

Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.

Das gilt nur für Kompaktdigis, denn dort sind diese Filter i.d.R sehr dick. Somit ist die Fokusdifferenz sehr groß, und mann kann nur noch im Nahbereich scharfstellen. Bei einer SLR ist die Problematik viel schwächer, und ich denke, in den meisten Fällen wird das Objektiv das kompensieren können.

[Sunny]

Zitat von Falk

Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?

Frage mal bei Heliopan an.