[bleibert]

Jedes Stück Glas im Strahlengang - egal, ob vor, im oder hinter dem Objektiv - verändert ihn logischerweise. Auch ein Stück planparalleles "Klargls" hat eine brechende Wirkung. Das sind "Grundweisheiten", die eigentlich jeder wissen sollte.

Man kann nicht sagen, dass jedes Stück Glas im Strahlengang negative Auswirkungen auf das Bildergebnis hat, denn bei hochkorrigierten Objektiven werden ja lieber mehr als weniger Linsen verwendet, um die optischen Fehler zu minimieren. Aber jedes Stück Glas verringert zwangsläufig die Lichtmenge, die hinten noch ankommt. Zum einen "verschluckt" Glas immer einen sehr kleinen Teil des Lichts, das ist allerdings durchaus verschmerzbar. Schlimmer wiegt die Tatsache, dass an jeder Glas-Luft-Fläche Reflektionen entstehen, die den Kontrast im Bild deutlich verringern können. Das Problem war früher eklatant, und die ersten (viellinsigen) Zoomobjektive waren für ihren geringen Bildkontrast bekannt. Das Problem der Reflektionen wurde durch die modernen Mehrschichtvergütungen sehr stark reduziert.

Die Filter im Strahlengang eine Objektives - entweder in einer Filterschublade, oder am hinteren Ende einschraubbar - sind natürlich Teil der optischen Rechnung des Objektives. Auch wenn sie keine "brechende Wirkung" im Sinne einer Linse haben, so hat doch das Glas eine brechende Wirkung, und es tritt eine Verschiebung der Fokuslage nach hinten ein. Ist das Objektiv auf Unendlich fokussiert, und entnimmt man dann den Filter, dann liegt der neue Fokuspunkt vor dem Film oder Sensor. Wenn das Objektiv - wie beispielsweise bei Spiegelobjektiven üblich - über eine "Fokusreserve" verfügt (sich also über Unendlich hinausdrehen lässt), dann ist das nicht dramatisch, weil man nachfokussieren kann. Hat das Objektiv diese Möglichkeit nicht, dann kann man es nicht mehr auf Unendlich scharfstellen.

Wenn man die originalen Filter nicht mehr hat, dann ist ein anderes hochwertiges Filter immer noch besser, als gar keines. Das Objektiv ist auf ein Filter mit einer ganz bestimmten Glasstärke und Glassorte gerechnet, wenn man ein Filter einsetzt, das dünner oder dicker ist, oder eventuell aus einer Glassorte mit einem anderen Brechnungsindex ist, dann gibt es wieder entsprechend Abweichungen der Fokuslage.

Wie gesagt, die Problematik ist nur bei Fokussierung auf Unendlich relevant, bei näherer Fokussierung kann man das Filter auch weglassen.

Digitalkameras sind ganz besonders empfindlich, was das hinterste Stück Glas angeht: Der Sensor reflektiert mehr Licht, als ein Film, und wenn die letzte Fläche nicht entsprechend hochwertig mehrschichtvergütet ist, dann kann es zu hellen Flecken im Bild kommen.

Für Frontfilter stimmt da natürlich genauso, nur ist da das Problem der Fokusverschiebung irrelevant, da es egal ist, ob ich auf 10,00 m fokussiere, oder auf 10,02 m. Dagegen ist es ein himmelweiter Unterschied, ob die Schärfeebene 44,5 mm hinter dem Bajonettauflage liegt, oder 42,5 mm.

Unterm Strich geht es also bei "internen" Filtern nur um die Fokussierung, nicht um die Bildqualität. Allerdings ergibt eine leichte Fehlfokussierung auch eine schelchtere Qualität. Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion im dforum.de, wo jemand ein Problem mit einem 200/1.8 hatte: Die Bilder waren alle weich, flauer Kontrast, einfach unbrauchbar. Im Endeffekt kam raus, dass das Objektiv einfach einen Fehlfokus an der Kamera produzierte.

[Jens N.]

Zitat von bleibert

Jedes Stück Glas im Strahlengang - egal, ob vor, im oder hinter dem Objektiv - verändert ihn logischerweise. Auch ein Stück planparalleles "Klargls" hat eine brechende Wirkung. Das sind "Grundweisheiten", die eigentlich jeder wissen sollte.

Die Frage ist meiner Meinung nach, ob die Wirkung des Glases letztlich relevant ist. Ich denke nein, da man wie gesagt sonst nicht ohne Probleme Schutzfilter auf anderen Objektiven einsetzen könnte usw. Auch kann man problemlos "Klarglas" (für mich nichts anderes als nicht eingefärbtes und auch sonst nicht behandeltes Glas, Fensterglas meinetwegen) vor ein sehr empfindliches optisches Instrument setzen - unsere Augen nämlich Man denke an Modebrillen mit Fensterglas.

Aber jedes Stück Glas verringert zwangsläufig die Lichtmenge, die hinten noch ankommt.

Quantenzählerei

Schlimmer wiegt die Tatsache, dass an jeder Glas-Luft-Fläche Reflektionen entstehen, die den Kontrast im Bild deutlich verringern können.

Und eben darum habe ich überlegt, ob ich das Filter an meinem 200er nicht einfach weglasse - mir wurst, was da in der Anleitung steht, ich vertraue da eher auf meine Augen.

Die Filter im Strahlengang eine Objektives - entweder in einer Filterschublade, oder am hinteren Ende einschraubbar - sind natürlich Teil der optischen Rechnung des Objektives.

Das lese ich jetzt bestimmt zum zehnten mal in diesem Thread, aber was das wirklich bedeutet, hat noch niemand erklärt.

Auch wenn sie keine "brechende Wirkung" im Sinne einer Linse haben, so hat doch das Glas eine brechende Wirkung, und es tritt eine Verschiebung der Fokuslage nach hinten ein.

Wenn überhaupt, dann höchstens minimal und nicht praxisrelevant, siehe das Beispiel der Brille oder des Klarfilters an einem Objektiv an dem es nicht "Teil der optischen Rechnung" ist.

Ist das Objektiv auf Unendlich fokussiert, und entnimmt man dann den Filter, dann liegt der neue Fokuspunkt vor dem Film oder Sensor.

Werde ich mal mit meinem 500er Reflex und dem 200er ausprobieren: ich wage die Behauptung, daß man da keinen Unterschied sehen wird.

Das Objektiv ist auf ein Filter mit einer ganz bestimmten Glasstärke und Glassorte gerechnet, wenn man ein Filter einsetzt, das dünner oder dicker ist, oder eventuell aus einer Glassorte mit einem anderen Brechnungsindex ist, dann gibt es wieder entsprechend Abweichungen der Fokuslage.

Wie gesagt, ich hab's schonmal kurz ausprobiert (mit Filter/ohne Filter) und konnte keine Probleme feststellen, auch nicht bei Fokussierung auf unendlich. Wie du schon sagst, haben die Objektive (und zwar würde ich die Auswahl da eher auf Teleobjektive und nicht nur auf Spiegelobjektive legen) da eh noch Reserven, vor allem für Telekonverter oder um Temperaturschwankungen auszugleichen - was größere Einflüsse haben dürfte als so ein Stückchen Glas im Strahlengang.

Unterm Strich geht es also bei "internen" Filtern nur um die Fokussierung, nicht um die Bildqualität. Allerdings ergibt eine leichte Fehlfokussierung auch eine schelchtere Qualität. Ich erinnere mich an eine ellenlange Diskussion im dforum.de, wo jemand ein Problem mit einem 200/1.8 hatte: Die Bilder waren alle weich, flauer Kontrast, einfach unbrauchbar. Im Endeffekt kam raus, dass das Objektiv einfach einen Fehlfokus an der Kamera produzierte.

Na ja, das der Fokus entscheidend für die Bildqualität ist, ist ja kein Geheimins. Ich glaube nur nicht daran, daß diese Filter sich da so deutlich auswirken. Aber wie gesagt, ich werd's die Tage mal ausprobieren und berichten.

[Stuessi]

Hallo,

das Produkt (Brechungszahl * Glasdicke) nennt man Lichtweg oder optische Weglänge oder Eikonal.
Angenommen, die Brechungszahl sei 1.4, Die Glasdicke 1mm:
In Glas von der Dicke 1mm passen soviel Wellenfronten hinein wie in Vakuum (Luft) von 1,4mm Dicke.
Zwischen Objektiv und (Film) Sensor ist der Unterschied von 0.4mm sehr relevant. Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.
Vor dem Objektiv machen die 0.4mm keinen Unterschied, denn z.B. 5m oder 5,004m kann man nicht unterscheiden.
Nebenbei:
Bildet man einen Punkt (der opt. Achse) mit einer Sammellinse ab, so erhält man nur dann wieder ein punktförmiges Bild, wenn alle möglichen optischen Wege von Gegenstandspunkt zum Bildpunkt gleich lang sind. Also muss die Sammellinse am Rand dünner als in der Mitte sein.

Gruß,
Stuessi

[jrunge]

Zitat von Stuessi

Hallo,

das Produkt (Brechungszahl * Glasdicke) nennt man Lichtweg oder optische Weglänge oder Eikonal.
Angenommen, die Brechungszahl sei 1.4, Die Glasdicke 1mm:
In Glas von der Dicke 1mm passen soviel Wellenfronten hinein wie in Vakuum (Luft) von 1,4mm Dicke.
Zwischen Objektiv und (Film) Sensor ist der Unterschied von 0.4mm sehr relevant. Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.
Vor dem Objektiv machen die 0.4mm keinen Unterschied, denn z.B. 5m oder 5,004m kann man nicht unterscheiden.
Nebenbei:
Bildet man einen Punkt (der opt. Achse) mit einer Sammellinse ab, so erhält man nur dann wieder ein punktförmiges Bild, wenn alle möglichen optischen Wege von Gegenstandspunkt zum Bildpunkt gleich lang sind. Also muss die Sammellinse am Rand dünner als in der Mitte sein.

Gruß,
Stuessi

Ich kann diesen Gedanken durchaus folgen, stelle mir aber trotzdem folgende Frage: wenn im hinteren Teil eines Objektivs ein Filter fehlt, sollte dies doch auch der AF (Fokus) ausgleichen, sofern es nicht um die eventuell nicht mehr mögliche Fokussierung auf Unendlich geht?

Zitat von Falk

...Wenn ich die Infos richtig überblicke, kann man also davon ausgehen, dass die Verwendung eines Frontfilters bei diesen speziellen Objektiven jedenfalls als Standardfall berücksichtigt wurde, da er wegen der Empfindlichkeit der Frontlinsen angezeigt ist.

Mit einem guten UV-Filter als Ersatz des Originalen macht man also bestimmt auch nichts falsch. Aber wo kriegt man bitte einen 114mm MRC oder vergleichbares?

Eine Anfrage bei Heliopan, die ja auch Sondergrößen herstellen, sollte vielleicht die Lösung bieten. Und hier würde ich dann statt UV-Filter einen Protection-Filter nehmen.

[bleibert]

Zitat von jrunge

Ich kann diesen Gedanken durchaus folgen, stelle mir aber trotzdem folgende Frage: wenn im hinteren Teil eines Objektivs ein Filter fehlt, sollte dies doch auch der AF (Fokus) ausgleichen, sofern es nicht um die eventuell nicht mehr mögliche Fokussierung auf Unendlich geht?

Ja.

Was ich nicht genau weiß, ist die Bedeutung der Dispersion in diesem Fall. Das Glas bewirkt ja nicht nur einen Fokusversatz, sondern auch noch einen gewissen "prismatischen Effekt" - die Wellenlängen werden unterschiedlich stark gebrochen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt auch in der Objektivrechnung miteinfließt, und somit die chromatischen Aberrationen gewissermaßen überkorrigiert werden, da sie dann durch das Filter wieder stärker werden. Beim Weglassen des Filters könnten dann stärkere Farbsäume als mit zu beobachten sein.

[Falk]

Zitat von bleibert

Ja.

Was ich nicht genau weiß, ist die Bedeutung der Dispersion in diesem Fall. Das Glas bewirkt ja nicht nur einen Fokusversatz, sondern auch noch einen gewissen "prismatischen Effekt" - die Wellenlängen werden unterschiedlich stark gebrochen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieser Aspekt auch in der Objektivrechnung miteinfließt, und somit die chromatischen Aberrationen gewissermaßen überkorrigiert werden, da sie dann durch das Filter wieder stärker werden. Beim Weglassen des Filters könnten dann stärkere Farbsäume als mit zu beobachten sein.

Außerdem sind doch beide Filter (Front/rear) vergütet und nicht einfach irgendwelche Glasscheiben. So eine Vergütung vermindert Reflexionen und erhöht den Kontrast. Ich kann mir vorstellen, dass die Schärfe des Objektivs von ihrer Anwesenheit auch deshalb positiv beeinflusst wird.

Weiß jemand, wie dick die originalen Minoltafilter sind? Bestellbar sind wohl Filter mit 1 und 1,5mm Dicke (nein, ich glaube auch nicht, dass das einen großen Unterschied macht...)

@jrunge:
Warum keinen UV-Filter?

[jrunge]

Zitat von Falk

...@jrunge:
Warum keinen UV-Filter?

Weil ich davon ausgehe, dass ein UV-Filter an der DSLR überflüssig ist und keine bildverbessernde Wirkung zeigt, wie sie beispielsweise von Heliopan für Film versprochen wird.
Und ein Heliopan-Protection kommt dem CLR-Filter von Minolta wohl am nächsten.
Ob es einen sichtbaren Unterschied zwischen UV- und Protection-Filtern gibt, weiß ich nicht.

Zur Glasstärke beim Minolta CLR-Filter: es sind tatsächlich 4,5mm bei meinem 72er, ich wollte es auch nicht glauben.

[bleibert]

Zitat von Falk

Außerdem sind doch beide Filter (Front/rear) vergütet und nicht einfach irgendwelche Glasscheiben. So eine Vergütung vermindert Reflexionen und erhöht den Kontrast. Ich kann mir vorstellen, dass die Schärfe des Objektivs von ihrer Anwesenheit auch deshalb positiv beeinflusst wird.

Natürlich ist ein vergütetes Filter besser als ein unvergütetes - aber noch weniger Reflektionen liefert eben gar kein Filter. Also kann ein solches vergütetes Filter per se nicht die Schärfe oder den Kontrast eines Objetives verbessern.

[bleibert]

Zitat von Stuessi

Deshalb muss man bei Ausbau des IR-Sperrfilters auch eine Glasplatte mit gleichem optischen Weg einbauen. Meist gelingt das nicht und der AF muss dann neu justiert werden.

Das gilt nur für Kompaktdigis, denn dort sind diese Filter i.d.R sehr dick. Somit ist die Fokusdifferenz sehr groß, und mann kann nur noch im Nahbereich scharfstellen. Bei einer SLR ist die Problematik viel schwächer, und ich denke, in den meisten Fällen wird das Objektiv das kompensieren können.

[Stuessi]

Zitat von bleibert

Das gilt nur für Kompaktdigis, denn dort sind diese Filter i.d.R sehr dick. Somit ist die Fokusdifferenz sehr groß, und mann kann nur noch im Nahbereich scharfstellen. Bei einer SLR ist die Problematik viel schwächer, und ich denke, in den meisten Fällen wird das Objektiv das kompensieren können.

Hier
kann man lesen, dass das IR-Sperrfilterglas bei einer Canon 300D 3mm dick ist. Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, gilt das auch für die Canon Nachfolgemodelle.
Wie man den AF bei der 300D dann evtl. justiert, wird von einem anderen Autor beschrieben.
Gruß,
Stuessi