[steve.hatton]

Zitat von turboengine

OK, das übliche: Drei Deppen erklären die Welt.
Ohne den Unfug anzuschauen kann ich schon sagen was falsch ist:



Du kannst keinen Ökostrom kaufen ohne Zertifikate. So ist das Marktdesign denn es kommt alles aus demselben Netz. Die Kritik daran ist Jahrzehntealt man kann es aber immer als Skandal verkaufen.

.....

Es ging darum dass Strom als Ökostrom an den Verbraucher verkauft wird, der keiner ist, da der Verkäufer nur die Zertifikate erworben hat.

Merit mag seinen Sinn ergeben, wo auch immer, aber es kann nicht sein, dass immer das teuerste Gut den Preis des gesamten bestimmt.

Merit: Es werden somit mit dem Großteil an billig eingekauften Strom der ebenfalls zum Höchstpreis verkauft wird massive Gewinne eingefahren. Es geht also nicht darum, das der der "extra produziert" einen höheren Preis für seine "Sonderleistung" erhält wie Du schreibst, daswäre nachvollziehbar und sinnvoll. Das Problem ist, dass die Gesamtlieferung, also auch der billigst eingeaufte Großteil zum Höchstpreis veräußert wird. Sprich es werden "leistungslose Gewinne" generiert.

Es ist ja nicht die Gesamtmenge zum teuren besonders kostbaren Gut geworden, sondern das Merit Order Prinzip erhöht nur den Gesamtpreis auf das Niveau des teuersten.

Zum Thema Oligopol: In der Sendung wurde benannt, dass es zwar hunderte oder waren es sogar 1.200 Strommanbieter gibt, von denen - oh Wunder - der Großteil zu den 5 Großen gehört; Wie Du weißt gehören z.B. die LEW auch zu Eon, ist es jetzt ein Anbieter weniger oder nicht ?
Was ist denn die Wahl, wenn ich letztendlich immer wieder bei den "big 5" bin ?

[turboengine]

Zitat von steve.hatton

Es ging darum dass Strom als Ökostrom an den Verbraucher verkauft wird, der keiner ist, da der Verkäufer die Zertifikate erworben hat.

Und das ist völlig in Ordnung. Das funktioniert so. Das ist nichts skandalöses dran. Nur weil ein Komiker es nicht verstanden hat ist es kein Skandal. Soll der Strom direkt an der Windkraftanlage gezapft und mit Batterielastern hin- und hergefahren werden nur damit auch ein einfaches Gemüt das versteht?

Bei Merit Order werden kein riesigen Gewinne eingefahren. Der allergrösste Teil des Stroms der in 2023 geliefert wird, ist schon lange verkauft. Die Käufer könnten jetzt Gewinne machen wenn sie ihn jetzt weiterverkaufen. Sie brauchen ihn aber zur Produktion von Brot oder zur Versorgung ihrer Kunden.
Es ist wie mit altem Whisky der teuerer wurde. Du kannst ihn verkaufen oder selbst trinken - aber nicht beides. Es werden eben keine Leistungslose Gewinne erzielt.

„Das Problem ist, dass die Gesamtlieferung, also auch der billigst eingeaufte Großteil zum Höchstpreis veräußert wird. Sprich es werden "leistungslose Gewinne erzielt".“

Wie soll das gehen? Ich verkaufe jetzt Strom an der Börse. Dazu muss ich noch freie Kraftwerkskapazität haben. Die ist für nächstes Jahr sehr knapp, für übernächstes Jahr schon weniger knapp, die Jahre danach werden immer billiger. Das nennt sich Backwardation. Gibt es bei Zinsen, bei Terminpreisen für Weizen, alles normal.

Wenn ich jetzt natürlich noch ein Wasserkraftwerk habe, das noch nicht vermarktet ist, bekomme ich den vollen Börsenpreis, auch wenn meine Gestehungskosten gering sind. Dafür habe ich bei dem Kraftwekstyp höhere Fixkosten. Bei allen Kraftwerkstypen ist es ein Mix aus Fixkosten und variablen Kosten. Ich setze mein Kraftwerk natürlich nur dann ein, wenn der Prei meine Kosten deckt. Erneuerbare haben keine Brennstoffkosten, daher laufen sie immer. Ein Kohlekraftwerk hat hohe Investitionskosten und mittlere variable Kosten, die laufen bei den jetzigen Preisen immer. Deren Strom (ausser den Systemdienstleistungen) ist auch schon seit langem verkauft.

Aber eine Gasturbine läuft nur bei hohen Preisen, das sie niedrige Fixkosten, aber hoher variable Kosten hat. Die Fixkosten siehst Du aber nicht in den Börsenstrompreisen. Diese „Übergewinne“ existieren beim Strom so nicht.

Daher ist das was sie sagen schlicht Desinformation. Uns was sie da verzapfen ist entweder dumm oder böswillig. Such Dir was aus. Wahrscheinlich beides.

Das Thema Oligopol ist daher unsinnig, da es die Bundesnetzagentur gibt, die als Regulator den Markt überwacht. Das Wettbewerbsrecht und REMIT ist mittlerweile sehr mächtig und Strafen empfindlich. Der wahre Kostentreiber ist der Staat mit Steuern, Abgaben und blödsinniger Energiepolitik. Haben die drei Clowns davon was erzählt? Ich denke nicht.

Daher verlinke ich mal hier den Bund der Steuerzahler, keine Lobbyquelle.

https://www.steuerzahler.de/aktion-p...lastungen/?L=0

[steve.hatton]

Bei dem verlinkten Artikel sind wir zusammen - das ist alles nicht zielführend.

Aber in Bezug aur die Merit-Order ist mir, verzeih`mir die Unwissenheit, noch unklar wie der höhere erzielte Preis durch den Preisansatz des Grenzkraftwerks z.B. beim PV Betreiber, also dem Erzeuger ankommen soll - der hat ja eine feste Einspeisevergütung....wohin fließt die Differenz ?

[turboengine]

Zitat von steve.hatton

noch unklar wie der höhere erzielte Preis durch den Preisansatz des Grenzkraftwerks z.B. beim PV Betreiber, also dem Erzeuger ankommen soll - der hat ja eine feste Einspeisevergütung....wohin fließt die Differenz ?

Bei dem kommt nichts an. Der Preis an der EEX ist für den so interessant wie die Gesamtzahl der indischen Nebelfrösche im Zoo Hellabrunn.
Den Preis bekommen nur diejenigen die tatsächlich auch an der Börse Strom verkaufen.
Oder kannst Du zum Aldi gehen und die auf den Karton Eier den du letzte Woche gekauft hast 20 Cent auszahlen lassen, nur weil Eier im Grosshandel teurer wurden?

Nein. Aber wenn Du einen Eier-Kontrakt an der Süddeutschen Warenbörse gekauft hast, dann gibt es Geld.

Hier ist das mit der Merit-Order kurve halbwegs verständlich beschrieben:
https://www.next-kraftwerke.de/wissen/merit-order

Was man nochwissen muss: Der sogenannte Market-Clearing-Price (MCP) bzw. Markträumungspreis den alle Marktteilnehmer erhalten, egal wieviel sie geboten haben bezieht sich nur auf die Auktion im Spotmarkt (Lieferung am Folgetag) und geht natürlich in die Kalkulation ein. Aber kaum jemand vermarktet sein Kraftwerk komplett am Spotmarkt, da die Preise stark schwanken. Windkraftanlagen werden langfristig finanziert und der Strom auch langfristig per PPAs (Power Purchase Agreements) verkauft. Da gehen nur Schwankungsmengen die von der Planung abweichen in den Spot. Und es ist auch eigentlich klar dass jeder der Strom anbietet denselben Preis bekommen muss, oder?

Nochmal: was die drei Heinis da zusammenfaseln ist ist kompletter Unfug. Es lohnt sich nicht den Unsinn verstehen zu wollen.

Auch im Handelsblatt war neulich ein Artikel den mir ein Kollege von RWE zugeschickt hat - ein echter „Scherzartikel“. Da hat eine Politologin versucht das Margining an der Strombörse zu erklären. Ich habe mich ausgeschüttet vor Lachen.
Was da an Fabeln in die Welt gesetzt wird und welches dumme Zeug da zusammengestümpert wird, ist echt peinlich. Und wenn dann diese Herrschaften mit erstgemeinter Erzürnung kompletten Unsinn zusammenschwafeln ist es echt schade um die Zeit. Lieber nochmal mit dem Hund rausgehen oder die lang herausgezögerte Sensorreinigung nachholen.

[s7eFan]

Zitat von turboengine

Und es ist auch eigentlich klar dass jeder der Strom anbietet denselben Preis bekommen muss, oder?

Ich glaube, das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Alle schreien, dass die Merit-Order abgeschafft werden muss, aber kaum einer hat eine Vorstellung/Idee, wie die Preisfindung danach sein soll? Was wird denn der Preis ohne Merit-Order sein? Deshalb wird der Solar- oder Windparkbetreiber (vorausgesetzt er hat noch Restmengen) nicht plötzlich den Strom günstiger verkaufen. Er versucht natürlich nach wie vor das Maximum zu erwirtschaften und das liegt eben beim Preis des Grenzkraftwerkes.

[turboengine]

Zitat von s7eFan

Alle schreien, dass die Merit-Order abgeschafft werden muss, aber kaum einer hat eine Vorstellung/Idee, wie die Preisfindung danach sein soll?

Ich bin in Gremien dabei, das sich mit genau diesen Themen beschäftigen. Die Idee der Europäischen Kommission gehen in die Richtung, planwirtschaftlich vorzugehen.

We still have an electricity market that is designed in a way like it was necessary twenty years ago when we started to bring in the renewables [...] Today, the market is completely different and this market system does not work any more.”
Ursula von der Leyen, 8 June 2022

Das ist eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Man möchte Die Wirkung falscher Politik, die sich in einem funktionierenden Markt in hohen Preisen ausdrückt damit bekämpfen, dass man argumentiert, dass hohe Preise eine Folge des Versagens des Marktes sind.

Die Idee in Brüssel ist, dass alle gemeinsam Gas einkaufen sollen und es soll basierend auf der Erzeugungstechnologie ein „fairer Preis“ mit Auktionen erzielt werden. Das wird interessant, weil es keinen gemeinsamen Europäischen Strommarkt gibt. Europa ist keine Kupferplatte, so sehr sich das die Bürokraten in Brüssel auch wünschen.

Staatswirtschaftliche Preisfestsetzungen und Subventionen führen immer zu Fehlallokationen und Mitnahmeeffekten. Wir werden dann immer viel zu viele Kraftwerke vom falschen Typ habe oder zu wenige. Je nachdem wie man die Preise festsetzt und sich der Weltmarkt entwickelt.

Am Ende endet es wie in der DDR, als Schweine mit Brot gefüttert wurden, da der Staat die Preise festgesetzt hat. Und Jacobs Krönung kam mit dem Westpaket.

[db2gu]

Zitat von s7eFan

Ich glaube, das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Alle schreien, dass die Merit-Order abgeschafft werden muss, aber kaum einer hat eine Vorstellung/Idee, wie die Preisfindung danach sein soll? Was wird denn der Preis ohne Merit-Order sein? Deshalb wird der Solar- oder Windparkbetreiber (vorausgesetzt er hat noch Restmengen) nicht plötzlich den Strom günstiger verkaufen. Er versucht natürlich nach wie vor das Maximum zu erwirtschaften und das liegt eben beim Preis des Grenzkraftwerkes.

Das ist soweit korrekt aber durch die Gasverknappung/Gaspreis hat sich das extrem nach oben verzerrt. Nicht umsonst sind die sogenannten sogenannten Übergewinne angefallen welche man jetzt abschöpfen will.

Eine von mehreren Möglichkeit aus dem Dilemma wäre das Stromerzeugung durch Gas, bis auf weiteres, nicht bei der Preisbildung des Markträumungspreises zu berücksichtigen.
Ist doch besser als nachträglich irgendwie Übergewinne zu berechnen und abzuschöpfen und zu verteilen, das klappt doch niemals irgendwie gerecht!

turboengine faselt dauernd dass die Preise quasi schon auf niedrigem Level durch lang laufende Kontrakte bis in die Zukunft gesichert sind, nur warum kommt das beim Endkunden nicht an?
Braucht man ja nur mal die Strompreisentwicklung beim Kunden von heute zu vor einem Jahr vergleichen...

[turboengine]

Aktuell zu dem Thema:

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/...9198.bild.html

Der Strompreis muss runter - soviel ist klar. Es sei denn man möchte ein Industriemuseum werden. Das ist das Szenario, das ich oben schon mehrmals beschrieben habe und immer dafür verspottet wurde.

Würde der heutige Strompreis an der EEX von 430 EUR/MWh (Bandstrom 24/7 für das ganze Jahr im Höchstspannungsnetz) bei den Verbrauchern ankommen, würden Haushaltskunden ca. 90 ct/kWh bezahlen - Davon sind etwa 50% Steuern und Abgaben. Industriekunden enden dann bei etwa 80ct/kWh. Das hält niemand lange durch.

Klar, das Statement ist von einem bösen "Lobbyist". Aber mittlerweile ist jeder böse der nicht bei Staat oder beim Rundfunk angestellt ist und mit dem E-Bike ins Büro radelt.

Eine Habeck-Sprecherin gab zu: Das wird eine „enorme Kraftanstrengung“. Und: „Die Ausbauziele sind zweifelsohne ambitioniert.“

Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden. [..] Jetzt käme es in der konkreten Umsetzung vor Ort an und da seien Bund und Ländern gemeinsam gefragt. Die Sprecherin: „Sowohl vom Bund wie auch alle Länder“ sollten jetzt mitmachen.

Da sehen wir ein Signalwort: "GEMEINSAM". Das wird immer benutzt wenn ein Scheitern droht um sich dann die Schuld dafür gegenseitg zuschieben zu können.

Die ersten Scharmützel laufen schon. Bayern ist schuld wegen der 10H Regel, Niedersachsen, da sie die Gasvorkommen in Deutschland nicht benutzen wollen.

Aber das Statement ist wie früher in Berlin: "Vorwärts immer, Rückwärts nimmer".

Russland hat nun Nordstream 1 sabotiert und bietet an, Nordstream 2 zu öffnen. Ich bin gespannt wie lange man sich noch ziert das Angebot anzunehmen.

Freiheit muss man sich leisten können.

[Edit: Einheiten berichtigt - Danke Gerd]

[frame]

Zitat von steve.hatton

Es ging darum dass Strom als Ökostrom an den Verbraucher verkauft wird, der keiner ist, da der Verkäufer nur die Zertifikate erworben hat.

Ökostrom funktioniert schon immer mit Zertifikaten - der Strom ist im Netz und wer Ökostrom einspeist gibt Zertifikate heraus und wer Ökostrom verbrauchen (will) kauft Zertifikate. Norwegen z.B. hat nur Ökostrom, verkauft sehr viele Zertifikate und die Norwegen verbrauchen deshalb KEINEN Ökostrom.

Zitat von steve.hatton

Merit mag seinen Sinn ergeben, wo auch immer, aber es kann nicht sein, dass immer das teuerste Gut den Preis des gesamten bestimmt.
?

Wenn du aufhörst dich aufzuregen und mal nachdenkst ergibt das schon Sinn. Wie mehrfach erklärt - Strom wird normalerweise auf Termin gekauft und verkauft, nicht an der Börse. Deshalb ist der Börsenpreis erstmal völlig egal. Nur wenn jemand sehr kurzfristig Strom benötigt zahlt er den Börsenpreis.

Für diesen Strom wird dann im Normallfall auch kurzfristig etwas eingeschaltet um ihn zu produzieren - und DAS muss auch mit dem realen Preis bezahlt werden. Wenn das ein Gaskraftwerk ist ist es teuer, wenn es ein Windrad ist ist es billig. Wenn es eine MISCHUNG aus beidem ist dann wird der Preis für das Gaskraftwerk bezahlt - sonst würde man das ja gar nicht einschalten und es gibt den Strom nicht. Dann macht das Windrad halt einen Übergewinn. (ich hoffe das stimmt jetzt so halbwegs und ich habe mir nicht selbst simplifizierten Quatsch zusammengereimt

Das Ziel muss sein dass man entweder diese teuerste Erzeugung günstiger macht oder sie so selten wie nur möglich benötigt. Das nennt sich Markt.

Frankreich macht ja jetzt ein Ampelsystem oder sowas wo signalisiert wird wieviel Strom gerade zur Verfügung steht und nach diesen Signalen sollen die Bürger dann Trockner und Backöfen betreiben. Warum auch nicht. Solaranlagenbesitzer schalten ihre Geräte ja auch ein wenn die Sonne scheint, warum nicht das Konzept auf alle Verbraucher ausweiten?

[turboengine]

Zitat von frame

Wenn es eine MISCHUNG aus beidem ist dann wird der Preis für das Gaskraftwerk bezahlt - sonst würde man das ja gar nicht einschalten und es gibt den Strom nicht. Dann macht das Windrad halt einen Übergewinn. (ich hoffe das stimmt jetzt so halbwegs und ich habe mir nicht selbst simplifizierten Quatsch zusammengereimt

Ja, da stimmt. Es wird aber immer Termin und Spotbörse miteinander vermischt. Der von den ZDF-Clowns erwähnte Market-Clearing-Preis gilt nur die Day-Ahead Auktion im Spot, also für die Lieferung von einzelnen Stunden.

Da gibt jeder Gebote ein, der noch freie Kapazitäten hat. Wenn ein Windpark wegen einer günstigeren Windprognose mehr Strom hat als langfristig geplant, wird das an die Spotbörse gegeben und der Betreiber gibt in der Auktion einen niedrigen Preis nahe null ein, da er keine Brennstoffkosten hat und sich der Betrieb eigentlich fast immer lohnt.
Ein Industrieunternehmen, das eine Gasturbine mit Öl betreibt aber diese nicht selbst benötigt, kann diese ebenfalls anbieten, wird aber einen Preis von über über 200 Euro/MWh aufrufen, da sich der Einsatz aufgrund Brennstoff- und Wartungskosten sonst nicht lohnt.

Bei den Käufern ist es ähnlich, da werden einige nahezu jeden Preis bezahlen um z.B. die Produktion von Medikamenten nicht zu gefährden und einige nur einen geringeren Preis um unrentable Produktion zu vermeiden. Dann wird die Produktion gestoppt.

Alle Kauf- und Verkaufsangebote werden nun am Ende der Auktion aufgereiht. An dem Punkt, an dem sich Angebot und Nachfrage treffen findet auch der höchst Umsatz statt.
Und da alle dieselbe Verpflichtung eingegangen sind, nämlich in genau dieser Stunde genau dieselbe Menge Strom im Höchstspannungsnetz abzuliefern oder abzunehmen, muss auch jeder denselben Preis bekommen. Egal ob der Strom aus einer Solaranlage, oder aus einem teuren Gaskraftwerk kam. Gleiches Geld für gleiche Leistung - ist doch gerecht oder?

Es ist ja so, dass für Windkraftanlagen (und Kernkraftwerke) hohe Fixkosten beim Bau anfielen, während ein Gaskraftwerk bezogen auf die Leistung geringe Investitionskosten hat. Durch die höheren Gewinne im Spot refinanzieren sich diese Investitionen. Und wenn „Übergewinne“ anfallen, können diese genutzt werden um weitere Anlagen zu bauen.

Mittelfristig steht dann mehr Angebot zu Verfügung und die Preise sinken - so lange bis ein weiterer Kraftwerkszubau nicht mehr rentabel ist. Wenn man diesen Mechanismus ausser Kraft setzt, nimmt man dem Markt die Möglichkeit der optimalen Allakotion der Ressourcen.

Das jetzige System ist kein Skandal, sondern ein funktionierender Markt. Leider ist das manchen Leuten ein Dorn im Auge, da der Markt auf Fehlentscheidungen der Politik - nämlich bei hoher Nachfrage durch Verbote das Angebot zu verknappen mit Preissteigerung reagiert. Das ist unerwünscht.

Nochmal: was da derzeit an Desinformation über den Energiemarkt zusammengeschwurbelt wird ist absolut haarsträubend - insbesondere von den Weltverbesserern die über Nacht zu Energieexperten wurden. Dann kommt eben solcher Schwachsinn heraus wie er in „Der Anstalt“ verzapft wird. Das kann man als Abendunterhaltung sehen - aber es erweist dem Gemeinwesen einen Bärendienst.

Wie gesagt, dadurch dass immer mehr Haltungsjournalismus und aktivistische Wissenschaftler im ÖR Stimme bekommen sind wir in der Situation wie jetzt. Viele Jahre Verdummung der Öffentlichkeit hinterlässt Spuren.