[aidualk]

Zitat von dey

Schade um die Zeit.

Mir fehlt aktuell die Zeit, um mich ausführlich mit einem komplexen Thema wie diesem zu befassen. Aktuell kann ich nur zwischen 2 Termine hier mal rein schauen, und das ist dann auch noch meist von unterwegs (ohne hochwertigen Monitor).

Fragen dazu:
- was sehen wir da eigentlich? Sind das crops oder ganze Bilder, oder wie weit verkleinert? Mir erscheint, dass das alles sehr wenig rauscht für die hohe ISO mit der A65, daher vermute ich, dass es keine starken crops sind. Je stärker der crop umso mehr Unterschiede sieht man.
- Gilt das ganze nur für die höheren ISO, oder auch für niedrige (unter ISO 800). Mir ist schon bei der A900 aufgefallen, dass die Kamera ab ISO 800 die Bilder anders bearbeitet/weiter reicht, was Martin kürzlich hier auch indirekt bestätigt hat.

Zitat von Anaxaboras

Die native ISO-Zahl ist bei Sony immer der Wert, der im ISO-Menü als erstes ohne Ober- und Unterstrich angezeigt wird. Bei der A77 II ist das ISO 100.

"ISO-less" bezieht sich auf die Art der Signalverarbeitung. Dazu ganz knapp:

• Der Bildwandler ist ein ein analoges Bauteil. Er wandelt grob gesagt Lichtenergie in Spannung um.
• Die Empfindlichkeit des Bildsensors ist fest und nicht variabel. Sie entspricht etwa ISO 100 (wobei das Definitionssache ist).
• Werden höhere Empfindlichkeiten nötig, muss die vom Sensor gelieferte Spannung verstärkt werden. Dies geschieht üblicherweise durch eine analoge Verstärkerstufe (bevor das Signal den AD-Wandler durchläuft).
• Analoge Verstärker verstärken nicht nur das systemimanente Rauschen des Bildwandler, sondern rauschen selbst und lassen so das Bildrauschen ansteigen.
• Sony-Kameras verstärken hingegen bis etwa ISO 800 rein digital (nachdem das Signal den AD-Wandler durchlaufen hat). Dadurch fällt das vom Verstärker produzierte Rauschen vernachlässigbar gering aus.

Ich bin weder Physiker noch Elektrotechniker. Wenn das ein Fachmann genauer erklären kann – bitte sehr.

LG
Martin

Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.

Zitat von dey

Fazit:
Mir scheint es, dass im Bereich zwischen ISO 1.600 und 6.400 weitgehend iso-less besteht und ich bei der nächsten Gelegenheit, bei ich Blende und Zeit fix haben möchte ich mir einfach das mittlere ISO einstelle und fröhlich drauf los feuere.
Den Rest macht dann dxo.

Ich bin immer bemüht möglichst genau die Belichtung zu treffen und das Bild bereits bei der Aufnahme so zu justieren, dass die nötige Nacharbeit gering bleibt. Wenn es mir mal nicht gelungen ist, freue ich mich über die entsprechenden nachträglichen Möglichkeiten. Aber irgendwie würde mir nicht einfallen, das als Kriterium in meiner Belichtung einzubeziehen.

Mach das ganze doch mal mit einer entsprechend starken Überbelichtung, was dann raus kommt.

[cat_on_leaf]

Ich für meinen Teil muss zugeben noch nie vorher von ISO-Less gehört zu haben. Anscheinend lese ich zu wenig im Internet.
Das Ausprobieren von dir dazu finde ich auf der einen Seite interessant, aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob dir das am Ende wirklich ein besseres Bild bringt. Ein mutmasslicher Belichtungsspielraum von +/- 1EV ist ja nicht wirklich viel und du limitierst dich unglaublich stark.

Wie aidualk schon schrieb.

Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.

[kiesrudi]

Hallo dey,

jetz nochmal kurz von mir zusammengefasst ob ich den Inhalt verstanden habe (hab die A77 - verhält sich ja ähnlich).

Sprich es ist egal ob ich ein Bild mit ISO1600 (-1 EV), mit ISO3200 (0EV) oder mit ISO6400 (+1EV) aufnehme. In der Nachbearbeitung des RAWs erhalte ich immer das selbe Ergbenis (Farbrauschen, Luminanzrauschen, Schärfe, Details).

Oder gibt es doch kleine Unterschiede? Würdest du lieber -2EV unterbelichten (angenommen: ISO1600) und nachträglich im RAW-Konverter grade ziehen oder gleich mit der ISO6400 fotografieren?

Ich war bisher immer der Annahme, das ich bei schwierigen Lichtverhältnissen die ISO lieber höher ziehe und dann in der EBV im RAW die Belichtung etwas ins negative korrigiere...

Gruß kiesrudi

PS: für mich ist das ein höchst spannendes Thema

[Gruphy]

Hi dey,

erstmal, ich finde das sehr interessant aber habe leider nicht genug Erfahrung, um etwas beizutragen. Aber ich habe mich auch gewundert, warum hier nicht mehr darüber diskutiert wurde.

Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"? Vlt kommt das ja auf das selbe raus, wie gesagt mir fehlt die Erfahrung, aber vlt macht das deutlicher wofür man das brauchen könnte (den Auto-Iso nicht begrenzen zu können nervt mich auch).

Schöne Arbeit!
Gruphy

[kiesrudi]

Zitat von Gruphy

Hi dey,

erstmal, ich finde das sehr interessant aber habe leider nicht genug Erfahrung, um etwas beizutragen. Aber ich habe mich auch gewundert, warum hier nicht mehr darüber diskutiert wurde.

Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"? Vlt kommt das ja auf das selbe raus, wie gesagt mir fehlt die Erfahrung, aber vlt macht das deutlicher wofür man das brauchen könnte (den Auto-Iso nicht begrenzen zu können nervt mich auch).

Schöne Arbeit!
Gruphy

das mit den unterschiedlichen Lichtbedingungen ist keine gute Idee, denn genau da entstehen ja die Abweichungen. Ich probiere es heute mal mit Kunstlicht aus und ändere nur die ISO. Zeit und Blende sollte ebenfalls gleich bleiben um Abweichungen auszuschließen.

[dey]

Na toll
erst gar keine Fragen und jetzt kann ich 10 auf einmal beantworten. Ich macht es einem auch nicht leicht.

Im ersten Post schreibe ich ja, dass es eine These aufgrund der angelesenen Aussage ist, u.A. die verlinkte von Anaxaboras.
Ich will keine haltlose Behauptung aufstellen, sondern meinen Test als Diskussionsgrundlage sehen.

Zitat von aidualk

Fragen dazu:
- was sehen wir da eigentlich? Sind das crops oder ganze Bilder, oder wie weit verkleinert? Mir erscheint, dass das alles sehr wenig rauscht für die hohe ISO mit der A65, daher vermute ich, dass es keine starken crops sind. Je stärker der crop umso mehr Unterschiede sieht man.

Da es mir ja um die höheren ISO (z.B. Hallensport) geht und ich hier niemals 24MP als finale Größe verwenden würde, sind es crops aus meinem finalen Ausgabeformat 6MP. crop 80% und den Screenshot noch einmal minimal auf Forengröße reduziert.
Das steht übrigends jeweils im Bildstempel (grüner Text links oben) des Faststoneviewer-Vergleichsanzeige.
3000x2000 + Exit und 80%

Ich kann bei Gelegenheit ein Vergleichsbild auch mal it 100% auf 24mp erzeugen. Das wäre wiederum für mich nicht praxisrelevant.

- Gilt das ganze nur für die höheren ISO, oder auch für niedrige (unter ISO 800). Mir ist schon bei der A900 aufgefallen, dass die Kamera ab ISO 800 die Bilder anders bearbeitet/weiter reicht, was Martin kürzlich hier auch indirekt bestätigt hat.

Ich hhabe die niedrigen ISO nicht getestet, weil siehe Praxisbezug

Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.

Da die A65 kein Auto-ISO im M-Modus hat ist dieses Thema für mich nur bei Hallensport wichtig. Ich möchte mein Objektiv nicht komplett offen nutzen, da es dort recht weich ist (oder bei Reitsport brauche ich mehr Schärfentiefe) und um Bewegunsunschärfe zu vermeiden brauche ich eine Bestimmte Belichtungszeit.
Das geht nur in M und da ist der ISO fix. Deshalb habe ich bis jetzt S benutzt. Da wird die Belichtung angepasst, allerdings recht unkontrolliert.

Wenn iso-less gleichbedeutend ist mit Auto-ISO im M-Modus kann ich M nutzen und die Fehlbelichtungen im RAW-Konveter 'verlustfrei' korrigieren. Mehr Aufwand, aber wenigstens scharfe Bilder.

Mach das ganze doch mal mit einer entsprechend starken Überbelichtung, was dann raus kommt.

Habe ich doch: +2EV bis -2EV

Zitat von cat_on_leaf

aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob dir das am Ende wirklich ein besseres Bild bringt.

Kein besseres Bild, aber ein kontrolliert scharfes.

Ein mutmasslicher Belichtungsspielraum von +/- 1EV ist ja nicht wirklich viel und du limitierst dich unglaublich stark.

Ich will das doch nicht immer einsetzen, sondern nur unter Bedingungen, bei denen ich mich meist innerhalb der +/-2EV bewege, siehe oben


[QUOTE=kiesrudi;1708082]Hallo dey,

jetz nochmal kurz von mir zusammengefasst ob ich den Inhalt verstanden habe (hab die A77 - verhält sich ja ähnlich).

Sprich es ist egal ob ich ein Bild mit ISO1600 (-1 EV), mit ISO3200 (0EV) oder mit ISO6400 (+1EV) aufnehme. In der Nachbearbeitung des RAWs erhalte ich immer das selbe Ergbenis (Farbrauschen, Luminanzrauschen, Schärfe, Details).

Ob das jetzt exakt gleich ist kann ich nicht sagen, aber sehr ähnlich.
Anwendungsfall siehe oben.

Oder gibt es doch kleine Unterschiede? Würdest du lieber -2EV unterbelichten (angenommen: ISO1600) und nachträglich im RAW-Konverter grade ziehen oder gleich mit der ISO6400 fotografieren?

tatsächlich habe ich mich auch gefragt, ich lieber eine Unter- oder Überbelichtung riskieren soll. Ich habe aber kein eindeutiges Ergebnis gefunden.
Nach meiner Erfahrung lassen sich abgesoffenen Tiefen besser wieder herstellen als ausgefressene Lichter. Ich würde also zur Unterbelichtung tendieren.

Ich war bisher immer der Annahme, das ich bei schwierigen Lichtverhältnissen die ISO lieber höher ziehe und dann in der EBV im RAW die Belichtung etwas ins negative korrigiere...

Das zielt auf ETTR ohne Überbelichtung in den hellsten Bereichen

PS: für mich ist das ein höchst spannendes Thema

Da hat mein Betteln für Beifall ja doch noch gewirkt.

Zitat von Gruphy

Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"?

Das ist korrekt. Das kann ich aber nicht sauber simulieren. Ich hatte gehofft, dass eine gezielte Über-/ Unterbelichtung nahe genug an der Realität ist.

Ich hatte übrigends zuerst in M gearbeitet und mit der Belichtungszeit die Belichtung so lange geändert, bis die Belichtungsanzeige entsprechend ausgeschlagen hatte.
Das konnte ich dann aber nicht mehr nachvollziehen.
Deswegen habe ich die Serie noch einmal in A aufgenommen und die Belichtung über die Belichtungskorrektur geändert. Dann steht alles in den EXIFs

[aidualk]

Ich hatte das mit der Überbelichtung nicht so ganz mit bekommen weil gerade da die "Überschrift" bei deinen Bildern gefehlt hatte.

Zitat von dey

... für mich nur bei Hallensport wichtig...

In der Halle ist doch ein konstantes Licht, oder? Ich nehme selbst auf der Rennstrecke (und manchmal auch bei Landschaftsaufnahmen) eine 'Lichtmessung' vor (und keine Objektmessung), stelle dann die Belichtung ein und dann bleibt sie dort bis es dunkel wird (eine Messung für Sonne, eine für Bewölkung falls sich das ändern sollte). Würde ich eine Objektmessung (TTL) machen, hätte ich ja ständig andere Belichtungszeiten, je nachdem ob mein Auto (Pferd oder sonstiges) gerade ein helles oder ein dunkles ist.

Mir wird die Praxisrelevanz leider noch immer nicht ganz klar.

[dey]

Zitat von aidualk

In der Halle ist doch ein konstantes Licht, oder?

Definitv nein. +/-1EV ist da locker drin.
Tor im Dunkel, Mittelkreis in der Sonne eines Fensters.
Aber auch schon +/- 1/3EV wird nicht mehr korrigiert in M.

Aber wenn es keinerlei praxisrelavanz hat ist es am Ende auch gut oder sogar besser.
Wäre für mich auch ein akzeptables Fazit.

[kiesrudi]

Nun hab ich getestet. An sich stand ich dem "ISO-less"-Thema skeptisch gegenüber. Was ich festgestellt habe ist jedoch erstaunlich.

* Belichtungszeit 1/1000, Blende F7.1 bei allen Fotos
* Fokus manuell & Brennweite von 35mm konstant
* SteadyShot aus

* ISO variabel in vollen Stufen (Fotos in dieser Reihenfolge)
* -5EV - ISO 100
* -4EV - ISO 200
* -3EV - ISO 400
* -2EV - ISO 800
* -1EV - ISO 1600
* 0EV - ISO 3200
* +1EV - ISO 6400
* +2EV - ISO 12800

* Export als JPEG via Lightroom 6.0.1 als 100%-Crops 1500x1000 Pixel
* es wurde lediglich die Belichtung um den o.g. EV-Wert angepasst


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Fazit:
* Einen nennenswerten Unterschied gibt es bei 2EV Unter- oder Überbelichtung nicht, auch wenn das ISO800-Bild besser als das ISO3200-Bild aussieht, jedoch das ISO12800-Bild dem ISO800-Bild nahe kommt!
* eine volle ISO-Stufe in der Kamera zu shiften bedeutet nicht, dass sich automatisch der relative Helligkeitswert verdoppelt/halbiert, da es anscheinend leichte Differenzen in der Kamera gibt
* Ein Foto mit -3, -4 oder gar -5EV aufzunehmen macht unter Umständen nur bei extremen Spitzlichtern Sinn; Rauschen und Detailverlust nimmt zu
* um das ausfressen von Lichtern zu vermeiden sollte nicht zu stark überbelichtet werden
* ich werde mich zukünftig nicht mehr so häufig mit der ISO rumplagen und fasse daher den Entschluss, dass ich aus einem -2EV bzw. +1EV-Foto noch das selbe Foto herausbekomme (mit RAW-Entwicklung), als hätte ich die richtige ISO gewählt
* das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen

Ich werde dies beim nächsten Fußballspiel direkt mal testen!

Das selbe werde ich nochmal mit der Base-ISO von 400 probieren und dann von -2EV bis +5EV gehen.

Danke an dey für diesen Hinweis und Thread!

Gruß kiesrudi