[Gruphy]

Hi dey,

erstmal, ich finde das sehr interessant aber habe leider nicht genug Erfahrung, um etwas beizutragen. Aber ich habe mich auch gewundert, warum hier nicht mehr darüber diskutiert wurde.

Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"? Vlt kommt das ja auf das selbe raus, wie gesagt mir fehlt die Erfahrung, aber vlt macht das deutlicher wofür man das brauchen könnte (den Auto-Iso nicht begrenzen zu können nervt mich auch).

Schöne Arbeit!
Gruphy

[kiesrudi]

Zitat von Gruphy

Hi dey,

erstmal, ich finde das sehr interessant aber habe leider nicht genug Erfahrung, um etwas beizutragen. Aber ich habe mich auch gewundert, warum hier nicht mehr darüber diskutiert wurde.

Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"? Vlt kommt das ja auf das selbe raus, wie gesagt mir fehlt die Erfahrung, aber vlt macht das deutlicher wofür man das brauchen könnte (den Auto-Iso nicht begrenzen zu können nervt mich auch).

Schöne Arbeit!
Gruphy

das mit den unterschiedlichen Lichtbedingungen ist keine gute Idee, denn genau da entstehen ja die Abweichungen. Ich probiere es heute mal mit Kunstlicht aus und ändere nur die ISO. Zeit und Blende sollte ebenfalls gleich bleiben um Abweichungen auszuschließen.

[dey]

Na toll
erst gar keine Fragen und jetzt kann ich 10 auf einmal beantworten. Ich macht es einem auch nicht leicht.

Im ersten Post schreibe ich ja, dass es eine These aufgrund der angelesenen Aussage ist, u.A. die verlinkte von Anaxaboras.
Ich will keine haltlose Behauptung aufstellen, sondern meinen Test als Diskussionsgrundlage sehen.

Zitat von aidualk

Fragen dazu:
- was sehen wir da eigentlich? Sind das crops oder ganze Bilder, oder wie weit verkleinert? Mir erscheint, dass das alles sehr wenig rauscht für die hohe ISO mit der A65, daher vermute ich, dass es keine starken crops sind. Je stärker der crop umso mehr Unterschiede sieht man.

Da es mir ja um die höheren ISO (z.B. Hallensport) geht und ich hier niemals 24MP als finale Größe verwenden würde, sind es crops aus meinem finalen Ausgabeformat 6MP. crop 80% und den Screenshot noch einmal minimal auf Forengröße reduziert.
Das steht übrigends jeweils im Bildstempel (grüner Text links oben) des Faststoneviewer-Vergleichsanzeige.
3000x2000 + Exit und 80%

Ich kann bei Gelegenheit ein Vergleichsbild auch mal it 100% auf 24mp erzeugen. Das wäre wiederum für mich nicht praxisrelevant.

- Gilt das ganze nur für die höheren ISO, oder auch für niedrige (unter ISO 800). Mir ist schon bei der A900 aufgefallen, dass die Kamera ab ISO 800 die Bilder anders bearbeitet/weiter reicht, was Martin kürzlich hier auch indirekt bestätigt hat.

Ich hhabe die niedrigen ISO nicht getestet, weil siehe Praxisbezug

Irgendwie fehlt mir zu dem hier gezeigten ein wenig der Praxisbezug.

Da die A65 kein Auto-ISO im M-Modus hat ist dieses Thema für mich nur bei Hallensport wichtig. Ich möchte mein Objektiv nicht komplett offen nutzen, da es dort recht weich ist (oder bei Reitsport brauche ich mehr Schärfentiefe) und um Bewegunsunschärfe zu vermeiden brauche ich eine Bestimmte Belichtungszeit.
Das geht nur in M und da ist der ISO fix. Deshalb habe ich bis jetzt S benutzt. Da wird die Belichtung angepasst, allerdings recht unkontrolliert.

Wenn iso-less gleichbedeutend ist mit Auto-ISO im M-Modus kann ich M nutzen und die Fehlbelichtungen im RAW-Konveter 'verlustfrei' korrigieren. Mehr Aufwand, aber wenigstens scharfe Bilder.

Mach das ganze doch mal mit einer entsprechend starken Überbelichtung, was dann raus kommt.

Habe ich doch: +2EV bis -2EV

Zitat von cat_on_leaf

aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob dir das am Ende wirklich ein besseres Bild bringt.

Kein besseres Bild, aber ein kontrolliert scharfes.

Ein mutmasslicher Belichtungsspielraum von +/- 1EV ist ja nicht wirklich viel und du limitierst dich unglaublich stark.

Ich will das doch nicht immer einsetzen, sondern nur unter Bedingungen, bei denen ich mich meist innerhalb der +/-2EV bewege, siehe oben


[QUOTE=kiesrudi;1708082]Hallo dey,

jetz nochmal kurz von mir zusammengefasst ob ich den Inhalt verstanden habe (hab die A77 - verhält sich ja ähnlich).

Sprich es ist egal ob ich ein Bild mit ISO1600 (-1 EV), mit ISO3200 (0EV) oder mit ISO6400 (+1EV) aufnehme. In der Nachbearbeitung des RAWs erhalte ich immer das selbe Ergbenis (Farbrauschen, Luminanzrauschen, Schärfe, Details).

Ob das jetzt exakt gleich ist kann ich nicht sagen, aber sehr ähnlich.
Anwendungsfall siehe oben.

Oder gibt es doch kleine Unterschiede? Würdest du lieber -2EV unterbelichten (angenommen: ISO1600) und nachträglich im RAW-Konverter grade ziehen oder gleich mit der ISO6400 fotografieren?

tatsächlich habe ich mich auch gefragt, ich lieber eine Unter- oder Überbelichtung riskieren soll. Ich habe aber kein eindeutiges Ergebnis gefunden.
Nach meiner Erfahrung lassen sich abgesoffenen Tiefen besser wieder herstellen als ausgefressene Lichter. Ich würde also zur Unterbelichtung tendieren.

Ich war bisher immer der Annahme, das ich bei schwierigen Lichtverhältnissen die ISO lieber höher ziehe und dann in der EBV im RAW die Belichtung etwas ins negative korrigiere...

Das zielt auf ETTR ohne Überbelichtung in den hellsten Bereichen

PS: für mich ist das ein höchst spannendes Thema

Da hat mein Betteln für Beifall ja doch noch gewirkt.

Zitat von Gruphy

Ne kurze Frage hätte ich dann doch, wurden alle Bilder unter den gleichen Lichtbedingungen gemacht? Wäre es nicht näher an der Praxis, bei einem festen ISO-Wert das gleiche Motiv bei unterschiedlichen Lichtbedingungen zu machen und dann in der EBV "nachzubelichten"?

Das ist korrekt. Das kann ich aber nicht sauber simulieren. Ich hatte gehofft, dass eine gezielte Über-/ Unterbelichtung nahe genug an der Realität ist.

Ich hatte übrigends zuerst in M gearbeitet und mit der Belichtungszeit die Belichtung so lange geändert, bis die Belichtungsanzeige entsprechend ausgeschlagen hatte.
Das konnte ich dann aber nicht mehr nachvollziehen.
Deswegen habe ich die Serie noch einmal in A aufgenommen und die Belichtung über die Belichtungskorrektur geändert. Dann steht alles in den EXIFs

[aidualk]

Ich hatte das mit der Überbelichtung nicht so ganz mit bekommen weil gerade da die "Überschrift" bei deinen Bildern gefehlt hatte.

Zitat von dey

... für mich nur bei Hallensport wichtig...

In der Halle ist doch ein konstantes Licht, oder? Ich nehme selbst auf der Rennstrecke (und manchmal auch bei Landschaftsaufnahmen) eine 'Lichtmessung' vor (und keine Objektmessung), stelle dann die Belichtung ein und dann bleibt sie dort bis es dunkel wird (eine Messung für Sonne, eine für Bewölkung falls sich das ändern sollte). Würde ich eine Objektmessung (TTL) machen, hätte ich ja ständig andere Belichtungszeiten, je nachdem ob mein Auto (Pferd oder sonstiges) gerade ein helles oder ein dunkles ist.

Mir wird die Praxisrelevanz leider noch immer nicht ganz klar.

[dey]

Zitat von aidualk

In der Halle ist doch ein konstantes Licht, oder?

Definitv nein. +/-1EV ist da locker drin.
Tor im Dunkel, Mittelkreis in der Sonne eines Fensters.
Aber auch schon +/- 1/3EV wird nicht mehr korrigiert in M.

Aber wenn es keinerlei praxisrelavanz hat ist es am Ende auch gut oder sogar besser.
Wäre für mich auch ein akzeptables Fazit.

[kiesrudi]

Nun hab ich getestet. An sich stand ich dem "ISO-less"-Thema skeptisch gegenüber. Was ich festgestellt habe ist jedoch erstaunlich.

* Belichtungszeit 1/1000, Blende F7.1 bei allen Fotos
* Fokus manuell & Brennweite von 35mm konstant
* SteadyShot aus

* ISO variabel in vollen Stufen (Fotos in dieser Reihenfolge)
* -5EV - ISO 100
* -4EV - ISO 200
* -3EV - ISO 400
* -2EV - ISO 800
* -1EV - ISO 1600
* 0EV - ISO 3200
* +1EV - ISO 6400
* +2EV - ISO 12800

* Export als JPEG via Lightroom 6.0.1 als 100%-Crops 1500x1000 Pixel
* es wurde lediglich die Belichtung um den o.g. EV-Wert angepasst


→ Bild in der Galerie


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→ Bild in der Galerie

Fazit:
* Einen nennenswerten Unterschied gibt es bei 2EV Unter- oder Überbelichtung nicht, auch wenn das ISO800-Bild besser als das ISO3200-Bild aussieht, jedoch das ISO12800-Bild dem ISO800-Bild nahe kommt!
* eine volle ISO-Stufe in der Kamera zu shiften bedeutet nicht, dass sich automatisch der relative Helligkeitswert verdoppelt/halbiert, da es anscheinend leichte Differenzen in der Kamera gibt
* Ein Foto mit -3, -4 oder gar -5EV aufzunehmen macht unter Umständen nur bei extremen Spitzlichtern Sinn; Rauschen und Detailverlust nimmt zu
* um das ausfressen von Lichtern zu vermeiden sollte nicht zu stark überbelichtet werden
* ich werde mich zukünftig nicht mehr so häufig mit der ISO rumplagen und fasse daher den Entschluss, dass ich aus einem -2EV bzw. +1EV-Foto noch das selbe Foto herausbekomme (mit RAW-Entwicklung), als hätte ich die richtige ISO gewählt
* das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen

Ich werde dies beim nächsten Fußballspiel direkt mal testen!

Das selbe werde ich nochmal mit der Base-ISO von 400 probieren und dann von -2EV bis +5EV gehen.

Danke an dey für diesen Hinweis und Thread!

Gruß kiesrudi

[Jo-Vo]

Zitat von kiesrudi

* das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen

Genausogut kannst du aber bei höherer Empfindlichkeit (ISO) auch richtig belichten, stimmt's? Kürzere Verschlusszeiten erkaufst du doch in jedem Fall mit mehr Rauschen.

[kiesrudi]

Zitat von Jo-Vo

Genausogut kannst du aber bei höherer Empfindlichkeit (ISO) auch richtig belichten, stimmt's? Kürzere Verschlusszeiten erkaufst du doch in jedem Fall mit mehr Rauschen.

Wie gesagt, es spielt kaum eine Rolle welche ISO verwendet wird, solange keine Lichter ausfressen und Tiefen absaufen.

Mit der Aussage oben wollte ich nur deutlich machen, dass wenn ich mir eine maximale ISO von angenommen 1600 setze, keine bedenken haben muss wenn das Bild etwas unterbelichtet ist (bis -2EV) - Mit einem guten RAW-Konverter simuliere ich dann später die ISO3200/6400 und erspare mir das ISO-Shiften während der Aufnahme.

[kiesrudi]

So hab eben nochmal zwei Tests gemacht.

Einmal war die Ausgangs-ISO 400 und einmal 800.

Beide male bestätigt sich meine Vermutung. Unterbelichten mit -2EV und Überbelichten mit 1EV kann über Lightroom 6.0.1 sehr gut korrigiert werden, vorausgesetzt die Lichter sind nicht ausgefressen und die Tiefen zu sehr abgesoffen. Ich habe die Fotos mit ISO 50 bis ISO6400 aufgenommen. Bei der Ausgangs-ISO von 400 kann ich die ISO-100,200 und 800-Fotos bedenkenlos nutzen. ISO50 (-3EV) funktioniert auch, nur die Tiefen rauschen etwas mehr. ISO1600 (+2EV) zeigte bereits leichte Informationsverluste bei den Lichtern. Gleiches Spiel bei dem Test mit ISO800; verwendbar von ISO200 - ISO1600.

Andernfalls ergibt sich bei den Unterbelichteten Bereichen ein Rauschen und bei den Überbelichtungen kommt es zu Artefakten und falschen Farbwiedergaben. Ich denke mit der Messmethode "Mittenbetont" und dann -2EV/+1EV belichten, tut der A77 nicht weh!

Selbst beim 100%-Crop sind die Unterschiede minimal... Dazu kommt das ein 24MP-A65/77 Bild nur sehr selten mit der vollen Auflösung im Netz landet. Selbst mit 12MP kann das A3-Format (300dpi) bedenkenlos ausgedruckt werden, selbst A2 sollte noch machbar sein.

Gruß kiesrudi

[www_zeeshan_de]

Zitat von kiesrudi

...

1. ich werde mich zukünftig nicht mehr so häufig mit der ISO rumplagen und fasse daher den Entschluss, dass ich aus einem -2EV bzw. +1EV-Foto noch das selbe Foto herausbekomme (mit RAW-Entwicklung), als hätte ich die richtige ISO gewählt

2. das wichtigste zum Schluss: Durch das unterbelichten von -2EV habe ich den Vorteil im Sport die Verschlusszeit konstant kurz zu halten. Statt 1/250 zu verwenden kann ich auf 1/1000 gehen ohne wirkliche negative Auswirkungen

Gruß kiesrudi

Zu 1:
Man kann bis Kameraeinstellung EV+1,3 bei SLTs (oder Kamera EV+1,0 bei DSLRs) gehen, das wäre dann SENSOR KORREKT BELICHTET. Fotografiert man bei Kameraeinstellung EV+0,0 ,dann hast du deinen SENSOR GENERELL um 1,3 Stufen UNTERBELICHTET (mehr Bildrauschen, aber sportlichere Belichtungszeiten möglich). Die Proprietäre Software in der Kamera greift GENERELL auf die RAW Daten zu, und es wird GENERELL ein NACHTRÄGLICHES AUFHELLEN um 1,3 Blendenstufen angewendet (nicht abschaltbar, nicht veränderbar, Vorgabe durch Hersteller).
Ziel sollte beim Fotografieren IMMER sein ==> SENSOR KORREKT BELICHTEN und damit das SIGNAL-TO-NOISE RATIO am MAXIMUM zu halten!
Belichtet man bewusst unter (unterbelichten um 1 Stufe in Kamera bedeutet man hat um 2,3 Stufen unterbelichtet!!!), bei einer APS-C mit 24 MP ist das mehr als nur sägen am eigenen Ast...
Und was die richtige ISO betrifft: Es gibt nur EINE richtige ISO, und diese ist die native ISO des Sensors (ISO 100). Jede abweichung davon ist FALSCH.

Zu 2:
Micht Lichtschwachen Objektiven ist man in der Sportfotografie in der Tat gezwungen den Sensor um mehrere Stufen unter zu belichten. Als Abhilfe dafür gibt es die lichstarken Objektive, die mit Festbrennweiten-Bildqualität wiederum ein Vermögen kosten können (Festbrennweite Sony 500mm f4.0 = ca 12k Euro).
Anders sieht es aus mit dem Body. Mit einem Vollformatsensor gewinnt man ca 2 bis 3 Blendenstufen weniger Bildrauschen (sprich: Ein ISO 100 Bild einer 24 MP APS-C hat so viel Bildrauschen wie ein ISO 400 bis ISO 800 Bild einer A99,A7,A72).
Die Investition in das Vollformat-Body ist also deutlich erschwinglicher. Selbst günstige Tele-Zooms mit 500mm harmonieren auf dem Vollformat, weil die Pixel auf dem Sensor größer sind, und somit nicht übertrieben hohe Anforderungen an das Objektiv stellen).
Und was die Belichtungszeit angeht: Diese stellt man immer der Anforderung nach ein. Mal möchte man das sich sportlich bewegende Objekt einfrieren, mal möchte man bewusst dass die Bewegungsunschärfe des Objekt mit eingefangen wird. Bei einem 500 mm Tele (ohne IS) ist längste Belichtungszeit 1/500... mit IS kann man vielleicht bis 1/250 gehen (noch länger ist es Risiko das Gesamtbild zu verwackeln!). Um wie viele Stufen man dann den Sensor unterbelichtet hat, hängt zur TATZEIT also SEKUNDÄR von Brennweite und der Bewegung des Objekes ab.
PRIMÄR kann man TATZEIT-UNABHÄNGIG in VF Body und lichtstarke Objektive investieren!
Die ISO ist also FEST auf 100 zu verriegeln!! Und bei unausweichlichen extremen Unterbelichtungen empfehle ich die Belictungssimulation für das Live-View Display zu deaktivieren, damit man nicht einfach nur einen schwarzen Bildschirm als Sucher hat!

Noch was zum Dynamikumfang:
Der tatsächliche Dynamikumfang des Sensors ist um X-Stufen kleiner als das was in Reviews in Internet einem vorgegaukelt wird. Mit dcraw kann man Bildvarianten OHNE EINGRIFF (Boostings und und und) generieren lassen. Der Spielraum dabei ist das "Auge der Kunden" ODER die AUSGABEGRÖßE. Durch lokales Aufhellen von dunkleren Bildbereichen anhan Zugrifft auf die RAW-Daten kann man den Dynamikumfang KÜNSTLICH steigern, boosten. Es darf nur nicht all zu OFFENSICHTLICH werden, dass das Bildrauschen im gesamten Bild NICHT MEHR HOMOGEN ist.
Ich schrieb vorhin dass die A99 um 2 bis 3 Stufen WENIGER BILDRAUSCHEN vs 24 MP APS-C inne hat, woraus entsprechend resultiert: lokal aufgehellt hat man mit der A99 ca 2 bis 3 Stufen mehr Dynamikumfang gegenüber 24 MP APS-C. Ein solches Bild beinhaltet dann in den lokal aufgehellten Bereichen so viel Bildrauschen, wie das eines 24 MP APS-C bei ISO 100.

Wer sich mehr dazu anschauen möchte, der kann meinen Bericht mit Bilder-Beispielen
24 MegaPixel auf APS-C-Sensor
versus
24 MegaPixel auf Vollformat-Sensor
auf meiner Homepage durchlesen.