[Aleks]

Hey Joshi,

danke fürs schnelle Ausprobieren!
Was ich aber noch nicht verstehe: warum kann ich es "vergessen", weil es so langsam ist? Ist es mit einem dedizierten E-Mount Objektiv wesentlich viel schneller?

Falls nein - dann scheint die Augen-AF Technik insgesamt noch nicht so ausgereift zu sein.
Falls ja - würde mich der technische Hintergrund interessieren, warum die Kombiation A6000 + LAEA3 + 70-400G langsamer ist.

Ich meine, der LAEA3-Adapter selbst fokussiert nicht. Es fokussiert das Objektiv. Die Informationen zur Fokuseinstellung (Gesichts- und Augen-Erkennung) bestimmt die Kamera anhand des aus dem Sensor ausgelesenen Bilder und sendet dem Objektiv Befehle, wie es fokussieren soll. Wobei die erwähnten SSM Objektive relativ zügig fokussieren. Der LAEA3 schleust die Informationen lediglich ans Objektiv weiter.

Den Sensor bzw. die Kamera mit ihrem Kontrast-AF dürfte es nicht stören, ob das Licht von einem A-Mount oder E-Mount Objektiv geliefert wird.

Übersehe ich etwas?

Danke und Gruß,
Aleks

[wus]

Zitat von Aleks

Übersehe ich etwas?

Ja. Die Funktionsweisen von Konstrast- und Phasen-AF sind grundverschieden. Beim Phasen-AF (LA-EA4, SLTs) wird eine Messung gemacht mit der der Abstand und damit der Weg den der AF das Objektiv verstellen muss ermittelt wird. Auch die Richtung (vor oder zurück) wird dabei ermittelt. Der korrekte Punkt wird dann in einem Rutsch angefahren (im Prinzip, vereinfacht). Die klassischen (bei Sony: A-Mount) Objektive sind darauf hin optimiert.

Der Kontrast AF ist "dumm" - er sieht nur Bild scharf oder unscharf. Wenn letzteres dann verstellt er den Fokus etwas und schaut wieder nach. So nähert er sich iterativ der perfekten Schärfe an. Auf diese schrittweise Arbeitsweise müssen Objektive ausgelegt werden. Das ist die gängige Erklärung. Zumindest kenne ich kein Gegenbeispiel, auch nicht von anderen Herstellern.

Ein weiterer Unterschied ist dass der Phasen-AF mit kleinen AF-Feldern arbeitet, deren Positionen hardwareseitig feststehen. Zwischen den Feldern sieht er nichts. Der Kontrast-AF dagegen kann im Prinzip auf jeden beliebigen Punkt im Bild scharfstellen*. Das ist wohl auch Voraussetzung (nehme ich an) für einen Augen-AF - der soll das Auge ja erkennen egal wo im Bild es sich befindet.

* Bei manchen mit Kontrast-AF arbeitenden Kameras kann man diesen Punkt ja auch über den Touchscreen selber festlegen.

[Aleks]

Zitat von wus

Ja. Die Funktionsweisen von Konstrast- und Phasen-AF sind grundverschieden. (...)

Hi wus,

ja, das ist mir vollkommen klar, dass Phasen-AF und Kontrast-AF völlig verschiedene Techniken sind.

Der Kontrast-AF ist Voraussetzung für Augen-AF, ich denke soweit waren wir schon, dass hier eine auswertende Elektronik zur Bilderkennung notwendig ist. Die Software prüft, vereinfacht gesagt, ob sie ein Auge findet, setzt dann darauf den Fokuspunkt und beginnt zu fokussieren. Dürfte softwaretechnisch ähnlich umgesetzt sein, wie die "Gesichtserkennung", die schon in nahezu jeder Kompakten integriert ist.

Zitat von wus

Der Kontrast AF ist "dumm" - er sieht nur Bild scharf oder unscharf. Wenn letzteres dann verstellt er den Fokus etwas und schaut wieder nach. So nähert er sich iterativ der perfekten Schärfe an. Auf diese schrittweise Arbeitsweise müssen Objektive ausgelegt werden. (...)

So wie ich es verstanden habe, ist der LAEA3 ein Adapter mit 8 elektrischen Kontakten, ohne AF-Stangenantrieb und ohne Phasen-AF Sensoren. Er vermittelt nur die Informationen zwischen der Kamera und dem Objektiv und sorgt für eine mechanisch-elektrische Verbindung.
Daher gehe ich davon aus, dass in beiden Fällen (E-Mount Objektiv, A-Mount-Objektiv an der A6000) der Kontrast-AF zum Einsatz kommt.

Unverständlich ist für mich, warum der AF des A-Mount-Objektivs so viel langsamer sein soll, wenn es doch im Grunde die selbe Mechanik/Optik ist. Diese schrittweise Annäherung ans Ziel, die Du so gut beschrieben hast, müssen E-Mount, als auch A-Mount Objektive durchlaufen.
A-Mount Objektive liefern ja auch die Entfernungsinformation an die Kamera. Und sie haben schnelle eingebaute AF-Motoren (zumindest die genannten).
Hier kann vielleicht die Steilheit des Gewindes bei A- und E-Mount unterschiedlich sein (flacher=genauer, steiler=schneller). Es erklärt aber nicht, warum es unter dem Strich als "unbrauchbar langsam" empfunden wird.

Ich meine, wir reden ja in beiden Fällen von Kontrast-AF.
Was kann hier speziell bei E-Mount zusätzlich optimiert sein?
Das ist das, was ich vermisse und was ich möglicherweise übersehen habe...

Gruß, Aleks

[Anaxaboras]

Zitat von Aleks

Unverständlich ist für mich, warum der AF des A-Mount-Objektivs so viel langsamer sein soll, wenn es doch im Grunde die selbe Mechanik/Optik ist.

Bei E-Mount-Objektiven (die für den Kontrast-AF) sind die beweglichen Massen deutlich geringer. Diese geringere Massen sorgen dafür, dass die Linsen deutlich schneller hin- und hergefahren werden können.

LG
Martin

[usch]

Zitat von Anaxaboras

Bei E-Mount-Objektiven (die für den Kontrast-AF) sind die beweglichen Massen deutlich geringer. Diese geringere Massen sorgen dafür, dass die Linsen deutlich schneller hin- und hergefahren werden können.

Das ist eine gewagte Erklärung für die Tatsache, daß ein und dasselbe SSM-Objektiv am LA-EA3 langsamer fokussiert als am LA-EA4.

Ich sage immer noch, daß es am Objektivprotokoll liegt und der kontrollierte Suchlauf, wie er für den Kontrast-AF benötigt wird, von der Ansteuerung her beim A-Mount nicht möglich ist. A-Mount-Objektive erwarten von der Kamera die genaue Entfernung, auf die sie fokussieren sollen, und können diesen Punkt dann mit maximaler Geschwindigkeit ansteuern. Genau das ist aber hier nicht möglich, weil die Kamera die Entfernung selber noch gar nicht weiß.

Man sieht ja, was mit dem LA-EA3 (oder LA-EA1) passiert: Die Kamera steuert erst einmal auf Verdacht bis zu einem Dutzend unterschiedliche Entfernungen an und mißt dort jeweils den Kontrast. Dann interpoliert sie daraus den besten Wert und macht dort in der Nähe noch einmal ein paar Kontrollmessungen. Und schließlich entscheidet sie sich für eine endgültige Entfernung, fokussiert dort hin und löst am Ende aus.

Dieses Hin- und Her kostet natürlich Zeit, selbst wenn das Objektiv in der Lage ist, die einzelnen Entfernungseinstellungen jeweils mit Höchstgeschwindigkeit anzufahren.

Zitat von Robert Auer

Zumindest Gesichtserkennung können auch Phasen-AF Kameras wie z.B. A77/A99 usw.

Gesichtserkennung hat ja auch mit dem AF nichts zu tun. Die funktioniert sogar mit manuellen Objektiven.

[Joshi_H]

Zitat von Aleks

Hey Joshi,
danke fürs schnelle Ausprobieren!
Was ich aber noch nicht verstehe: warum kann ich es "vergessen", weil es so langsam ist? Ist es mit einem dedizierten E-Mount Objektiv wesentlich viel schneller?

Aleks,

gerne - kein Aufwand. Bedanken musst Du Dich bei meiner Frau für ihre Geduld. :-)
Die Erklärung warum das mit dem LAEA-3 so langsam geht gibt Usch und dieser Erklärung schließe ich mich an:

Zitat von usch

Ich sage immer noch, daß es am Objektivprotokoll liegt und der kontrollierte Suchlauf, wie er für den Kontrast-AF benötigt wird, von der Ansteuerung her beim A-Mount nicht möglich ist. A-Mount-Objektive erwarten von der Kamera die genaue Entfernung, auf die sie fokussieren sollen, und können diesen Punkt dann mit maximaler Geschwindigkeit ansteuern. Genau das ist aber hier nicht möglich, weil die Kamera die Entfernung selber noch gar nicht weiß.

An der A7 mit LAEA-3 und 70-300 G SSM passiert:
- Druck auf Knopf für Augen-AF
- Objektiv durchfährt den Fokusbereich bis unendlich und ohne Treffer wieder zurück bis in den Nahbereich bis eine Kontrastschärfe ermittelt wurde, was je nach Ausgangsposition dauern kann.
- Da das Objektiv aber über den Schärfepunkt hinaus fokussiert, fährt es dann wieder zurück und wieder hin und zurück in kleiner werdenden Intervallen bis das Augen-AF-Quadrat grün aufleuchtet.
- In dieser Zeit habe ich beim Fotografieren aus der Hand schon wieder den Ausschnitt bewegt und das Quadrat liegt auf der Augenbraue oder sonst wo.

Das meinte ich mit: Kannst Du vergessen. E-Mount und A-Mount sind mechanisch wohl leichter adaptierbar als elektronisch, wenn die PDAF-Einheit nicht im Adapter sitzt und diese Arbeit übernimmt.

Zitat von usch

Gesichtserkennung hat ja auch mit dem AF nichts zu tun. Die funktioniert sogar mit manuellen Objektiven.

Nicht wirklich, oder? Wenn ich jetzt nichts übersehen habe, dann erkennt die Kamera das Gesicht und zeigt den grauen Rahmen, aber bei MF-Objektiven ohne Kontakte erscheint bei erfolgter Fokussierung kein grüner Rahmen um die richtige Fokussierung zu bestätigen.

[Aleks]

Guten Morgen,

Anaxaboras' Aussage, dass die zu bewegende Masse der Linsen bei E-Mount wesentlich kleiner ist, kann ich nicht überprüfen. Was mich irritiert: ich dachte es ist seit eh- und je Ziel der AF-Objektive, dass die zu bewegende Masse der Linsen möglichst klein sein soll, also schon seit Jahrzehnten bei A-Mount optimiert wird. Daher wundert es mich, warum bei E-Objektiven die zu bewegende Masse (unabhängig davon, ob Stangenantrieb oder SSM, Vollformat oder APS-C) revolutionär leichter sein soll, als bei A-Mount und einen derartigen Geschwindigkeitsschub beim AF mit sich mitbringen soll.

Usch' Erklärung beschreibt gut, warum die bildauswertende Elektronik unvergleichlich länger fürs Scharfstellen per iterativer Annäherung braucht, als ein "primitives" Bauteil wie ein AF-Phasensensor. Sprich:

A-Mount: Messung --> Objekt ist 5m entfernt --> Befehl ans Objektiv "drehe den AF-Ring um x Grad" --> Fokus wird bewegt --> AF sitzt

E-Mount: elektr. Bildanalyse (Entfernung unbekannt) --> Fokus bewegen --> elektr. Bildanalyse --> Kantenschärfe vergleichen --> Fokus bewegen --> elektr. Bildanalyse --> Kantenschärfe vergleichen --> (...) das ganze iterativ vielleicht 10, 20 Mal wiederholt --> bis der AF sitzt

Das erklärt aber immer noch nicht den Flaschenhals. Das iterative Vorgehen muss ein E-Mount Objektiv doch genauso durchlaufen.
Die Kamera kann dem E-Mount Objektiv, genau wie dem A-Mount Objektiv, nur sagen, "drehe den AF-Ring um x Grad".
E-Mount-Objektive werden kaum das systembedingte iterative Vorgehen überflüssig machen.
Oder doch? Und wenn ja, wie?

Jetzt steht noch die Info im Raum, dass die Fokussierung mit LAEA4 wesentlich schneller sein soll. Ok, bezieht sich mit Sicherheit darauf, dass der LAEA4 eingebaute Phasensensoren hat und somit schneller ist. Für Augen-AF brauchen wir aber den Kontrast-AF des Sensors.
Oder lässt sich die Kamera gar nicht in den "Kontrast-AF Modus" schalten, wenn ein LAEA4 vorgeschaltet ist?
D.h. ich könnte den Augen-AF in Verbindung mit LAEA4 gar nicht nutzen?

Und grundsätzlich, warum sollte der Kontrast-AF wesentlich schneller sein, wenn zwischen der Kamera und Objektiv ein LAEA4 statt LAEA3 hängt?

[dinadan]

Zitat von Joshi_H

Nicht wirklich, oder? Wenn ich jetzt nichts übersehen habe, dann erkennt die Kamera das Gesicht und zeigt den grauen Rahmen, aber bei MF-Objektiven ohne Kontakte erscheint bei erfolgter Fokussierung kein grüner Rahmen um die richtige Fokussierung zu bestätigen.

usch hat schon Recht, das Gesicht wird erkannt, nicht mehr und nicht weniger. Das die Gesichtserkennung bei einem MF-Objektiv nicht nützt, steht auf einem anderen Blatt. Da wäre noch viel Spielraum bei der Firmware. Toll wäre eine dynamische Fokuslupe, die den Ausschnitt um das Auge herum vergrößert und eine Rückmeldung (grüner Rahmen und ggf. akustisches Signal) wenn der Fokus perfekt sitzt. Träum...

[Robert Auer]

Zitat von Aleks

....Der Kontrast-AF ist Voraussetzung für Augen-AF, .....

Zumindest Gesichtserkennung können auch Phasen-AF Kameras wie z.B. A77/A99 usw.