[wus]

Zitat von usch

Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn.

Auch das glaube ich nicht, denn die RAW Formate sind längst auch schon komprimierte Formate wo die Dateien ähnlich wie Jpeg größer werden wenn mehr Details im Bild stecken, aber nicht stur nach Pixelzahl. Sonst müssten die RAWs der A55 z.B. 72 MB haben - sie haben aber meist so um die 16 bis 18. Mehr Details - und damit größere RAW-Dateien - als bei einer 12 MP Cam wird eine mit 24 wohl in aller Regel bringen, doppelt so viel wohl kaum jemals.

Interessanter wird werden ob die 24 MP Crop Cam mit der 24 MP Vollformat im tatsächlichen Detailreichtum, Schärfe, Kontrast und Brillanz mithalten können wird, wenn man die besten erhältlichen (brennweiten- und lichtstärkenmäßig vergleichbaren) Objektive verwendet. Da wage ich keine Prognose... ich weiß für manche hier dürfte es unwahrscheinlich klingen dass eine Kamera deren Sensor gerade mal 45% der Fläche des VF-Sensors hat mit einer VF mithalten kann, aber man sollte nicht vergessen dass die A900 inzwischen auch schon einige Jährchen auf dem Buckel hat, Jährchen in denen die Sensorentwicklung nicht stehen geblieben ist.

Aber wie gesagt, Prognose wage ich da keine... es wird auf alle Fälle spannend.

[Blitz Blank]

Zitat von wus

Mehr Details - und damit größere RAW-Dateien - als bei einer 12 MP Cam wird eine mit 24 wohl in aller Regel bringen, doppelt so viel wohl kaum jemals.

Spekulation ist nicht nötig, die Fakten sind doch da:

Die 12 MP cRAW der a700 sind ca. 13 MB groß, die der 24 MP a850 knapp 25 MB.
Wenn man davon ausgeht, daß das eingebettete JPEG Vorschaubild sowie einige Metadaten bei beiden annähernd gleich groß sind, so ergibt sich damit fast exakt eine Verdoppelung der cRAW Datenmenge.

Frank

[Reisefoto]

Zitat von ddd

was heißt neu? Alle, die nach der a77 vorgestellt werden?

Nein, alle die in der Ära nach Minolta neu entwickelt wurden. Wie gesagt, G und Zeiss, wobei sicher auch das neue Kit 18-55b schon auf passende Auflösungen ausgelegt sein sollte.

[ddd]

moin,

Reisefoto, Deine Formulierung verleitete mich halt zu der provokanten Frage. Immerhin war bei Übernahme durch Sony noch nicht mal klar, welche Auflösung der a9xx-Sensor letztlich haben würde, das Projekt a9xx wurde mindestens ein Mal einem Redesign unterzogen. Erst recht war 2003 (Vorstellung von 70-200G SSM, 300/2.8 G SSM) nicht absehbar, welche Anforderungen APS-C-Sensoren 2012 stellen werden

Pete Ganzel hat hier eine Tabelle mit den Einstell-Mindestwerten zusammengestellt, im blauen Nachbarforum wurde dies gerade thematisiert und ergänzt.

Wenn die Angaben korrekt sind, reicht selbst das geschmähte DT18-70 in der Bildmitte bei Offenblende vom kurzen Ende bis gut Mitte des Brennweitenbereichs noch locker für die a77. Am APS-C-Bildrand darf man natürlich keine Wunder mehr erwarten, und das lange Ende fällt wie schon vorher bekannt sichtbar ab.

Zitat von sjobjorn

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden! Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.

Ich kann an der a900 zwischen f/8 und f/11 visuell nicht wirklich Unterschiede ausmachen (messtechnisch ist das feststellbar). Bei f/16 kann man unter Idealbedingungen den beginnenden Auflösungsverlust beim Pixelpeepen sehen und ggfs durch etwas aggressiveres Nachschärfen teilweise ausgleichen. f/22 oder kleiner dagegen gibt nur Matsch, was mich nicht hindert, z.B. das Fisheye zwecks Erzielung "schöner" Blendensterne auf f/22 abzublenden. Das taugt dann aber nicht mehr für 50x75cm Ausbelichtungen ...

Zitat von wus

Auch das glaube ich nicht, denn die RAW Formate sind längst auch schon komprimierte Formate wo die Dateien ähnlich wie Jpeg größer werden wenn mehr Details im Bild stecken, aber nicht stur nach Pixelzahl. Sonst müssten die RAWs der A55 z.B. 72 MB haben - sie haben aber meist so um die 16 bis 18. Mehr Details - und damit größere RAW-Dateien - als bei einer 12 MP Cam wird eine mit 24 wohl in aller Regel bringen, doppelt so viel wohl kaum jemals.

Bitte nicht wie so oft c-cRAW, cRAW und RAW durcheinander bringen!
Nur die Bodys ab "7er" aufwärts können überhaupt RAW, alle anderen liefern nur (c-)cRAW.
Bei RAW wird 12bit/Pixel abgespeichert, das liefert 18MiByte@12MPix und 36MiByte@24MPix. Geringe Abweichungen infolge des eingebetteten Vorschau-JPEGs sind marginal, die EXIF-Header sind bei gleicher EXIF-Verison immer gleich lang (bis auf das darin eingebettete Vorschaubild).
Die cRAWs dagegen speichern 8bit/Pixel, eine weitergehende Kompression kann ich bei a700/a900 nicht feststellen. Selbst ein Frontdeckelinnenfoto hat 12MiByte@12MPix und 24MiByte@24MPix. Die neueren Modelle scheinen aber die Dateien nach der verlustbehafteten cRAW-Datenreduktion zusätzlich noch verlustfrei zu komprimieren, hier werden die Dateien bei geeignetem Bildinhalt deutlich kleiner. Die a77 dürfte echte RAW und c-cRAW haben, RAW mit 36MiByte/frame und c-cRAW mit <24MiByte/frame.

[buerokratiehasser]

Ja, das ist eine schöne Tabelle, nur sieht man kaum Unterschiede, fast überall 100

Und ob das alles stimmt..?

- Das 35-80 "Cap" ist mit 100 gelistet - das ist doch diese alte 7000-Gurke mit dem Schnappverschluß vorne? Die wird sowohl auf dyxum als auch bei uns als Scherbe angesehen. Ich kann nicht glauben, daß die sich alle irren.

- 100 lp/mm ist eine relativ hohe Auflösung. Film kann zwar noch höher gehen, die Hauptsache spielt sich aber bei 10..20 lp/mm ab, vor allem in Zeiten der 9x13-Abzüge

Insofern melde ich Zweifel an. Oder die 100 lp/mm werden tatsächlich mit einem super-konstrast*-Target erreicht, aber die MTF macht vorher schon schlapp und der dyxum-Reviewer meint dann "Soft"

[stevemark]

Zitat von ddd

...
Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar.
...
Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.

Nun, das deckt sich sehr gut mit meinen praktischen Erfahrungen - bei allen hochwertigen Objektiven (2/24mm, 1.4/85mm, 2/100mm, 1.8/135mm, 2.8/200mm, 2.8/300mm G usw) sieht man mit Pixelpeepen und genauer Fokussierung (!) im Zentrum das Leistungsmaximum bei ca. f4.5. Darüber fällt sie leicht ab. Gute Zooms wie das 17-35G oder das 2.8/70-200G zeigen ihr Optimum vielleicht bei f5.6. Will man an der A900 allerding beste Schärfe in den Ecken, so sollte man auch bei den Festbrennweiten auf f5.6 oder f8 gehen (Ausnahmen wie das 2/100m, das ZA 1.8/13mm, das 2.8/200 APO und das 2.8/300G bestätigen die Regel).

Zitat von wus

...
Interessanter wird werden ob die 24 MP Crop Cam mit der 24 MP Vollformat im tatsächlichen Detailreichtum, Schärfe, Kontrast und Brillanz mithalten können wird, wenn man die besten erhältlichen (brennweiten- und lichtstärkenmäßig vergleichbaren) Objektive verwendet. Da wage ich keine Prognose... ich weiß für manche hier dürfte es unwahrscheinlich klingen dass eine Kamera deren Sensor gerade mal 45% der Fläche des VF-Sensors hat mit einer VF mithalten kann, aber man sollte nicht vergessen dass die A900 inzwischen auch schon einige Jährchen auf dem Buckel hat, Jährchen in denen die Sensorentwicklung nicht stehen geblieben ist.

Aber wie gesagt, Prognose wage ich da keine... es wird auf alle Fälle spannend.

Genau das denke ich auch - und versuche deshalb in Zusammenarbeit mit Sony Schweiz die notwendigen Daten so schnell als möglich zu beschaffen/erstellen und sie zu veröffentlichen ... ich vermute, dass sich die A77 besser schlägt als mancher hier meint, dass man aber ebenso sorgfältig arbeiten muss wie mit einer A900 oder einer analogen 6x7-MF-SLR. Dank Micro-AF hat man zumindest die Möglich dazu

Zitat von buerokratiehasser

Ja, das ist eine schöne Tabelle, nur sieht man kaum Unterschiede, fast überall 100

Und ob das alles stimmt..?

- Das 35-80 "Cap" ist mit 100 gelistet - das ist doch diese alte 7000-Gurke mit dem Schnappverschluß vorne? Die wird sowohl auf dyxum als auch bei uns als Scherbe angesehen. Ich kann nicht glauben, daß die sich alle irren.
...
Insofern melde ich Zweifel an.

Ich habe ja oft darauf hingewiesen, dass die meisten billigen MinAFs an der A900 deutlich bessere Resultate bringen als die besten Optiken an der A700 - Minolta's eigene Infos bestätigen dies nun.

Verstärkt gilt das für die neuen Sony-Billiglinsen. Der leitende Objektiv-Konstrukteur von Sony hat mir gegenüber - mit japanischer Zurückhaltung - durchblicken lassen, dass das Sony 2.8/85mm besser sei als das legendäre Zeiss 2.8/85mm für die Contax-SLRs. Auch die SAL-Linsen 1.8/35mm und 1.8/50mm sind von ihrer optischen Leistung her alles andere als schwach. Ich gehe ganz klar davon aus, dass mit den 24MP umgehen können - trotz des sehr günstigen Preises.

Gr Steve

[incm]

Zitat von stevemark

Ich habe ja oft darauf hingewiesen, dass die meisten billigen MinAFs an der A900 deutlich bessere Resultate bringen als die besten Optiken an der A700 - Minolta's eigene Infos bestätigen dies nun.

Ich finde es super wie du mit deinen Tests den Leuten hilfst zwischen Objektiven zu vergleichen aber dieser eine Vergleich war ehrlich gesagt wenig aussagekraeftig.
Wenn du 12MP Bilder aufs doppelte hochskalierst brauchst du dich nicht zu wundern
wenn sie im Vergleich zu den unskalierten 24MP Bildern schwammig aussehen.
Der Test haette schon etwas anders aufgesetzt werden muessen.

[stevemark]

Zitat von incm

Ich finde es super wie du mit deinen Tests den Leuten hilfst zwischen Objektiven zu vergleichen aber dieser eine Vergleich war ehrlich gesagt wenig aussagekraeftig.
Wenn du 12MP Bilder aufs doppelte hochskalierst brauchst du dich nicht zu wundern
wenn sie im Vergleich zu den unskalierten 24MP Bildern schwammig aussehen.

Wenn ich die Bilder aus der A900 und die aus der A700 beide auf A3 drucken will, so muss das gezwungenermassen mit unterschiedlichen Auflösungen geschehen. Ich muss also das Bild aus der A700 skalieren - da führt kein Weg dran vorbei. Oder erwartest Du im Ernst, dass ein 12MP-Bild aus der A900 im A*-Druck genau gleich viele Detail zeigt wie ein 24MP-Bild??

Selbstverständlch kommt ein D7D-Bild in etwa "gleich scharf", wenn ich es viermal kleiner Drucke als das einer A900 - aber das ist kein sinnvoller Vergleich, denn ich verändere gleichzeitig zwei Parameter (Bildgrösse und Anzahl MP).

Zitat von incm

Der Test haette schon etwas anders aufgesetzt werden muessen.

Wie?

Gr Steve

BTW im Alpha-Systembuch auf S. 108 kann man schön sehen, wie sich die reale Auflösung ändert, wenn man A900 / A700 / Dynax 7D-Bilder in gleicher Grösse druckt

[incm]

Zitat von stevemark

Wie?

Gr Steve

Die Pixeldichte des 700 Sensors ist doch fast die Gleiche wie auf der 900.
Wenn du absolute Vergleichbarkeit willst haettest du die Raender der Vollformatbilder abschneiden muessen und dann vergleichen koennen.
Bei selber Brennweite natuerlich
Effektiv ist das ja auch genau das was in den Kameras vorgeht VF gegen Crop bei nahezu gleichem pixelpitch.
Hochzuskalieren ist durch die Interpolation immer eine extrem schlechte Idee.
Da kannst du halt auch durch einen Flaschenboden fotografieren und es sieht besser aus als ein bilinear hochskaliertes Bild der 700er mit Zeiss.

[mrieglhofer]

Mir wird die Diskussion zu hoch =8-(

Wenn du 12 mit 24 MPix durch hoch-oder runterskalieren vergleichst, dann siehst du den Unterschied durch das Format. Was soll da falsch sein?

Wenn du wissen willst ob der Sensor der A900 besser ist als jener A700, dann mußt sicher gleich Ausschnitte machen. Aber das interessiert ja in der Praxis nicht.

Und das mit dem Flaschenboden ist ja die klare Aussage, dass das Glas an einer A77 deutlich mehr Auflösung haben muß als an einer VF. Hilfreich insofern, wenn man Minolta Glas hat, dass man weiterhin mit 25 Jahre alten Linsen gleich Qualität erreichen wird wie mit einer A77 und Zeiss Optik. Damit wird die A900 ja direkt ein Schnäppchen ;-)