[HHS]

Danke für den Thread- ich dachte ich wüsste schon alles über den Zusammenhang von Blende, Schärfentiefe, ISO ...

Meine Erkenntnis: die Daumenregel "Die Sonne lacht, nimm Blende 8" ist für APS-C dann wohl nicht korrekt. Man müsste stattdessen Blende 5,6 (rechnerisch 5,3) nehmen, richtig?

[peter2tria]

Wenn es um da identische Bildergebnis geht, warum wurde dann das Rauschen ignoriert?
Wenn man das nämlich von Anfang berücksichtigen würde, dann muss bei APS-C die ISO um eine Stufe runter und dann sind wir wieder zusammen

[Man]

Ich finde es unlogisch, dasselbe Bildergebnis (Schärfentiefe) für VF und APS-C über Korrektur von Belichtungsparametern (Blende, ISO) und der Brennweite zu erreichen, um sich anschließend darüber zu wundern, dass sich die Belichtungsparameter geändert haben.

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Man muss also weder Brennweite (ändert die Schärfentiefe) noch Blende (korrigiert die Schärfentiefe wieder) ändern, um identische Ergebnisse zu erhalten.

Zumindest rechnerisch ergibt sich kein Vor- oder Nachteil für eine bestimmte Sensorgröße.
Ich vermute aber, dass in der Praxis das Messergebnis um so genauer ist, je größer die Fläche des einzelnen Pixels ist, da Störgrößen (rauschen) im Vergleich zum Signal verhältnismäßig geringer sind.

[Porty]

Zitat von Man

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Leider funktioniert das nicht so einfach, da sich dann die Bildwirkung doch erheblich verändert.
Durch den geringeren Bildwinkel der APS-C Kombi wirkt das Foto wie mit einem 105 mm Tele aufgenommen, d.h. in der Tiefe gestaucht.

Was mich an dem Ansatz der "Identischen Bildwirkung" stört, ist die versteckte Annahme, das es eine ideale Kombination aus Bildwinkel und Tiefenschärfe geben müsste. Leider gibt es immer eine Vielzahl von Randbedingungen, innerhalb deren der Fotograf seinen für ihn optimalen Kompromiss finden muss, der dazu je nach beabsichtigter Wirkung auch noch unterschiedlich ausfallen kann. Danach richtet sich, mit welchen Gerät man eben die besseren Ergebnisse erreichen kann. Das kann mal eine APS-C Kamera oder gar das Handy sein (maximale Tiefenschärfe), aber auch bei wenig Licht und möglichst guter Freistellung Vollformat oder gar Mittelformat sein.
Letztendlich daraus generelle Vorteile für eine Sensorgröße abzuleiten, ist schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung .

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Was mich an dem Ansatz der "Identischen Bildwirkung" stört, ist die versteckte Annahme, das es eine ideale Kombination aus Bildwinkel und Tiefenschärfe geben müsste.

"Identisch" hat aber nichts mit "ideal" zu tun. Bei "ideal" geht es ja eher darum, eine Art "besser" zu bewerten: "idealer" ist das, was eine "bessere" Bildwirkung hat. Aber darum geht es ja hier überhaupt nicht, sondern genau um das Gegenteil: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um eine möglichst "gleiche" Bildwirkung zu erziehlen. Ob die "Bedingungen" (nicht die Bildwirkung) dann im einen oder anderen Fall vielleicht besser sind, ist eine ganz andere Bewertung.

[embe]

Bitte entschuldige, vielleicht bin ich zu verpeilt, um das verstehen zu können, aber könnstest Du Dich bitte mal entscheiden, was es denn jetzt sein soll?

Zitat von DerGoettinger

"Identisch" hat aber nichts mit "ideal" zu tun. Bei "ideal" geht es ja eher darum, eine Art "besser" zu bewerten: "idealer" ist das, was eine "bessere" Bildwirkung hat. Aber darum geht es ja hier überhaupt nicht, sondern genau um das Gegenteil: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um eine möglichst "gleiche" Bildwirkung zu erziehlen. Ob die "Bedingungen" (nicht die Bildwirkung) dann im einen oder anderen Fall vielleicht besser sind, ist eine ganz andere Bewertung.

Welche Bedingungen um eine möglichst gleiche Bildwirkung zu erzielen?
Das ist doch schon im Ausgangspost erledigt:
APS-C mit 55mm bei F4, 1/1000 sek, ISO1000
KB mit 85 mm bei F5,6, 1/500 sek ISO 1000

Et Voilà!

Dann wunderst Du Dich, dass die Zeit verlängert wird weil die Blende geschlossen wurde, um die Schärfentiefe gleich zu kriegen.
Und kdann kommst Du und wertest, nämlich dass KB ja lichtschwächer, also im Vergleich (ua mit Deinem APS-C-System) schlechter, oder zumindest nicht besser sei.

Es wurde schon mehrnmals darauf hingewiesen (auch von mir) dass es darauf ankommt was Du priorisierst, dann kann ein größerer oder auch ein kleinerer Sensor Vorteile (und Nachteile) haben.
Den Leisten, über den alle Fotosituationen geschlagen werden können, gibt es halt nicht.


EDIT:
also Bilder , leider habe ich keine 24MPix APS-C mehr hier, daher musste die alte Nex-6 mit 16 MPix herhalten deshalb natürlich nicht 1:1 vergleichbar
Trotz Objektiv auf Stativ geschellt, leicht unterschiedliche Bildausschnitte, aber hey, WTF
alle Bilder als jpg out of cam und ggf nur in LR die Belichtung (aus dem jpg) wieder hochgezogen; APSC als Referenz mit F5,6 und zwei EV unterbelichtet
Bei KB die Brennweite auf 200 mm erhöht und einmal mit F8 (wegen des Scharfentiefeeindrucks) aber ISO12800 umd die um eine EV weiter geschlossene Blende zu kompensieren, einmal mit der Blende um eine Stufe weiter zu (F8 wegen des Scharfentiefeeindrucks) also 3 EV unterbelichtet, und zum Schluß mit den identischen Einstellungen F5,6/ISO6400/1/3200s (also auch zwei EV unterbelichtet - also die die man nicht verwenden darf, weil ja nur Bildausschnitt und Belichtung gleich sind....)

→ Bild in der Galerie

→ Bild in der Galerie

→ Bild in der Galerie

→ Bild in der Galerie

[JoZ]

Zitat von Man

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Die Frage ist aber, wer ein völlig unscharfes Bild des Objektes haben möchte.
Passt man die Scharfstellung aber entsprechend an, so erhält man einen Schärfebereich von etwa 3,14 m bis 3,35 m (variiert je nach Rechner ganz leicht).
Das sind ca. 20 cm um die Schärfeebene herum im Gegensatz zu diener VF-Rechnung darüber mit etwa 14 cm um die Schärfeebene herum - Ergo eine andere Bildwirkung.

Gruß, Johannes

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Welche Bedingungen um eine möglichst gleiche Bildwirkung zu erzielen?
Das ist doch schon im Ausgangspost erledigt:
APS-C mit 55mm bei F4, 1/1000 sek, ISO1000
KB mit 85 mm bei F5,6, 1/500 sek ISO 1000

Et Voilà!

Vielleicht sollte ich es anders beschreiben: Das ZIEL ist es NICHT, am Ende identische Bilder zu haben.

Das ZIEL ist es, am Ende die "tatsächliche/praktische Lichtstärke" von Kameras (nicht Sensoren) zu vergleichen, und zwar jenseits der Tatsache, dass Vollformat-Sensoren (nicht Kameras) bei gleicher Pixelzahl rauschärmer sind als APS-C-Sensoren.

Dafür sind "identische Bilder" die notwendige Voraussetzung, die nicht hinweggedacht werden kann ("conditio sine qua non"). Wenn man diese Bedingung akzeptiert, dann bedeutet das eben, dass für die Crop-Umrechnung Brennweiten- und Blendenäquivalent berücksichtigt werden muss.

Die Folge davon ist, dass sich durch das Abblenden von z.B. 2.8 auf 4 "quasi bereits im Objektiv" die Lichtmenge halbiert. Das kann die Vollformat-Kamera nur kompensieren durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder durch Verdoppelung des ISO-Wertes --- und das muss beim Vergleichen von APS-C- und Vollformatkameras mit berücksichtigt werden, z.B. indem man der APS-C-Kamera immer "einen halben ISO-Wert Vorsprung" gibt (also z.B. statt an VF-Kamera ISO 12800 an der APS-C-Kamera ISO 6400).

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

Lichtstärke"[/B] von Kameras

Das ist Blödsinn. Kameras haben keine Lichtstärke sondern nur Objektive.

Letzter Versuch:

Nimm einfach den Durchmesser der Eintrittspupille des jeweiligen Objektivs - dann hast Du Deine „Lichtstärke“. Also den Quotienten von Brennweite und Blende. Ein 1.4/85er hat eine Eintrittspupille von 80mm. Für ein APS-C Objektiv mit derselben „Lichtstärke“ muss es dann ein 1.0/55er sein - wenn man dasselbe Objekt mit derselben Belichtung (Insgesamt eingefangene Photonen) aufnehmen will.

Es ist nämlich egal ob ich einen VF-Sensor mit halbem Lichtstrom (Photonen pro Fläche) oder einen Halbformatsensor vollem Lichtstrom aber halber Fläche beleuchte.

Die Kamera „kürzt sich heraus“ solange die Optik mitmacht und der Halbformatsensor nicht an Grenzen stösst.

Vorteil Vollformatsensor: Toleranzen von Optik und Kamera spielen weniger eine Rolle.

Grossformatkameras konnten von Schreinern hergestellt werden. Die Optiken von Smartphones haben extrem enge Toleranzen.

[embe]

Was macht für Dich den Unterschied in der Lichtempfindlichkeit zwischen dem Sensor und der Kamera aus? Die Optik, welche davor hängt? Die Entrauschungssoftware dahinter?
Ich hatte Deine Ausgangsfragestellung so verstanden, als dass es um die Sensorformate Kleinbild (24mmx36mm) und APS-C (15,6mmx23,5mm) ging.

Wenn wir also versuchen, eine identische Abbildung zu erreichen (gleicher Bildausschnitt per Brennweitenänderung zwischen KB und APS-C) können wir uns darauf einigen, dass von dieser 'Szene' immer dieselbe Menge Licht abgegeben wird. Einverstanden?

Diese gleichgroße Menge Licht wird dann einmal komplett auf den APS-C-Sensor gestrahlt, und einmal komplett auf den KB Sensor. Einverstanden?

Die Größen ISO-Empfindlichkeit, Verschluss-Zeit und Objektiv-Blende (als Verhältniszahl von effektiver Öffnung und Brennweite) sind so standardisiert, dass gleiche Lichtmengen bei gleichen Einstellungen ein gleich helles Bild ergeben. Einverstanden?

Die halbe Lichtmenge sollte also nur ein halb so helles Bild ergeben. Einverstanden?

Durch die von Dir als notwendige Voraussetzung definierte Halbierung der Lichtmenge, die der KB Sensor erhalten darf, wird das Bild der KB-Kamera auch nur halb so hell sein. Einverstanden?

Wie vergleichst Du dann also die Lichtstärke der Kameras?
Blende muss die Kamera um eine Stufe zumachen (Deine 'csqn') also halbes Licht.
Normalerweise würde die kamerainterne Belichtungsmessung die Belichtungszeit verdoppeln - darf Sie nicht?
Oder die ISO um eine Stufe erhöhen - darf sie auch nicht, weil das Rauschverhalten aussen vor bleiben soll?

Sollte man dann die KB Kamera das Bild mit der halben Lichtmenge halb so hell aufnehmen lassen, und das Bild dann um diese eine Stufe nach der Aufnahme aufhellen? Wenn dann die Bilder gleich'wertig' aussehen ist die KB Kamera lichtstärker?
Oder nur die Software besser?

Zitat von DerGoettinger

....
Die Folge davon ist, dass sich durch das Abblenden von z.B. 2.8 auf 4 "quasi bereits im Objektiv" die Lichtmenge halbiert....

Genau.

Zitat von DerGoettinger

....Das kann die Vollformat-Kamera nur kompensieren durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder durch Verdoppelung des ISO-Wertes
...

Das (Halbierung der Lichtmenge) muss auch jede APS-C Kamera durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder Verdoppelung der ISO oder Öffnung der Blende um eine Stufe kompensieren.

Zitat von DerGoettinger

...
--- und das muss beim Vergleichen von APS-C- und Vollformatkameras mit berücksichtigt werden, z.B. indem man der APS-C-Kamera immer "einen halben ISO-Wert Vorsprung" gibt (also z.B. statt an VF-Kamera ISO 12800 an der APS-C-Kamera ISO 6400).

Das verstehe ich jetzt nicht...


EDIT: DU willst auch Bilder machen um 'das' nachzuvollziehen (aus dem YT-Video).
Das (bei halber Lichtstärke wird die Zeit oder ISO verdoppelt) ist ja anschaulich in zwei Minuten gemacht. Das bestätigt nur die Richtigkeit des 'Belichtungsdreiecks'.


Was wäre denn Deiner Meinung nach ein sinnvoller Aufbau?
Gleicher (weitgehend) Bildausschnitt (Zoomobjektiv auf Stativ) an APS-C und KB. KB eine Blende zu ohne Kompensation durch Zeit oder ISO.
Da ist das Bild dunkler - anheben in der EBV um eine Stufe und dann vergleichen?
oder der KB Kamera 'erlauben' die ISO hochzudrehen und dann die Bilder vergleichen?

Das wäre für mich zB ein für die Praxis sinnvoller Vergleich, Situationen in denen ich bezüglich der ISO an die Grenzen des Ertragbaren stoße hatte ich bislang schon öfters als dass ich wegen mangelnder Schärfentiefe Probleme hatte.