[embe]

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.
Freistellung für eher künstlerisch-gestalterische Porträts mit sehr engem Schärfentiefebereich auf den Augen (oder sogar nur dem (vorderen) Auge), statt scharf von vorne bis hinten durchgezeichnete dokumentarisch reproduktive Aufnahmen.
Vor allem weil man auch am größeren Sensor eine größere Schärfentiefe vergleichsweise einfach durch Abblenden des Objektivs oder Verwenden einer kürzeren Brennweite erzeugen kann.

Von einem größeren Sensor zu einem kleineren Sensor kommend ist es aber eher schwierig, am kleineren Sensor einen vergleichbar geringen Schärfentiefeeffekt in die 'gleiche' Aufnahme zu bringen.
Entweder entsprechend aufblenden oder die Brennweite verringern - wenn es dafür passende sehr lichtstarke und kurzbrennweitige Objektive (die auch noch bezahl- und handhabbar sind) für das System gibt.

Ist, in Bezug auf den Schärfentiefebereich also ein kleinerer oder ein größerer Sensor besser geeignet? Eindeutige Antwort: Ja!

Kommt halt drauf an was ich will.

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.
Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird.

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.

Das ist sehr gut beschrieben. Aber damit lügt man sich - soweit meine Erkenntnis - eigentlich in die eigene Tasche.

Zitat von embe

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.

Das hab ich im MiniaturWunderland erlebt, wo ich selbst an APS-C abblenden musste, um einen ausreichend große Schärfentiefe zu bekommen. Und in gewisser Weise waren die Motive auch "weit entfernt", weil ich auch Details in den hinteren Anlagebereichen fotografieren wollte.
Eine weitere Stärke von APS-C sehe ich in der Makrofotografie, wo typischerweise ja auch "größere Schärfentiefe" gewünscht wird (Stichwort focus stacking).

Zitat von embe

Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird.

Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:

• Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
• Das kann ich an einer Vollformatkamera aber auf mehreren Wegen kompensieren:
  • ISO-Wert verdoppeln --> damit verliere ich aber den Rauschvorteil
  • Belichtungszeit verdoppeln --> dadurch bekomme ich einen "Geschwindigkeitsnachteil"
  • Blende öffnen --> damit bleibt zwar die Geschwindigkeit gleich und ich behalte den "Rauschvorteil", verliere aber Schärfentiefe
• Natürlich ließe sich auch kombinieren:
  • Ich akzeptiere die geringere Schärfentiefe (--> Abblenden),
  • verzichte auf den "Rauschvorteil" (belasse es beim verdoppelten ISO-Wert)
  • und hab dann Luft, die Belichtungszeit zu verdoppeln

Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

[embe]

Zitat von DerGoettinger

...
Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:[LIST][*]Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
...

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden...

Zitat von DerGoettinger

....
Nein, die Schärfentiefe ist nicht der allein zu vergleichende Maßstab. Die Schärfentiefe wird zu Bildwinkel, Blendenwert, Belichtungszeit und ISO-Wert mit hinzugenommen.
...

Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg. Es gibt ein paar Spezialfälle (MiWuLa), da könntest Du vielleicht überlegen, eine MFT-Kamera einzusetzen, oder eine mit einem 1-Zoll-Sensor

Bei Makro hast Du die Lösung der Wahl ja schon genannt: Fokus-Stacking.

Zitat von DerGoettinger

...Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

Nein, das musst Du jetzt auch von der anderen Seite aus betrachten.
Nicht Grenzbereich der Schärfentiefe, sondern Grenzbereich des gruseligen Rauschens weil für die notwendigen Verschlusszeiten eigentlich zu wenig licht da ist.
Sagen wir mal das AF-System sei bei beiden Kameras gleich gut, d.h. das vordere Auge des Sportlers wird knackig scharf gestellt, die Bildrate ist auch ok (8bzw 11/sek geht schon).
(Achtung, nur Beispielzahlen zur Veranschaulichung) Beim APS-C-System reicht die Schärfentiefe bei Blende 1/2,8 und der Brennweite und Entfernung meinetwegen von der Nasenspitze bis zum Hinterkopf, VS 1/500 sek, ISO3200 - prima soweit, aber ein bisschen Bewegungsunschärfe habe ich doch drin, also VS 1/1000 sek und dafür ISO6400 - okay, da wird es vielleicht schon ein bisschen kritisch je nach Rauschtoleranz des Betrachters.
Mit dem KB-System muss ich für mein Foto dann natürlich die längere Brennweite nehmen (gleicher Bildausschnitt) aber ich lasse die Blende bei 2,8. Die Schärfentiefe reicht jetzt noch vom Nasenrücken zum Ohrläppchen, aber das ist noch ausreichend tief genug (d.h. ich muss kein identisches Foto machen - wozu auch?) VS 1/1000 sek (Bewegung eingefroren), ISO 6400 - mit der ISO beim KB Sensor völlig ok (hey, ok, nur meine Meinung, es gibt Leute die bei ISO 400 schon Bauchschmerzen kriegen )

Aber Du hast insofern natürlich vollkommen recht, als dass es immer ein Gesamtpaket ist. Eine neuere APS-C-Kamera hat vielleicht ein noch besseres AF-tracking und der Sensor liefert bei gleicher ISO (für mich ausreichend) weniger Rauschen als mein Vorgängermodell und 20 Bilder/sek.
Da 'brauche' ich kein KB, sondern nur die 'bessere' APS-C-Kamera. Wenn es die schon gibt.

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden...

Richtig

Zitat von embe

Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg.

FALSCH! Die Erkenntnis aus dieser ganzen Diskussion ist genau, das man das NICHT machen darf, sondern dass man sich damit das Ganze einfach nur "schön rechnet". Diese ganze Jachterei nach "mehr Freistellung ist nur zu toppen durch noch mehr Freistellung" erinnert mich ein wenig an die HiFi-Anlagen in den '80er Jahren, wo es nur darum ging, "immer noch mehr Watt" in die Verstärker und Boxen zu packen, egal wie scheiße es klingt.

Wenn APS-C und Vollformat wirklich ernsthaft verglichen werden soll, dann geht das nur auf Basis eines identischen Bildergebnisses, und dann muss bei VF abgeblendet werden. Alles andere ist Schönfärberei.

[DerGoettinger]

So, quasi als Abschluss:
Danke erstmal an alle, die die Nerven behalten und mir geholfen haben, mich aus meinem Irrtume zu holen.

Was final jetzt nur noch für mich aussteht, ist der praktische Versuch, denn bei allen Diskussionen scheint mir, dass noch niemand versucht hat, das Experiment aus dem Video nachzustellen. Vielleicht sind wir ja alle einem riesigen Hoax aufgesessen und haben es noch gar nicht bemerkt...

Ich werde zumindest versuchen, mir sehr zeitnah mal eine Sony VF-Kamera mit 24 MP zu organisieren. Die Ergebnisse werd ich hier natürlich präsentzieren.

[HHS]

Danke für den Thread- ich dachte ich wüsste schon alles über den Zusammenhang von Blende, Schärfentiefe, ISO ...

Meine Erkenntnis: die Daumenregel "Die Sonne lacht, nimm Blende 8" ist für APS-C dann wohl nicht korrekt. Man müsste stattdessen Blende 5,6 (rechnerisch 5,3) nehmen, richtig?

[peter2tria]

Wenn es um da identische Bildergebnis geht, warum wurde dann das Rauschen ignoriert?
Wenn man das nämlich von Anfang berücksichtigen würde, dann muss bei APS-C die ISO um eine Stufe runter und dann sind wir wieder zusammen

[Man]

Ich finde es unlogisch, dasselbe Bildergebnis (Schärfentiefe) für VF und APS-C über Korrektur von Belichtungsparametern (Blende, ISO) und der Brennweite zu erreichen, um sich anschließend darüber zu wundern, dass sich die Belichtungsparameter geändert haben.

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Man muss also weder Brennweite (ändert die Schärfentiefe) noch Blende (korrigiert die Schärfentiefe wieder) ändern, um identische Ergebnisse zu erhalten.

Zumindest rechnerisch ergibt sich kein Vor- oder Nachteil für eine bestimmte Sensorgröße.
Ich vermute aber, dass in der Praxis das Messergebnis um so genauer ist, je größer die Fläche des einzelnen Pixels ist, da Störgrößen (rauschen) im Vergleich zum Signal verhältnismäßig geringer sind.

[Porty]

Zitat von Man

Das (identisches Bildergebnis bei Verwendung von APS-C und VF) kann man einfacher haben:
VF mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend bei einem Abstand von 2,16 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.
Verändert man den Abstand für APS-C so, dass identischer Abbildungsmasstab erreicht wird, ergeben sich diese Werte:
APS-C mit 75mm Brennweite und Blende F/2,8 bildet ein 1 Meter großes (breites) Motiv formatfüllend formatfüllend bei einem Abstand von 3,24 Metern ab, Objekte sind scharf ab 2,09 Meter bis 2,23 Meter.

Leider funktioniert das nicht so einfach, da sich dann die Bildwirkung doch erheblich verändert.
Durch den geringeren Bildwinkel der APS-C Kombi wirkt das Foto wie mit einem 105 mm Tele aufgenommen, d.h. in der Tiefe gestaucht.

Was mich an dem Ansatz der "Identischen Bildwirkung" stört, ist die versteckte Annahme, das es eine ideale Kombination aus Bildwinkel und Tiefenschärfe geben müsste. Leider gibt es immer eine Vielzahl von Randbedingungen, innerhalb deren der Fotograf seinen für ihn optimalen Kompromiss finden muss, der dazu je nach beabsichtigter Wirkung auch noch unterschiedlich ausfallen kann. Danach richtet sich, mit welchen Gerät man eben die besseren Ergebnisse erreichen kann. Das kann mal eine APS-C Kamera oder gar das Handy sein (maximale Tiefenschärfe), aber auch bei wenig Licht und möglichst guter Freistellung Vollformat oder gar Mittelformat sein.
Letztendlich daraus generelle Vorteile für eine Sensorgröße abzuleiten, ist schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung .

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Was mich an dem Ansatz der "Identischen Bildwirkung" stört, ist die versteckte Annahme, das es eine ideale Kombination aus Bildwinkel und Tiefenschärfe geben müsste.

"Identisch" hat aber nichts mit "ideal" zu tun. Bei "ideal" geht es ja eher darum, eine Art "besser" zu bewerten: "idealer" ist das, was eine "bessere" Bildwirkung hat. Aber darum geht es ja hier überhaupt nicht, sondern genau um das Gegenteil: Welche Bedingungen müssen gegeben sein, um eine möglichst "gleiche" Bildwirkung zu erziehlen. Ob die "Bedingungen" (nicht die Bildwirkung) dann im einen oder anderen Fall vielleicht besser sind, ist eine ganz andere Bewertung.