[Folker mit V]

Zitat von awdor

Benötigt man noch mehr Beweise? Ich nicht. Sony ist auch keine heilige Kuh, wo man vielleicht meinen sollte, dass alles was sie machen, wäre durchdacht. Ich wehre mich dagegen, das alles in eine geheimnisumwitterte Ecke zu schieben, wenn die Ergebnisse eine andere Sprache sprechen.

Ich zweifle deine Ergebnisse nicht an.
Dass der AF unter bestimmten Aufnahmebedingungen (z.B. dein Fuerte-Beispiel) mit Offenblende besser funktioniert, mag sein, aber es ist kein Beweis, dass dies bei Kontrast-AF und den meisten Motiven/Lichtbedingungen bei der A7x die zuverlässigere Methode ist.
Ich halte Sony auch nicht für eine "heilige Kuh" - trotzdem würde ich erst von einem Bug reden, wenn ich mir absolut sicher wäre, dass es auch einer ist. Ich bin noch nicht überzeugt, dass Walts Erklärung in Post #128 nicht doch im Grundsatz korrekt ist oder es evtl. noch eine ganz andere Erklärung gibt. Ich kann Sie leider nicht liefern, aber vielleicht liefert sie ja Sony noch - ansonsten werden wir es wohl nie mit Sicherheit wissen.

Mir fällt es einfach schwer zu glauben, dass die Sony-Ingenieure so einen "Bug" einbauen und es dann selbst im Nachfolgemodell A7 II nicht schaffen, ihn zu beheben, obwohl es doch im Grunde eine einfache Firmware-Änderung sein müsste. So kritisch, wie das Thema AF bei Spiegellosen bei der Kundschaft diskutiert wird, würde so ein Fauxpas ja fast schon an Sabotage grenzen.

Warum implementiert Fuji (die bekanntlich auch Sony-Sensoren verwenden) das AF-Messverhalten dann exakt genauso wie Sony? Ich glaube, ich werde die Frage mal im Fuji X Forum posten. Vielleicht hat dort ja jemand eine Erklärung.

[*thomasD*]

Zitat von Folker mit V

Ich glaube, ich werde die Frage mal im Fuji X Forum posten. Vielleicht hat dort ja jemand eine Erklärung.

Mach das - könnte hilfreich sein

[awdor]

Noch mal eine Zusammenfassung:
Bei "LiveView alles ein" wird bei Arbeitsblende gemessen. Man kann ja mal, wie in der Mathematik üblich, Grenzwertbetrachtungen anstellen. Stelle ich also Blende 18 ein, müsste doch vom System ein Veto kommen. Macht es aber nicht. Es wird ignoriert, dass die Kontrast-AF-Messung Licht benötigt. Da sitzt schon mal der Hauptfehler.

Bei "LiveView alles aus", scheint wohl richtig auf den Kontrast-AF eingegangen worden zu sein. Setzt man ein 1,8er Objektiv an die Kamera, so schwankt die Blende ständig zwischen offen und irgendwo Richtung Blende geschlossen, je nach Lichtintensität, unabhängig von der eingestellten Blende. Bei einem 4er Objektiv wird die Blende meistens bei gängigem Licht offen bleiben. In vielen Fällen würde sie gerne, um den Sensor mit mehr Licht zu versorgen, weiter öffnen (wie beim 1,8er), geht baulich aber leider nicht. Ist also in diesem Falle dann eine vermeintliche und zwangsweise erforderliche Offenblendmessung.
Wenn jetzt der Auslöseknopf angedrückt wird, wird von der augenblicklichen idealen Messblende aus gemessen und dann auf Arbeitsblende gestellt. Die Messung selbst geht wohl rasend schnell. Ich habe heute selbst festgestellt, dass auch unter widrigen Lichtbedingungen gute Ergebnisse geliefert werden, sofern man ein lichtstarkes Objektiv hat. Schraubt man ein Objektiv mit Offenblende=18 daran, dann ist derselbe Mist, wie oben gegeben (Grenzwertbetrachtung).

Und nun gehen wir mal zur Nex-7:
Bei "LiveView alles aus" besteht dasselbe Szenario wie bei der A7 / A7R. Soweit so gut und richtig.
Bei "LiveView alles ein" verharrt die Blende auf Arbeitsblende, egal bei welcher Helligkeit. Wird der Auslöseknopf angedrückt, springt die Blende bei Beginn der Messung auf Offenblende, führt die Messung durch und schliesst wieder auf Arbeitsblende. Auch dieser Vorgang geschieht rasend schnell, dass man nicht weiss, ob während der Messung konstant Offenblende gehalten wird, oder noch während dem Zufahren der Blende gemessen wird.

Man kann zwar nach Fuji gehen, aber die Antwort liefert Sony bei der Nex-7 im eigenen Hause. Nur, es geht keiner hier darauf ein.

Bei "LiveView alles aus" ist der Ansatz, bezüglich der Kontrastmessung, absolut richtig. Es wird mit der schwankenden Blende (je nach Lichteinfall) der ideale Arbeitspunkt für die Kontrast-Messung gesucht. Hat man ein Objektiv dran mit grösster Öffnung von 4, wird der Arbeitspunkt in vielen Fällen bei einer Blende kleiner 4 liegen, also wird hier bei Offenblende gemessen, weil mehr nicht möglich ist. Generell kann man sagen, dass Offenblendmessung der Kontrast-AF-Messung besser steht, als konstante Arbeitsblende, zumal man ja hier auf hohe Werte gehen kann, ohne dass vom System gemeckert wird. Das ist der Bug!
Wenn einer genau messen will, der misst unter "LiveView alles aus". Unter "LiveView alles ein" kann nur die Nex-7 im Sinne der optimalen Kontrastmessung richtig messen.

Grüsse
Horst

[Folker mit V]

Zitat von awdor

Noch mal eine Zusammenfassung:
Bei "LiveView alles ein" wird bei Arbeitsblende gemessen. Man kann ja mal, wie in der Mathematik üblich, Grenzwertbetrachtungen anstellen. Stelle ich also Blende 18 ein, müsste doch vom System ein Veto kommen. Macht es aber nicht. Es wird ignoriert, dass die Kontrast-AF-Messung Licht benötigt. Da sitzt schon mal der Hauptfehler.

Ah, OK, ich hatte zugegeben einige Posts aus dem Anfang dieses Threads nicht gelesen, da ich erst später eingestiegen bin. A7 und A7r messen also bei "Alle Einstellungen ein" IMMER bei Arbeitsblende und blenden zur AF-Messung überhaupt nicht auf. Zumindest hier liegt in der Tat die Vermutung nahe, dass ein suboptimales Verhalten bei der A7 II nachgebessert wurde, aber kein entsprechendes Firmwareupdate zur A7(r) bereitgestellt wurde.

Zitat von awdor

Bei "LiveView alles aus", scheint wohl richtig auf den Kontrast-AF eingegangen worden zu sein. Setzt man ein 1,8er Objektiv an die Kamera, so schwankt die Blende ständig zwischen offen und irgendwo Richtung Blende geschlossen, je nach Lichtintensität, unabhängig von der eingestellten Blende. Bei einem 4er Objektiv wird die Blende meistens bei gängigem Licht offen bleiben. In vielen Fällen würde sie gerne, um den Sensor mit mehr Licht zu versorgen, weiter öffnen (wie beim 1,8er), geht baulich aber leider nicht. Ist also in diesem Falle dann eine vermeintliche und zwangsweise erforderliche Offenblendmessung.
Wenn jetzt der Auslöseknopf angedrückt wird, wird von der augenblicklichen idealen Messblende aus gemessen und dann auf Arbeitsblende gestellt. Die Messung selbst geht wohl rasend schnell. Ich habe heute selbst festgestellt, dass auch unter widrigen Lichtbedingungen gute Ergebnisse geliefert werden, sofern man ein lichtstarkes Objektiv hat.

In deinen letzten Posts kam es aber so rüber, dass du auch dieses AF-Verhalten (Abblenden bei AF-Messung abhängig von den Lichtbedingungen) als Bug betrachtest und stattdessen immer eine Offenblendenmessung forderst, so wie es ja offenbar die NEX-7 macht.

Zitat von awdor

Und nun gehen wir mal zur Nex-7:
Bei "LiveView alles aus" besteht dasselbe Szenario wie bei der A7 / A7R. Soweit so gut und richtig.
Bei "LiveView alles ein" verharrt die Blende auf Arbeitsblende, egal bei welcher Helligkeit. Wird der Auslöseknopf angedrückt, springt die Blende bei Beginn der Messung auf Offenblende, führt die Messung durch und schliesst wieder auf Arbeitsblende. Auch dieser Vorgang geschieht rasend schnell, dass man nicht weiss, ob während der Messung konstant Offenblende gehalten wird, oder noch während dem Zufahren der Blende gemessen wird.

Man kann zwar nach Fuji gehen, aber die Antwort liefert Sony bei der Nex-7 im eigenen Hause. Nur, es geht keiner hier darauf ein.

Also wie ist es nun deiner Meinung nach optimal? Messung immer bei Offenblende (Nex-7) oder abgängig von den Lichtbedingungen abgeblendet (A6000, A7 II)?
Du scheinst dir ja nicht mehr wirklich sicher zu sein, ob die NEX-7 bei "LiveView alles ein" nicht doch für die AF-Messung abblendet.

[MajorTom123]

Zitat von Folker mit V

Warum implementiert Fuji (die bekanntlich auch Sony-Sensoren verwenden)

Nur so nebenbei: Fuji verwendet eigene Sensoren.

[ddd]

moin,

Zitat von embe

Ian ddd: Würde die Nex-3F was nützen (scheint ja auch die zweite generation zu sein)?

ja, ich erwarte ein Verhalten entsprechend der NEX-7.
Ich habe die NEX-5N vorgeschlagen, da diese verbreiteter ist und im Gegensatz zur NEX-5R/T/6 keinen OC-PDAF hat.

Aber es scheint mittlerweile völlig unklar zu sein, wie sich die diversen Gehäuse nun wirklich verhalten. Für die Kontrasterkennung ist abhängig vom Objektiv (sphärischer Restfehler usw.) möglicherweise ein leichtes Abblenden nützlich, möglicherweise wird auch dynamisch während der Änderung der Öffnung gemessen. Lichtschwache Zooms sind für die ganze Frage wenig geeignet, nur die hochgeöffneten Festbrennweiten 24/1.8, 35/1.8, 50/1.8 und 55/1.8 können hier einigermaßen nachvollziehbare Aussagen ermöglichen. Diese Objektive sind alle gut auskorrigierte moderne Rechnungen, daher dürften sphärische Restfehler hier weniger eine Rolle spielen. Allerdings ist Motivabhängig bei großen Öffnungen der Bereich, in dem sich Kontrastkanten finden lassen, so klein, dass hier eventuell ein adaptives Verhalten implementiert ist. Die Rechenleistung der 3. Generation erlaubt solche Verfahren, die 1. Generation kann es fast sicher noch nicht. Wenn man jetzt "vorne reinleuchtet" oder in den hellen strukturlosen Himmel hält, wird der Algorithmus "ausgehebelt" und gurkt irgendwie rum. Daher ist mit diesen Testmethoden eine Beschreibung des Verhaltens m.E. nicht möglich. Ich stelle nicht in Frage, dass das Verhalten mindestens irritierend und möglicherweise suboptimal ist, ein Bug ist auch nicht unmöglich.

Wenn aber ein Bug dargestellt werden soll, oder ein suboptimales Verhalten, dann ist eine nachvollziebare sinnvolle Methode zur Darstellung erforderlich. Momentan stellt es sich für mich mehr wie Herumraten dar.
Japanische Firmen neigen dazu, ihre Implementierung für perfekt zu halten. Das ist kulturell bedingt und für Europäer schwer nachvollziehbar. Nur wenn es absolut unabstreitbare Beweise gibt, könnte sich was bewegen.

[aidualk]

Gegen den blauen Himmel halten oder mit einer LED vorne rein leuchten fordert ohnehin entsprechende Kritik heraus.

Ich habe schon mehrfach geschrieben und selbst zitiert:

Zitat von aidualk

... Versuch draussen bei (normal) hellem Tageslicht. Es muss keine strahlende Sonne sein, einfach helles Tageslicht reicht aus. Stelle die Kamera auf A-Modus und schau vorne rein wie sich die Blende verhält, wenn du erstmal nichts an der Kamera machst. Dann schatte mal die Frontlinse mit der Hand ab.
Einmal bei Blende 4 und einmal bei Blende 8.

Zitat von ddd

Nur wenn es absolut unabstreitbare Beweise gibt, könnte sich was bewegen.

Das kann jeder leicht selbst nachvollziehen. Ein nicht übermäßig randstarkes Objektiv nehmen (also nicht gerade das 55/1.8), 10 (Aussen-) Aufnahmen mit Blende 8 oder 11, dabei jedes mal neu fokussieren, dann 10 Aufnahmen mit der Methode: Offenblende fokussieren, abblenden und das Bild machen. Und anschliessend die Randbereiche miteinander vergleichen.

Mir ist das beim FE 55/1.8 noch nicht aufgefallen, beim FE 35/2.8 hatte ich die ersten Bedenken bekommen und beim Zoom FE 16-35/4 ist es gravierend, dass die Ränder nicht konstante Leistung haben.



Aber was soll ich weiter dazu schreiben, es ist wie es ist und eine entsprechende Änderung erwarte ich eigentlich nicht.

Zitat von aidualk

Ich habe für mich den workflow gefunden, um das max. auf der A7R heraus zu holen. Der Nachteil ist aber, dass ich das so fast nur vom Stativ aus machen kann. ...

Epilog:

Zitat von wannerlaufer

... warum manchen das Zeiss so verreißen ist mir ein Rätsel ich habe das Objektiv gnadenlos bei offener Blende durchgeschoßen und die Bilder sind richtig gut....

[rawi]

Zitat von aidualk

Mir ist das beim FE 55/1.8 noch nicht aufgefallen, beim FE 35/2.8 hatte ich die ersten Bedenken bekommen und beim Zoom FE 16-35/4 ist es gravierend, dass die Ränder nicht konstante Leistung haben.

Aber was soll ich weiter dazu schreiben, es ist wie es ist und eine entsprechende Änderung erwarte ich eigentlich nicht.
Epilog:

Meine volle Unterstützung - da die technischen Dinge so sind wie sie sind, sollte man den für eigene Zwecke optimalen Umgang finden: den Workflow wie von aidualk betont.

Als Vorschlag mein workflow zb., mit dem sich das Problem seit langem erledigt hat:
Lifeview Sucheranzeigen ein, Programm-A (Blendenvorwahl meist bei Bl.8, der leistungsbesten Blende), Fokusfeld Punkt-Mitte (!), Fokussierung vom Auslöser getrennt (!).

Autofokussiert wird separat vom Auslöser mit dem AF-Drücker gezielt auf den bildwichtigen Bildbereich (mit Arbeitsblende).

Optional kann ich den Fokus auch gezielt nach vorne oder hinten verschieben. Bei Objektiven mit ausgeprägter Bildfeldwölbung etwas nach hinten! Bei meinen Zeiss-Zooms ist das SEL2470 bei 70mm und Bl.4,und das SEL1635 bei 35mm und Bl.4 etwas "weich", dann tendiert der Kontrastfokus etwas zum Frontfokus, also blende ich zum Fokussieren auf 5,6 (oder mehr) ab oder fokussiere back.

Nur als Anregung, jeder muss selbst die beste Lösung zu suchen.

[awdor]

Zitat von ddd

Nur wenn es absolut unabstreitbare Beweise gibt, könnte sich was bewegen.

Hallo Thomas,
der Beweis ist ganz einfach:

1.) Nehme eines Deiner genannten 1,8er Objektive.
2.) Setze das an die A7 oder A7R (für diese Gehäuse kann ich sprechen)
3.) Setze im Menue "LiveView auf alles EIN"
4.) Stelle die Arbeitsblende auf 22 (ist ja nicht verboten)
5.) Drücke den Auslöser an, um zu messen und gucke dabei vorne ins Objektiv.
6.) Was tut sich da? Nichts! Wo soll das zum messen erforderliche Licht herkommen?
Die Frage kann Sony ja mal beantworten ....vermutlich werden die sich genau so wenig bewegen, wie die Blende.

Grüsse
Horst

[Folker mit V]

Zitat von MajorTom123

Nur so nebenbei: Fuji verwendet eigene Sensoren.

Nein, sie kaufen die Sensoren für die X-Modelle bei Sony. Mag sein, dass Fuji die Sensoren nach eigener Spezifikation fertigen lässt, aber bauen tut sie Sony.