[ddd]

moin,

Zitat von embe

Ian ddd: Würde die Nex-3F was nützen (scheint ja auch die zweite generation zu sein)?

ja, ich erwarte ein Verhalten entsprechend der NEX-7.
Ich habe die NEX-5N vorgeschlagen, da diese verbreiteter ist und im Gegensatz zur NEX-5R/T/6 keinen OC-PDAF hat.

Aber es scheint mittlerweile völlig unklar zu sein, wie sich die diversen Gehäuse nun wirklich verhalten. Für die Kontrasterkennung ist abhängig vom Objektiv (sphärischer Restfehler usw.) möglicherweise ein leichtes Abblenden nützlich, möglicherweise wird auch dynamisch während der Änderung der Öffnung gemessen. Lichtschwache Zooms sind für die ganze Frage wenig geeignet, nur die hochgeöffneten Festbrennweiten 24/1.8, 35/1.8, 50/1.8 und 55/1.8 können hier einigermaßen nachvollziehbare Aussagen ermöglichen. Diese Objektive sind alle gut auskorrigierte moderne Rechnungen, daher dürften sphärische Restfehler hier weniger eine Rolle spielen. Allerdings ist Motivabhängig bei großen Öffnungen der Bereich, in dem sich Kontrastkanten finden lassen, so klein, dass hier eventuell ein adaptives Verhalten implementiert ist. Die Rechenleistung der 3. Generation erlaubt solche Verfahren, die 1. Generation kann es fast sicher noch nicht. Wenn man jetzt "vorne reinleuchtet" oder in den hellen strukturlosen Himmel hält, wird der Algorithmus "ausgehebelt" und gurkt irgendwie rum. Daher ist mit diesen Testmethoden eine Beschreibung des Verhaltens m.E. nicht möglich. Ich stelle nicht in Frage, dass das Verhalten mindestens irritierend und möglicherweise suboptimal ist, ein Bug ist auch nicht unmöglich.

Wenn aber ein Bug dargestellt werden soll, oder ein suboptimales Verhalten, dann ist eine nachvollziebare sinnvolle Methode zur Darstellung erforderlich. Momentan stellt es sich für mich mehr wie Herumraten dar.
Japanische Firmen neigen dazu, ihre Implementierung für perfekt zu halten. Das ist kulturell bedingt und für Europäer schwer nachvollziehbar. Nur wenn es absolut unabstreitbare Beweise gibt, könnte sich was bewegen.

[aidualk]

Gegen den blauen Himmel halten oder mit einer LED vorne rein leuchten fordert ohnehin entsprechende Kritik heraus.

Ich habe schon mehrfach geschrieben und selbst zitiert:

Zitat von aidualk

... Versuch draussen bei (normal) hellem Tageslicht. Es muss keine strahlende Sonne sein, einfach helles Tageslicht reicht aus. Stelle die Kamera auf A-Modus und schau vorne rein wie sich die Blende verhält, wenn du erstmal nichts an der Kamera machst. Dann schatte mal die Frontlinse mit der Hand ab.
Einmal bei Blende 4 und einmal bei Blende 8.

Zitat von ddd

Nur wenn es absolut unabstreitbare Beweise gibt, könnte sich was bewegen.

Das kann jeder leicht selbst nachvollziehen. Ein nicht übermäßig randstarkes Objektiv nehmen (also nicht gerade das 55/1.8), 10 (Aussen-) Aufnahmen mit Blende 8 oder 11, dabei jedes mal neu fokussieren, dann 10 Aufnahmen mit der Methode: Offenblende fokussieren, abblenden und das Bild machen. Und anschliessend die Randbereiche miteinander vergleichen.

Mir ist das beim FE 55/1.8 noch nicht aufgefallen, beim FE 35/2.8 hatte ich die ersten Bedenken bekommen und beim Zoom FE 16-35/4 ist es gravierend, dass die Ränder nicht konstante Leistung haben.



Aber was soll ich weiter dazu schreiben, es ist wie es ist und eine entsprechende Änderung erwarte ich eigentlich nicht.

Zitat von aidualk

Ich habe für mich den workflow gefunden, um das max. auf der A7R heraus zu holen. Der Nachteil ist aber, dass ich das so fast nur vom Stativ aus machen kann. ...

Epilog:

Zitat von wannerlaufer

... warum manchen das Zeiss so verreißen ist mir ein Rätsel ich habe das Objektiv gnadenlos bei offener Blende durchgeschoßen und die Bilder sind richtig gut....

[rawi]

Zitat von aidualk

Mir ist das beim FE 55/1.8 noch nicht aufgefallen, beim FE 35/2.8 hatte ich die ersten Bedenken bekommen und beim Zoom FE 16-35/4 ist es gravierend, dass die Ränder nicht konstante Leistung haben.

Aber was soll ich weiter dazu schreiben, es ist wie es ist und eine entsprechende Änderung erwarte ich eigentlich nicht.
Epilog:

Meine volle Unterstützung - da die technischen Dinge so sind wie sie sind, sollte man den für eigene Zwecke optimalen Umgang finden: den Workflow wie von aidualk betont.

Als Vorschlag mein workflow zb., mit dem sich das Problem seit langem erledigt hat:
Lifeview Sucheranzeigen ein, Programm-A (Blendenvorwahl meist bei Bl.8, der leistungsbesten Blende), Fokusfeld Punkt-Mitte (!), Fokussierung vom Auslöser getrennt (!).

Autofokussiert wird separat vom Auslöser mit dem AF-Drücker gezielt auf den bildwichtigen Bildbereich (mit Arbeitsblende).

Optional kann ich den Fokus auch gezielt nach vorne oder hinten verschieben. Bei Objektiven mit ausgeprägter Bildfeldwölbung etwas nach hinten! Bei meinen Zeiss-Zooms ist das SEL2470 bei 70mm und Bl.4,und das SEL1635 bei 35mm und Bl.4 etwas "weich", dann tendiert der Kontrastfokus etwas zum Frontfokus, also blende ich zum Fokussieren auf 5,6 (oder mehr) ab oder fokussiere back.

Nur als Anregung, jeder muss selbst die beste Lösung zu suchen.

[awdor]

Zitat von ddd

Nur wenn es absolut unabstreitbare Beweise gibt, könnte sich was bewegen.

Hallo Thomas,
der Beweis ist ganz einfach:

1.) Nehme eines Deiner genannten 1,8er Objektive.
2.) Setze das an die A7 oder A7R (für diese Gehäuse kann ich sprechen)
3.) Setze im Menue "LiveView auf alles EIN"
4.) Stelle die Arbeitsblende auf 22 (ist ja nicht verboten)
5.) Drücke den Auslöser an, um zu messen und gucke dabei vorne ins Objektiv.
6.) Was tut sich da? Nichts! Wo soll das zum messen erforderliche Licht herkommen?
Die Frage kann Sony ja mal beantworten ....vermutlich werden die sich genau so wenig bewegen, wie die Blende.

Grüsse
Horst

[kjebo02]

Zitat von awdor

Die Frage kann Sony ja mal beantworten ....vermutlich werden die sich genau so wenig bewegen, wie die Blende.

[Folker mit V]

So, ich habe das Thema vor ein paar Tagen mal im Fuji-X Forum platziert und dort noch einige sachdienliche Hinweise bekommen.

Die vermeintlichen Gründe für das Sony A7(x)-AF Messverhalten wurden hier alle schon gehandelt, aber die Erklärungen, die im Fuji-Forum kamen, fand ich hilfreich.

Zusammengefasst:

Grund 1: Optimierung der Geschwindigkeit.
Wurde hier auch schon genannt - Stichwort "AF-Weltrekord", wobei es wohl mehr um den gesamten Auslösevorgang geht - Stichwort "Auslöseverzögerung". Durch das Verharren in Arbeitsblende bei der AF-Messung (A7, A7r) bzw. nur so weit wie unbedingt notwendigen Öffnung der Blende (A7 II, A6000), ist die Auslöseverzögerung insgesamt kürzer. Also die Zeit von Auslösung bis Belichtung, wenn man den Auslöser in einem Rutsch durchdrückt.
Der Wert für Auslöseverzögerung ist ja einer der Lieblingsmesswerte bei Kameratests, daher nachvollziehbar, dass die Hersteller einen möglichst guten Wert anpeilen.

Grund 2: Kontrast AF braucht optimales Licht (keine Über- oder Unterbelichtung des Sensors).
Hierzu bekam ich im Fuji Forum den Hinweis, dass dies tatsächlich wichtig ist, aber die Belichtung nicht unbedingt mit der Blende, sondern per elektronischem Verschluss reguliert werden kann und auch wird, denn dieser muss ohnehin dafür sorgen, dass das Live-View Bild auf dem Display bzw. im EVF die passende Helligkeit hat, was ja bekanntlich auch bei Offenblende funktioniert.
Also kein valider Grund, nicht bei Offenblende zu messen.

Grund 3: Vermeidung von Focusshift
Hierzu gab es auch im Fujiforum verschiedene Meinungen. Nach dem, was ich im Netz bisher dazu gelesen habe, ist ein Focusshift aber in der Praxis nicht vermeidbar. Insofern ein valides Argument, bei Arbeitsblende zu fokussieren, es sei denn, dass der Focusshift bei der AF-Messung berücksichtigt würde, was sicher nicht unkompliziert ist, da objektivabhängig.

Fazit:
Man kann m.E. nicht von einem "Bug" reden, selbst bei der A7/A7r nicht, sondern eher von einem Kompromiss Geschwindigkeit/Genauigkeit vs. Zuverlässigkeit (im Sinne von: Fokus findet überhaupt ein Ziel). Ob es ein guter oder schlechter Kompromiss ist, ist Ansichtssache.

Um alle zufrieden zu stellen, wäre eine Einstellungsmöglichkeit des AF-Messmodus sinnvoll mit den Optionen "AF bei Offenblende", "AF bei Arbeitsblende", "AF bei variabler Blende" (also wie bei A7 II, A6000). Letztere Option könnte man marketingkompatibel auch "Intelligenter Autofokus" nennen.

Übrigens: bei den Fuji Xen gibt es einen halbwegs praktikablen Workaround, um AF-Messung bei Arbeitsblende zu erreichen, nämlich den Instant-AF, also Kamera auf manuelle Fokussierung einstellen und dann per AF-L Taste den Autofokus auslösen. Dann wird, warum auch immer, bei Offenblende gemessen.

[braun]

Zitat von Folker mit V

Grund 3: Vermeidung von Focusshift
Hierzu gab es auch im Fujiforum verschiedene Meinungen. Nach dem, was ich im Netz bisher dazu gelesen habe, ist ein Focusshift aber in der Praxis nicht vermeidbar. Insofern ein valides Argument, bei Arbeitsblende zu fokussieren, es sei denn, dass der Focusshift bei der AF-Messung berücksichtigt würde, was sicher nicht unkompliziert ist, da objektivabhängig.

Hallo Folker
Dies kann ich jetzt nicht verstehen. Seit Urzeiten wird bei allen SLR, egal ob analog; digital; mit, oder ohne AF immer mit Offenblende fokusiert. Seit 1974 fotografiere ich mit SLR verschiedenster Marken u. immer wurde bzw. wird mit Offenblende fokusiert. Einsteigermodelle wie z.B. Praktica-L, hatten nicht mal eine Abblendtaste. Klar, dieser Focusshift ist eigentl. immer vorhanden, jedoch in der Regel zu vernachlässigen. Und wenn dieser Focusshift bei bestimmten Objektiven sichtbar zum tragen kommt, sind diese nicht optimal konstruiert, bzw. der Hersteller war nicht in der Lage, die Blende an der richtigen Stelle zu platzieren.

Viele Grüsse
Braun

[Folker mit V]

Hallo Braun,

ich kann dir das nicht beantworten. Wie ich geschrieben habe, kann ich mich hier nur auf Quellen im Netz beziehen. Google einfach danach oder schau im verlinkten Thread aus dem Fuji Forum.
Ob der Effekt (insbesondere bei für MILCs gerechneten Objektiven) zu vernachlässigen ist, kann ich nicht beantworten.

[chronos7]

Vielen Dank für das Mitteilen deiner Nachforschungsergebnisse, Volker

Uwe

[rawi]

Zitat von braun

Seit Urzeiten wird bei allen SLR, egal ob analog; digital; mit, oder ohne AF immer mit Offenblende fokusiert. Seit 1974 fotografiere ich mit SLR verschiedenster Marken u. immer wurde bzw. wird mit Offenblende fokusiert. Einsteigermodelle wie z.B. Praktica-L, hatten nicht mal eine Abblendtaste. Klar, dieser Focusshift ist eigentl. immer vorhanden, jedoch in der Regel zu vernachlässigen. Und wenn dieser Focusshift bei bestimmten Objektiven sichtbar zum tragen kommt, sind diese nicht optimal konstruiert, bzw. der Hersteller war nicht in der Lage, die Blende an der richtigen Stelle zu platzieren.

Viele Grüsse
Braun

Die "seit Urzeiten bei allen SLR" verwendete Fokustechnik war der Schnittbildindikator und der Phasendifferenzfokus bei heutigen Digitalkameras ist im Prinzip dasselbe: Je grösser die (Mess-)Blende, desto genauer das Fokussieren - auch wenn ein Scherben an der Kamera hängt. Abgeblendet (zb. ab 5,6/8) funktioniert diese Fokussierung immer schlechter bzw. garnicht mehr.
Mit der Kontrastmessung hat sich das im Prinzip geändert. Bei Offenblendmessung sind die Fehler der Optik am grössten, Arbeitsblendenfokussierung im Prinzip genauer (bei genügend Licht und einem ebenen Fokusfeld). Kontrastmesssung braucht ein ultrascharfes Bild.
"Fokusshift" ist so ein neues Schlagwort. Aber was ist damit genau gemeint? Der Fokusshift in einer Objektivkonstruktion oder der Fokusshift, der durch Fokus-Messabweichung durch die unterschiedlichen optischen Restfehler bei Offenblende und Abblenden entsteht?
Wir alten Hasen kennen nur den ersten objektivtechnischen Fokusshift und nicht den zweiten, der eigentlich genauer "Fokussiershift" heissen sollte.
Den gibt es tatsächlich. Mein SEL1635 ist bei 35mm und offener Bl.4 etwas "weichzeichnerisch" und ergibt reproduzierbar (bei Hochkontrast) einen anderen Fokus als bei Bl.5,6.