friday for future [Archiv] - Seite 6

Charlyblend

01.09.2019, 21:28

Wie ich oben schon geschrieben habe, finde ich es sehr gut, wenn sich Jugendliche so ins Zeug legen - aber bei aller Wertschätzung: man muss doch auch akzeptieren, dass es Menschen gibt die das anders sehen.

Es ist befremdlich wie hier die eigene Meinung als die einzig richtige angesehen wird und alle die die Meinung nicht teilen abgeurteilt werden - bis hin zu Trotzentscheidungen ganz aus dem Forum zu gehen, nur weil es andere Meinungen gibt...

@felix181
Es ist keine Trotzentscheidung, aus dem Forum zu gehen. Es sollte über die "Sache Klimaerwärmung" diskutiert werden, leider ist dem nicht so. Stattdessen wird eine Person diskreditiert frei nach dem Motto "ist die Person erst diskreditiert, kann Ihr Kampf für die Sache ja auch nicht richtig sein".

Ich bin sehr wohl in der Lage, andere Meinungen zu respektieren, allerdings ist die Aussage von WB-Joe weder sachlich, noch ojektive und Argumente werden auch nicht gebracht. Und gegen diese Form der Polemik habe ich etwas ganz gewaltig.

cbv

01.09.2019, 21:33

Es ist völlig egal, ob Greta eine Schauspielerin ist, ihre Reden von Agenturen verfasst werden, und ob ein Millionär im Hintergrund die Fäden zieht, denn das ändert an ihrer Grundaussage ab-so-lut gar nichts: uns bleibt nicht mehr viel Zeit.

felix181

01.09.2019, 21:37

@felix181
Es ist keine Trotzentscheidung, aus dem Forum zu gehen. Es sollte über die "Sache Klimaerwärmung" diskutiert werden, leider ist dem nicht so.

Das seh ich anders: hier geht es, wie der Name des Threads schon sagt, um die Friday for Future Bewegung - klar hat das auch mit der Klimaerwärmung zu tun, aber es geht eben um die FFF Bewegung - und damit hat auch der von Dir kritisierte Beitrag etwas zu tun.
Oder liest Du im Threadtitel etwas anderes heraus?

Charlyblend

01.09.2019, 21:56

Das seh ich anders: hier geht es, wie der Name des Threads schon sagt, um die Friday for Future Bewegung - klar hat das auch mit der Klimaerwärmung zu tun, aber es geht eben um die FFF Bewegung - und damit hat auch der von Dir kritisierte Beitrag etwas zu tun.
Oder liest Du im Threadtitel etwas anderes heraus?

Zu FFF steht in Wikipedia:

"Fridays for Future (dt. „Freitage für die Zukunft“, kurz FFF, auch Schulstreik für das Klima bzw. Klimastreik, ursprünglich schwedisch Skolstrejk för klimatet) ist eine globale soziale Bewegung ausgehend von Schülern und Studenten, welche sich für möglichst umfassende, schnellste und effiziente Klimaschutz-Maßnahmen einsetzen, um das auf der Weltklimakonferenz in Paris 2015 (COP 21) im Weltklimaabkommen beschlossene 1,5-Grad-Ziel der Vereinten Nationen noch einhalten zu können"

Somit sehe ich keinen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen Beiträgen.

felix181

01.09.2019, 22:02

Zu FFF steht in Wikipedia:

"Fridays for Future (dt. „Freitage für die Zukunft“, kurz FFF, auch Schulstreik für das Klima bzw. Klimastreik, ursprünglich schwedisch Skolstrejk för klimatet) ist eine globale soziale Bewegung ausgehend von Schülern und Studenten, welche sich für möglichst umfassende, schnellste und effiziente Klimaschutz-Maßnahmen einsetzen, um das auf der Weltklimakonferenz in Paris 2015 (COP 21) im Weltklimaabkommen beschlossene 1,5-Grad-Ziel der Vereinten Nationen noch einhalten zu können"

Somit sehe ich keinen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen Beiträgen.

Vielleicht solltest Du Dich weniger kompliziert verrenken und statt Wikipedia den ersten Beitrag von Robert lesen, der den Thread eröffnet hat:

Schüler demonstrieren für's Klima, natürlich auch hier in Schwerin!
Aber wenn es um die Streiks zum Klima geht, sind unsere Jugendlichen (Schüler) brav und gehen erst nach der Schule ab 14:00 h demonstrieren!
Dies ist wohl einer Ansage der Kultusministerin Mecklenburg-Vorpommerns geschuldet, die Schüler vor Unterrichtsausfällen schützen möchte!
Wer (unanständig) hinterfragt, was denn als Ursache bisheriger Schulstundenausfälle gesehen wird erfährt, dass man den Anstieg der Schülerzahlen nicht so vorhersehen konnte und nun trotz Verbesserungen in der tariflichen Eingruppierung, Verbeamtungen sowie Lösungen für Seiteneinsteiger in den Lehrerberuf nicht genug Lehrer akquirieren kann.
Greta Thunberg und die von ihr losgetretene Bewegung wiederum finden dagegen nicht nur die Kanzlerin sondern auch die Ministerpräsidentin Mecklenburg-Vorpommerns gut!
So lernen Schüler bei uns schon früh den Unterschied zwischen Realität und Politik.

Ich denke das bringt mehr als mit Wikipedia den Ursprung einer Diskussion ergründen zu wollen :lol:

hajoko

02.09.2019, 00:11

Ja, und zwar ganz bewußt.
Greta Thunberg ist eine bezahlte Schauspielerin, gesteuert von ihren, meiner Meinung nach unverantwortlichen, Eltern, reden werden von Agenturen verfasst. Werbewirksam kommt das arme Mädel mit der Yacht in NY an, mit der passenden Klamotte zum Event. CO2-Bilanz?

Und im Hintergrund zieht ein schwedischer Millionär die Fäden dessen einziges Ziel es ist mit seiner "Umweltplattform" Geld zu verdienen.

Es ist bezeichnend, dass du deinen Hasskommentar ... Zitat WB-Joe: "Greta Thunfisch" nicht mit kopiert hast ... und dann waren es wohl etwas zuviel "Prost-Joe" auf das heutige Wahlergebnis ...

Die rechten Verschwörungstheorien nehmen hier immer mehr surrealistische bis märchenhafte Gestalt an ... spiegeln aber die aktuelle Strategie wieder: Statt Angie heute Greta ... statt Flüchtlinge heute FFF ...

Es tut mir sehr leid für Robert Auer und die konstruktiven Fotogeister (ja, es gibt sie noch), die bemüht waren, ein brennendes Thema - was alle betrifft - hier zielführend zu diskutieren ... leider ist aber die rechte Fraktion im SUF im Vormarsch bis hinein in die Moderation ... schade ... Objektivität in der Moderation war gestern ...

Die FFF-Kids müssen gar nichts machen und nichts beweisen oder was auch immer ... sie fordern zu recht, dass die älteren und alten Generatinonen endlich aufwachen und etwas tun ... ist schlieslich ihre/unsere Pflicht!

Da gibt es aber dann die
- Finger auf andere Zeiger: "die sind viel schlimmer oder tun auch nichts!"
- Vogelstrauss-Fraktion: "ich will nur fotografieren, sonst nichts ..."
- Technokraten: "also erst einmal müssen die möglichen oder unmöglichen Techniken ausführlich diskutiert werden ... "
- die Ermahner: "Kinder müssen lernen und lernen und habe auf der Strasse nichts zu suchen."
- und dann die Verschwörungstheoretiker ... von der ... jeder weis es ... gesteuert.

Und die guten Geister kämpfen - wie so immer - gegen Windmühlen ...

... und ich bin jetzt hier im SUF endgültig weg ... es gibt andere Fotoforen ... sogar von Sony ... mit hoher Kreativität ... da fühle ich mich aufgehoben ... im SUF, dank WB-Joe u.a. nicht mehr!

Bitte meinen Account löschen!

turboengine

02.09.2019, 07:06

so ist das mit den Maßstäben

… es gibt keinen Interessenkonflikt zwischen Klimaschutz und Geldmachen."

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Wie-viel-PR-steckt-in-Greta-Thunberg-article21203063.html

steve.hatton

02.09.2019, 07:38

Was ist schlecht daran?

Robert Auer

02.09.2019, 08:20

@hajoko: Weder WB-joe noch turboengine sowie deren Gleichgesinnte können oder wollen ganz offensichtlich bei der Lösung der Probleme mit dem Klimawandel eine konstruktive Rolle spielen oder flankierend mithelfen. Besonders traurig ist, dass sie ihre Verbalattacken gegen die Schwächsten in unserer Gesellschaft richten. Insofern ist es nicht zwingend auf sie zu reagieren! Aber es hat mich sehr gefreut, dass du diesen immer widersprochen hast. Danke dir dafür!

Fuexline

02.09.2019, 08:47

Ich weiß gar nicht wieso gerade wir Deutschen Watt zählen sollen un uns ein schlechtes Gewissen machen müssen wenn wir gerade mal 0,4 Prozent der Weltweiten Verschmutzung ausmachen und China und die USA lustig weiter ihren Dreck in die Atmosphäre blasen.

Gerade die letzten Jahre hat sich doch einiges getan - zwar langsam aber es kommt, Flaschenpfand z.B Wer hat das denn noch?, nun die E Scooter, Abwrack Prämie, Windkrafträder - uns Deutschen kann man doch am aller wenigsten vorwerfen nix zu machen. Aber da kommt jetzt eine Göre aus Schweden, hetzt unsere Kinder auf und Deutschland soll sich jetzt noch mehr einschränken während Trump und co jene Göre auslachen.

Man sieht doch wie hiflos wir bei der Amazonas Geschichte sind, da ist ein Idiot der seinen Wald abfackeln lässt und alle schauen zu, da kann Deutschland halt 50000 Windräder bauen, dem Amazonas hilfts halt nicht, kapieren nur die wenigsten weil alle denken wenn wir die Probleme der Welt ins land holen lösen diese sich automatisch auf, dabei sollten wir die Ursachen bekämpfen.

Alison

02.09.2019, 08:59

Aus meiner Sicht würde es dieser Diskussion sehr helfen, wenn man auf das Schublandendenken verzichten würde.
Es geht doch hier um diverse Themen:
* FFF
* Greta
* Rolle der Medien
* anthropogener Klimawandel
* natürlicher Klimawandel
* Einschränkung der eigenen Produktion von Treibhausgasen

Diese Meinungen lassen sich fast beliebig kombinieren: z.B.
* Man kann durch aus gegen Greta sein und es dennoch dafür sein weniger CO2 zu produzieren.
* Man kann fff ablehnen und dennoch für Klimaschutz sein.
* Man kann Greta und fff toll finden und dennoch der Meinung sein, dass der Klimawandel natürlich ist.

Die drei Punkte oben sind nicht notwendigerweise meine Meinung, ich möchte nur aufzeigen, dass es viele mögliche Meinungskombinationen gibt, die wir auch getrennt betrachten sollten.
Gruß, Christoph

Robert Auer

02.09.2019, 09:52

Ich bin dafür, dass wir uns weniger darüber aufregen, was anderenorts falsch läuft und daraus den Schluss ziehen, selbst nichts bewirken zu können. Hilfreich wäre wenn wir uns gegenseitig mit Ideen und Anregungen helfen, womit wir noch mehr gegen die Erderwärmung tun können.
Wobei bei mir der Spaß beim Versuch die FFF zu verunglimpfen definitiv aufhört. Man kann es nicht für gut halten wie die Schüler ihren Protest vortragen, aber für mich ist es ist mehr als ein gutes Gefühl zu sehen, dass sich die Jugend in großer Zahl um unsere Lebensqualität kümmert. Mir sind diese Jugendlichen allemal lieber als die, die sich zum Saufen und Pöbeln treffen und täglich jede Menge Dreck zurück lassen.

cbv

02.09.2019, 09:53

Ist zwar im Grunde reiner Whataboutism von Fuexline, aber trotzdem...

Ich weiß gar nicht wieso gerade wir Deutschen Watt zählen sollen un uns ein schlechtes Gewissen machen müssen wenn wir gerade mal 0,4 Prozent der Weltweiten Verschmutzung ausmachen und China und die USA lustig weiter ihren Dreck in die Atmosphäre blasen.

Einer muss aber mal damit anfangen, warum nicht Deutschland?

Gerade die letzten Jahre hat sich doch einiges getan - zwar langsam aber es kommt, Flaschenpfand z.B Wer hat das denn noch?, nun die E Scooter, Abwrack Prämie, Windkrafträder - uns Deutschen kann man doch am aller wenigsten vorwerfen nix zu machen. Aber da kommt jetzt eine Göre aus Schweden, hetzt unsere Kinder auf und Deutschland soll sich jetzt noch mehr einschränken während Trump und co jene Göre auslachen.

Soooo sauber, wie man das den Bürgern weiß machen will, ist die Weste aber leider nicht. Schau mal nach, wieviele (falsch ettiketierte) Trucks nach Polen und Tschechien unterwegs sind, randvoll mit deutschem Müll, der eigentlich in Deutschland entsorgt werden müsste.

Man sieht doch wie hiflos wir bei der Amazonas Geschichte sind, da ist ein Idiot der seinen Wald abfackeln lässt und alle schauen zu, da kann Deutschland halt 50000 Windräder bauen, dem Amazonas hilfts halt nicht, kapieren nur die wenigsten weil alle denken wenn wir die Probleme der Welt ins land holen lösen diese sich automatisch auf, dabei sollten wir die Ursachen bekämpfen.

Und statt auf den Tisch zu hauen und deshalb Bolsonaro und Morales figurativ in den A*h zu treten, hackt man lieber auf einer Sechzehnjährigen herum, die der Gesellschaft den Spiegel vorhält. Ist natürlich einfacher und hat weniger Konsequenzen.

Fuexline

02.09.2019, 10:06

Weil die anfangen müssen welche es auch bitter nötig haben, was bringts wenn Deutschland 2045 dann ohne Kohle lebt alle E Autos fahren etc wir aber trotzdem im Smog ersticken weil andere Länder sich denken das sie nix mehr tun müssen denn Deutschland hats wie immer für alle gemacht.

Natürlich fahren auch deutsche ihren Müll nach Polen etc, das liegt aber auch daran das man möglichst billig seinen Müll an Drittentsorger abgibt und dieser den Schund dann ins Heimatland fährt. - aber nichts was jetzt massives CO2 erklären würde wenn die USA ihren Müll nach Afrika schifft

und zu drittens, man braucht eben keine gesteuerte Göre, die sagt ja auch nix neues, das wussten bisher alle wie es läuft in den 70ern wussten es alle umso mehr - und demonstrierende Kinder nimmt keiner wirklich ernst, die Medien sagen zwar wie niedlich und oh wie tapfer aber die Politik interessiert nicht, die Erwachsenen sollten das tun, demonstrieren etc, aber die bekommen ihren Wohlstands Anus halt nicht hoch - wenn ein Fußballverein verliert wird mehr Stress geschoben als für das Klima

Das große Problem welches das Klimaproblem wie einen Witz aussehen lässt ist die massive Überbevölkerung die eben Klimaprobleme mit sich bringt, will halt keiner wahr haben der earth Ressource day beginnt jedes Jahr früher, wir leben halt als könnten noch 5 weitere Milliarden hier leben

cbv

02.09.2019, 10:29

Sieht man vom wiederholten Whataboutism ab, ist das so falsch ja gar nicht, was Du schreibst.

Allerdings disqualifiziert Dich Deine Wortwahl.

nobody23

02.09.2019, 10:36

Quelle:
Focus (https://m.focus.de/finanzen/boerse/greta-thunberg-die-erstaunlich-lukrativen-geschaefte-ihrer-hintermaenner_id_11028183.html)

Eine Aktiengesellschaft steht besonders im Zwielicht

So wachsen im Publikum die Zweifel über die Motive von Gretas Hintermännern. Ist sie womöglich ein kalt inszeniertes Produkt cleverer Marketingstrategen, die Profit aus dem medialen Hype schlagen wollen? Bereits im Februar berichtete die linksgerichtete Tageszeitung „taz“ unter dem Titel „Greta Thunberg kommerziell ausgenutzt/ Aktivistin als Werbefigur“.

Seither mehren sich vor allem in skandinavischen Medien Berichte über die kommerziellen Hintergründe des Greta-Hypes. Demnach steht insbesondere die Aktiengesellschaft „We don’t have time“ im Zwielicht. Das Unternehmen wurde von einem der erfolgreichsten PR-Manager und Börsenspezialisten Schwedens, Ingmar Rentzhog, 2017 gegründet. Sein selbstbewusstes Ziel: Das „weltweit größte soziale Netzwerk für Klimaaktion“ zu schaffen und damit möglichst viel Geld zu verdienen. Als Gallionsfigur wird Greta Thunberg dafür gezielt aufgebaut.

Schon der allererste Auftritt von Greta, als sie sich im August 2018 vor dem schwedischen Reichstag mit ihrem Pappschild „Schulstreik für das Klima“ nieder gesetzt hat, wird von Rentzhog und seinem Medienteam ins rechte Bild gesetzt. Fotos und Videos – PR-professionell gleich in englischer Sprache – lässt Rentzhog von Facebook bis Instagram viral verbreiten.

Auf dem Youtube-Kanal von „We don’t have time“ kann man vom ersten Moment an die Kampagne für Greta bestaunen. Der Zeitung „Svenska Dagbladet“, sagt Rentzhog hernach, er sei der Entdecker Gretas: „Ja, so war es. Ich habe Greta dann auch mit vielem geholfen und dazu auch mein Kontaktnetzwerk verwendet.“

Zeitgleich veröffentlicht die Mutter von Greta, Malena Ernmann, publikumswirksam ein Buch über das Familienleben, die Erkrankung von Greta und den Klimawandel. Das Buch wird ein internationaler Bestseller und flankiert den medialen Aufstieg Gretas perfekt. Ernmann ist in Schweden eine prominente Sängerin und hat Schweden 2009 beim Eurovision Song Contest vertreten.

.... (Weiterlesen)

Noch Fragen zur Heiligen Gretl von Schweden?

cbv

02.09.2019, 11:03

Fuexline

02.09.2019, 11:19

Ich find es ehrlich gesagt schlimm das man weiß das die Welt sich nicht ändern kann/wird und man dann noch versucht Kapital daraus zu schlagen, und das Kind macht es mit, entweder weil sie es selber nicht besser weiß oder weil sie blöde ist, eines davon wird es schon sein. Wie gesagt die Welt drehte sich auch vor Greta und die Probleme waren auch davor bekannt - ebenso gut könnte man auch sagen ja der Past der heilige gute Mann mit seiner Institution er führte und und hat die Welt besser gemacht, obwohl die Kirche Kinderf......erei zugelassen hat, und Geld hortet obwohl die armen es nötig haben - Wir brauchen also keinen Messias sondern die Menschen müssen selbst handeln

Robert Auer

02.09.2019, 12:36

Nicht das "Kind" Greta und die FFF sind das Problem. Viel eher die, die auf deren Kosten ihre Geschäfte machen und diejenigen, die glauben selbst nichts tun zu müssen! Es reicht auch nicht, auf mögliche Unzulänglichkeiten Anderer zu schauen bzw zu zeigen. Bitte geht mit eigenen Beispielen voran. Irgendwann wird auch der Letzte begreifen, dass es besser ist, selbst was zu tun, als nur über die Anderen zu reden!

felix181

02.09.2019, 12:37

Und das gibt Euch das Recht, sie zu verunglimpfen und sie auf persönlicher Ebene zu beleidigen? Als Gretl, Göre oder schlimmeres zu bezeichnen? Ich denke nein. Ein bißchen Anstand an den Tag legen. Ist eigentlich ganz einfach. Aber vielleicht liegt das ja an der Erziehung...

Und es ändert ab-so-lut nichts an der Tatsache, dass wir ein Klima-Problem haben.
Da hast Du völlig Recht - Verunglimpfungen sollten nicht sein und bringen auch wenig.
Aber dazu neigen halt beide Seiten sehr schnell wenn man sich auf der ideologisch richtigen Seite wähnt.

Wenn sich jemand zu solchen Pauschalverurteilungen wie nachfolgend zitiert versteigt, dann zeigt mir das, dass die Gesprächskultur tatsächlich am Boden ist - das Fachliche ist dann nur mehr maximal "Aufputz". Ich sehe da beim Niveau keinen Unterschied - leider!

... dass du deinen Hasskommentar ...

Die rechten Verschwörungstheorien nehmen hier immer mehr surrealistische bis märchenhafte Gestalt an ... spiegeln aber die aktuelle Strategie wieder: Statt Angie heute Greta ... statt Flüchtlinge heute FFF ...

... leider ist aber die rechte Fraktion im SUF im Vormarsch bis hinein in die Moderation ... schade ... Objektivität in der Moderation war gestern ...

turboengine

02.09.2019, 21:19

@hajoko: Weder WB-joe noch turboengine sowie deren Gleichgesinnte können oder wollen ganz offensichtlich bei der Lösung der Probleme mit dem Klimawandel eine konstruktive Rolle spielen

Ich hab´ 12 Zylinder in der Garage und fahre trotzdem jeden Tag mit dem Fahrrad in die Arbeit. 26km jeden Tag, auch im Winter. Nur bei Glatteis und Neuschnee nicht. Verlang das mal von den Gretatisten... Viel Erfolg!

Besonders traurig ist, dass sie ihre Verbalattacken gegen die Schwächsten in unserer Gesellschaft richten.

Wie naiv ist das denn?

Schau mal die FFF Teilnehmer an: die sind vergleichsweise jung, politisch links orientiert, gut gebildet, stammen überproportional häufig aus Akademikerfamilien.

Und die Protagonisten: Gleich zu Beginn von Gretas Aktivismus ist in Schweden das Buch «Scener ur Hjärtat» (Szenen aus dem Herzen) erschienen. Dieses stammt nicht aus Gretas Feder, sondern ist ein Manifest, geschrieben von ihrer Mutter Malena Ernman.

https://bellevue.nzz.ch/mode-beauty/wie-greta-thunberg-immer-mehr-dem-kommerz-verfaellt-ld.1501738

Luisa Neubauer ist in einer noblen Wohngegend in Hamburg aufgewachsen und zur Schule gegangen. Auf ihrem Instgram Account konnte man auch sehr viele Urlaubsfotos aus verschiedenen Ländern bewundern, die sie aber in der Zwischenzeit entfernt hat.

Carla Reemtsma: Zigarettendynastie.

Plant-for-the-Planet Foundation?

DiKo

03.09.2019, 07:28

Schon traurig, was hier abgeht.

Wenn man sich mal den untersten Absatz hiervon (https://www.zeit.de/kultur/2019-04/hass-im-netz-rechte-hetze-soziale-medien/seite-3) durchfließt, findet man alles eins zu eins hier wieder.

Woher kommt der Hass?

Gruß, Dirk

Fuexline

03.09.2019, 08:01

Das hat doch absolut nichts mit Hass zu tun, der Hass kommt eher wenn jemand einen Artikel von Systemmedien postet welche für Manipulationen bekannt sind und in denen steht woher Hass kommt.

Getreu dem Motto: " Bist du nicht meiner Meinung bist du doof und ein Nazi"

Schlimm das die Leute es nicht mehr schaffen sich eine eigene Meinung zu bilden und blindlinks allem folgen was ihnen vorschreibt wie man zu denken hat. Das ganze entwickelt dann eine eklige Gruppendynamik weil sich keiner mehr das sagen traut was er darüber denkt weil dann wieder das besagte Motto greift. man seiht es ja hier oft wenn dann gewisse Leute aus ihrem Loch kommen und jeden so lange versuchen mit irgendwelchen Artikeln tot zu reden solange bis ihr Meinungsbild akzeptiert wird, solange bis alle im Chor A und nicht mehr B sagen das A dann komplett falsch ist interessiert dann niemanden mehr denn man will ja nur seine Ruhe.

gilt btw oft für beide Seiten

aber zum Thema Greta, schaden tut es sicher nicht aber so wie es aufgezogen wird ist es unnötig, große Touren, aufstacheln von Kindern bzw Anstiftung zum Schule schwänzen etc Gerade letzteres ist sehr amüsant denn Schüler streiken anscheinend ja nicht in den Ferien und am Wochenende. somit bekommt das ganze ehr einen scheinheiligen Charakter eines möchtegern Jesus im Mutter Theresa Kleid der von den Systemmedien gefeiert wird.

Alles hat seine guten und schlechten Seiten aber zwischen den Zeilen sollte man schon versuchen zu sehen bzw Dinge eher zu hinterfragen

felix181

03.09.2019, 08:23

Was mich ein wenig rätselnd bei diesem Thread zurücklässt ist die Frage, warum eine Frage um das Klima dieser Welt zwanghaft in eine Frage nach rechter oder linker Ideologien gepresst werden muss.
In meinem Bekanntenkreis kenne ich einige die tendenziell eher der linken Ideologie nahestehen, die der Meinung sind, dass der Einfluss des Menschen auf die seit immer bestehenden Klimaschwankungen der Erde einen bestenfalls marginalen Einfluss haben. Ebenso kenne ich aber einige, die eindeutig dem sehr konservativen Lager zuzuordnen sind und der vollen Überzeugung sind, dass der Mensch den Wandel des Klimas beeinflussen kann.

Letztlich ist das doch keine Frage von „links“ oder „rechts“ - ausser eine Seite will die andere Seite dadurch abqualifizieren indem sie die Menschen die die Klimafrage zufällig anders sehen in eines dieser „Lager“ einordnet.

Ich denke, dass wenn es beiden Seiten mit Ihrer Sicht auf das Klima der Welt wirklich ernst wäre, würden sie diese unsinnigen Verunglimpfungen lassen, da sie der eigenen Sache ja unmöglich dienlich sein können. Mit Verunglimpfung meine ich, dass sowohl „rechts“ als auch „links“ Andersdenkenden traditionell durch das Einordnen in eine aus ihrer Sicht „böse Schublade“ das rationale Handeln absprechen.

Gerade bei uns in Mitteleuropa ist beinahe jeder irgendwie politisiert, aber ehrlich gesagt macht das doch nur bei Themen Sinn, wo dies auch halbwegs rational begründbar ist - und die Frage um das Klima ist das aus meiner Sicht ganz sicher nicht.

Ich denke daher, dass es der Welt besser täte dieses Thema vom so beliebten „rechts-links Denken“ ausnahmsweise ausklammern sollte und da hier ja so oft das Handeln im Kleinen propagiert wird, könnten sich beide Seiten als Anfang hier im Forum einen Ruck geben und damit beginnen. Das wäre doch ein guter Beginn: der Forumskollege mit einer anderen Meinung als man selbst wird nicht automatisch als „Rechter“ oder „Linker“ gesehen, sondern einfach als Mensch mit anderer Meinung. Das klappt ja bei vielen Themen recht gut, oder würde jemand von uns auf die Idee kommen, einen Fan von Nikon gleich als „rechten Recken“ oder „linken Chaoten“ zu verunglimpfen?

DiKo

03.09.2019, 08:49

Hetze, egal ob von links oder von rechts, funktioniert halt immer gleich.
Es wird ein Feindbild/-figur benötigt mit einer Eigenschaft, die der eigenen Position zuwider ist.
Und dann wird versucht, zu diskreditieren, mit (vermeintlichen) Verfehlungen oder Verschwörungstheorien.
Nach Möglichkeit auch die Vertreter der entgegengesetzten Meinung.
Zum Beispiel durch Herabsetzung der Quellen (System-Medien ;) )

Gruß, Dirk

Alison

03.09.2019, 09:14

Was mich ein wenig rätselnd bei diesem Thread zurücklässt ist die Frage, warum eine Frage um das Klima dieser Welt zwanghaft in eine Frage nach rechter oder linker Ideologien gepresst werden muss....

Danke für den Beitrag, das ist das was ich weiter oben auch schon ausdrücken wollte.

Man sollte doch in der Lage sein, die Themen zu unterscheiden. Ich selbst sehe den Presserummel um Greta auch kritisch, deshalb bin ich aber schon seit mindestens 20 Jahren der Meinung, dass wir den CO2 Ausstoß herunterfahren sollten und das Kerosin dringend besteuert werden sollte.

cbv

03.09.2019, 09:32

Ich selbst sehe den Presserummel um Greta auch kritisch, deshalb bin ich
... trotzdem der Meinung, dass man sachlich diskutieren kann und sollte, ohne Greta als Gretl, Göre oder sonstiges zu bezeichnen, oder entsprechend andere Personen.
Damit disqualifiziert man sich nur selbst.

Alison

03.09.2019, 10:07

... trotzdem der Meinung, dass man sachlich diskutieren kann und sollte, ohne Greta als Gretl, Göre oder sonstiges zu bezeichnen, oder entsprechend andere Personen.
Damit disqualifiziert man sich nur selbst.

Auf alle Fälle. Man sollte auch noch zwischen ihrer Person und ihrem Umfeld unterscheiden.

hajoko

03.09.2019, 14:01

Aktionstag "Alle fürs Klima"!

Bisher haben nur die Jugendlichen regelmäßig für eine Änderung in der Klimapolitik und für ihre Zukunft getreikt. Jetzt solidarisieren sich auch Erwachsene mit FFF und unterstützen die Kids mit gemeinsamen Aktionen.

https://www.bund.net/mitmachen/klimastreik-am-209/

Alison

03.09.2019, 14:04

... und ich bin jetzt hier im SUF endgültig weg ... es gibt andere Fotoforen ... sogar von Sony ... mit hoher Kreativität ... da fühle ich mich aufgehoben ... im SUF, dank WB-Joe u.a. nicht mehr!

Bitte meinen Account löschen!

Huch? Willkommen zurück :)

felix181

03.09.2019, 14:12

Das ging ja schnell mit dem „doch lieber nicht den Account löschen“...
;):lol:

Fuexline

03.09.2019, 14:19

hajoko

03.09.2019, 14:28

Das ging ja schnell mit dem „doch lieber nicht den Account löschen“...
;):lol:

Hatte gebeten zu löschen, wurde nicht gemacht.

Die Aktion ist mir persönlich wichtig. Sie ist auch im Sinne des Threads.

An der Diskussion selbst werde ich mich nicht mehr beteiligen und mich auch nicht mehr provozieren lassen.

turboengine

03.09.2019, 14:31

eac

03.09.2019, 14:35

Hatte gebeten zu löschen, wurde nicht gemacht.

Bitte wende dich wegen der Löschung an die in unserer Datenschutzerklärung (https://www.sonyuserforum.de/forum/misc.php?do=page&template=Datenschutz) angegebene (Email-) Adresse.

Robert Auer

03.09.2019, 16:01

https://www.bund.net/service/presse/pressemitteilungen/detail/news/grosses-buendnis-mobilisiert-fuer-klimastreik-von-fridays-for-future-am-20-september-gehen-alle-geme/

Da gehen die vom öffentlichen Dienst hin. Sonst wohl keiner.

Verallgemeinerst du deine Meinung? Wir haben in der BRD keine Fahnenschwenker per Order de Mufti. :cool: Ich denke mal, dass es sich zumindest in Berlin schon um eine breitere Unterstützung handeln wird, zumal an diesem Tag das sogenannte Klimakabinett tagt. Ich habe mir den Termin für die Veranstaltung in Schwerin notiert. Die Aktion ist ja bundesweit angelegt und wird von vielen Vereinen und Verbänden unterstützt.

felix181

03.09.2019, 18:38

Hatte gebeten zu löschen, wurde nicht gemacht.

:lol::lol::lol:

An der Diskussion selbst werde ich mich nicht mehr beteiligen und mich auch nicht mehr provozieren lassen.

Klingt ein wenig nach Vorschulklasse - zuerst trotzig ankündigen, dass man das Forum verlässt und dann doch weiterschreiben. Und als Begründung: man hat mich ja nicht gelöscht! :lol::lol:

Ich denke, man sollte vor solchen Trotzreaktionen seine Postings besser nochmals durchlesen oder seine Emotionen im Griff haben - tut dem Thread und einem selbst sicher sehr gut ;)

turboengine

03.09.2019, 19:19

Verallgemeinerst du deine Meinung? Wir haben in der BRD keine Fahnenschwenker per Order de Mufti. :cool:

Nein, das ist keine Meinung, sondern dafür gibt es empirische Untersuchungen.

Die Wählerschaft der Grünen konzentriert sich beson- ders stark auf die alten Bundesländer und mehr noch als die der SPD auf die Großstädte generell. Auffallend ist, dass die Grünen die einzige Partei sind, die von weit mehr Frauen als Männern gewählt würden. Das Durch- schnittsalter ist mit 48,1 Jahren relativ niedrig. Entspre- chend hoch ist der Anteil der Erwerbstätigen, von denen viele in Teilzeit arbeiten, was wohl am hohen Frauenan- teil liegt. 40 Prozent der Erwerbstätigen sind im öffent- lichen Dienst tätig. Die Grünen weisen auch den höchs- ten Anteil an Personen mit einem Hochschulabschluss auf. Ihr Anteil an Angestellten ist so hoch wie bei kei- ner anderen Partei, während der Anteil der Beschäftig- ten mit einfachen Tätigkeiten besonders niedrig ausfällt.

Seite 596
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.562050.de/17-29.pdf

Robert Auer

03.09.2019, 19:55

@turboengine: Du gibst dich so allwissend, selbstbewusst und meisterhaft im bestimmen der absoluten Wahrheit, darum möchte ich dir (als alter Hase) mit Wohlwollen die folgenden Ratschläge geben:
1) Je mehr man weiß, um so mehr weiß man, was man alles nicht weiß.
2) Man wird nicht heller, wenn man das Licht der anderen unter den Scheffel stellt.
Gut, nicht jeder lernt während seines Lebens, dass man mit Freundlichkeit, Respekt und Toleranz ganz schön weit kommen kann. Manche lernen das nie, manche noch später! :oops: Vielleicht brauchst du noch etwas Zeit!

BeHo

03.09.2019, 20:00

Da gehen die vom öffentlichen Dienst hin. Sonst wohl keiner.

Hälst Du die Leute hier alle für bescheuert?

Die Aussage ist in dieser Form offensichtlicher und - da ich Dich für einigermaßen intelligent halte - anscheinend vorsätzlicher Schwachsinn. ;)

Dass die Quelle in Deinem nachfolgendem Beitrag Deine These eher widerlegt als bestätigt, ist Dir wohl auch kaum entgangen. Abgesehen davon, dass die Menge der Grünenwähler - wobei man da auch zwischen Bund, Land und Kommune unterscheiden muss - nicht deckungsgleich mit der der Protestierenden ist.

Crimson

03.09.2019, 20:08

mein Reden vor einigen Seiten. Allerdings bin ich gerade dabei zu überlegen, ob es nicht eher/auch Starrsinn ist.

Deine Frage kann man wohl getrost mit "ja" beantworten. Passt aber.

turboengine

04.09.2019, 01:06

1) Je mehr man weiß, um so mehr weiß man, was man alles nicht weiß.
2) Man wird nicht heller, wenn man das Licht der anderen unter den Scheffel stellt.

Zu eins:
https://youtu.be/REWeBzGuzCc

Zu zwei:
https://youtu.be/vt9q-WChfeM

Und umzuschaffen das Geschaffene,
dass sich´s nicht zum Starren waffne,
Wirkt ewig lebend´ges Tun.

Fuexline

04.09.2019, 05:41

Man muss kein Genie sein um zu erkennen das wir in den nächsten 40 Seiten immer noch einen Stillstand haben werden - pro Greta sagt A, con Greta sagt B und jeder weiß es besser

am besten ist hier echt ein Break

turboengine

04.09.2019, 07:38

Hälst Du die Leute hier alle für bescheuert?

Nö. Aber welchen Masstab setzt man an? Was ist „bescheuert“?
Sowas?

An Tagen wie diesen, wo es grau ist, da haben wir natürlich viel weniger erneuerbare Energien. Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet.
(Annalena Baerbock)

Wenn man soviel Expertise hat, kann man natürlich sich den FFF Forderungen, sofort alle Kernkraftwerke und Kohlekraftwerke abzuschalten vorbehaltlos anschliessen.

Aber wir bekommen jetzt ja bald Koboldrecycling. Alles wird gut.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/gruenen-chefin-im-sommerinterview-best-of-baerbock-die-gruenen-loesen-endlich-das-kobold-problem-bei-elektroautos_id_10972692.html

Soviel Meinung bei sowenig Wissen...

Robert Auer

04.09.2019, 08:10

@turboengine: Deine YouTube-Filmchen musst Du inzwischen alleine schauen! :crazy:

Kurt Weinmeister

04.09.2019, 08:14

Also mein CoBolt (https://www.knipex.de/nc/de/produkte/?page=group_detail&parentID=1367&groupID=1473&d=1) muss noch nicht recycelt werden. Der tut es noch.

Panflam

04.09.2019, 11:37

@Robert Auer
Vielleicht solltest du #1276 nochmal in Ruhe durch lesen.
Und wenn du mit turboengine ein Problem hast, dann teile ihm das doch per Pn mit.
Leider wirkst du auf mich immer unglaubwürdiger wenn du einen Forenmitglied aufs Korn nimmst anstatt um die Sache zu diskutieren.

Gruß Jörg

Robert Auer

04.09.2019, 13:11

@Panflam: Ich weiß nicht, wie du mit dem Hinweis auf den Beitrag von felix181 eine Verbindung zu meinen Aussagen hin bekommen hast? Sorry, ich ziehe mich zurück, sollen die Rechts-Links Politisierer hier ihr Ding alleine machen. FFF hat damit nichts zu tun!

hajoko

04.09.2019, 19:21

apropo polarisieren ...

... wie die meisten wohl wissen, bin ich hier mit WB-Joe aneinander geraten ...

In der Zwischenzeit haben wir beide uns per PN konstruktiv ausgetauscht und dabei ist erfreulich herausgekommen, dass wir durchaus die selbe Einstellung teilen, daß unsere Umwelt stärker geschützt werden muß. Und nicht nur das! Ich habe erfahren, dass WB-Joe in keinster Weise auch nur annähernd dem rechten Flügel zuzuordnen sondern ein absoluter Demokrat ist. Unsere gesellschaftlichen und politischen Standpunkte liegen ebenfalls sehr dicht beieinander.

Dies zeigt, dass man nicht vorschnell jemand in eine Schublade stecken soll auch wenn ein Statement - aus welchen Gründen auch immer - ähnlich klingt wie das, was bestimmte Kreise derzeit gern in sozialen Medien zu Hauf von sich geben.

Für mich steht nach unserer persönlichen Kommunikation eindeutig fest, dass WB-Joe NICHT mit der rechten Szene sympatisiert und wir beide in vielen Dingen ähnliche Sichtweisen haben.

Porty

04.09.2019, 20:24

Zirat;

"An Tagen wie diesen, wo es grau ist, da haben wir natürlich viel weniger erneuerbare Energien. Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet."
(Annalena Baerbock)

Sorry, wenn ich so was lese, steigt mir die Zornesröte ins Gesicht!
Die Frau hat den Masterabschluss in Politikwissenschaften einer renomierten Britischen Hochschule und beherrscht offensichtlich nicht mal die Grundrechenarten einschließlich der Bedeutung von Vorsilben wie kilo, Mega, Giga oder Tera?

Da ich mir das eigentlich nicht vorstellen kann, bedeutet das, dass man aus ideologischen Gründen vorsätzlich die Stromversorgung Europas an die Wand fahren will, oder dass man aus dummer Ignoranz es einfach darauf ankommen lassen will, frei nach den Motto, solange die AKW´s in Frankreich weiter laufen werden´s unsere Nachbarn schon richten.
Das es so Jemand an die Spitze der größten "Öko" Partei geschafft, wirft ein massives Schlaglicht auf die Deutsche Politlandschaft.
Aber bekanntlich bedeutet Öko eine Religion, aber nicht zwangsläufig Umweltschutz, aber den Versuch, so was mit Vertretern der Grünen zu diskutieren, hab ich aufgegeben, den in aller Regel kommt nach spätestens 5 Minuten der Satz "Aber Atommüll strahlt mindestens 1 Million Jahre" als Totschlagargument und eine sachliche Diskussion ist unmöglich....:flop:

Ich Ändere meine Meinung erst, wenn jemand seinen Stromanschluss kündigt, sich ein paar Solarzellen aufs Dach baut und ein Windrad aufstellt. Wenn er damit klar kommt (ohne Kerzen und Notstromaggregat) ändere ich meine Meinung. Kenne aber keinen der es Versucht hat, damit über den Winter zu kommen- Natürlich ohne Ofen, weil in D bei weiten nicht genug Holz wächst, um alle damit zu versorgen......

p.s. Die Nahmen der chemische Elemente gehörte in der DDR zum Lehrstoff Chemie der 7. Klasse und ich bin mir sicher, das es auch heute noch zum Lehrstoff mindestens im Gymnasium gehört.....

malo

04.09.2019, 20:53

Rudolfo

04.09.2019, 21:08

WB-Joe

04.09.2019, 21:49

Porty

04.09.2019, 22:23

Ich denke es herrscht, trotz der unterschiedlichen Meinungen hier im Thread, Konsens daß Umweltschutz dringend nötig ist und wir unsere Anstrengungen dahin gehend intensivieren müssen damit wir unseren Kindern und Enkeln einen blauen Planeten hinterlassen, keine Müllhalde.;)

:top::top:
100% Zustimmung!

turboengine

04.09.2019, 23:00

Sorry, wenn ich so was lese, steigt mir die Zornesröte ins Gesicht!

Wenn wir uns mal wieder sehen erzähle ich Dir unter vier Augen ein paar Hämmer, da hilft allerdings auch kein Suntory mehr zu Beruhigung. Höchstens intravenös...

Kurt Weinmeister

04.09.2019, 23:04

@hajoko: :top::top::top:

Gerhard55

05.09.2019, 10:44

@hajoko: :top:

Zum Thema Stromspeicherung: Es ist schon einige Jahre her, da sollte im östlichen Bayerischen Wald ein nicht besiedeltes Tal für ein Speicherkraftwerk genutzt werden. Also: zu viel Stromproduktion wird genutzt, um Wasser aus dem Donautal hochzupumpen. Und bei zu wenig Strom im deutschen Netz zusammen mit dem ebenfalls gespeicherten Niederschlagswasser wieder durch ein Kraftwerk nach unten zur Stromerzeugung. Sicher nicht die effizienteste, aber eine praktikable Methode. Ratet mal, wer am lautesten dagegen war … richtig, genau die, die auch am lautesten gegen die Atomkraftwerke protestieren.

Was mich bei der ganzen Energiediskussion immer wieder aufregt ist, dass alle in einem blinden Aktionismus die Atomkraftwerke abstellen wollen und die "erneuerbaren Energien" propagieren. Die sind aber nicht in der Lage, den Grundbedarf an Energie sicherzustellen, weil sie eben nicht ständig zur Verfügung stehen. Windkraft geht nur, wenn auch Wind weht. Und Photovoltaik funktioniert nur wenn die Sonne scheint. Beide Möglichkeiten zur Energiegewinnung stehen aber nicht ständig und vor allem nicht konstant zur Verfügung.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin auch kein Freund der Atomkraftwerke herkömmlicher Bauarten. Aber sie waren viele Jahrzehnte der größte Anteil der Grundlage unserer Energieversorgung und damit wohl auch die Garanten unseres Wohlstandes und der wirtschaftlichen Entwicklung Europas, und wir werden sie auch sicher noch einige Zeit dafür brauchen. Die anderen herkömmlichen Kraftwerkstypen dienen der Spitzenlastversorgung, verbrauchen aber in großen Mengen fossile Energieträger. Unerwünscht.

Jetzt haben wir ein Dilemma:

Atomkraftwerke sind wegen der über sehr lange Zeit radioaktiven Abfallprodukte zu Recht in Kritik, und wir müssen zwingend Alternativen für die Zukunft finden. Die Fusionstechnik wäre meiner Meinung nach in jeder Hinsicht wesentlich besser, steckt aber immer noch in den Kinderschuhen und keiner weiß, was noch daraus wird und bis wann diese Technik tatsächlich zur Verfügung steht.

Die Sicherstellung der Grundversorgung funktioniert vielleicht in Österreich ganz gut über die Wasserkraftwerke, aber eher nicht in Resteuropa wegen der zur Verfügung stehenden Wassermengen (und der Ökofritzen, die gegen neue Laufwasserkraftwerke in den Flüssen wegen der Umweltzerstörung protestieren...).

Die propagierten erneuerbaren Energien produzieren Strom häufig dann, wenn der Bedarf niedrig ist, und liefern nicht, wenn der Energieverbrauch hoch ist. Also müssen zwingend Möglichkeiten zur Speicherung gefunden werden. Das geht aber auch nicht von heute auf morgen.

Ich frage mich auch immer wieder: was nützen hunderte von Windkraftanlagen, die mit riesigen Investitionen in die Landschaft gestellt wurden, wenn sie sich mangels ausreichenden Windes nicht drehen, oder wegen zu viel Wind abgestellt werden müssen? Können die überhaupt unter Berücksichtigung der Investitions- und Folgekosten wirklich das Geld verdienen, das sie gekostet haben?

Wir machen mal, es wird schon irgendwas dabei rauskommen. Aktionismus ohne Planung und konkrete Perspektive, so kommt mir die Angelegenheit schon seit längerer Zeit vor. :evil:

Porty

05.09.2019, 11:41

@ Gerhard:

Sehr schön auf den Punkt gebracht! :top:
Vielleicht noch ein Hinweis, nicht mal Österreich kann sich nur mit Wasserkraft versorgen, die Einzigen sind meines Wissens die Norweger.

DiKo

05.09.2019, 18:29

Passend zum Thema Strom- bzw. Energiespeicherung:
Wasserstoffelektrolyse im Hamburger Hafen geplant (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hamburg-will-weltgroesste-Wasserstoff-Elektrolyse-in-den-Hafen-holen-4513931.html)

Gruß, Dirk

Porty

05.09.2019, 20:40

Wow! knapp 78% Wirkungsgrad
Da lehnt sich Siemens aber weit aus dem Fenster........

Mich interessiert, wie sie diese Mengen speichern und transportieren wollen......

Ich hatte bei der Solar- Wasserstoff-Tankstellendiskussion mal mein Behälterberechnungsprogramm über die 500 000 m³ Wasserstoff gejagt:

Kugelgasbehälter Durchmesser 36,5 m, Wandstärke 115 mm, Gewicht der Kugelschale ohne Füße und Lasteinleitung 3750 t
Das schmeißt die Anlage an weniger wie einen Tag raus....

Spaß bei Seite, meint man es wirklich ernst, wird man um solche Anlagen nicht herum kommen, dann aber bitte neben entsprechenden Untertage- Speichern in Salzstöcken mit kurzen Wegen zwischen Erzeugung, Speicherung und Verbrauch, denn dann kann man die in die Kompression des Wasserstoffes gesteckte Energie wenigstens teilweise in einer Entspannungsturbine zurückgewinnen.
Und in einer Großstadt wie Hamburg hat so eine Anlage aus Sicherheitsgründen eh nichts zu suchen (der gefüllte Gasbehälter hat den Energieinhalt einer kleinen taktischen Kernwaffe......)

Charlyblend

05.09.2019, 21:08

@Porty
um Deine Antwort klar und deutlich zu beantworten:

ein LKW mit flüssiggekühltem Wasserstoff kann 3500 kg transportieren,.

D.h., bei einer Tagesproduktion von 48 t kannst Du den Wasserstoff mit 14 LKW's mit Flüssiggas abtransportieren.

Porty

05.09.2019, 22:23

ein LKW mit flüssiggekühltem Wasserstoff kann 3500 kg transportieren,.

D.h., bei einer Tagesproduktion von 48 t kannst Du den Wasserstoff mit 14 LKW's mit Flüssiggas abtransportieren.

Allerdings vergisst du ein paar Punkte:

Um Wasserstoff zu verflüssigen sind schon mal (je nach Quelle) 20- 45% des Energieinhaltes flöten.

Die Verluste bei der Lagerung durch den unvermeidlichen Energieeintrag durch die Isolierung betragen bei großen Behältern dank der niedrigen Verdampfungsenthalpie von Wasserstoff (weniger als ein Sechstel von flüssigen Stickstoff und der hohen Temperaturdifferenz von über 270K) 1-3% je Tag. Wenn es also blöd läuft, ist dein Tank nach einem Monat leer.
Der 50m³ Stickstofftank bei uns in der Firma hat einen Boil off von knapp 1% pro Tag.

Zum Umfüllen in und aus den Tankwagen müssen die Füllpumpen und Rohrleitungen aufwendig kalt gefahren werden, damit überhaupt was im Tank ankommt. Diese Gasmenge muss bei Wasserstoff aus Sicherheitsgründen gezielt in einer Fackel verbrannt werden. Bei den Stickstofftankwagen, die bei uns anliefern, gehen dafür schon mal 100 kg flüssiger Stickstoff drauf. Und siehe oben Verdampfungsenthalpie und Temperaturdifferenz.......

Also alles in allen nicht ganz ohne Risiken und Nebenwirkungen.
Der einzige Gaselieferant in D der LiH anbietet ist Linde, und die haben aktuell 2! LKW dafür im Umlauf.
Großverbraucher stellen ihren Wasserstoff fast immer selbst aus Erdgas her.

Der Transport von Wasserstoff in Pipelines hat dagegen je nach Druckniveau nur geringe Verluste
Außerdem sind eh schon viel zu viele LKW unterwegs.....

Charlyblend

06.09.2019, 07:07

Allerdings vergisst du ein paar Punkte:

Um Wasserstoff zu verflüssigen sind schon mal (je nach Quelle) 20- 45% des Energieinhaltes flöten.

Die Verluste bei der Lagerung durch den unvermeidlichen Energieeintrag durch die Isolierung betragen bei großen Behältern dank der niedrigen Verdampfungsenthalpie von Wasserstoff (weniger als ein Sechstel von flüssigen Stickstoff und der hohen Temperaturdifferenz von über 270K) 1-3% je Tag. Wenn es also blöd läuft, ist dein Tank nach einem Monat leer.
Der 50m³ Stickstofftank bei uns in der Firma hat einen Boil off von knapp 1% pro Tag.

Zum Umfüllen in und aus den Tankwagen müssen die Füllpumpen und Rohrleitungen aufwendig kalt gefahren werden, damit überhaupt was im Tank ankommt. Diese Gasmenge muss bei Wasserstoff aus Sicherheitsgründen gezielt in einer Fackel verbrannt werden. Bei den Stickstofftankwagen, die bei uns anliefern, gehen dafür schon mal 100 kg flüssiger Stickstoff drauf. Und siehe oben Verdampfungsenthalpie und Temperaturdifferenz.......

Also alles in allen nicht ganz ohne Risiken und Nebenwirkungen.
Der einzige Gaselieferant in D der LiH anbietet ist Linde, und die haben aktuell 2! LKW dafür im Umlauf.
Großverbraucher stellen ihren Wasserstoff fast immer selbst aus Erdgas her.

Der Transport von Wasserstoff in Pipelines hat dagegen je nach Druckniveau nur geringe Verluste
Außerdem sind eh schon viel zu viele LKW unterwegs.....

Porty,

ich habe garnichts vergessen, sondern Dir auf Deine Frage

"Mich interessiert, wie sie diese Mengen speichern und transportieren wollen......"

geantwortet und mit einem Sachargument Deine reisserischen Darstellung relativiert.

Nun zum Thema, was ich angeblich vergessen habe:

Es gibt in Europa 3 Abfüllstationen für flüssigen Wasserstoff, der Bedarf ist also offensichtlich da. Es ist nicht richtig, dass nur Linde Trailer für flüssigen Wasserstoff hat, sondern alle großen Gaslieferanten haben diese.

Da die Anlage in Hamburg modular geplant ist, wird man vermutlich nicht sofort auf die volle Kapazität gehen, sondern diese dem Bedarf anpassen. Im Gegenzug kann dann auch die Anzahl der LKW's entsprechend des Bedarfes erhöht werden, so man denn mit LKW's transportieren möchte. (Hyundai wird in den nächsten Jahren übrigens 1500 wasserstoffbetrieben LKW's in die Schweiz liefern).

Warum führst Du das Thema Boil off hier an? (Mit Boil off ist folgender Vorgang gemeint: Die Behälter für flüssigen Wasserstoff sind sehr start isoliert. Trotzdem wird nach etwa 14 Tagen Lagerung ohne Entnahme sich das Gas erwärmen und somit steigt der Druck im Behälter an. Damit der Tank keinen Schaden nimmt, wird aus einem Sicherheitsventil soviel Gas abgelassen, bis im Behälter wieder ein unschädliches Druckniveau erreicht ist) Insbesondere der Hinweis, das nach 4 Wochen der Tank leer sei ist völlig sinnfrei, wer stellt sich einen LKW mit Flüssigwasserstoff 4 Wochen auf den HoF? Da die Hersteller und Verbraucher diesen Effekt kennen, wird er auch entsprechend berücksichtigt. (Da Flüssigwasserstoff teuer ist, werden solche Effekte natürlich vermieden). Werden verderbliche Waren auch erst einmal 4 Wochen auf einem LKW gelagert?

Die Füllpumpen und Rohrleitungen müssen nur dann kalt gefahren werden, wenn sie diskontinuierlich betrieben werden. Hiervon sollte man jedoch nicht ausgehen. Zumal immer noch die Möglichkeit besteht, mit konventionellen Wasserstofftank-LKW's, also Drücken bei 500 bar zu fahren, wo diese Probleme nicht auftreten, allerdings transportiert ein konventioneller LKW nur ca. 800bis 900 kg Wasserstoff.

Warum Du nun wieder das Thema Sicherheit und Wirkungsgrad ins Spiel bringst, kann ich nicht nachvollziehen, ist mir mittlerweile aber auch egal.

Selbstverständlich sind Pipelines vorzuziehen, gibt es ja auch schon.

Fuexline

06.09.2019, 13:38

Ich hätte heute fast meinen Zug in Ludwigsburg verpasst, weil 20 so Hanseln dachten so ne mini Demo zu machen, die Autos kamen alle nicht weiter, liefen aber noch schön - von daher hat die Aktion mehr CO2 als nutzen gebracht

Gepard

06.09.2019, 19:17

Wenn Siemens tatsächlich 78% Wirkungsgrad erreicht, sieht es für die Wasserstoffnutzung gleich viel besser aus.
Erst vor kurzem haben die Energieversorger in einer Gesprächsrunde mit unserer Regierung vorgeschlagen Wasserstoff in die Erdgasleitungen einzubringen. Der Anteil könne nach und nach erhöt werden und technisch sei das kein großes Problem.
Da könnte man schon größere Mengen gebrauchen.

Porty

06.09.2019, 22:45

Erst vor kurzem haben die Energieversorger in einer Gesprächsrunde mit unserer Regierung vorgeschlagen Wasserstoff in die Erdgasleitungen einzubringen. Der Anteil könne nach und nach erhöt werden und technisch sei das kein großes Problem.

Klasse Idee für den Energieversorger, der Energiegehalt eines Kubikmeter Wasserstoff ist nur ein Drittel des Energieinhaltes von Erdgas. Also für den Kunden ein eher schlechter Deal, da Gas nach Volumen abgerechnet wird........
Rein von der Technik dürfte die Zumischung auf wenige Pr ozente beschränkt bleiben, da der Luftverbrauch für die Verbrennung von Erdgas das Vierfache von Wasserstoff beträgt. Die Steuerung der Gas- und Luftzufuhr aller mir bekannten Gasbrenner bis in den unteren Megawattbereich erfolgt ausschließlich volumetrisch über Düsen und Blenden und muss sogar auf die verschiedenen Erdgasqualitäten abgestimmt werden. Als in der ex DDR die Gasversorgung von Stadtgas auf Erdgas umgestellt wurde, zogen ganze Kolonnen von Servicetechnikern von Stadtteil zu Stadtteil und tauschten bei allen Gasherden und Heizungen die Mischdüsen aus.
In der Zeit durften Gasheizungen gar nicht und Herde nur mit großer Vorsicht betrieben werden, da die Flammen um den Vielfaches größer waren.
Aber vielleicht müssen dann alle Brenner mit einer Lamdaregelung ausgerüstet werden und wir dürfen alle neue Heizungen kaufen.......

Charlyblend

07.09.2019, 07:51

Klasse Idee für den Energieversorger, der Energiegehalt eines Kubikmeter Wasserstoff ist nur ein Drittel des Energieinhaltes von Erdgas. Also für den Kunden ein eher schlechter Deal, da Gas nach Volumen abgerechnet wird........
Rein von der Technik dürfte die Zumischung auf wenige Pr ozente beschränkt bleiben, da der Luftverbrauch für die Verbrennung von Erdgas das Vierfache von Wasserstoff beträgt. Die Steuerung der Gas- und Luftzufuhr aller mir bekannten Gasbrenner bis in den unteren Megawattbereich erfolgt ausschließlich volumetrisch über Düsen und Blenden und muss sogar auf die verschiedenen Erdgasqualitäten abgestimmt werden. Als in der ex DDR die Gasversorgung von Stadtgas auf Erdgas umgestellt wurde, zogen ganze Kolonnen von Servicetechnikern von Stadtteil zu Stadtteil und tauschten bei allen Gasherden und Heizungen die Mischdüsen aus.
In der Zeit durften Gasheizungen gar nicht und Herde nur mit großer Vorsicht betrieben werden, da die Flammen um den Vielfaches größer waren.
Aber vielleicht müssen dann alle Brenner mit einer Lamdaregelung ausgerüstet werden und wir dürfen alle neue Heizungen kaufen.......

@Porty
Diese Thematik wird schon längere Zeit unter dem Begriff "Power to Gas" diskutiert und erforscht.

Ich bin immer wieder beindruckt, wie schnell Du die negativene Aspekte einer jeden Technologieänderung in aller epischen Breite darstellst. Ich finde diese Art der Argumentation höchst kontraproduktiv, zumal ich von Dir keine Lösungsansätze für die Sicherstellung der Energieversorgung von Morgen gesehen habe. Und Deine Polemik (alles wird teuer, der Verbraucher muss mehr zahlen) ist sicherlich nicht hilfreich, den Lesern hier eine Hilfestellung zu einer Meinungsbildung zu geben. Scheinbar kennst Du Dich ja in technischen Dingen sehr gut aus.

Die Forschung und Industrie sowie unsere Bundesregierung entwickeln derzeitig Strategien, wie wir langfristig unseren Energiebedarf sichern können. Öl mit seiner sehr hohen Energiedichte (also nutzbare Energie pro Liter oder kg) wird es über kurz oder lang nicht mehr geben. Ja ich kenne die Diskussionen seit ca. 40 Jahren, wann es denn keines mehr geben wird, Fakt ist aber, irgendwann wird es alle sein.

Unser heutiger Wohlstand basiert auf Energieverbrauch und Konsum, mit allen negativen Aspekten für die Umwelt, das sollte sich jeder vor Augen führen. Die Entwicklung alternativer Energien, die zu dem hoffentlich auch Umweltschonender ist, ist daher eine Notwendigkeit, um unseren Lebensstandard zu halten.

Die Entwicklung der neuen Energieerzeugungsformen geht natürlich einher mit Verunsicherungen und dem Ringen um die besten Konzepte, welches ein langdauernder Prozess ist und Geld kostet. Wie übrigens jede Entwicklung, kaufst Du Dir Dein neues Auto, enthält der Kaufpreis zu einem nicht unerheblichen Teil auch die Entwicklungskosten.

Die Bundesregierung hat die Nationale Organisation Wasserstoff GmbH ins Leben gerufen mit dem Ziel (Zitat von der Homepage des NOW):

"Die NOW GmbH Nationale Organisation Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie koordiniert und steuert das Nationale Innovationsprogramm Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie (NIP) der Bundesregierung und die Förderrichtlinien Elektromobilität sowie Ladeinfrastruktur (LIS) des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI). Im Auftrag des BMVI unterstützt die NOW außerdem bei der Weiterentwicklung der Mobilitäts- und Kraftstoffstrategie (MKS)".

Hiermit ist klar und eindeutig ersichtlich, welchen Stellenwert unsere Regierung der Entwicklung zukünftiger Energieversorgungen beimißt und wie strukturiert dieses Ziel angegangen wird. Und um es klar zu sagen, unsere vielgescholtenen Politiker beweisen hier eine Weitsicht, die ich hier in diesem Thread von vielen vermisse. Leider ist es nicht so bekannt und es ist ja so sehr einfach, immer zu meckern und alles negativ aus der eigenen begenzten Suppenschüssel zu sehen (wobei ich mich nicht davon ausnehmen will, in vielen Dingen ebenfalls nur aus meiner Suppenschüssel zu bewerten und zu beurteilen).

UN unein, ich bin kein Mitarbeiter des NOW und gehöre keiner Partei an.

DiKo

07.09.2019, 09:31

Letztendlich werden wohl parallel unterschiedliche Wege zur Energiezwischenspeicherung beschritten werden.

Ein anderer Ansatz ist zum Beispiel die Umwandlung von CO2 in Kraftstoff. (https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rohstoffe/oeko-diesel-wasser-co2/)

Wie auch immer Zwischenspeicherung regenerativer
Energie realisiert wird, letztendlich dürfte das ein wesentliches Element für Klimapolitik sein.

Gruß, Dirk

minolta2175

07.09.2019, 09:35

Hiermit ist klar und eindeutig ersichtlich, welchen Stellenwert unsere Regierung der Entwicklung zukünftiger Energieversorgungen beimißt und wie strukturiert dieses Ziel angegangen wird. .

Politiker beweisen hier eine Weitsicht..... es sind nur Bekundungen. Bei den Herstellern und Konsumenten ändert sich nichts, die Schadstoffbelastung steigt. Bei den 3 PKW mit Diesel die ich bis 2007 gefahren habe hatte ich 3 Nachrüstungen, keine war vom Hersteller, genau wie jetzt.

Gerhard55

07.09.2019, 09:45

Charlyblend

07.09.2019, 10:25

Zum Thema Wasserstoff-Erzeugung empfehle ich den Artikel in Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung

Alles nicht ganz so einfach, oder?

Die Problematik Lagerung und Transport hat Porty aus seiner beruflichen Erfahrung schon ganz klar dargestellt. Das ist nicht grundsätzlich negativ gegenüber neuen Technologien, wie Charlyblend meint, sondern einfach Fakt. Wasserstoff in Gasform (bzw. komprimiert und gekühlt in Flüssigform) ist hochgefährlich und in der Handhabung problematisch. Punkt.

Das Problem Herstellung sehe ich auch kritisch. Hoher Energieverbrauch, umweltschädliche Chemikalien, Verbrauch fossiler Brennstoffe. Die Wahl zwischen Scylla und Charybdis mit fraglichem Ausgang. Überspitzt formuliert: Ich verbrauche eine hohe Menge Primärenergie, egal in welcher Form, um eine Substanz herzustellen, die einen deutlich niedrigeren Energiegehalt zur Verfügung stellt, aber dafür in der Handhabung wesentlich problematischer ist. Sinnvoll?

Dass etwas getan werden muss, ist klar. Dass alle möglichen Aspekte der Umweltentlastung geprüft werden müssen, ebenso. Aber die "Hurra-rauf-auf-den-Baum"-Mentalität, die zur Zeit mehr oder weniger planlos ausgelebt wird, ist sicher nicht zielführend, sondern erzeugt meiner Meinung nach mehr Kosten als Nutzen, auch auf die Zukunft gerechnet.

Siehe z.B.

https://www.mckinsey.com/de/news/presse/energiewende-in-deutschland-die-kosten-steigen-weiter

Schön dass Du Deine Informationen aus Wikipedia hast und Porty als Deinen Maßstab betrachtet. Ich arbeite aber seit mehr als 5 Jahren an der Entwicklung und Erprobung von Wassertsofftechnologie in der Antriebstechnik und ich kann Dir sagen, dass viele Unwahrheiten hier verbreitet werden. Ausserdem, es gibt keine Problematik bei Lagerung und Transport, sondern Nachteile des Wassserstoffhandlings gegenüber Öl bedingt durch die chemisch/physikalisch unterschiedlichen Eigenschaften. Und wenn Du Dich schon in Wikipedia mit Wasserstoff beschäftigts, dann wirst Du schnell feststellen, dass bereits im Jahre 1999 190 Mrd (für den der es nicht glaubt: Milliarden) Kubikmeter Wasserstoff erzeugt wurden. Man sollte dann davon ausgehen, dass diese Technoligie berherrschbar ist.

Wenn Du Dich intensiver mit den aktuellen Programmen und Entwicklungen beschäftigen würdest, dann würdest Du sehr schnell feststellen, welch eine Dynamik es hier gibt und wie intensiv und auch kontrovers in der Forschung, Politik und Industrie diskutiert wird. Von einer "Hurra-rauf-auf-den Baum" - Mentalität sind die vorgenannten Institutionen weit entfernt bei den Investitionen, die in der Zukunft getätigt werden müssen, sondern es finden ernsthafte Diskussionen statt.

Deine Frage

"Ich verbrauche eine hohe Menge Primärenergie, egal in welcher Form, um eine Substanz herzustellen, die einen deutlich niedrigeren Energiegehalt zur Verfügung stellt, aber dafür in der Handhabung wesentlich problematischer ist. Sinnvoll?"

möchte ich mit einer gegenfrage beantworten: welche Alternativen gibt es denn (ausser vielleicht Kernenergie)????

Ich kann diese Polemik hier nicht mehr verstehen, wenn kein Öl mehr da ist, brauche ich auch nicht mehr über Wirkungsgrade reden, sondern muss dass nehmen, was da ist? Was ist daran so schwer verständlich?

Charlyblend

07.09.2019, 10:30

Politiker beweisen hier eine Weitsicht..... es sind nur Bekundungen. Bei den Herstellern und Konsumenten ändert sich nichts, die Schadstoffbelastung steigt. Bei den 3 PKW mit Diesel die ich bis 2007 gefahren habe hatte ich 3 Nachrüstungen, keine war vom Hersteller, genau wie jetzt.

Erstens mal sind die Hersteller und die Politik nicht verantwortlich für die Änderung des Konsumentenverhaltens, sondern die Konsumente selber, also in letzter Konsequenz auch Du. Der Markt bietet dass an, was die Konsumenten kaufen, also bestimmt der Konsument (natürlich nur in seiner Menge bei industriellen Produkten), was produziert wird.

Zweitens mal, bevor Du Deine Platitüden und Polemik hier losläßt, lies doch erst einmal was das NOW macht, was Power-to-Gas beinhaltet und vor allen Dingen, wer alles an der Entwicklung neuer Technologien beteiligt ist.

Und drittens vermischt Du hier völlig undifferenzeiert die unterschiedlichsten Sachverhalte.

Rudolfo

07.09.2019, 11:00

@Gerhard55 und @Porty und alle die in diese Richtung denken: Ganz meine Meinung :top:
Sich einreden zu wollen, dass synthetische Kraftstoffe uns aus der Misere führen, ist nun mal ein Irrglauben!
Um den Fehler im Denksystem zu verstehen, muss man mal die ausgetretenen Denkpfade verlassen und sich mal an die Forderung der Klimaforscher erinnern:

"Es muss alles getan werden, um die Klimaerwärmung auf 1-2°C zu begrenzen"

Der Schlüsselbegriff für ein anderes Verständnis und eine andere Sichtweise ist:
Erwärmung der Atmosphäre
Es geht also schlichtweg um die Unmengen an Wärmeenergie, die eine gedankenlose Menschheit jeder Tag in die Natur entlässt mit krass steigender Tendenz.
In der Natur war der Wärmehaushalt der Erde perfekt geregelt. Bis der Mensch mitzumischen begann.
Tagsüber:
Erwärmung, Photosynthese=Sauerstoffproduktion und viele mehr.
Nachts:
Ruhephase, Erholung und Durchatmung der Natur; Lebensprozesse, die tagsüber ruhen mussten und das für unsere Diskussion wesentliche: Abgabe der überschüssigen Wärme ins All.

Der Mensch produziert heute auch nachts soviel zusätzliche Wärme, das die Natur sie nicht mehr loswerden oder kompensieren kann. Durch die menschlichen Veränderungen der Atmosphäre, wird ein Teil der abzugebenden Wärmeenergie festgehalten oder zurückreflektiert. (CO2, Eiswolken aus Kondenzstreifen, Russ und andere Chemikalienwolken aus Treibstofverbrennung von Raketen oder von Flugzeugmotoren usw.)

Wenn man man die Energie-Umwandlungsketten physikalisch betrachtet, steht am Ende häufig die Wärmeenergie, die schlussendlich an die Atmosphäre abgegeben wird.
z.B. statische Energie >in kinetische Enegie >in elektrische Enegie >in Wärme
z.B. elektrische Energie >in Licht >in Wärme
diese Beispiele können beliebig fortgesetzt werden.

Ein Hauptforderung neben CO2-Einsparung müsste lauten, wie können wir den Ausstoß der Wärmeenergiemengen begrenzen.

- Abends werden Millionen heiße Autos geparkt und geben ihre Wärme an die Umgebung ab. Könnten hier Elektoautos helfen, weil sie effizienter mit der Energie umgehen und weniger Wärme produzieren. oder ist das auch ein Trugschluss?
- Klimaanlagen sind kontraproduktiv, da sie zwar das Wohlbefinden der Eigentümer erhöhen, aber neben der abgepumpten häusliche Wärme auch jede Menge zusätzlicher Wärme aus Strom produzieren. Früher hat man im Mittelmeerraum Häuser weiß gestrichen.
- Muss nachts ganz Europa beleuchtet sein? Die Beleuchtung erzeugt überflüssige Wärme und zerstört die Erholungsphase der Natur. Wieviele Insekten usw. hierdurch vernichtet werden, ist meines Wissens nach noch gar nicht erforscht worden.

Euch fallen bestimmt noch viel mehr Beispiele ein und was man eventuell verbessern könnte.

Der starre Blick aufs CO2 verhindert meines Erachtens nach wirksame Lösungen.

chefboss

07.09.2019, 11:13

Ja ich kenne die Diskussionen seit ca. 40 Jahren, ...

Hiermit ist klar und eindeutig ersichtlich, welchen Stellenwert unsere Regierung der Entwicklung zukünftiger Energieversorgungen beimißt und wie strukturiert dieses Ziel angegangen wird. Und um es klar zu sagen, unsere vielgescholtenen Politiker beweisen hier eine Weitsicht, ...

Dann warst du auch für KKW ?

Charlyblend

07.09.2019, 12:29

Dann warst du auch für KKW ?

Nein, nie gewesen. wenn Du damit darauf anspielst, dass Politiker sich vor 40 Jahren für Kernkraft entschieden haben und damals auch Weitsicht bewiesen haben, kann ich nur sagen, das ma heute sicherlich viel weiter ist, was Umweltpolitik angeht.

Gerhard55

07.09.2019, 13:06

Hallo Charlyblend,

danke für Deine Antwort!

Den Wikipedia-Link habe ich bewusst gesetzt, um Mitlesern, die wissenschaftlich und technisch nicht so versiert sind, kurz und knapp die Möglichkeiten der Wasserstoff-Erzeugung nahezubringen. Meine Informationen habe ich nicht aus Wikipedia, und Porty's Äußerungen sind nicht mein Maßstab, sondern eine für mich interessante Information aus der großtechnischen Anwendung.

Zum Rest Deiner Antwort: Ist mir grundsätzlich alles klar, nur in der Öffentlichkeit kommt es leider anders an. Polemik war alles, was ich zu diesem Thema bisher geschrieben habe, definitiv nicht, es sind die Gedanken, die mir (und sicher auch vielen anderen Interessierten) im Kopf umgehen und zu entsprechenden Fragestellungen führen. Sicher habe ich den Kenntnisstand nicht, den Du jetzt zu erkennen gegeben hast, das sei mir bitte verziehen.

Wir können die Diskussion gern weiterführen, aber dann bitte per PN, weil wir sonst wohl den Rahmen dieses Threads sprengen.

minolta2175

07.09.2019, 13:16

Erstens mal sind die Hersteller und die Politik nicht verantwortlich für die Änderung des Konsumentenverhaltens, sondern die Konsumente selber, also in letzter Konsequenz auch Du. Der Markt bietet dass an, was die Konsumenten kaufen, also bestimmt der Konsument (natürlich nur in seiner Menge bei industriellen Produkten), was produziert wird.

Zweitens mal, bevor Du Deine Platitüden und Polemik hier losläßt, lies doch erst einmal was das NOW macht, was Power-to-Gas beinhaltet und vor allen Dingen, wer alles an der Entwicklung neuer Technologien beteiligt ist.

Und drittens vermischt Du hier völlig undifferenzeiert die unterschiedlichsten Sachverhalte.
Welche unterschiedliche Sachverhalte.
Ich habe nur vom Diesel-PKW gesprochen, den Bekundungen der Politiker und was letzlich die Hersteller umgesetzt haben mit dem Argument '' ist nicht machbar''.

nobody23

07.09.2019, 13:35

Hier mal eine schöne Zusammenfassung zur Lage der Nation:
https://youtu.be/lcVrwsvoYGE

Gepard

07.09.2019, 18:20

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft
In diesem Artikel steht, das füher im Gasnetz 51% Wasserstoff war. So erscheint mir das heute doch machbar.
Im 2Weltkrieg war im Ruhrgebiet ein großes Wasserstoffnetz in Betrieb, das heute noch teilweise genutzt wird. Damals war H ein Abfallprodukt der Hydrierwerke und Kohlechemie. Es ist also machbar.

Rudolfo

07.09.2019, 18:29

Im 2Weltkrieg war im Ruhrgebiet ein großes Wasserstoffnetz in Betrieb, das heute noch teilweise genutzt wird. Damals war H ein Abfallprodukt der Hydrierwerke und Kohlechemie. Es ist also machbar.
Das war eine ausgesprochen gefährliche Gasmischung: Stadtgas, Leuchtgas genannt (https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas)
Durch das enthaltene Kohlenmonoxid kam es im Lauf der Jahre zu etlichen Todesfällen. Damals hatte man nichts anderes und in den Kriegszeiten war die Sicherheit auch nicht ganz so wichtig. Heute wäre das so nicht mehr realisierbar. Heute würden viel Brand- und Explosionsschutzgesetze, -verordnungen und -richtlinien zu beachten sein. Alles nicht so einfach.

turboengine

07.09.2019, 18:44

Im Namen von Greta Thunberg wir zur Sabotage von E-Scootern aufgerufen.
Auf Indymedia lesen wir als Begründung:
Im sogenannten Lithiumdreieck (Argentinien, Bolivien, Chile) lagern 70 Prozent des weltweiten Lithiumvorkommens in Salzseen inmitten hochandiner Steppenregionen, die durch extrem hohe Sonneneinstrahlung und Trockenheit gekennzeichnet sind. Diese Landschaft ist die Heimat zahlreicher indigener Gemeinden, die dort seit Jahrhunderten leben und Viehzucht und Landwirtschaft betreiben. Aufgrund ihres sehr hohen Wasserverbrauchs stellt die Lithiumproduktion im südlichen Lateinamerika eine Bedrohung für Menschen, Tiere und Pflanzen dar: Für eine Tonne Lithium werden 20 Millionen Liter Wasser benötigt. Damit wird auch ein wertvolles Ökosystem unwiederbringlich zerstört.
https://de.indymedia.org/node/36572

E-Mobilität ist offenbar auch in diesen Kreisen nicht unumstritten. Bei den Autos kommen dann nach den SUVs die Teslas mit dem Plätten dran?

Und auch Fahrräder sind ideologisch auch nicht genehm, wenn sie vom imperialistischen Ausbeuterkomplex Uber bereitgestellt werden. Hierzu gibt es auch bei Indymedia eine sehr hilfreiche Einführung ins Reifenzerstechen.
https://de.indymedia.org/node/36674

Porty

07.09.2019, 18:50

@ Charlyblend:

Ich bin jetzt seit 1974 in der Prozessindustrie und hab schon diverse, teils tödliche Havarien mitbekommen, da sieht man das Thema Sicherheit vielleicht ein bisschen enger. Man hat schließlich schon früher AKWs und Sprengstofffabriken nicht mitten in die Städte gebaut. Das vorab.

Was erneuerbare Energien angeht, natürlich brauchen wir Dise, um die anstehenden Probleme zu lösen. Allerdings ist die Speicherung der riesigen Energiemengen ein bisher weitgehend ungelöste Problem. Die einzige, momentan einigermaßen beherrschte Technologie ist die Speicherung von Wasserstoff. Da der aber eine eher mäßige Energiedichte hat, wird man um die Speicherung in riesigen Untertagekavernen nicht herumkommen. Dort kann man dann auch die nötige Peripherie aufbauen, dann lohnen sich auch die vielen kleinen Maßnahmen, um den Wirkungsgrad in einigermaßen akzeptable Bereiche zu bringen. Dann kann man auch die Rückumwandlung in Elektroenergie mit Gasturbinen statt der in diesen Leistungbereichen völlig unbezahlbaren Brennstoffzellen. Gleichzeitig löst man so das Problem der bei PV, Windkraft und Brennstoffzellen fehlenden, netzstabilisierenden rotierenden Massen.
Warum Grossanlagen? Mit der Größe der Anlage steigt der Wirkungsgrad und sinken die Kosten je Energieeinheit und der Aufwand wird schon so exorbitant hoch. Ohnehin wird der Wirkungsgrad die bestimmende Größe zur Bewertung einer Technologie sein, da wir Deitschland nicht vollflächig mit PV und Windrädern zupflastern können. Daher auch meine Strikte Ablehnung der Anwendung von Wasserstoff im Straßenverkehr, da es mit batterieelektrischen Fahrzeugen eine Lösung gibt, die mit einem Drittel an Primärenergie auskommt. Über solche feuchten Träume der Automanager, wie PtL überhaupt Nachzudenken, ist reine Ressourcenverschwendung (aber eine tolle Möglichkeit für die Generierung von Fördermitteln)
Daher kommt auch meine wohl hinlänglich bekannte Allergie gegen SUV und Pick Up Fahrzeuge, da die einfachste und beste Möglichkeit zu erst die Einsparung von Energie ist.........

Dat Ei

07.09.2019, 19:05

Dass E-Scooter keine (Verkehrs-)Probleme lösen, sondern eher schaffen, ist nun wahrlich nichts neues: ihre kurze Lebensdauer, die Gefahren, die von ihnen für andere Verkehrsteilnehmer ausgehen, die miese Öko-Bilanz, weil sie nächtens mit Kleintransporter eingesammelt und auch wieder gesammelt an zentralen Punkten ausgerollt werden, und zu guter Letzt ersetzen sie nicht den zu hohen, motorisierten Individualverkehr in den Städten, sondern eher den Verkehr zu Fuß, Fahrrad oder ÖPNV auf der Kurzstrecke. Die Dinger sind Lifestyle-Objekte, die man sehr kritisch betrachten sollte.

Dat Ei

RRibitsch

12.09.2019, 10:05

Der E-Scooterhype in den Städten wird bei uns leider auch verkehrspolitisch vermarktet, ohne über die negativen Aspekte nachzudenken, selbiges trifft auch auf die E-Bikes zu. Allein die Anschaffungskosten eines guten E-Bikes sind nicht ohne und in ein paar Jahren neue Akkus fällig. Mein alter Herr hat seit zwei Jahren so ein kleines E-Mobil zum erledigen von Einkäufen, mittlerweile ist der dritte Satz Batterien verbaut:roll:.

Ich persönlich bevorzuge nach wie vor das gute alte Fahrrad, betrieben ausschließlich mit Muskelkraft.

Ditmar

12.09.2019, 10:31

Ich persönlich bevorzuge nach wie vor das gute alte Fahrrad, betrieben ausschließlich mit Muskelkraft.

Und ich setze seit diesem Jahr auf das E-Bike, es erleichtert mir z. B. das Anfahren ebenso wie längere wenn auch moderate Steigungen ohne Mehraufwand zu bewältigen. Auf ebenen Strecken fahre ich dagegen mit ausgeschaltetem Motor, was besser geht als gedacht.
Und man wird ja auch nicht jünger, also warum nicht die Möglichkeiten nutzen die man hat.
Das einzige was dann noch teuer wird, wäre, wenn ein Neuer Akku fällig ist, denn der kostet satte 880€, was in Anbetracht des Gesamt- Kaufpreises sich aber im Rahmen hält. Und in der Stadt mache ich jetzt 90% aller Besorgungen mit dem Rad, das ist mein kleiner Anteil für die Umwelt, wobei unser Stromverbrauch (2 Pers.) mit unter 1800KWh/Jahr sicher auch in Ordnung geht.

goethe

12.09.2019, 11:15

Zitat von "Tina Velo", Sprecherin des Aktionsbündnis "Sand im Getriebe": "E-Autos sind absolutes Feigenblatt".

RoDiAVision

13.09.2019, 11:02

Tina Velo war gestern bei maybrit illner, da ging´s heiß her.

Klima, Pendler, Arbeitsplätze – der Kulturkampf ums Auto (https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/klima-pendler-arbeitsplaetze-der-kulturkampf-ums-auto-sendung-vom-12-september-2019-100.html)

turboengine

13.09.2019, 15:02

da ging´s heiß her.

Das war wohl wieder ein weiterer Tiefpunkt des zwangsgebührenfinanzierten Haltungsjournalismus:

Nachdem ein extrem tendenziöser Einspieler des ZDF das Thema SUV einläutete („Sie sind schwer, schnell und tödlich“ und „für Leute, die gerne auf Stadtsafari gehen“), erklärte Kretschmer: „Ich freue mich, dass wir über große SUV debattieren. Dann haben wir in Deutschland keine anderen Probleme, dann geht es uns gut.“

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-zu-maybrit-illner-klimaaktivistin-gegen-vw-chef-diess-16382121.html

Dem kann ich mir nur anschliessen. Angesichts dessen, was Herr Draghi treibt ist das eine Petitesse. Zur kalten Enteignung durch die EZB ist der Staatsfunk erstaunlich still.

RoDiAVision

13.09.2019, 22:25

Morgen findet ne große Demo vor den Toren der IAA statt, bin mal gespannt was es für Reaktionen nach sich zieht.
14.9. Demo & Sternfahrt
Vor die Tore der IAA in Frankfurt am Main (https://www.iaa-demo.de/)

frame

14.09.2019, 12:53

Nein, nie gewesen. wenn Du damit darauf anspielst, dass Politiker sich vor 40 Jahren für Kernkraft entschieden haben und damals auch Weitsicht bewiesen haben, kann ich nur sagen, das ma heute sicherlich viel weiter ist, was Umweltpolitik angeht.

wenn das so ist, warum entscheiden sich dann heute noch die weitaus meisten Länder dieser Welt FÜR KKWs?

Warum sind die Deutschen und ein paar wenige andere die einzigen die wissen dass KKWs unsinnvoll sind?

hpike

14.09.2019, 12:58

Warum sind die Deutschen und ein paar wenige andere die einzigen die wissen dass KKWs unsinnvoll sind?

Die anderen wissen das auch, denen ist es nur egal.

BeHo

14.09.2019, 13:37

[...]die Deutschen und ein paar wenige andere [...]

Es sind nicht wenige andere.

Sogar in den USA gibt es etliche Stillegungen aufgrund wegfallender Subventionen.

Und ob die HTR so sicher sind wie behauptet, darf zumindest angezweifelt werden: Artikel auf spektrum.de (https://www.spektrum.de/news/neuer-anlauf-fuer-eine-alte-idee/1593456)

Und was ist mit der Endlagerung mittel- bis stark radioaktiver Substanzen? Darum müssen sich letztendlich die nachfolgenden Generationen kümmern, womit wir wieder beim Thema Future wären.

turboengine

14.09.2019, 13:53

Sogar in den USA gibt es etliche Stillegungen aufgrund wegfallender Subventionen.

Echt? Wegen wegfallender Subventionen? Quelle?

frame

14.09.2019, 14:11

Und was ist mit der Endlagerung mittel- bis stark radioaktiver Substanzen? Darum müssen sich letztendlich die nachfolgenden Generationen kümmern, womit wir wieder beim Thema Future wären.

Genau, das Thema Future. Da wir uns ja anscheinend inzwischen darauf geeinigt haben dass CO2 das weitaus grösste Problem unserer Zeit ist, warum nicht den Planeten insgesamt "retten" mit Co2-freiem AKW-Strom und dafür kleine Flächen aufgeben weil dort Atommüll lagert?
Manchmal muss man kreativ sein bei der Rettung der Welt.
Im übrigen ist das was aus unseren 50 Jahre alten AKW an "verbrauchten" (nach damaliger Technik) Brennstäben rauskommt heutzutage kein Müll mehr sondern wertvoller Energielieferant für moderne Kraftwerke. Ich war auch mal gegen AKW, aber die Technik entwickelt sich weiter und manchmal muss man seinen Standpunkt überprüfen und aktualisieren. Aber wenn der Deutsche mal ein Feindbild hat halten ihn keine Fakten dieser Welt mehr auf.

turboengine

14.09.2019, 14:12

Die Versuchung wird groß sein, aus den Einnahmen allerlei zweitrangige Wohltaten wie Abwrackprämien für Ölheizungen, Mehrwertsteuerreduzierung auf Bahntickets und Mieterstromprojekte zu finanzieren oder Zuschläge auf Billigflugtickets zu erheben. Die Parteien sollten besser auf Symbolpolitik verzichten und sich auf den Aufbau eines konsistenten, nachhaltig klimafreundlichen Steuerungssystems konzentrieren. Das Modell liegt auf dem Tisch: Ein nationaler Emissionshandel für Gebäude und Verkehr, der möglichst spätestens ab 2030 europaweit ausgedehnt wird.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-zum-klimaschutz-die-woche-der-entscheidung-16383444.html

Sehr richtig.

dey

14.09.2019, 14:22

wenn das so ist, warum entscheiden sich dann heute noch die weitaus meisten Länder dieser Welt FÜR KKWs?

Warum sind die Deutschen und ein paar wenige andere die einzigen die wissen dass KKWs unsinnvoll sind?
Weil die meisten die Droge Konsum und ewiges Wachstum konsumieren. Wenn du mal drauf bist, kommst du nicht mehr runter und machst alles, damit du dich daran weiter berauschen kannst: inkl.dem (notwendigen?) Wahnsinn AKW.
Hat was von Drogenabhängigkeit nach sinnvollem Anfang mit notwendiger Morphiumbehandlung.

Als es mit den AKWs losging, konnte man
A) die Betriebsgefahren statistisch nicht richtig einschätzen und
B) noch hoffen dass man eine gute Lösung für die Endlagerung findet.

In beiden Fällen wissen wir heute mehr. Die Deutschen sind die einzigen, die den Mut haben Konsequenzen zu ziehen. Erst wenn die anderen EU-Staaten dahinkommen, könnte man über ein sinnvolles Konzept zum Ausstieg reden. Leider ist DE hier mit seiner "Weisheit" alleine.

BeHo

14.09.2019, 15:05

Echt? Wegen wegfallender Subventionen? Quelle?

Etwas genauer: Wegen letztendlich nicht zugesagter Subventionen. Andere Anträge zu Stillegungen wurden wohl zurückgezogen, nachdem Subventionen zugesichert wurden.

Es gibt etliche Quellen, in denen von Subventionen die Rede ist. Ich habe jetzt hier am Handy nicht DIE Quelle parat, aber es gibt u.a. interessante Artikel mit den Stichworten FirstEnergy und Ohio zu finden.

Die amerkkanische Atom-Industrie hat wohl auch damit zu kämpfen, dass die Öl- und Gasindustrie durch Fracking "zu" billig geworden ist.

Hier mal ein Artikel des Fracking-Befürworters Michael Shellenberger auf Forbes: Klick! (https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/05/07/oil-and-gas-industry-tries-to-kill-subsidies-for-nuclear-far-smaller-than-the-ones-it-receives/amp/)

Fracking sehe ich übrigens durchaus kritisch. Wie schon lange in der Menschheitsgeschichte macht man etwas, ohne die Folgen richtig einzuschätzen bzw. ohne dass die zukünftigen Folgen überhaupt von größerem Interesse sind.

hpike

14.09.2019, 15:26

Fracking ist meiner Meinung nach das gewissenloseste, was man in den letzten Jahren der Erde angetan hat. Dahingegen wirken Plastikstrohhalme und Plastikgeschirr geradezu lächerlich harmlos. Da krieg ich echt einen Hals wenn ich an Fracking denke und hoffe und "bete" dass das hier in Deutschland niemals erlaubt wird, für mich ist das ein Verbrechen an der Natur und damit auch letztendlich an uns Menschen.

turboengine

14.09.2019, 15:48

Interessante Artikel mit den Stichworten FirstEnergy und Ohio zu finden.

Gefunden. Danke.

frame

15.09.2019, 09:33

Die Deutschen sind die einzigen, die den Mut haben Konsequenzen zu ziehen.
Leider ist DE hier mit seiner "Weisheit" alleine.

Die Deutschen sind die einzig Schlauen und Mutigen. Wie deutsch sich das anhört. Gruselt es dich wenn du sowas schreibst?

dey

15.09.2019, 10:00

Die Deutschen sind die einzig Schlauen und Mutigen. Wie deutsch sich das anhört. Gruselt es dich wenn du sowas schreibst?

Hat nix mit der Nationalität zu tun.
Von schlau habe ich nix geschrieben! Es gibt ja nicht wenige, die diese Konsequenz für dumm halten.
Ich halte das Festhalten an AKW aus den gänzlich falschen Motiven für dumm.
Anstatt blaming hättest du es auch mit Gegenargumenten versuchen dürfen.

Dass DE diesen Alleingang gehen muss, ist bedauerlich. Aber das Richtige nicht zu tun, nur weil man alleine ist, kann die Lösung auch nicht sein.

Wie beim Thema Flüchtlingskrise. Es war die richtige humanitäre Handlung. Hätten die anderen europäischen Staaten mitgezogen, wäre es für niemanden ein Problem gewesen. Aber alle lassen sich lieber vom nationalen Egoismus des Nachbarn anstecken.
Und, ist DE untergegangen?
Leider hat die AfD dadurch jetzt Oberwasser. War diese humanitäre Aktion deswegen falsch?

frame

15.09.2019, 10:46

Hat nix mit der Nationalität zu tun.
Von schlau habe ich nix geschrieben!
Ich halte das Festhalten an AKW aus den gänzlich falschen Motiven für dumm.
Anstatt blaming hättest du es auch mit Gegenargumenten versuchen dürfen.

Naja, du hast "Weisheit" geschrieben, aber nicht schlau gemeint?
Das Gegenargument habe ich oben schon geschrieben. Ich war auch mal AKW-Gegner und wenn ich mir überlege wieviele AKW es heute in Deutschland gäbe wenn es damals (in den 70ern und 80ern) nicht die Proteste gegeben hätte (aus denen die Grünen hervorgingen) dann gruselt es mir selbst.
Andererseits wird es heute ja so hingestellt als sein CO2 und Klimawandel das grösste (und einzige) Problem unserer Welt - hätten wir also damals diese AKW doch gebaut wären die Kohlekraftwerke längst Geschichte. Haben die Grünen das Klima zerstört?

Mein Gegenargument ist aber anders - einmal ist Atommüll ein sehr lokales Problem, Co2 ein globales. Warum also nicht ein globales problem lösen und dafür ein lokales Problem in Kauf nehmen? Wenn man nicht alles gleichzeitig haben kann dass muss man sich entscheiden. Vielleicht ist es das was die anderen Ländern verstehen und die Deutschen in ihrer Sturheit nichtmal in Betracht ziehen wollen?

Und ausserdem - das was aus den heutigen Meilern mit Technik die über 50 Jahre alt ist als verbrannter Brennstab herauskommt hat noch über 90% seiner Energie - mit moderner Technik kann man da weitaus mehr herausholen und der Abfall wird zum Rohstoff. Sonst wird akzeptiert dass die Technik sich entwickelt und niemand möchte in einem Auto mit der Sicherheitstechnik der 60er fahren, aber hier wird so getan als hätte sich nichts getan.

dey

15.09.2019, 11:58

"Weisheit" soll gerade darauf abzielen, dass wir mit der Erkenntnis scheinbar alleine sind. Oder eben die einzig Mutigen.
Der Rest beugt sich dem konsumabhängigen Kapitalismus und relativiert das Problem.

Wäre man vor 50y konsequenter gewesen und hätte das Risiko weniger optimistisch eingeschätzt, sähe es heute anders aus.

Ist es entscheidend, wie hoch der Restenergiegehalt ist?

Eine europweite oder weltweite Lösung wäre natürlich toll. Freiwillig wird die nicht kommen.
Unsere Jugend macht Druck, DE folgt diesem ung ggf. machen die Jugendlichen anderer Nationen auch Druck.
Gleiches bei Atomstrom. Wir zeigen, dass man den Schritt wagen kann. Wenn genug Europäer dies von ihren Regierungen einfordern, gibt es vielleicht einen funktionierenden europäischen Weg.
Stand jetzt sind wir allein unterwegs und das mit überschaubarem Erfolg.

Rudolfo

15.09.2019, 12:11

Mein Gegenargument ist aber anders - einmal ist Atommüll ein sehr lokales Problem, Co2 ein globales. Warum also nicht ein globales problem lösen und dafür ein lokales Problem in Kauf nehmen? Wenn man nicht alles gleichzeitig haben kann dass muss man sich entscheiden. Vielleicht ist es das was die anderen Ländern verstehen und die Deutschen in ihrer Sturheit nichtmal in Betracht ziehen wollen?

Ganz meine Meinung, die ich mir genauso wie du über lange Zeit gebildet habe.

Das CO2 ist nur einer von mehreren Faktoren, die unsere Umwelt und das Klima negativ beeinflussen. Ich habe sowohl im DSLR-Forum/Klimaschutz als auch hier im Thread andere Faktoren einzubringen versucht. Meine Anmerkungen wurden weitgehend ignoriert. Hier wie dort geht es nur um den sturen gegenseitigen Widerspruch/Schlagabtausch mit den immer gleichen abgedroschenen Argumenten. Dabei werden etliche Argumente nur noch aus ideologischen Gründen wiederholt. Nur ich habe recht und ihr anderen seit unwissend. Und der Rest der Welt hat gefälligst alles wie die deutschen Vordenker zu sehen. Am deutschen Wesen wird die Welt genesen, hat mal ein kritischer Mensch angemerkt. oder anders formuliert: Hochmut kommt vor dem Fall.

Einige wenige Threadteilnehmer haben dankenswerterweise geschrieben, was sie privat tun, um die Natur und das Klima zu schonen.

Bei globalen Lösungen scheint die Mehrheit auf die Politik zu hoffen. Die in Berlin sollen es richten. Es macht sich der Glaube breit, die CO2-Zertifikate oder die CO2-Steuer seien die Lösung und der Klimaschutz sei damit abgehakt. Die Deutschen werden eines Tages aufwachen und feststellen müssen, dass Sturheit auch eine Form von Dummheit sein kann. Aber der Staat hat eines geschafft, sich eine neue sprudelnde Steuerquelle zu erschließen. Einige Politiker reiben sich bereits die Hände. Mit der neuen Steuereinnahmequelle kann man publikumswirksam unter anderem den Soli abschaffen und Geld in klamme Ministerien umleiten.
Leider wird es dem Klima wenig nützen. In fünf Jahren wissen wir warum.

frame

15.09.2019, 12:12

"Weisheit" soll gerade darauf abzielen, dass wir mit der

ok, du hast nach Argumenten gefragt und dann ignorierst du sie und kommst mit ideologischen Allgemeinplätzen - man sieht dass in Deutschland nicht nur die geschimpften Rechten zu verbohrt für vernünftige Diskussionen sind. Dann geh'n wir mal die Welt retten.

Porty

15.09.2019, 16:06

ok, du hast nach Argumenten gefragt und dann ignorierst du sie und kommst mit ideologischen Allgemeinplätzen

Vergiss es einfach, die Öko- Fraktion ist doch gar nicht bereit auf sachliche Argumente einzugehen.

Was hab ich mir hier schon die Finger fusselig geschrieben mit sachlichen Argumenten, Belegen und Verweisen, hab unbequeme Fragen gestellt....
Da kam nie eine konstruktive Antwort von den Leuten, an die es adressiert war.........:cry::cry::cry:

Klar, manchmal sind Wahrheiten unbequem.

dey

15.09.2019, 19:04

ok, du hast nach Argumenten gefragt und dann ignorierst du sie und kommst mit ideologischen Allgemeinplätzen - man sieht dass in Deutschland nicht nur die geschimpften Rechten zu verbohrt für vernünftige Diskussionen sind. Dann geh'n wir mal die Welt retten.
Wo ist dein Argument, welches Atomkraft rechtfertigt?
Wir haben mit einer Lüge bezüglich Gefahr und Atommülllösung ein Konsumparadies geschaffen, welches wir nicht mehr verlassen wollen oder können.
Damit rechtfertigen dann jetzt weitere effizientere akw, die wiederum Atommüll produzieren?
Ich sehe darin max. eine mittelfristige Lösung. Dafür müsste Europa aber auch einen offenen Konsenz finden. Der deutsche Alleingang ist für mich faktisch richtig. Aber als Alleingang mit schlechter Erfolgsquote.
Solange Resteuropa auf diesem Auge blind ist und lieber über Deutschland lacht kämpfen wir aktuell einen Kampf gegen Windmühlen.

Wird unsere Ausrede gegenüber unseren Enkeln sein, die bösen anderen Europäer wollten nicht mitmachen?

@porty
Wenn nur die eigenen Wahrheiten zählen!?
Keine Ahnung, was dein Kommentar soll!

Porty

15.09.2019, 19:45

Keine Ahnung, was dein Kommentar soll!

Ganz einfach: Wie sieht dein Stromnetz ohne Kohle- und Kernkraftwerke aus?
Und bitte nicht mit Kraft- Wärmekopplung und Gasturbinenkraftwerken kommen, die sind nur graduell besser und verbrennen genau so nur fossilen Kohlenstoff und tragen ebenso zum Verbrauch fossiler Rohstoffe wie zum Treibhauseffekt bei.

felix181

15.09.2019, 20:15

Die Deutschen sind die einzigen, die den Mut haben Konsequenzen zu ziehen. Erst wenn die anderen EU-Staaten dahinkommen, könnte man über ein sinnvolles Konzept zum Ausstieg reden. Leider ist DE hier mit seiner "Weisheit" alleine.
Ich bin froh, wenn sich die deutsche Bevölkerung möglichst wohl fühlt bei der Weltrettung - leider funktioniert aber soetwas im besten Fall global.

Im Pariser Klimaschutzabkommen "verpflichten" sich ein paar Staaten zu Massnahmen (Deutschland hat einen menschengemachten CO2 Anteil von unter 2%), aber Schwellen- und Entwicklungsländer (60% Co2 Anteil) wie China oder Indien laut genau diesem Abkommen bis 2030 unlimitiert weiter den CO2 Ausstoss erhöhen können.
Das macht wenig Sinn.
In diesen beiden Ländern werden derzeit über 3500 Kohlekraftwerke betrieben und über 500 sind gerade im Bau!!!
Ob da die paar Massnahmen in Mitteleuropa nicht ein bisschen wie Alibimassnahmen aussehen?
Aber es gibt auch Beispiele von Alibihandlungen die nicht so weit weg sind: in Hamburg werden spektakulär Dieselfahrverbotszonen diskutiert und gleichzeitig feiert man die Hamburg Cruise Days :lol::lol::lol:

hpike

15.09.2019, 20:43

Die große Koalition soll sich heute auf ein Klimapaket in Höhe von 40 Milliarden Euro für die nächsten 4 Jahre geeinigt haben. Teurer Spaß und wahrscheinlich noch nicht genug. Keine Ahnung ob damit etwas erreicht wird. Weltweit bestimmt nicht.

https://www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/politik/deutschland/klimapaket-koalition-soll-sich-auf-40-milliarden-euro-massnahmenpaket-geeinigt-haben-a-1286871-amp.html

dey

15.09.2019, 20:44

@porty
Ich schreibe gar nix von wegen Kohlekraftwerken. Ich bemängel die Begründung, warum wir mit akw weiter machen müssen.
Der erste Entschluss aus der Atomkraft auszusteigen ist 15y alt und die konservativen Kräfte haben die ersten 10y nur blockiert. Bis Fukushima. Dann durfte es ganz schnell gehen.
Für mich sind akw seit 50y ein Fehler, der uns in Riesenprobleme geritten hat, aus denen wir aktuell kaum rauskommen.
Was man hört? Weiter so.

Ich bin kein Stromexperte und dir keine fundierte Lösung nennen, die du nicht in wenigen Minuten zerreißt.

Für bleibt das akw eine absolute Unlösung.

Wie lange halten eigentlich Brennstäbe? Könnte es ein Modell in Richtung Brennstäbe aufbrauchen und Schluß geben?

Porty

15.09.2019, 21:41

@porty
Ich schreibe gar nix von wegen Kohlekraftwerken.

Also noch mehr Kohlekraftwerke?
noch mehr Umweltzerstörung durch Braunkohlenabbau?
Noch mehr Radioaktivität in die Umwelt (Kohle enthält Uran und Thorium)?

O.k. also mit offenen Augen in die Klimakatastrophe?

dey

16.09.2019, 09:52

Also noch mehr Kohlekraftwerke?
noch mehr Umweltzerstörung durch Braunkohlenabbau?
Noch mehr Radioaktivität in die Umwelt (Kohle enthält Uran und Thorium)?

Inwiefern ist atomstrom da besser? Weil wir das Entsorgungsproblem vertagen?
Die Klimakatastrophe mit atomstrom aufhalten? Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?
Wir haben hier das gleiche Problem wie mit der e-mobolität. Es gibt keine s/w-Antwort. Wir brauchen eine Vision, eine europäische Vision.
Ein klares Bekenntnis mit defininierten Zielen zu co2 und Atomausstieg.

Alison

16.09.2019, 11:24

Ein klares Bekenntnis mit defininierten Zielen zu co2 und Atomausstieg.

Ziele sind gut, aber ein Weg sie zu erreichen wäre noch besser.

Gerhard55

16.09.2019, 14:46

"Auch der weiteste Weg beginnt mit einem ersten Schritt" (Konfuzius)

Der erste Schritt wird gerade getan, das Ziel wurde genannt, aber der Weg ist noch weit. Und die Möglichkeiten, sich zu verirren, sind vielfältig, wie wir gerade miterleben.

Die technischen Möglichkeiten, die uns jetzt für die Anwendung im großen Maßstab zur Verfügung stehen, sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ebenso sicher Bausteine (und auch manchmal Stolpersteine) auf dem Weg.

Machen wir uns nichts vor: Die Energieversorgung komplett auf neue Füße zu stellen wird noch Jahrzehnte dauern, genau so wie es viele Jahrzehnte gedauert hat, sie auf den heutigen Stand zu bringen. Deutschland für sich alleine wird es nicht schaffen. Wenn überhaupt klappt die "Energiewende" nur im Zusammenspiel aller europäischen Staaten bzw. aller Industriestaaten weltweit.

Aber auch das wird nicht funktionieren, solange erstens merkantile Egoismen über das Gemeinwohl gestellt werden, und zweitens die Erkenntnis fehlt, dass es nicht nur um Deutschland, Europa, Amerika, die übrigen Industriestaaten... geht, sondern die gesamte Menschheit betrifft.

dey

16.09.2019, 15:19

Ziele sind gut, aber ein Weg sie zu erreichen wäre noch besser.

Zweifelsohne. Mir geht es aktuell darum, dass Europa einen gemeinsamen Weg findet.
Dazu müsste Resteuropa zum Beschluss Ausstieg kommen oder DE irgendwie zurückrudern. Ich gegen die zweite Variante. Ich fürchte jedoch, unser Alleingang führt nicht zum richtigen Ziel.

Itscha

16.09.2019, 16:39

Ich fürchte jedoch, unser Alleingang führt nicht zum richtigen Ziel.

Wenn niemand losgeht, kommt auch niemand zum richtigen Ziel. Wichtig ist doch, dass Bewegung reinkommt.
Wie damals mit den Glühbirnen und den "Energiesparbirnen": Der Weg wurde beschritten mit dem Verbot der Glühbirne. Die Energiesparbirne war nicht der richtige Weg, also hat Irgendjemand den Weg korrigiert.

Dass es jetzt nicht so einfach sein wird, wie mit den Glühbirnen steht außer Zweifel.

Porty

16.09.2019, 17:58

Wie damals mit den Glühbirnen und den "Energiesparbirnen": Der Weg wurde beschritten mit dem Verbot der Glühbirne. Die Energiesparbirne war nicht der richtige Weg, also hat Irgendjemand den Weg korrigiert.

Dass es jetzt nicht so einfach sein wird, wie mit den Glühbirnen steht außer Zweifel.

Zumindest hat die Geschichte gezeigt, wie schwer sich viele mit solchen Änderungen tun, ich kenne einige, die haben noch den halben Dachboden voll Glühbirnen. Wobei ich die Energiesparlampe nicht als Irrweg bezeichnen würde, ich hab das halbe Haus noch damit bestückt, die Dinger wollen einfach nicht kaputt gehen (habe damals auch ein paar € mehr gezahlt) dafür sind alle IKEA LED- Lampen längst abgeraucht, was aber kein Schaden war, denn das Licht war garstig.
Allerdings waren beim Verbot der Glühbirne schon die Alternativen da, während beim Atom- und Kohleausstieg mir kein auch nur ansatzweise realisierbares Szenario bekannt ist.

@ dey: Was würdest du vorziehen: Den totalen Klimakollaps oder ein paar tausend t Atommüll?

Gepard

16.09.2019, 18:55

Wenn der Atommüll sicher gelagert wird, o.k. Ist er aber nicht.
Auch hier in Deutschland herrschen da unglaubliche Zustände. Wenn Terroristen das mal rauskriegen, können sie mit unglaublich wenig Einsatz ganz leicht ganze Landstiche unbewohnbar machen.
Vor 40 Jahren hab ich eine Lehre gemacht, in einer Firma die für Kernkraftwerke Behälter baut. Da war das schon so, und jetzt ist es noch viel schlimmer.

Rudolfo

16.09.2019, 22:13

@Gepard, warum müssen immer Leute, wie z.B. du, Horrorszenarien erfinden, um zu punkten und sich wichtig zu machen. Es ist alles Fake, was du uns zu Atommüll in Deutschland weismachen willst. :flop:
Außerdem hat das nichts mit dem Thema des Threads zu tun.:flop:

frame

16.09.2019, 22:52

Inwiefern ist atomstrom da besser? Weil wir das Entsorgungsproblem vertagen?
Die Klimakatastrophe mit atomstrom aufhalten? Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

ok, noch einmal in Kurzform dann bin ich raus, du versuchst ja nichtmal darauf einzugehen:
Was du Atommüll nennst sind Brennstäbe aus denen man mit 60 Jahre alter Technik keine Energie mehr gewinnen konnte. Mit moderner Technik sieht das anders aus, die Russen haben bereits einen Reaktor in Betrieb der das Zeug verfeuert. Atommüll ist Rohstoff.
Wenn man allen Atommüll dieser Welt auf einer Fläche zusammenbringen würde wäre das ein paar Quadratkilometer unbewohnbarer Raum. Dafür Co2-freie Energie für die ganze Welt.

BeHo

16.09.2019, 23:37

Die Russen sind ein leuchtendes Beispiel: Klick! (https://www.sueddeutsche.de/wissen/atommuell-so-verseuchte-plaetze-findet-man-sonst-nirgendwo-auf-der-welt-1.3564705) Klack! (https://www.handelsblatt.com/politik/international/atomendlager-suche-russland/13840048-2.html) usw.

Wir leben nicht in einer idealen Welt, die es eh nie geben kann.

Es gibt Probleme und Risiken durch radioaktive Überbleibsel - ob man sie jetzt Müll nennen will oder nicht.

Einen GAU oder gar Super-GAU kann man auch nie ausschließen.

Ob man damit leben will, darf doch jeder selbst für sich entscheiden?

Nur weil jemand die Bewegung Fridays for Futures grundsätzlich befürwortet und an einen potentiell katastrophalen anthropogenen Klimawandel glaubt, muss er nicht gleich Atomkraftbefürworter sein oder werden.

dey

17.09.2019, 09:33

@ dey: Was würdest du vorziehen: Den totalen Klimakollaps oder ein paar tausend t Atommüll?
Ich kann mich nicht entscheiden. Beide Szenarien sind ja teils hypothetisch.
Bei Atomkraft wissen wir nicht, wie isch unser Endlagerungsproblem entwickelt und wann und wo das nächste AKW in die Luft geht.
Ich muss aktuell keine Entscheidung treffen.
Wie ich geschrieben habe, bin ich nicht strikt gegen eine Überbrückung mit Atomstrom. Allerdings nur über einen Konzens über ganz Europa.
ok, noch einmal in Kurzform dann bin ich raus, du versuchst ja nichtmal darauf einzugehen:
Ich sehe nicht, wo du auf eines meiner Argumente eingegangen wärst.
Du polterst deinen Standpunkt raus und ich soll dem folgen. Jetzt kommst du das erste mal mit diskutierbaren "Fakten".
Was du Atommüll nennst sind Brennstäbe aus denen man mit 60 Jahre alter Technik keine Energie mehr gewinnen konnte. Mit moderner Technik sieht das anders aus, die Russen haben bereits einen Reaktor in Betrieb der das Zeug verfeuert. Atommüll ist Rohstoff.
Link? Beleg?
Wenn man allen Atommüll dieser Welt auf einer Fläche zusammenbringen würde wäre das ein paar Quadratkilometer unbewohnbarer Raum. Dafür Co2-freie Energie für die ganze Welt.
Beleg?!
Wer opfert sich? Wo ist dieses "offene" Endlager? Können wir es einfach ins All jagen?
Wenn es so einfach ist (wäre), dann ist das ein Ansatz. Nur habe ich dazu noch nie einen belastbaren Ansatz gelesen.

@Gepard, warum müssen immer Leute, wie z.B. du, Horrorszenarien erfinden, um zu punkten und sich wichtig zu machen. Es ist alles Fake, was du uns zu Atommüll in Deutschland weismachen willst. :flop:
Außerdem hat das nichts mit dem Thema des Threads zu tun.:flop:
Was soll der persönliche Angriff. Du kannst belegen, dass es diese Gefahr ein schmutzigen Bombe nicht gibt?
Warum gehört das hier nicht her? Wenn Atomkraft als Lösung präsentiert wird, darf man wohl seine persönlichen Zweifel anbringen. Du darfst gerne versuchen, die Sorgen zu zerstreuen. Aber Leute ob ihrer Sorgen zu diskreditieren finde ich nicht ok.

Rudolfo

17.09.2019, 12:38

@dey: Du bist einer der größten Wortverdreher in diesem Forum. Es braucht nur jemand drei Worte zusagen,die dir nicht ganz zusagen, schon strickst du daraus eine neue abwegige Story und behauptest, dass hätte der und der gesagt. Dein Vorbild scheint der Populismus von Herr Trump zu sein= Dies ist jetzt mal eine Behauptung von mir. Diese Behauptung gefällt mir zunehmend besser, je länger ich darüber nachdenke.

dey

17.09.2019, 12:46

XG1

17.09.2019, 12:58

Ah, der übliche Beißreflex. Der mit den besseren Argumenten ist ein Wortverdreher... so wie jeder, der vor Gericht verliert, ein Opfer der "Rechtsverdreher" geworden ist, oder?

Rudolfo

17.09.2019, 13:37

XG1 : Auf seine Wortverdrehungen, Falschauslegungen (=absichtliches falsches Hineininterpretieren) und bewusstes Falschverstehen im einzelnen eingehen zu wollen, wäre rausgeschmissene Liebesmühe. Ich würde ihm nur eine neue Bühne für seine Auftritte bieten, ohne dass er etwas an seiner Diskussionsart ändern würde. Wer mir nicht glaubt, braucht in diesem Thread nur ein paar Antworten von @dey zu lesen, um seinen infamen Stil zu verstehen.

dey

17.09.2019, 13:42

Edit:
Ich denke, auf dieser Seite hast du dich bei Sachlichkeit auch nicht mit Ruhm bekleckert. Zumindest aus meiner Sicht. Deine Sicht willst du mir ja nicht mehr erklären.
Das Thema ist subjektiv und politisch heiss. Das sehen wir an etlichen Konfrontationen.

Ich stelle mich meinem Geschreibsel, wenn du mir erklärst, wo mein Fehler liegt.

hajoko

17.09.2019, 14:53

Ditmar

17.09.2019, 15:05

ich kann die verbalen Angriffe von "Rudolfo" in Richtung "dey" in keinster Weise nachvollziehen. dey präsentiert sich hier als ein sehr objektiver Diskutant!

Persönliche Angriffe gehören hier nicht her ... habe ich mir auch zu Herzen genommen.

So st es, aber wie sagt man so schön, "da kannst Du machen nix, das must Du kucken zu" :oops:
Manchmal muss man einfach mal, innerlich auf Ignore schalten, ich weis das geht nicht immer, aber mitunter hilft es.

dey

17.09.2019, 16:24

So st es, aber wie sagt man so schön, "da kannst Du machen nix, das must Du kucken zu" :oops:
Manchmal muss man einfach mal, innerlich auf Ignore schalten, ich weis das geht nicht immer, aber mitunter hilft es.

Danke für euer Feedback. Ich habe mir das zu Herzen genommen, weil auch frame auf meine Kommentare mit Unverständnis reagiert hat. Ggf. bin ich übers Ziel hinaus geschossen ohne es zu merken.
Mea culpa, oder so.

XG1

17.09.2019, 17:30

Jetzt müsste man wissen, ob die vorher auch auf den Freitagsdemos waren... vermuteterweise aber nicht.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_86464328/trotz-klima-diskussion-schueler-machen-abschlussfahrt-mit-kreuzfahrtschiff.html

jrunge

17.09.2019, 18:26

ok, noch einmal in Kurzform dann bin ich raus, du versuchst ja nichtmal darauf einzugehen:
Was du Atommüll nennst sind Brennstäbe aus denen man mit 60 Jahre alter Technik keine Energie mehr gewinnen konnte. Mit moderner Technik sieht das anders aus, die Russen haben bereits einen Reaktor in Betrieb der das Zeug verfeuert. Atommüll ist Rohstoff.
...
Vermutlich handelt es sich um einen Brutreaktor im KKW Belojarsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk)?
Dann man viel Spaß mit dieser Technik, die ja wohl überhaupt keine Risiken beinhaltet. Der Brutreaktor Typ BN 600 ist inzwischen 40 Jahre alt und bestimmt extrem sicher, die Störfälle (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk#St%C3%B6rf%C3%A4lle) lassen allerdings Zweifel aufkommen. :crazy:
Und der Bau des für 2019 geplanten BN 1200 ist inzwischen um weitere 4-8 Jahre verschoben worden. Warum? :shock:
Vielleicht könnte unser Putin-Freund den Russen den deutschen Rohstoff (Atommüll) aus den bereits stillgelegten KKW anbieten, damit unser Endlagerproblem gelöst wird. :roll:

turboengine

17.09.2019, 19:56

Und der Bau des für 2019 geplanten BN 1200 ist inzwischen um weitere 4-8 Jahre verschoben worden. Warum? :shock:

Die Inbetriebnahme des Flughafens BER ist um 8-80 (?) Jahre verschoben worden. Warum? :shock:

Bei Madras in Indien geht nächstes Jahr ein schneller Brüter in Betrieb.

Porty

17.09.2019, 20:46

Vermutlich handelt es sich um einen Brutreaktor im KKW Belojarsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk)?

Nö

Beim Brutreaktor geht es um die Umwandlung des nicht spaltbaren aber reichlich vorhandenen Uran 238 in spaltbares Plutonium 239 um die Vorräte an Uran um den Faktor 160 zu strecken.
Diese Reaktoren haben allerdings einige spezifische Besonderheiten, die den Betrieb nicht einfach machen.

Wesentlich interessanter Konzepte haben das Ziel die unvermeidlich anfallenden langlebigen Transurane, die als energiereiche Alphastrahler besonders problematisch sind, gleich im Reaktor in kurzlebige Spaltprodukte zu spalten, die dann nicht bis in alle Ewigkeit weg gesperrt werden müssen.

Hier ist der Link zu einer entsprechenden Doktorarbeit:
https://d-nb.info/1022796593/34
Gewisse Grundkenntnisse zur Atom- und Reaktorphysik sind allerdings hilfreich

turboengine

18.09.2019, 12:41

eac

18.09.2019, 12:49

Auf Linksterrorismus ist ja unser Staat zum Glück sehr viel besser vorbereitet als auf Rechtsterrorismus. :roll:

turboengine

18.09.2019, 12:52

Auf Linksterrorismus...

Auf Linksverkehr aber nicht. Ich verstehe die Antwort nicht.

Edit: Jetzt hat die Klimakirche die Landwirtschaft als neuen Teufel identifiziert:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/foodwatch-studie-landwirtschaft-verursacht-77-milliarden-euro-klimakosten-a-1287363.html

Sofort verbieten!

dey

18.09.2019, 13:39

„Luisa Neubauer, eine der Hauptorganisatorinnen der „Fridays for Future“-Demonstrationen, findet es vertretbar, Brücken oder Flughäfen lahmzulegen, um den Forderungen von Klimaschützern Nachdruck zu verleihen.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article200502934/Extinction-Rebellion-Luisa-Neubauer-haelt-Flughafenblockaden-fuer-legitim.html

Was ist jetzt daran ungewöhnlich?
In FRA werden regelmäßig Straßen lahmgelegt. Deutsche Bauern blockieren mit Treckern auch hin und wieder mal Straßen oÄ
Die deutsche Freiwilligkeit hat bisher wo funktioniert?

FFF wird zusehends zu einer normalen linksautonomen Gruppe.

Auf Linksterrorismus ...

Übertreiben wir gerade ein bisschen? >>
Geplant seien friedliche und kreative Aktionen unter dem Motto „Ungehorsam für alle“, erklärte die Gruppe am Montag.

Edit: Jetzt hat die Klimakirche die Landwirtschaft als neuen Teufel identifiziert:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/foodwatch-studie-landwirtschaft-verursacht-77-milliarden-euro-klimakosten-a-1287363.html

Sofort verbieten!
Ist es möglich, dass du einfach nur noch reflexartig schwarz/weiss auf alles reagierst?
Dass die "falsche'" Landwirtschaft ein Umweltproblem ist, ist ja wohl ein bekanntes Phänomen.
Überdüngung, Bauernlobby, "der Druck auf die Landwirte gering"
Ich sehe da nix, was irgendwie unverantwortlich altlinks wäre.

cbv

18.09.2019, 13:50

@dey
Don't feed the troll ...

dey

18.09.2019, 13:56

@dey
Don't feed the troll ...

:cry: hast ja recht

WB-Joe

18.09.2019, 15:05

Da dieser Thread zunehmend zu persönlichen Angriffen dient und ein aktuell-politisches Thema behandelt (welches hier gänzlich fehl am Platze ist weil wir ein Fotoforum sind) sehe ich zwei Möglichkeiten hier weiter zu machen.....
Entweder die persönlichen Angriffe unterbleiben ab sofort gänzlich oder ich mache den Thread hier unverzüglich dicht.
Hat irgendwer meinen oben zitierten Beitrag nicht richtig verstanden?
Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen. Ich mache unverzüglich dicht wenn das weiter geht.

turboengine

18.09.2019, 17:54

Was ist jetzt daran ungewöhnlich?

Was daran ungewöhnlich ist? Das ist offener Aufruf zum Rechtsbruch. Scheint ja in Deutschland offenbar wirklich nichts mehr ungewöhnliches zu sein wenn nur die Haltung stimmt.

Und es geht noch schlimmer:

Von einer Bekannten in Berlin habe ich erfahren, dass mittlerweile Lehrer die Schüler dazu auffordern bei der FFF-Demo am Freitag mitzumachen. Als ein Schüler bemerkte, dass er daran nicht daran teilnehmen möchte, wurde ihm von der Lehrerin mitgeteilt, dass er besser daran teilnehmen solle weil er sonst „Schwierigkeiten bekäme“.

Das erinnert mich an die braunen und die roten Diktaturen in Deutschland.

Was kommt als nächstes? Reichskristallnacht gegen SUVs?

chefboss

18.09.2019, 18:12

Mit Flixbus gratis zum Klimastreik ;-)

https://www.focus.de/panorama/welt/unternehmen-kuendigt-an-grosser-klimastreik-am-freitag-flixbus-faehrt-teilnehmer-gratis-zu-demos_id_11146779.html

... ein weiterer Profiteur, da lass ich mich lieber ungerechtfertigt als Klimagegner beschimpfen.

Scientology könnte noch von fff lernen: Bioresonanz für das Klima könnte ebenfalls viele mobilisieren (L. Ron Hubbard Lügendetektor).

(Flixbus nutze ich übrigens nach München und Mailand)

Ditmar

18.09.2019, 19:47

Von einer Bekannten in Berlin habe ich erfahren, dass mittlerweile Lehrer die Schüler dazu auffordern bei der FFF-Demo am Freitag mitzumachen. Als ein Schüler bemerkte, dass er daran nicht daran teilnehmen möchte, wurde ihm von der Lehrerin mitgeteilt, dass er besser daran teilnehmen solle weil er sonst „Schwierigkeiten bekäme“.

Wenn dem so wirklich ist, kann man als Elternteil ganz sicher dagegen vorgehen, und das wäre wohl sicher auch in den lokalen Medien gelandet.

So lange bleibt es für mich nur Hören/Sagen.

Und die SUV-Manie finde ich wie Du etwas weit hergeholt bzw. Dumm, und artet zur Zeit echt aus. :flop:

Hi Frank,
so etwas nennt sich dann Werbung, und das mit sehr geringem finanziellem Aufwand.

turboengine

18.09.2019, 20:06

https://fridaysforfuture.de/streiktermine/entschuldigungs-generator/

Beurlaubung Schantall
Sehr geehrter Herr Müller,
hiermit beantrage ich, meine Tochter Schantall , Klasse 33f, am 18.09.2019 ab 20:00 Uhr zu beurlauben.
Sie wird an diesem Tag nicht am Unterricht teilnehmen, sondern auf eine Demonstration für eine lebensrettende Klimapolitik gehen.
Am 18.09.2019 ab 21:00 findet in Sonstnochwo, Anderswo, eine Demonstration von Schüler*innen für eine lebensrettende Klimapolitik unter dem Motto "#FridaysForFuture" statt.
Nach dem Vorbild von und in Solidarität mit Greta Thunberg, die jeden Freitag vor dem schwedischen Parlament streikt, ist die Bewegung inzwischen auf der ganzen Welt vertreten.
Der Klimawandel ist längst eine reale Bedrohung für unsere Zukunft. Unsere Kinder werden die ersten Leidtragenden des Klimawandels sein. Gleichzeitig sind wir die letzte Generation, die einen katastrophalen Klimawandel noch verhindern kann. Doch unsere Politiker*innen unternehmen nichts, um die Klimakrise abzuwenden.
Die Treibhausgas-Emissionen steigen seit Jahren und noch immer werden Kohle, Öl und Gas abgebaut und verbrannt. Deswegen geht mein Kind freitags nicht in die Schule. Denn mit jedem Tag, der ungenutzt verstreicht, wird ihre Zukunft aufs Spiel gesetzt!
#FridaysForFuture ist weder an eine Partei noch an eine Organisation gebunden. Die Klimastreik-Bewegung hat ihre eigene Dynamik und wird durch hunderte individuelle junge Menschen getragen, die freitags streiken, eine Website aufbauen, Pressemitteilungen schreiben, Reden halten, Lautsprecher organisieren und vieles mehr.
Die Bewegung hat im Vorfeld schon viel Unterstützung erfahren, ist allerdings auch oft auf Ablehnung gestoßen, meist aufgrund von Unsicherheit und der Angst vor negativen Konsequenzen.
Mit diesem Antrag möchte ich klarstellen, dass ich mich mit der rechtlichen Grundlage von Schülerstreiks sorgfältig auseinandergesetzt habe:
In Artikel 20a des Grundgesetzes ist festgehalten, dass der Staat die natürlichen Lebensgrundlagen schützt und Verantwortung für die künftigen Generationen trägt.
Dieser Pflicht den künftigen Generationen gegenüber kommt der Staat allerdings nicht nach, weshalb für uns gilt: "Wir streiken, bis ihr handelt!"
Wir berufen uns bei unserem Streik vor allem auf unser Recht auf Demonstrationsfreiheit,
welches jedem Menschen in Deutschland zusteht (GG, Art. 8). Außerdem ist in der allgemeinen Schulordnung die Meinungsfreiheit aller Schüler*innen festgehalten (AschO, § 36).
Wie es in Artikel 1 des Berliner Schulgesetz steht, ist das "Ziel (der Schule), die Heranbildung von Persönlichkeiten, welche fähig sind, [...] das staatliche und gesellschaftliche Leben [...] im Einklang mit Natur und Umwelt zu gestalten."
In diesem Zuge sollen die Erziehungsziele so aussehen, dass (§ 3, Bildungs- und Erziehungsziele) die Schüler*innen insbesondere befähigt sind:
"5. die Auswirkungen des eigenen und gesellschaftlichen Handelns auf die natürlichen lokalen und globalen Lebensgrundlagen zu erkennen, für ihren Schutz Mitverantwortung zu übernehmen und sie für die folgenden Generationen zu erhalten,
6. ein Verständnis für Ursachen und Auswirkungen des Klimawandels sowie die notwendigen Anpassungen an dessen Folgen zu entwickeln, Maßnahmen zum Klimaschutz zu erfahren und die eigenständige und verantwortungsbewusste Umsetzung solcher Maßnahmen im Alltag zu erlernen."
Ebenso besitzen alle Schüler*innen das Recht (§ 46 Rechte und Pflichten der Schülerinnen und Schüler), "aus wichtigem Grund auf Antrag vom Unterricht beurlaubt oder von der Teilnahme an einzelnen Unterrichts- und Schulveranstaltungen befreit" zu werden. Als Schüler*in ist man lediglich "verpflichtet, regelmäßig am Unterricht teilzunehmen".
Außerdem besteht die Möglichkeit laut Artikel 83 (Aufgaben der Schülervertretung) "Veranstaltungen der Schülervertretungen, die außerhalb des Schulgeländes stattfinden, von der Schulleitung zu Veranstaltungen der Schule erklären zu lassen, wenn die Schule den Umständen nach gebotene Aufsicht ausüben kann."
Da die Demonstration eine vom Grundgesetz geschützte Form der Meinungsäußerung ist, die allen Schüler*innen zusteht (GG, Art. 8), und sich der Streik außerdem für eine Politik stark macht, welche unser aller Überleben auf diesem Planeten sichert, kann mein Kind den staatlichen Bildungsauftrag dort am 18.09.2019 besser wahrnehmen, als in der Schule selbst. Ich nehme zur Kenntnis, dass es sich bei der Demonstration nicht um eine Schulveranstaltung handelt und die Lehrer*innen keine Aufsichtspflicht haben. Der Veranstalter stellt für die Dauer der Versammlung volljährige Ordner*innen.
Ich bitte darum, unter diesen besonderen Umständen von einer Eintragung unentschuldigter Fehlstunden abzusehen
Mit freundlichen Grüßen, Mustermann
Irgendwo, den 18.09.2019 _________________________________ Unterschrift der/des Erziehungsberechtigten

BeHo

18.09.2019, 20:22

Wenn dem so wirklich ist, kann man als Elternteil ganz sicher dagegen vorgehen, und das wäre wohl sicher auch in den lokalen Medien gelandet.

So lange bleibt es für mich nur Hören/Sagen.

So ist es. Und selbst wenn es stimmen sollte, wäre das ein Einzelfall dem ggfs. nachzugehen wäre.

Und die SUV-Manie finde ich wie Du etwas weit hergeholt bzw. Dumm, und artet zur Zeit echt aus. :flop:

Wo ist die ausartende SUV-Manie? Ich sehe sie nicht. Die Kritik an großen Blechkisten war vor dem tragischen Unfall da und sie wird auch bleiben.

Dass manche Kritiker so ein Ereignis für eigene Zwecke ausnutzen woll(t)en, ist verwerflich und schadet der eigenen Sache sogar.

Dieses Phänomen ist aber kein spezielles. Das findet man überall.

Genauso schlimm ist es, wenn aus anderen Lagern ebenso falsch bis abscheulich argumentiert wird.

Hier kommen wir zu diesem Beitrag:

[...]Was kommt als nächstes? Reichskristallnacht gegen SUVs?

Diesen Vergleich empfinde wohl nicht nur ich als abscheulich und extrem unangemessen. Sorry, aber so etwas geht für mich überhaupt nicht.

hpike

18.09.2019, 20:48

Diesen Vergleich empfinde wohl nicht nur ich als abscheulich und extrem unangemessen. Sorry, aber so etwas geht für mich überhaupt nicht.

Da bin ich voll deiner Meinung Bernd. Solche Vergleiche sind vollkommen unangebracht, grad in unserem Land, lässt man sowas unbedingt bleiben.:flop:

Crimson

18.09.2019, 20:58

ist aber offenbar tolerierbarer als ein "persönlicher Angriff"

turboengine

18.09.2019, 21:41

Diesen Vergleich empfinde wohl nicht nur ich als abscheulich und extrem unangemessen. Sorry, aber so etwas geht für mich überhaupt nicht.

OK, ich gebe zu dass der Vergleich insofern unpassend ist, da 1938 auch gezielter Mord ausgeübt wurde und und nicht nur Sachbeschädigung vorkam. Ich will aber gerne erklären warum ich auf diesen Vergleich kam. Auf Indymedia ist folgendes zu lesen:

HB] Das Ende eines Geländewagens

von: Ende Geländewagen am: 22.08.2019 - 11:39
Themen: ÖkologieSoziale Kämpfe
Regionen: Bremen
In der Nähe einer Parkbank am Osterdeich in Bremen brennt am frühen Mittwoch-Morgen (21.8.2019) ein viel zu fetter BMW SÜV (Süper-Übergewichts-Vahrzeug) in der Sportedition. Warum gerade dieser?
Eine persönliche Feindschaft gegenüber der Autohalter_in? Nein; es hätte überall und zu jeder Zeit jeden SUV treffen können. Er stand zur Vorderseite frei, so dass kein anderes Fahrzeug in Mitleidenschaft gezogen wurde. Grundsätzlich gilt es, möglichst viele der unnötigen Schwergewichte aus dem Verkehr zu ziehen (*).
In vielen Städten schließen sich Aktive der Bewegung "Ende Gelände-wagen" zusammen und wracken auf vielfältige Weise Autos ab, die ohne jeden Grund drei Tonnen wiegen und übermotorisiert durstig eine gigantische Menge klimaschädliches CO2 abblasen. Eine offen- oder subversiv-aggressive Haltung von vielen gegenüber SUV kann sich durchaus positiv auf das Kauf-Klima des einzelnen niederschlagen.
https://de.indymedia.org/node/36505

Das hat mich an die Polizeianweisung von Reinhard Heydrich für die Reichkristallnacht erinnert:

NS-Archiv: Reinhard Heydrich, Chef der Sicherheitspolizei, in seinem Fernschreiben an die Staatspolizeistellen:

Es dürfen nur solche Maßnahmen getroffen werden, die keine Gefährdung deutschen Lebens oder Eigentums mit sich bringen (z.B. Synagogenbrände nur, wenn keine Brandgefahr für die Umgebung ist).

https://www.lpb-bw.de/reichspogromnacht.html

Gewalt gegen Sachwerte des Feindes erlaubt wenn keine Kollateralschäden entstehen.

Und man sollte sich vergewärtigen, dass das Denkschema dasselbe ist: Totalitarismus.

Es gebe kein Recht auf SUVs, sagt Luisa Neubauer, Mitorganisatorin von Fridays for Future in Berlin.

https://taz.de/Mitorganisatorin-ueber-Fridays-for-Future/!5578305/

Diese Gefährte sind unnütz und hässlich, verstossen aber gegen kein geltendes Gesetz. Wenn man den Rechtsstaat ernst nimmt, hat jeder das Recht beliebig viele von den Dingern zu besitzen und damit herumzufahren, so er einen Führerschein besitzt, sowie Steuern und Versicherung bezahlt hat.

Wenn aber eine Gruppe für sich erklärt, sich wegen höherer Ziele über das Gesetz stellen zu dürfen, und anderen ihre Freiheitsrechte abspricht, ist das nicht sehr weit davon entfernt was in der dunkelsten Ära Deutschlands (kein Fliegenschiss !) passiert ist.

https://de.indymedia.org/node/33932

Heute nacht haben wir vier backfrische Porsche Cayenne der Premium-Klasse (550 PS , >180.000 Euro je Fahrzeug) auf dem Gelände des Porschezentrums Köln-Ehrenfeld abgebrannt.

https://de.indymedia.org/node/33964
Sie sind im Straßenverkehr rücksichtlos, latent gewalttätig

Zuerst spricht man das Besitzrecht ab. Das ist der erste Schritt. Aus obigem Statement „gewalttätig“ werden die Fahrer dieser Gefährte bereits als potentielle Straftäter betitelt.
Wir haben erlebt wie es weitergeht.

hpike

18.09.2019, 21:52

Es war eine andere Zeit. Es war eine andere Ideologie, es waren Nazis die sowas gemacht und gefordert haben. Vergleichst du die ernsthaft mit Teenagern von heute? Ich finde, das verbietet sich von selbst. Was die fordern oder möchten, kommt von, ich sag das jetzt absichtlich überspitzt, von kleinen Mädchen die Angst um ihre Zukunft haben und selbst wenn sie sich ab und an vergaloppieren, das kannst du nicht ernsthaft mit diesen Verbrechern von vor 70 und mehr Jahren vergleichen. Das ist unanständig, sorry.

turboengine

18.09.2019, 22:07

Was die fordern oder möchten, kommt von, ich sag das jetzt absichtlich überspitzt, von kleinen Mädchen die Angst um ihre Zukunft haben

Diese kleinen Mädchen rufen zu Straftaten auf.

Der immer radikalere ökobürgerliche Zeitgeist ist keine gute Entwicklung. Der stellvertretende SPD-Vorsitzende Ralf Stegner bezeichnete SUVs gar als „Straßenpanzer“.

Autos mit Kriegswaffen zu vergleichen ist OK?

Das ist genau die Art der Agitation, die wir nicht wollen. Von der Gröhlemeyer-Rede mal ganz abgesehen.

Porty

18.09.2019, 22:38

. Was die fordern oder möchten, kommt von, ich sag das jetzt absichtlich überspitzt, von kleinen Mädchen die Angst um ihre Zukunft haben und selbst wenn sie sich ab und an vergaloppieren, das kannst du nicht ernsthaft mit diesen Verbrechern von vor 70 und mehr Jahren vergleichen. Das ist unanständig, sorry.

Sorry, einfach Sachen anzünden, die einem nicht passen ist schlicht und ergreifend Brandstiftung und eine Straftat, dazu eine Ideologisch motivierte.
Und wo willst die die Grenze ziehen? Was machst Du, wenn als nächstes die Tankstellen brennen- natürlich unter dem Vorwand des Umweltschutzes?

Auch diese Generation muss lernen, dass eine Gesellschaft nur dann funktioniert, wenn sich alle an die definierten Spielregeln halten. Stell dir vor, irgendwer kommt auf die Idee, Rentner zu entsorgen, denn die verbrauchen eine Menge Energie und emittieren CO2.......

Auch wenn ich diese Monster SUV nun wirklich nicht ausstehen kann, bringt es nichts, die Dinger anzuzünden, da erstens die Versicherung den Schaden zahlt und nur noch mehr von den Dingern produziert werden und zweitens beim Abfackeln dieser Plastikberge viel zu viel giftiger Dreck entsteht und damit der Umwelt nun wirklich nicht gedient ist.....:roll:

Um das zu erkennen, müsste man natürlich lernen, in Zusammenhängen zu denken, eine Eigenschaft, die nicht nur in dieser Generation nicht mehr allzu verbreitet ist und schon gar nicht in den Schulen vermittelt wird. Leider.......

cbv

18.09.2019, 22:45

ist aber offenbar tolerierbarer als ein "persönlicher Angriff"

:top:

hpike

18.09.2019, 23:07

Ne Leute, ich bin hier raus, das entgleist hier grade vollkommen, damit möchte ich nichts zu tun haben.:flop:

rudluc

18.09.2019, 23:08

Der stellvertretende SPD-Vorsitzende Ralf Stegner bezeichnete SUVs gar als „Straßenpanzer“.

Ein treffender Vergleich! Ich stimme ihm uneingeschränkt zu.
Bei meinem Sohn ist solch ein Straßenpanzer mit hoher Geschwindigkeit von hinten auf seinen stehenden Mercedes 180C gefahren. Die Stoßstange des Mercedes und das Bodenblech war unberührt. Der SUV ist direkt oberhalb der Knautschzone bis fast in den Innenraum des Mercedes hineingefahren.
Gottseidank war mein Sohn gerade vorher ausgestiegen und blieb unverletzt.

1. Die Höhe der Stoßstangen und Knautschzonen sollte genormt sein!
2. Da diese SUV-Monster so viel Platz verbrauchen in unserem beengten Verkehrsraum (insbesondere in Städten), sollte eine Größensteuer für Privat-KFZ erwogen werden. Warum muss solch eine Kiste doppelt so viel Platz verbrauchen wie ein normaler PKW? Und wofür braucht man Geländegängigkeit in unseren Innenstädten?

BeHo

18.09.2019, 23:08

@Klaus: Was sollen diese ständigen Links zu mehr oder weniger anonymen Posts auf indymedia.org?

Fridays for Futures ist eine aktuelle Bewegung, die relativ groß geworden ist und daher natürlich viele Reaktionen bewirkt. Manche nutzen das aus, um Radikalisierungen rechtzufertigen, und andere um diese Radikalisierungen gegen die große Mehrheit der gemäßigten Befürworter zu verwenden.

Das passiert immer wieder. 100.000 protestieren, 100 agieren radikal und 200 teils psychopatische Trittbrettfahrer kommen hinzu. Die Zahlen sind natürlich weder absolut noch relativ zueinander als Fakt anzusehen, sondern sollen nur das grundsätzliche Problem veranschaulichen.

Dann gibt es fast immer das Phänomen, dass sich ein Teil der Bevölkerung bemüßigt fühlt die wenigen Radikalen und die Trittbtettfahrer hervorzuheben und diese unzulässigerweise mit der eigentlichen Bewegung gleichzusetzen.

Es bleibt wie immer zu hoffen, dass sich auf allen Seiten die Argumentation mit sachlichen Argumenten durchsetzt.

P.S.: Wer zivilen Ungehorsam leistet, muss grundsätzlich mit rechtlichen Konsequenzen rechnen. Oftmals endet das in einem persönlichen Fiasko und manchmal in einer Verbesserung der Lebensumstände vieler. Ersteres trifft viel häufiger zu als letzteres.

P.P.S.: Dein Versuch, FFF in eine radikale Ecke zu drängen, funktioniert bei mir nicht.

P.P.P.S.: Als Ex-Raucher und Jetzt-Dampfer haben wir in D bisher immer noch einen akzeptablen Kompromiss gefunden.

[...]Um das zu erkennen, müsste man natürlich lernen, in Zusammenhängen zu denken, eine Eigenschaft, die nicht nur in dieser Generation nicht mehr allzu verbreitet ist und schon gar nicht in den Schulen vermittelt wird. Leider.......

Ein meines Erachtens sinnfreies Argument, welches wohl schon so vor Jahrtausenden vermittelt wurde.

Wenn dem so wäre, hätte Deine - und fast meine - Generation in der Wissensvermittlung und Unterstüzung neuer Ideen grandios vetsagt.