Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : friday for future
Moin Steve,
Als das angestossen wurde waren die noch gar nicht an der Macht, falls wir über die gleichen sprechen....
die rot-grüne Bundesregierung hat in ihrer Zeit an der Finanzierung von S21 festgehalten. Sie hätte sie stoppen können.
hattest Du nicht oben was über die Planungszeiten bei BFWP gesagt?
Nein, ich habe etwas zu Planfeststellungen gesagt und zuletzt einen Verweis auf den BVWP gegeben.
BTW: Mit hat noch niemand die Rentabilität einer Straßenbahn vorrechnen können...
Das Wort "Rentabilität" ist eh nicht das, was im Bereich ÖPNV zieht. ÖPNV ist von Haus aus defizitär und bedarf der Subventionierung. Sieh es mal volkswirtschaftlich...
Dat Ei
Je länger ich hier nun schon mitlese, umso erstaunter bin ich, wie viele hier für jede Lösung gleich ein Problem parat haben! Oder Gründe aufzählen, warum dieses oder jenes bitte so bleiben soll, wie es so schön gewohnt ist.
Nur weil nicht alles so einfach geht, wie sich das hier mancher denkt, heißt das nicht im Umkehrschluß, dass alles so bleiben muss.
Wie Robert und andere es richtig sagen, jeder kann schon einmal im eigenen Umfeld anfangen und ein wenig ändern ... tut auch gar nicht weh!
Es tut aber auch nicht immer gut und ist auch nicht immer der Sache dienlich. Gutes meinen heißt nicht zwingend gutes tun. Zudem geht manch oberlehrerhafter Auftritt schlicht an der Natur des Menschen vorbei.
@ Dat Ei: natürlich haben auch die Grünen nicht die blaue Blume und auch einiges falsch gemacht ABER welche Partei macht es deiner Meinung nach denn besser?
Ich sympathisiere mit gar keiner Partei und bin erst recht kein Mitglied in einer.
Dat Ei
ABER welche Partei macht es deiner Meinung nach denn besser?
Ein Leben lang gegen den Wind segeln müssen macht nicht gerade schnell.
Die Grünen fallen in eine zeitliche Phase in der das Umsetzen von Großprojekten langwierig geworden ist (auch durch ihre eigenen Anhänger). Damit haben sie keine guten Voraussetzungen, um ihre Ideen auch mal in die Tat umzusetzen.
Es gibt nicht wenige Konservative, die sofort reflexartig aufschreien, wenn eine Idee aus der grünlinken Ecke kommt. Weil alles, was dort kommt ja der Untergang der freien Welt ist.
Das Problem ist, dass die Fahrzeuge auch ohne Passagiere ständig fahren müssen, was das Gegenteil von Verkehrsvermeidung ist und die Umwelt sicherlich nicht schont, dazu auch ökonomisch völlig absurd ist und auch für die Fahrer*innen eine sehr große Belastung darstellt.
Wir schreiben aneinander vorbei. Auf was beziehst du dich?
Ich wollte die bahn dadurch stärken, dass eine Anreise zum Bahnhof nicht mit vielem Umsteigen oder super teuer stattfindet: Vouture für Taxi.
Nuja, wenn es privatwirtschaftliche Unternehmen sein sollen, die eigene Geschäftsmodelle entwickeln sollen, dann wird aber nichts anderes passieren. D.h. hier müsste die öffentliche Hand tatsächlich einspringen, was sie z.B. in Dänemark auch tut.
hatte ich doch geschrieben
Man sollte sie halt mal wieder an die Macht lassen. Dann können sie sich hauptsächlich selbst im Wege stehen.
Aus der Opposition gestaltet es sich nun mal schlecht!
Nun ja, in sieben der 16 Landesregierungen sitzen inzwischen auch Grüne. Und hier zeigt sich dann, dass sie auch nur Mainstream-Politiker sind. Beispiele gefällig?
NRW: Da sind sie zwar inzwischen aus der Regierung geflogen, aber der umkämpfte Hambacher Forst war noch durch eine rot-grüne Regierung ausdrücklich zur Abholzung freigegeben worden.
Hessen: Im Land gibt es gut 200 Bürgerinitiativen von Umwelt- und Naturschutzaktivisten, die derzeit gegen die geplanten rund 2000 Windkraftanlagen auf den Kämmen der Mittelgebirge des Landes und damit eine massenhafte Waldzerstörung mobil machen, so im Kaufunger Wald, im Naturpark Meissner, am Vogelsberg, im Odenwald oder im Wolfhager Land. Schon jetzt steht Hessen mit 372 Windenergieanlagen unmittelbar in Wäldern auf Platz 2 in Deutschland – nach Rheinland-Pfalz. Und wer regiert sowohl in Hessen aus auch in Rheinland-Pfalz mit? Genau, die Grünen ...
BaWü: Zu Stuttgart 21 hat @Dat Ei ja schon genug gesagt. Hier stellen die Grünen sogar den MP...
Und wenn man auch Kriege als Umweltzerstörung hinzuzieht, war es eben die rot-grüne Bundesregierung Schröder/Fischer, die 1999 sehr aktiv im ersten Angriffskrieg unter deutscher Beteiligung nach 1945 in Europa (100 Tage Nato-Bombardements auf Jugoslawien) mitmischte.
conradvassmann
30.07.2019, 16:21
Und jetzt lauschen wir gespannt und schweigsam deiner Lösung. :handklatschsmiley: :denhutvordemeinzigenweisenziehsmiley: :(
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Geburtenrate
Man kann auch in einem Hühnerstall ungehindertes Wachstum machen, bis alle elendig verrecken oder fliehen.
Ich wollte die bahn dadurch stärken, dass eine Anreise zum Bahnhof nicht mit vielem Umsteigen oder super teuer stattfindet: Vouture für Taxi.
Wegen diesem bisschen Diskomfort bist Du nicht (mehr) bereit, das ökologisch sinnvolle zu tun? Zeigt das nicht genau die Krux, nämlich dass man schnell mit 1000 Gründen bei der Hand ist, warum man doch den bequemen Weg wählt?
Das ist eine Frage, die nicht (nur) an Dich, sondern an die Allgemeinheit und jeden einzelnen gerichtet ist.
Dat Ei
BaWü: Zu Stuttgart 21 hat @Dat Ei ja schon genug gesagt. Hier stellen die Grünen sogar den MP...
Da geht aber einiges durcheinander. So kann man das nicht stehen lassen.
Beim Start 1994 waren beteiligt:
Bahnchef Dürr (CDU-Mitglied), Ministerpräsident Erwin Teufel (CDU), OB Manfred Rommel (CDU), Bundesverkehrsminister Matthias Wissmann (CDU) , Baden-Württembergs Verklehrsminister Hermann Schauffler (CDU). Im weiteren Verlauf wurde das Projekt immer nur von Personen mit CDU -Parteibuch in der Tasche weiter vorangetrieben. Am 17. Dezember 2009 folgte die abschließende Beratung im Plenum des Bundestags. Der Bundestag folgte darin mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und FDP, gegen die Stimmen von Linksfraktion und Grünen, der Empfehlung des Verkehrsausschusses und wies einen Antrag der Grünen zurück, die ein Moratorium forderten, bis die Wirtschaftlichkeit des gesamten Projekts eindeutig geklärt sei.
In der Volksabstimmung 2011 wurde der Ausstieg aus dem Projekt abgelehnt. Seither fühlen sich die Grünen verpflichtet dem Votum der Bürger zu folgen und es umzusetzen. Und solange DB und das Bundesverkehrsministerium es nicht beerdigen, können sie es auch gar nicht stoppen. Dass sie das Projekt aber seit Beginn an abgelehnt haben, daraus machen sie nach wie vor keinen Hehl.
Zu Moia: Leider haben alle diese Konzept bisher einen Fehler. Es ist zu viel Taxi und zu wenig Sammel, d.h. oft sitzten nur ein oder zwei Fahrgäste drin. Das schafft durch Verlagerung von ÖPV auf das Medium eher mehr als weniger Verkehr.
Hans
Wir schreiben aneinander vorbei. Auf was beziehst du dich?
Ich wollte die bahn dadurch stärken, dass eine Anreise zum Bahnhof nicht mit vielem Umsteigen oder super teuer stattfindet: Vouture für Taxi.
Ich auch, würde es aber noch smarter und preiswerter und damit realisierbarer machen wollen.
Aber die politischen Randbedingungen lassen dies in Deutschland aktuell nicht zu! Stattdessen werden Versuche mit so gestalteten Sondergenehmigungen durchgeführt, die dem Interesse der Anwohner in Städten und dem Gedanken der Schonung von Resourcen und der Wirtschaftlichkeit widersprechen. Damit sind sie zum Scheitern verurteilt und wir stagnieren als Gesellschaft wieder.
Dies könnte Politik ändern, tut sie aber nicht, weil sie zu konservativ ist, fortschrittsfeindlich, vor Lobbygruppen (in diesem Fall den Taxizentralen) einknickt oder sich schlichtweg neben den plakativen Schlagzeilen dann im Detail doch nicht für solche Themen interessiert.
Jedem sein (subventioniertes) eigenes Taxi kann weder verkehrslogistisch an den Hauptbahnhöfen, noch wirtschaftlich funktionieren.
Stephan
Zu Moia: Leider haben alle diese Konzept bisher einen Fehler. Es ist zu viel Taxi und zu wenig Sammel, d.h. oft sitzten nur ein oder zwei Fahrgäste drin. Das schafft durch Verlagerung von ÖPV auf das Medium eher mehr als weniger Verkehr.
Oft sitzt aktuell sogar niemand drin (weil sie politisch gezwungen leer blöd im Kreis fahren müssen)!
Solche Systeme können nicht aus dem Stand perfekt funktionieren und brauchen eine kritische Größe an Nutzern und Fahrzeugen. Sowas braucht auch Zeit. In Hamburg wurde direkt vor Start die Flotte politisch halbiert. Außerdem sind sie aktuell eben nicht mit Bus und Bahn verknüpft bzw. intelligent harmonisiert. Das liegt aber wiederum auch daran, dass sie erst einmal rein privatwirtschaftlich betrieben werden (vom Berlkönig in Berlin einmal abgesehen). Und dann fährt so ein Fahrzeug eine Strecke, auf der gleichzeitig unter ihm eine U-Bahn fährt. Das ist natürlich echter kappes.
Wenn aber die S-Bahn ankommt, dann steigen da zum gleichen Zeitpunkt vielleich 50 Leute aus und 15 von denen wollen vielleicht mit so einem Dienst irgendwohin. Dann sollte das Pooling auf 3-4 Fahrzeuge schon sehr effektiv funktionieren und die Bahn als Transportmittel damit wiederum auch attraktiver machen.
Stephan
Robert Auer
30.07.2019, 19:30
.....
Jedem sein (subventioniertes) eigenes Taxi kann weder verkehrslogistisch an den Hauptbahnhöfen, noch wirtschaftlich funktionieren.
Stephan
Das ist wirklich eine Realität, die sich nicht auflösen lässt. Man muss ja auch die Kunden, die im ländlichen Raum wohnen mit berücksichtigen.
@dat ei
Ja, dieses bisschen Komfort hält mich davon ab. Ich mag diese Einschränkung nicht, neben anderen Unzulänglichkeiten.
Ich sehe nicht ein, warum ich den Bus und die Straßenbahn mit unabsehbaren Folgen durch verpasste Anschlussverbindungen nehmen muss, um zum MA HBF zu kommen. Am Zielort ein ähnliches Spiel.
Wäre 2x Taxi schlimmer oder das ich mit dem Auto nach Nürnberg fahre?
@Stephan
Das, was du beschreibst ist Zukunft. Meine Lösung ginge schon morgen.
Wenn man sowas autonom mit intelligenter Sammelfunktion hinbekommen könnte wäre das noch toller.
4h vorher anmelden und per Sammeltaxi nur die Hälfte zahlen. Kurzfristig dann eben einzel und volle Kasse.
Robert Auer
30.07.2019, 20:11
@dey: Ich lebe zwar in einer Landeshauptstadt, aber deine Probleme wären hier gar nicht relevant, bzw Luxusprobleme. Das Thema ÖPNV sollte man nicht ohne die weniger erschlossenen und ländlichen Räume betrachten.
Und? Hier ist es relevant.
Kleine Schritte. Nicht immer nur die nicht umsetzbare große Lösung suchen.
Robert Auer
30.07.2019, 20:21
Und? Hier ist es relevant.
Kleine Schritte. Nicht immer nur an die nicht umsetzbare große Lösung suchen.
:top: Das heißt für mich auch, dort beginnen, wo die Probleme am größten sind.
conradvassmann
30.07.2019, 21:51
Anstelle Zig Milliarden in unzähligen Sendern, mittlerweile unübersehbaren synchronisierten regionalen Nachrichten und Internetangeboten und für teuer bezahltes Personal + Pensionskassen in Anstalten des teuersten öffentlichen Fernsehens zu verpulvern, sollte man z.B. darüber Nachdenken, Bahnfahren prinzipiell kostenfrei für Pendler oder für ein gewisses Kilometer-Streckenkontingent zu machen.
Also gern "BEZ" statt GEZ!
Es ist auch eine Schande, dass man in D-Land den Schulbus seiner Kinder relativ teuer bezahlen muss und der städtische ÖPNV darin eine seiner wenigen Haupteinnahmequellen sieht.
Nicht mal im Amiland kostet Schulbus derart Kohle.
Es ist auch eine Schande, dass man in D-Land den Schulbus seiner Kinder relativ teuer bezahlen muss und der städtische ÖPNV darin eine seiner wenigen Haupteinnahmequellen sieht.
Nicht mal im Amiland kostet Schulbus derart Kohle.
Da kann man schwerlich widersprechen. Gerade beim Thema öffentlicher Nah(und Fern)verkehr stinkt es im Autoland Deutschland gehörig im System - und zwar mit voller politischer Absicht. Drum wird daran auch aller noch so gut gemeinter Gutmenschenaktionismus nichts Nennenswertes ändern. Bestenfalls dient der als Feigenblatt.
steve.hatton
30.07.2019, 22:14
Moin Steve,
die rot-grüne Bundesregierung hat in ihrer Zeit an der Finanzierung von S21 festgehalten. Sie hätte sie stoppen können.
Nein, ich habe etwas zu Planfeststellungen gesagt und zuletzt einen Verweis auf den BVWP gegeben.
Das Wort "Rentabilität" ist eh nicht das, was im Bereich ÖPNV zieht. ÖPNV ist von Haus aus defizitär und bedarf der Subventionierung. Sieh es mal volkswirtschaftlich...
Dat Ei
Aber Rot-Grün hatte S21 nicht angestoßen und geplant, oder ?
Ja Planfeststellung - Zeitraum lange vor Kretschmann, oder ?
Die Rentabilität bezog sich nicht auf ÖPNV im allgemeinen der ist ein Zuschußbetrieb - hier in Augsburg glaube ich 40%, das ist klar und ok, aber der Vergleich Bus vs.Straßenbahn (inkl Schienenkosten + Weichenwartung, - Schmierung, etc....)
steve.hatton
30.07.2019, 22:19
da geht aber einiges durcheinander. So kann man das nicht stehen lassen.
Beim start 1994 waren beteiligt:
Bahnchef dürr (cdu-mitglied), ministerpräsident erwin teufel (cdu), ob manfred rommel (cdu), bundesverkehrsminister matthias wissmann (cdu) , baden-württembergs verklehrsminister hermann schauffler (cdu). Im weiteren verlauf wurde das projekt immer nur von personen mit cdu -parteibuch in der tasche weiter vorangetrieben. Am 17. Dezember 2009 folgte die abschließende beratung im plenum des bundestags. Der bundestag folgte darin mit den stimmen von cdu/csu, spd und fdp, gegen die stimmen von linksfraktion und grünen, der empfehlung des verkehrsausschusses und wies einen antrag der grünen zurück, die ein moratorium forderten, bis die wirtschaftlichkeit des gesamten projekts eindeutig geklärt sei.
In der volksabstimmung 2011 wurde der ausstieg aus dem projekt abgelehnt. Seither fühlen sich die grünen verpflichtet dem votum der bürger zu folgen und es umzusetzen. Und solange db und das bundesverkehrsministerium es nicht beerdigen, können sie es auch gar nicht stoppen. Dass sie das projekt aber seit beginn an abgelehnt haben, daraus machen sie nach wie vor keinen hehl.
...
Hans
danke !
Moin Steve,
Aber Rot-Grün hatte S21 nicht angestoßen und geplant, oder ?
die rot-grüne Bundesregierung unter Schröder und Fischer hat in ihrer Amtszeit ihre Beteiligung an der Finanzierung bestätigt. Hier hätte man die Zusage einkassieren können und das Projekt wäre tot gewesen.
Ja Planfeststellung - Zeitraum lange vor Kretschmann, oder ?
Die Idee zu S21 kam bereits in den 80er Jahren auf.
...aber der Vergleich Bus vs.Straßenbahn (inkl Schienenkosten + Weichenwartung, - Schmierung, etc....)
Bei der Beurteilung und insbesondere Förderwürdigkeit kommt bundesweit ein einheitliches Verfahren zum Einsatz, das monetäre, monetarisierbare und nicht monetarisierbare Größen berücksichtigt. Für die Förderwürdigkeit spielt dann der resultierende Kosten-Nutzen-Faktor eine Rolle. Für die Betreiber selbst kommen dann natürlich noch weitere Aspekte wie die Beurteilung der Betriebs - und Folgekosten zum Tragen.
Dat Ei
Hallo Frank, sorry, aber diese ewigen (nicht nur von dir) in die Vergangenheit gerichteten Schuldzuweisungsversuche nützen doch rein gar nichts. Schaun wir doch lieber nach vorne und in die Zukunft und versuchen es ein wenig besser hinzukriegen ... sowohl im Großen (Politik) und auch im Kleinen (ganz privat).
Ich wünsche mir insgesamt mehr konstruktive Diskussion und weniger destruktives Fingerzeigen ... bitte!
steve.hatton
30.07.2019, 23:41
Moin Steve,
die rot-grüne Bundesregierung unter Schröder und Fischer hat in ihrer Amtszeit ihre Beteiligung an der Finanzierung bestätigt. Hier hätte man die Zusage einkassieren können und das Projekt wäre tot gewesen.
....
Dat Ei
Das ist Lächerlich und das weißt Du !
...Kopfschüttel !
Denk mal darüber nach: Cui bono !!!
Was soll daran lächerlich sein?
Dat Ei
steve.hatton
31.07.2019, 00:09
Das sollte ich Dir nicht erklären müssen, denn ich bin mir sicher, dass Du weißt, dass es zumindest unredlich ist derart zu argumentieren !
Die Verursacher sind andere - siehe vorherige Posts zu den Urhebern von S21 - da gab`s nichts Grünes !
Nenne mir ein Groß-Projekt das von Bund und Land genehmigt und beschlossen wurde und dann von einer Nachfolgeregierung gekippt worden ist.....außer der Energiewende die Rot-Grün sauber eingeltütet hatte, die CDU dann hastig und unüberlegt gekippt hat nur um dann doch wieder panisch zurückzurudern. DAMIT sind dann dementsprechende Schadenersatzklagen verursacht worden. Summe ?
Bitte mal bei Scheuer nachfragen, was die Beerdigung der Maut kosten wird !
Eben das gleiche wäre bei S21 passiert, wenn man den Stöpsel gezogen hätte, weil mit Sicherheit längst Aufträge vergeben waren....also letztendlich wäre das finanzielle Geschachere /die juristische Auseinandersetzung danach nur Wasser auf die Mühlen der Konservativen gewesen.
Ich kann verstehen, dass man nicht alles was die Grünen fordern gut heißt oder generell politisch anderer Ansicht ist - auch ich bin in keiner Partei und wähle sehr unterschiedlich - aber ich vermeide es Realitäten komplett auszublenden.
@ steve.hatton: ich bin da ganz auf deiner Seite!
Was S21 ist, habe ich als Ösi erst Mal googlen müssen...
Frage mich aber, was das mit FFF zu tun hat? :roll:
Ich bin da bei hajoko!
Es ist vielleicht naiv, aber die Finanzexperten (DatEi, turboengine u.a.) werden mir sicher diese Frage beantworten können: weltweit wurden 2018 weit über 2000 Mrd. $ für Rüstung und staatliche Förderungen für fossile Energien/Kernenergie ausgegeben und es wird immer wieder argumentiert, dass damit ja auch hundert Millionen Arbeitsplätze gesichert werden. Wenn nur einige % davon pro Jahr für die Entwicklung neuer Technologien verwendet werden, gäbe es all diese Probleme nicht mehr. Und Arbeitsplätze gehen dadurch ja auch nicht verloren, oder? Liegt es nur an den Lobbys?
die rot-grüne Bundesregierung unter Schröder und Fischer
war auch prozentual nicht grün dominiert!
Darum ging es mir aber auch gar nicht. Wenn man Alle Bundes- und Landesregierungsjahre seit 1950 aufaddiert kommen wir auf ca 70 * 13 + 20 * 5 = 1.010y. Wie viel Anteil davon haben die Grünen und wie viel unsere zukunftsorientierten Konservativen? Grob geschätzt haben die Grünen kein 1%. Böse Pfuscher!
Moin, moin,
Was S21 ist, habe ich als Ösi erst Mal googlen müssen...
Frage mich aber, was das mit FFF zu tun hat? :roll:
Ich bin da bei hajoko!
erstmal ist es mir vollkommen Hupe, wer auf meiner Seite ist oder nicht. Der Seitenzweig S21 kam ins Spiel, um auch einmal die Glaubwürdigkeit von gewissen politischen Strömungen und Parteien zu hinterfragen, die wir heute als modern und innovativ wahrnehmen, die aber selber jahrelang Lösungen verhindert und bekämpft oder gar unpopuläre erst mit ermöglicht haben. Verkehr ist ein sehr, sehr komplexes Thema, das immer politisch ist, weil es nahezu jeden betrifft. Dadurch dass sehr viele verschiedene Disziplinen zusammenspielen, ergeben sich viele Aspekte, Blickwinkel, aber auch Angriffsflächen. Wer hier nur auf die Politik, die Ökölogie, die Ökonomie oder die Stimme der Jugend hört, wird dem Thema nicht gerecht.
Nochmals zu S21: in Berlin hatten wir von 1998 bis 2005 eine rot-grüne Bundesregierung, die die Zusage der Unterstützung von S21 erneuert hat. 1999 wurde Mehdorn, ein Freund Gerhard Schröders, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bahn, die zu 100% ein bundeseigenes Unternehmen ist. Mehdorn war ausgesprochener Befürworter von S21. Hier mal ein Interview mit Mehdorn (https://www.zeit.de/wirtschaft/2010-10/mehdorn-bahn-stuttgart-21) in der "Zeit" aus dem Jahr 2010.
Es ist vielleicht naiv, aber die Finanzexperten (DatEi, turboengine u.a.) werden mir sicher diese Frage beantworten können:...
Sorry Toni, aber ich bin weder Kaufmann, Volkswirt, noch Finanzexperte oder noch "schlimmer" Politiker... :lol:
Ich bin nur ein BahnCard-Besitzer, der trotz der Münchner Verhältnisse täglich die Öffentlichen auf dem Weg zur Arbeit nutzt, der mit der DB zum zweiten Wohnsitz fährt, der noch nicht einmal einen Führerschein gemacht hat, der aber trotzdem Vorzüge des eigenen Pkws zu schätzen weiß und sich seit mehr als zwei Jahrzehnten beruflich ein wenig mit dem Thema Verkehr auseinandersetzt.
...weltweit wurden 2018 weit über 2000 Mrd. $ für Rüstung und staatliche Förderungen für fossile Energien/Kernenergie ausgegeben und es wird immer wieder argumentiert, dass damit ja auch hundert Millionen Arbeitsplätze gesichert werden. Wenn nur einige % davon pro Jahr für die Entwicklung neuer Technologien verwendet werden, gäbe es all diese Probleme nicht mehr. Und Arbeitsplätze gehen dadurch ja auch nicht verloren, oder? Liegt es nur an den Lobbys?
Das Dumme ist, wir leben nicht in einer idealen, spannungsfreien und vernunftgetriebenen Welt. Jeder beshicet jeden und versucht seinen Profit zu machen und / oder seine Macht zu festigen - unabhängig von der geographischen Lage oder der politischen Ausrichtung. Da wird viel Geld verbrannt, das man besser anlegen könnte.
Dat Ei
@dey: komm jetzt nicht mit Fakten. Grün ist bösest, blödest und überhaupt gefährlichst. Schließlich ist Polarisierung wieder in und zu lange verschweigen gemusst habende Folklore kommt wieder groß in Mode. Jawoll.
@dey: komm jetzt nicht mit Fakten. Grün ist bösest, blödest und überhaupt gefährlichst. Schließlich ist Polarisierung wieder in und zu lange verschweigen gemusst habende Folklore kommt wieder groß in Mode. Jawoll.
Meinst Du nicht, dass Du damit genauso versuchst zu polarisieren?
Dat Ei
Das Dumme ist, wir leben nicht in einer idealen, spannungsfreien und vernunftgetriebenen Welt. Jeder beshicet jeden und versucht seinen Profit zu machen und / oder seine Macht zu festigen - unabhängig von der geographischen Lage oder der politischen Ausrichtung. Da wird viel Geld verbrannt, das man besser anlegen könnte.Und warum wird dann der FFF-Bewegung genau dieses Verhalten auch unterstellt - ohne dass es Beweise dafür gibt, dass es wirklich so ist?
Warum gibt man dann der Jugend nicht die Chance zu zeigen, dass sie es besser können als die Alten?
Ich habe zwar keine Beweise, dass es funktionieren wird, aber als Experimentalphysiker wäre mir dieses Experiment mit der Welt lieber als jenes, das jetzt gemacht wird: warten und schauen, was passiert, denn es ist ja eh alles nicht so schlimm und warm war es schon öfters erdgeschichtlich usw. usw. Dieses Experiment macht mir wesentlich mehr Angst...:shock:
@DatEi: ein Spiegel war für Gespiegelte immer schon ein unangenehmes Instrument.
Moin Toni,
Und warum wird dann der FFF-Bewegung genau dieses Verhalten auch unterstellt - ohne dass es Beweise dafür gibt, dass es wirklich so ist?
An welcher Stelle im Thread habe ich diese These aufgeworfen? Ich sehe es eher so, dass die FFF bereits von Dritten / Trittbrettfahrern für die eigene Sache instrumentalisiert werden.
Warum gibt man dann der Jugend nicht die Chance zu zeigen, dass sie es besser können als die Alten?
Weil Idealismus allein an der Stelle nicht hilft. Gerade Du als Akademiker solltest wissen, welche Komplexität und wissenschaftlichen Herausforderungen in Themen stecken können, wie Randbedingungen und Nebenläufigkeiten Kompromisse einfordern. Beim Thema Umwelt und Verkehr kommen viele wissenschaftliche Disziplinen zusammen, die alle ihre Existenzberechtigungen, ihre Stoßrichtungen und Ziele haben. Und zu guter Letzt sind auch noch politische und ökonomische Interessen involviert. Trau ich die Lösung der Jugend zu? Nein. Hat die Jugend den Weitblick und die Erfahrung? Nein. Heißt das, dass die Jugend die Klappe zu halten hat? Nein, sie ist in den Prozess des Wandels einzubeziehen, aber sie ist auch nur ein Teil von vielen.
Wäre es bei Deiner Argumentation, dass die Wissenschaft und Technik es schaffen könnte, nicht besser, die Jugend würde 6 statt 4 Tage in die eigene Bildung stecken? Ist der FFF als Dauereinrichtung an der Stelle nicht kontraproduktiv?
Dat Ei
@DatEi: ein Spiegel war für Gespiegelte immer schon ein unangenehmes Instrument.
Und Du glaubst, dass diese Form der endlosen Rekursion, die man in beliebige Richtung lenken kann, eine Erkenntnis oder gar Lösung bringt? Nicht wirklich, oder? Spiegelkabinette führen eher dazu, dass man nicht zusammenkommt und sich Beulen einfängt. Anderen im Spiegelkabinett den Weg weisen oder gar vorschreiben zu wollen, während man sich selber schon reichlich verrannt und blaue Flecken eingefangen hat, ist auch nicht zielführend.
Dat Ei
Natürlich nicht. Aber wie das mit Spigeln so ist, sie spiegeln nur die von Anderen eingeworfene Nichtdiskussionsfähigkeit bzw. den fehlenden Willen - die ich im übrigen so nicht von allen Beteiligten hier erwartet hätte, aber man lernt nie aus.
An welcher Stelle im Thread habe ich diese These aufgeworfen?Gar nicht. Habe ich auch nicht behauptet. :roll:
Ich sehe es eher so, dass die FFF bereits von Dritten / Trittbrettfahrern für die eigene Sache instrumentalisiert werden.Eben!
Weil Idealismus allein an der Stelle nicht hilft.Alleine nicht, aber er ist unbedingt notwendig um die verkrusteten Strukturen und die Denkweise der Alten (zu denen ich mich mit fast 60 Jahren ja auch zählen muss) zu durchbrechen.
Gerade Du als Akademiker solltest wissen, welche Komplexität und wissenschaftlichen Herausforderungen in Themen stecken können, wie Randbedingungen und Nebenläufigkeiten Kompromisse einfordern.Genau das habe ich ja schon mehrmals hier eingeworfen: es ist kein eindimensionales Problem und es wird auch keine einfache Lösung geben. Sondern viele kleine, aber auch große Schritte müssen getan werden, denn "neben" dem Klimaproblem haben wir ein Energieproblem, das natürlich auch mit dem Klima zusammenhängt: die Energieressourcen der Erde sind begrenzt! Das ist eine physikalische Tatsache: alles was an Energie vorhanden ist oder vorhanden sein wird, kommt von der(einer) Sonne! Fossile Energie wurde letztlich durch Sonnenenergie erzeugt. Sogar Uran für die Kernenergie wurde von einer (nicht unserer!) Sonne erzeugt...;)
Wäre es bei Deiner Argumentation, dass die Wissenschaft und Technik es schaffen könnte, nicht besser, die Jugend würde 6 statt 4 Tage in die eigene Bildung stecken? Ist der FFF als Dauereinrichtung an der Stelle nicht kontraproduktiv?Genau dieses Argument ist ärgerlich, denn damit wird doch genau das unterstellt, was du oben für dich verneint hast: die Schüler sind nur dort, weil sie dann nicht in die Schule müssen. Sie mögen doch stattdessen lernen! Glaubst du wirklich, dass durch diese Demos der Lernerfolg gemindert wird? Als Lehrer kann ich dir sagen, dass es viele Stundenausfälle pro Jahr gibt, die vom Gesetz her vorgegeben sind oder politisch korrekt gewünscht werden usw. Trotzdem wird das Bildungsziel halbwegs erreicht. Und genau jene Schüler, die sich schulextern engagieren, lernen im Allgemeinen recht gut bzw. wissen, was sie im Leben wollen - und das ist oft wichtiger als der Schulstoff!
Und in Ö laufen die Demos auch in den Ferien weiter - zugegebenermaßen mit geringerer Beteiligung. Aber vielleicht hat man als engagierter Schüler auch das Recht auf Urlaub und Erholung?
Robert Auer
31.07.2019, 11:19
Hört doch bitte auf damit, die FFF und euch selbst zu bekappeln. Meiner Meinung nach wäre es vernünftiger zu akzeptieren, dass die FFF inzwischen eine Bewegung ist, bei der es vielen Jugendlichen und auch Erwachsenen (übrigens nicht nur denen die an den FFF-Aktionen teilnehmen) wirklich um die Sache geht. Das haben wohl zwischenzeitlich auch schon Politiker begriffen, die glaubten es besser zu wissen und können.
In meiner Studentenzeit (ist lange her) hat man uns vorgeworfen, wir sollten lieber die Nase in die Bücher stecken und lernen statt zu demonstrieren. Heute heißt es die FFF Kids sollten lieber 6 statt 4 Tage lernen statt für die Veränderung in der Klimapolitik zu demonstrieren. So viel hat sich in all den Jahren hier in diesem unseren Lande also nicht geändert!
Wieso wird erwartet, dass die Jugend ihre Ziele mit einem Fingerschnippen erreicht, woran unsere Generation Jahrzehnte lang gescheitert ist? Selbstredend braucht es all die genannten Akademiker, Ingenieure, Ökonomen und andere benannte Experten, um Lösungen zu erarbeiten. Die werden auch mit der jungen Generation wieder heranwachsen und mit den alten zusammenarbeiten.
Benötigt wird ein politisches Umdenken. Nicht nur bei den Verantwortungsträgern sondern in den Köpfen von uns allen. Das Ergebnis der Europawahl zeigt, dass Hoffnung gegeben sein kann. Obwohl die Diskussion hier im SUF wieder zweifeln lässt.
By the way: In Frankreich wurde noch vor der Sommerpause die CO2-Steuer auf Flugreisen beschlossen. Das Bundeskabinett hat beschlossen erst einmal in den Urlaub zu fahren.
...erst einmal in den Urlaub zu fahren.
...zu fliegen.
Sorry, aber das war eine Steilvorlage!
@kjebo02: :cool:alles ist gut:top:
Und ich bin wieder bei hajoko! :top:
By the way: In Frankreich wurde noch vor der Sommerpause die CO2-Steuer auf Flugreisen beschlossen. Das Bundeskabinett hat beschlossen erst einmal in den Urlaub zu fahren.
Und Benzin und Diesel im letzten Frühjahr verteuert, was dann die Gelbwesten auf den Plan gerufen hat, womit dieses wieder zurückgenommen wurde.
Stephan
RRibitsch
31.07.2019, 12:39
Ich frage mich, warum dieses Thema in Europa plötzlich so überlebenswichtig geworden ist und erinnere dabei an das Kyoto-Abkommen, welches bereits 1997 beschlossen wurde und deren Ziele bis heute in keinster Weise erreicht wurden.
Ich habe einen Freund von mir, der immer wieder längere Zeit beruflich in China verbringt, gefragt, was eigentlich die Chinesen von der ganzen Klimaproblematik halten und seine Antwort war - gar nichts, die meisten wissen so gut wie nichts darüber, bzw. die davon Kenntnis haben, interessiert es nicht wirklich. Ernsthafte Sorgen bereitet den Chinesen weit mehr, dass das Wirtschaftswachstum nicht mehr weiter ansteigt und dadurch der Traum vom eigenen Auto wieder in die Ferne rückt.
Und auch bei uns ist es nicht viel anders, Beispiel, Flughafen Wien – laut Prognosen soll es im heurigen Sommer zu den höchsten Flugbewegungen seit seinem Bestehen kommen, großteils bedingt durch billige Flüge in Urlaubsdestinationen. Hier scheinen die mahnenden Worte von Gretl recht wenige zu überzeugen.
Ich glaube auch nicht, dass – selbst wenn ganz Europa – sich restriktiv einschränkt, diese Problematik gelöst werden kann, schaden kann es natürlich nicht, zumal auch andere Aspekte des Umweltschutzes davon profitieren.
Robert Auer
31.07.2019, 12:59
@RRibitsch: Das die Wiener (und andere europäische Metropolen) die Zeichen der Zeit beim Fliegen nicht erkennen, liegt sicherlich am fehlenden Wollen und nicht am mangelnden Wissen.
Darauf, dass man in China generell umweltfreundliche Technologien ignoriert, würde ich nicht bauen. Den Chinesen traue ich zu, dass sie ihre Vorzüge beim Umweltschutz schneller erkennen und umsetzen als wir hier in Europa. Wird etwas von der Parteiführung als richtig erkannt, wird es auch gegen Widerstände umgesetzt, z.B. Stromspeicher durch Stauseen, E-Mobilität gegen Smog usw.
Auf andere zu schauen reicht mir jedenfalls nicht.
RRibitsch
31.07.2019, 13:08
Aber nur, weil die Chinesen mittlerweile im Dreck und Smog ersticken, wird gehandelt. Aber für einen Großteil des "normalen" Volkes existiert anscheinend das Thema Klimawandel nicht.
Zu den Flügen, ich wäre für eine sofortige Besteuerung von Kerosin. Es kann doch nicht sein, dass ein Flug günstiger ist, als eine Fahrt mit der Bahn.
Und genau jene Schüler, die sich schulextern engagieren, lernen im Allgemeinen recht gut bzw. wissen, was sie im Leben wollen - und das ist oft wichtiger als der Schulstoff!
So sehe ich das auch. Nennen wir es "Projekt Future APO" und schon ist es gut!
Ich denke, wir können das jetzt nicht über Jahre laufen lassen, aber aktuell sehe ich diesen Bio-Physik-Chemie-Gemeinschaftskunde-Unterricht auf der Straße als lehrreich an.
Schön langsam wird es zu einer bequemen Ausrede, dass "die Chinesen" nichts tun würden!
Der Markt der Solarzellen wird von China angeführt - das hat D, Ö und EU verschlafen. Ähnlich bei der Elektromobilität.
Auch bei der Mülltrennung bzw. Vermeidung sind sie am Aufholen, wenn auch mit dubiosen Mitteln: Link1 (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/panorama/welt/2019803-Chinas-Traum-vom-grossen-Trennen.html); Link2 (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/in-china-hat-muelltrennung-jetzt-eine-hohe-prioritaet-16271917.html)
Aufgrund der Regierungsform werden sie es wesentlich einfacher haben, unpopuläre Maßnahmen durchzusetzen und über kurz oder lang werden sie auch im Umweltschutz die westliche Welt überholen...
Da könnte Greta mal mit den Amis sprechen, daß die unnötigen Füge über der Pfalz ganz oder auf wenige reduziert werden. Gleichzeitig zur C130 waren auch noch 4 F16 in der Luft.
Viele Menschen, besonders um Ramstein rum würden sich freuen.
Das wäre ein Beitrag zum Umweltschutz der mehr bringen würde als große Sprüche machen und scheinheilig mit einem millionenteuren Segelboot nach Amerika fahren. Angeblich ist auch noch ein Kameramann dabei, da kann man dann hinterher noch Kohle mit dem Film machen.
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→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=319220)
P.S. das geht so fast jeden Tag
Das wäre ein Beitrag zum Umweltschutz der mehr bringen würde als große Sprüche machen.
Mach doch selbst anstatt große Polemik zu schreiben.
Aber Greta dürfte ja gar nicht, selbst, wenn sie wöllte: viel zu grün (hinter den Ohren)!
steve.hatton
31.07.2019, 14:09
... scheinheilig mit einem millionenteuren Segelboot nach Amerika fahren. Angeblich ist auch noch ein Kameramann dabei, da kann man dann hinterher noch Kohle mit dem Film machen.
813/c130-310719.jpg
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P.S. das geht so fast jeden Tag
Das Militär dürfte überall ein großer Verschmutzer sein.....aber wohl "alternativlos"..
Bitte definiere scheinheilig !
Soll Greta im Ruderboot reisen, wenn QEII wegen CO2, fleigen ebenso ausgeschlossen ist - warten bis die Behrinstrße zugefroren ist wird whl keine Alternative sein !
Wenn Casiraghi das bereits gebaute Boot zur Verfügung, stellt ist das eine sehr gute Werbung für klimaneutrales Reisen, da das Boot null komma nix zusätzlich zu den regenerativen Energien, die es an Bord und im Wasser erzeugt benötigt !
Nochmals: Gebaut ist es nun auch schon - und das nicht extra für Greta!
Auch Umweltschutz braucht Werbung - wenn sich diese mit einem Filmchen finanziert - wieso nicht - es werden ja nicht mehr 30 Rollen 35mm Cinemascope oder 70mm Todd-AO verfilmt, sondern wohl digital und ohne Säurebad :-)
Ich denke Trittbrettfahrer, die sich nur der guten Stimmung bedienen wollen, werden sie runterstoßen!
und zurück nach Europa geht's dann wohl nicht mehr per Schiff ... :D
RRibitsch
31.07.2019, 14:25
Ich würde als Politiker auch Flugshows wie jene heuer in der Steiermark verbieten, schon um ein Zeichen zu setzen. Aber die Region muss belebt werden und hunderttausende pilgern per Auto um den fliegenden Tötungsmaschinen zu huldigen.
Das Militär dürfte überall ein großer Verschmutzer sein.....aber wohl "alternativlos"..
Bitte definiere scheinheilig !
Ganz einfach. Welcher normaler Arbeitnehmer hat die Zeit und das Geld so eine Reise zu machen? Hat für mich keine Vorbildfunktion. Interessant wäre auch was diese umweltfreundliche Reise wirklich kostet, das Boot eingerechnet.
Da war Greta noch "flüssig" gab es schon Menschen die Klimaschonend lebten, nur hatten die keine Marketingagentur dahinter.
Was hat sich seither geändert?
steve.hatton
31.07.2019, 14:33
Du denkst also Promo für den Umweltschutz ist sinnlos ?
RRibitsch
31.07.2019, 14:33
Wie sieht es eigentlich mit den Reisefotografen oder Safarieknipser hier im Forum aus, noch kein schlechtes Gewissen für das Hobby soviel CO2 zu vergeuden :crazy:
Ganz einfach. Welcher normaler Arbeitnehmer hat die Zeit und das Geld so eine Reise zu machen?
Keiner. Tut auch nix zur Sache. Solange die geschäftsmäßige Reiseaktivität von der Gesellschaft gefordert bleibt, wird es so bleiben.
Die "Effektivität", die heute gefordert ist, verlangt zügig und flexibel immer erreichbar und an vielen Orten zugleich sein.
Ich habe das Spiel 19y miterlebt und mitgemacht. Am Ende war ich glücklicherweise nur noch Beobachter. Aber wenn du erlebst, wie Leute rumgeschickt werden oder sich selbst dazu verdonnern, verlierst du den Glauben an Verstand und Menschlichkeit.
Hat für mich keine Vorbildfunktion.
Hat sie das behauptet?!!!!!!!!
Sie wählt einfach Fahrzeug, welches ihren Aussagen am besten entspricht "Null emission" und tut sich dafür auch einiges an, es gibt wenig bis kein Komfort an Board und auch für 5 Personen kaum Platz.. Mal schauen, was sie hinterher sagt.
Interessant wäre auch was diese umweltfreundliche Reise wirklich kostet, das Boot eingerechnet.
Ich habe mich kostenmäßig auch noch nie an den Flugzeugen beteiligen müssen, in denen ich gesessen bin.
Da war Greta noch "flüssig" gab es schon Menschen die Klimaschonend lebten, nur hatten die keine Marketingagentur dahinter.
Was hat sich seither geändert?
Was soll dieser Zusammenhang? Greta hatte auch ohne Marketing schon einiges bewegt. Zuerst ganz alleine.
Robert Auer
31.07.2019, 15:34
Wie sieht es eigentlich mit den Reisefotografen oder Safarieknipser hier im Forum aus, noch kein schlechtes Gewissen für das Hobby soviel CO2 zu vergeuden :crazy:
Das will hier doch keiner hören! :crazy::crazy::crazy: Viel lieber arbeitet man sich hier an anderen ab!
Andererseits, nur wenn einer eine Reise tut, dann kann er was erzählen. Darum beachten, die Kollegen sammeln ja nur (Erinnerungs-)Bilder über die Big Five, um der Nachwelt zu zeigen wie es früher war, als es noch Tiere in freier Wildbahn gab. :oops:
Ist so ähnlich wie die NDR-Umweltlotterie, bei der man ja auch Kreuzfahrten gewinnen kann. :D
Greta hatte auch ohne Marketing schon einiges bewegt. Zuerst ganz alleine.
Glaubst Du, ich nicht.
Ist so ähnlich wie die NDR-Umweltlotterie, bei der man ja auch Kreuzfahrten gewinnen kann. :D
Gibt auch Fahrräder und E-Roller.:D
Glaubst Du, ich nicht.
Keine Ahnung. Ist das jetzt eine Neiddebatte oder eine Öko-Schwanzvergleich?
Sie macht aus ihren Möglichkeiten, was sie kann. Machen andere Botschafter auch.
Mach doch selbst anstatt große Polemik zu schreiben.
…
Dafür gibt es fünf Daumen nach oben.
:top::top::top::top::top:
Ganz sicher müssen wir alle etwas machen, und Laut Statistik ;) sind wir (2Pers.) gar nicht so schlecht, trotz reisen.
Statistik eben:
Fleisch ø200Kg Jahr (ca.70KG), Strom ø 30xx KW/h Jahr (<1800KW/h), Auto nur noch ca. 3500Km Jahr, alles andere hier in der Stadt Fahrrad, und beim fliegen zahlen wir extra, zugegebenermaßen verhindert das nicht den Ausstoß, 2 Personen mehr im Flieger heißt aber auch Pro Kopf "weniger" Verbrauch. :oops:
Glaubst Du, ich nicht.
Mir haben es schon sehr viele Leute gesagt, ich soll nicht glauben, denn glauben heißt nichts wissen. :cool:
(Viele denken in viel zu kleinem Rahmen - S21 ist ein kleiner, winziger, wenn auch teurer Punkt im Streckenverlauf. So wie die Mondlandung nur ein kleiner und auch sehr teurer Punkt im Laufe der Raumfahrt war.)
...
Warum gibt man dann der Jugend nicht die Chance zu zeigen, dass sie es besser können als die Alten?
... :
Weil alle bisherigen Bemühungen und Kosten dafür, diese Bewegung ins Rollen zu bringen und mit den Medien die grüne, elektrische Zukunft den Menschen in Europa nahe zu bringen, umsonst wären.
Erstens für die, die wirklich was für die Umwelt und den zukünftigen Umweltschutz tun wollen
und zweitens die ganzen Industriezweige, welche aus den Bewegungen in Politik und Wirtschaft selbst ihre Gewinne ziehen.
Kinder und Jugendliche haben andere, für manch ältere Menschen "gefährliche" Ansichten von der Zukunft.
Daher müssen diese Ansichten mit Darstellungen und Gegendarstellungen gelenkt werden,
um die Zukunft für sich noch als lebens- oder erstrebenswert ansehen zu können.
("Das mußt du so machen, weil ... dein Rechenweg nicht aus dem Lehrbuch ist, die Suppe nicht mit der Gabel gegessen wird,
der Kernreaktor mit Wasser gekühlt werden muß und nicht mit Stickstoff, der Hund an der Leine zu führen ist und nicht frei herumlaufen darf,
die Autobatterie nicht per Induktion geladen werden kann während der Fahrt,
die E-Mobilität bei sofortiger flächendeckender Einführung die Steuereinnahmen massiv senken würde (und vielleicht die Rentenbezüge),
man Windeln nicht mehr wäscht, sondern wegwirft, die Bäume dem Windrad weichen müssen ...!" Warum eigentlich und Wieso eigentlich nicht?)
Ich habe manches bewußt überspitzt ge- und beschrieben.
Ein solches Experiement ohne den Einfluß von außen laufen zu lassen,
hielte selbst ich für äußerst interessant.
Es könnte durchaus anders werden und dadurch trotzdem nicht schlechter.
...
Ganz sicher müssen wir alle etwas machen, ...
:top:
Vielleicht bei einigen Dingen einschränken?
Ein Umdenken ist auf alle Fälle erforderlich.
Und das Aufgeben mancher Bequemlichkeit.
Mehr Bäume produzieren mehr Sauerstoff. Mehr Sauerstoff sollte uns leistungsfähiger machen.
Ab dem Milliardsten neu gepflanzten Baum kann ich früh die 38 Kilometer zu meiner Arbeitsstelle rennen, brauche für die selbe Menge an Arbeit nur noch 6 Stunden und renne dann wieder nach Hause!?!
Ich bin gegen das Einreden lassen von Umweltsünden.
Robert Auer
31.07.2019, 17:02
@mekbat: Ich fürchte, dass du diese FFF Jugendlichen sehr unterschätzt! :roll:
Das Dumme ist nur, bis die Jugendlichen soweit sind, dass sie die Macht haben, global etwas zu ändern, ist es zu spät. Einzelne können mit Eigeninitiative nichts erreichen. Die Politiker müssen das Problem global angehen, jetzt gleich ...
Globale Probleme müssen global gelöst werden und die neu aufkeimenden nationalen Gärtchen sind sehr kontraproduktiv. Und solange Nationen wie Russland, Iran, alle arabischen und einige afrikanische Staaten so stark vom Verkauf fossiler Rohstoffe abhängig sind, wird es keine globale Lösung geben.
Charlyblend
31.07.2019, 17:20
@Hapeka
Warum muss die Politik etwas tun? Fliegen die 2x pro Jahr in den Urlaub, fahren die auf Kreuzfahrtschiffen....... ?
Da viele nicht bereit sind auf Ihre Wohlstandsprivilegien zu verzichten, wer würde da einen Politiker wählen, der genau diese beschneiden will? Welcher Politiker würde dieses zu seinem Wahlslogan machen, wenn er genau weiß, dass er damit durchfallen würde?
Mit der hier durchgeführten Diskussion hätte Greenpeace vor 30 Jahren erst gar nicht anfangen brauchen, gegen die Dünnsäureverklappung in der Nordsee zu demonstrieren und trotzdem waren sie erfolgreich.
Letztendlich kann jeder einzelne etwas zum Umweltschutz beitragen, indem er sein Verhalten freiwillig ändert. Und das geht erstaunlich gut, ohne Lebensqualität einbüßen zu müssen.
Die Politiker machen genau dann etwas, wenn sie merken, dass sie nicht mehr genug Stimmen bekommen!
Österreich wird ja im September wählen und "zufälligerweise" haben alle Parteien (außer vielleicht die FPÖ :lol:) den Klimawandel als Thema weil sie gemerkt haben, dass die Grünen bei der Europa-Wahl massiv dazu gewonnen haben. Und nicht weil sie plötzlich selber den Planeten retten wollen. Die Generation an Politikern, denen es nicht (nur) um Macht und Geld geht, sondern die das Gemeinwohl im Auge haben, ist wohl schön lange ausgestorben. :cry:
Und darum sind die Aufzeiger (NGOs, Greta usw.) so wichtig, auch wenn so manche Aktion übertrieben erscheint, damit die Leute aufwachen und speziell die junge Generation sich nicht wieder verrennt - so wie unsere Generation. Ich bin nicht zu 100% zB. bei Greenpeace usw., aber die Gesellschaft braucht solche Typen...;)
Robert Auer
31.07.2019, 18:05
@Charlyblend: Genau so ist es! :top:
@Hapeka
Warum muss die Politik etwas tun? Fliegen die 2x pro Jahr in den Urlaub, fahren die auf Kreuzfahrtschiffen....... ?
Da viele nicht bereit sind auf Ihre Wohlstandsprivilegien zu verzichten, wer würde da einen Politiker wählen, der genau diese beschneiden will? Welcher Politiker würde dieses zu seinem Wahlslogan machen, wenn er genau weiß, dass er damit durchfallen würde?
Ich bin auch beeindruckt vom Engagement einiger Jugendlicher und hoffe, das lässt nicht nach. Es fördert das Bewusstsein, dass etwas ändern muss und zwar schnell. Selbstverständlich ist es auch wichtig, dass jeder bei sich selber zu beginnt, weniger zum Problem beizutragen.
Aber was nützt es, wenn ich pro Jahr 50kg weniger Fleisch esse, wenn sich weltweit gerade eine Milliarde Menschen daran gewöhnt, regelmässig Fleisch zu essen? Es kommt mir vor, als würden ein paar wenige mit Paddeln versuchen, einen Ozeandampfer zum Stillstand zu bringen. Dabei ist der Dampfer immer noch daran, Fahrt aufzunehmen ...
Das Hauptproblem liegt meines Erachtens darin, dass wir uns alle bewusst sind, dass uns die Klimaerwärmung in den nächsten 20-30 Jahren nicht umbringen wird. Es ist nicht vergleichbar mit der nuklearen Bedrohung im kalten Krieg, da wurde die Politik global tätig und konnte die Bedrohung durch internationale Regeln abwenden. Bei der Klimaerwärmung ist das anders, es wird hierzulande vorerst 'nur' ungemütlicher. Wir müssen nach einem Unwetter vielleicht mal den Keller auspumpen, wir müssen unseren Rasen und unseren Garten öfters wässern und vielleicht müssen wir ein Jahr ohne unseren Lieblingswein auskommen, weil ein Unwetter oder die Hitze die Ernte verdorben hat ... Wir werden uns vorallem damit beschäftigen müssen, was wir mit den Leuten machen, deren Existenz weit weg von uns durch Folgen der Klimaerwärmung vernichtet wurde und die ein neues zu Hause brauchen und suchen.
Das wird dann die Politiker, die nur eine lokale Agenda haben, beschäftigt halten, mit Migrationsfragen kann man polemisieren und von anderen Herausforderungen ablenken ...
Wissenschaftler sind sich einig: Es gibt einen Punkt, da kippt das System und lässt sich auch nicht mehr mit einer 0% CO2 Strategie bremsen oder rückgängig machen. Aber keiner weiss, wo dieser Point of no Return ist. Wenn wir's realisieren, wird es vermutlich zu spät sein. Aus meiner Sicht geht es also nicht um die Frage, ob wir den ökologischen Kollaps stoppen, sondern nur, wie lange wir ihn hinauszögern können.
RRibitsch
31.07.2019, 19:15
Die Politiker machen genau dann etwas, wenn sie merken, dass sie nicht mehr genug Stimmen bekommen!
Österreich wird ja im September wählen und "zufälligerweise" haben alle Parteien (außer vielleicht die FPÖ :lol:) den Klimawandel als Thema weil sie gemerkt haben, dass die Grünen bei der Europa-Wahl massiv dazu gewonnen haben. Und nicht weil sie plötzlich selber den Planeten retten wollen. Die Generation an Politikern, denen es nicht (nur) um Macht und Geld geht, sondern die das Gemeinwohl im Auge haben, ist wohl schön lange ausgestorben. :cry:
Und darum sind die Aufzeiger (NGOs, Greta usw.) so wichtig, auch wenn so manche Aktion übertrieben erscheint, damit die Leute aufwachen und speziell die junge Generation sich nicht wieder verrennt - so wie unsere Generation. Ich bin nicht zu 100% zB. bei Greenpeace usw., aber die Gesellschaft braucht solche Typen...;)
Aber geh, die FPÖ unter der Leitung des Hobbypilotens verspricht ja auch etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen, das läuft halt unter der Bezeichnung Heimatschutz = Klimaschutz;)
Charlyblend
31.07.2019, 19:44
@Hapeka
Ich stimme Dir vollumfänglich zu. Das Bewußtsein ist bei vielen Menschen nicht da, insbesondere wenn der Präsident der industriestärksten (und größten Energieverbrauchers) der Welt den Klimawandel leugnet.
Das Aufhalten des Ozeandampfers, um bei Deinem sehr schönen Bild zu bleiben, ist nicht einfach aufzuhalten oder aus der Richtung zu bringen, da der Wohlstand der Industrienationen auf Energieverbrauch fußt. Das sogenannte Wirtschaftswunder basierte auf dem Wiederaufbau und der Deckung des Grundbedarfes. Heute wird, zumindest aus meiner Sicht, die Wirtschaft durch, im Wesentlichen, Konsum am Leben erhalten. Von dieser leben wir aber alle und diese garantiert uns auch den Wohlstand. Und genau hier ist die Krux, wie kann man den Energieverbrauch herunterfahren, Umwelt-und Resourcenschonend leben, ohne das Gesamtsystem zu kippen? Das kann eben nur jeder einzelne für sich entscheiden.
Hier mal ein Beispliel, wie argumentiert wird. Vor ca. 15 Jahren war ich Mitglied einer Bürgerinitiative, die sich gegen ein Großprojekt gewehrt hat. Im Rahmen dieser Arbeit hatte ich mit einem Mitstreiter eine Behörde besucht und auch den obersten Behördenleiter gesprochen. Wir hatten gedacht, das man uns nach 15 Min. freundlich verabschiedet und das war es dann. Tatsächlich waren wir 2,5 Std. dort und konnten unsere Argumente vorbringen. Zum Ende des Gespräches sagte mir der Behördenleiter folgendes:
Sehr geehrter Herr ...., alle Aergumente, die Sie in den letzten 2 Stunden vorgebracht haben, sind einleuchtend und überzeugend. Bitte geben Sie mir eine Möglichkeit, wie ich argumentieren kann, wenn honorige Wirtschaftsfachleute mir sagen, damit schaffen wir 500 Arbeitsplätze und sichern 1500."
Genau diese Argumentation kannt man auch auf den Umweltschutz anwenden (und wird ja auch von besagtem Präsidenten ).
Meine perönliche Hoffnung auf eine Änderung basiert aber tatsächlich auf der Jugend. Ich kennen viele Jugendliche, denen Autos z.B. egal sind und die lieber Bahn fahren, sich im Umweltschutz engagieren und in Bezug auf Konsum und Energieverbrauch defensiver leben als meine Generation.
Auch China hat scheinbar erkannt, das sie mit Ihren Smogwolken so nicht weiterleben können. Ich hoffe, das sie da auch konseqeunt bleiben.
conradvassmann
31.07.2019, 21:35
„Politiker mögen den Gedanken nicht, dass wir Menschen den größten Teil des Klimageschehens nicht beeinflussen können“, sagt er. „Wenn es so ist, gäbe es nichts mehr zu regulieren. Sie würden nicht gebraucht.“ Dann schweigt er einen Moment und sagt: „Dabei wäre es gar nicht so schlimm für sie. Es gibt doch genug Umweltprobleme, um die sie sich kümmern könnten.“
https://www.welt.de/wissenschaft/article5528858/Ein-Physiker-erschuettert-die-Klimatheorie.html
Das Hauptproblem liegt meines Erachtens darin, dass wir uns alle bewusst sind, dass uns die Klimaerwärmung in den nächsten 20-30 Jahren nicht umbringen wird.
Wissenschaftler sind sich einig: Es gibt einen Punkt, da kippt das System und lässt sich auch nicht mehr mit einer 0% CO2 Strategie bremsen oder rückgängig machen.
Ich glaube, dass du zu optimistisch bist. Allein die zunehmede Trinkwasserknappheit kann in den nächsten Jahren so schlimm werden, dass es in Teilen der Erde nur noch ums nackte Überleben gehen wird.
Ich bin mehr denn je überzeugt, dass es ist bereits 10 Minuten nach Zwölf ist. Noch geht es langsam und kaum merkbar abwärts. Ich glaube die Änderungen werden immer schneller und vor allem unaufhaltsam vonstatten gehen. Der Mensch hat den Klimawandel perfekt vorbereitet. Nun sollte er auch die Früchte geniesen.:lol:
Hinzu kommt, dass in der verbreiteten Klimadiskussion das CO2 eine herausragende Rolle spielt, und andere ebenso wichtige Einflussgrößen fast unter den Teppisch fallen, obwohl sie sogar größere Rolle haben.
- Der gestörte oder zerstörte atmosphärische Wasserkreislauf ist der größte Klimaparameter überhaupt !
- Das Abholzen unserer grünen Lunge Wald ist ebenfalls ein unterbewerteter Klimaparameter. Dabei meine ich nicht das CO2-Bindevermögen, sondern das Wasserspeicher-, Wasserverdunstungsvermögen, dass zusammen mit dem überaus wichtigen Aerosolausstoß (Kristallkeimbildung für Regentropfen) ein überaus gut funktionierendes Klimaregularium war.
- Das Vernichten großer Wasservorkommen ist ebenfalls eine Einflussgröße, die im verwöhnten Deutschland "noch" keine Rolle spielt. Das Vernichten von Kaspischen Meer, Aralsee und anderen Wasserspeichern, z.b. Sumpfgebiete, Gletscher, Grundwasserspeichern usw. und die damit verbundene Schaffung immer größerer Wüstengebiete, die sich beliebig stark aufheizen können. Mal sehen, wie die deutsche Bevölkerung reagiert, wenn das Trinkwasser in den nächsten Jahren zum raren Gut wird und man nicht mehr täglich duschen kann. ;)
Eines ist sonnenklar: Die Erde kann die riesige Menge Wärmeenergie nicht mehr in ausreichendem Maß nachts an den Weltraum abstrahlen, weil CO2, Kondenzstreifen und sonstige Luftverschmutzungen dies verhindern. Nachts produzieren die Städte, Kaftwerke, Verkehr usw. zusätzlich weiterhin jede Menge Wärme.
Man muss sich nicht auf das CO2-Problem allein versteifen, um eine Menge für unsere Umwelt und unsere Zukunft tun zu können. Bei jedem der vorstehenden Punkt fallen mir und anderen Rednern in diesem Thread zahlreiche Möglichkeiten ein, wie wir unsere Situation Stück für Stück zuerst vor der eigenen Haustür, dann in der näheren Umgebung verbessern können. Bei globalen Themen, wie Regulieren des Straßen- und Luftverkehrs (einschließlich Weltraumverkehr) muss die Politik die Rahmenbedingungen schaffen. und zwar mit mutiger und harter Hand. Die vielen Unbelehrbaren kann man leider nicht mit BitteBitte erreichen.
Robert Auer
31.07.2019, 22:53
@Rudolfo: Da bin ich ganz bei dir. Solange es immer noch Leute gibt, die sich selbst noch nicht gefordert sehen, ist es unmöglich nur auf die Einsicht zu setzen. Leider.
Was Rudolfo da über das Trinkwasser schreibt, ist hier am Rande des gemütlichen Sauerlandes, schon ein Thema, das es in die Tageszeitung schafft.
Im letzten Jahr ist der Wasserspiegel der Möhnetalsperre weit unter das übliche Maß gesunken. Die Regulierung der Ruhr mithilfe des Möhnewassers mußte stark eingeschränkt werden. Der Grundwasserspiegel ist stark gefallen.
Gut, alles noch nicht dramatisch.
Jetzt ist es aber schon wieder warm und trocken. Wenn es dies Jahr so weiter geht wird das gleiche wieder passieren, nur das der Grundwasserspiegel noch weiter fallen wird. Der war bis zum Sommerbeginn nämlich noch nicht wieder auf normalem Stand.
Jetzt wollen die Bauern aber ihre Felder bewässern, weil sie Ernteausfälle befürchten.
Das machen die auch mit Grundwasser.
Schon kam die Frage auf: Geht das? Kann man das erlauben? Was passiert dann mit dem Grundwasserspiegel?
Was noch erwähnenswert ist: Haben alle mitbekommen, das im letzten Jahr weltweit weniger Getreide geerntet wurde, als verbraucht wird?
Ist schon klar, dass CO2 nicht die einzige Herausforderung ist, die uns Kopfzerbrechen machen sollte. Wasser ist natürlich genauso kritisch.
Auch wegen der Lebensmittelproduktion:
Um 1kg Beef zu produzieren braucht es 15'000 Liter Wasser, für's kg Kartoffel 210 ...
Um 1kg Kakao zu produzieren sogar 27'000 Liter, 1kg Röstkaffee 21'000 Liter ...
Die Liste liesse sich beliebig verlängern.
Robert Auer
01.08.2019, 08:14
Ja, es geht nicht nur um CO2, NOX, Feinstaub usw.
Der gesunkene Grundwasserspiegel ist hier im Agrarland Mecklenburg-Vorpommern trotz der vielen Seen schon länger ein Thema. Hinzu kommt die hohe Nitratbelastung, die den Wasserwerken mehr Aufwand beschert.
Ja, wenn man die Wasserverbräuche in Landwirtschaft und Industrie betrachtet wird klar, so können wir nicht weitermachen.
Ich hoffe, dass unsere Gesellschaft intelligent genug ist, um umweltbewusstere Lebensgrundlagen herauszufinden. Dass es immer noch Ignoranz gibt ist ärgerlich, aber wohl unabwendbar. :roll:
Moin, moin,
27.000 Liter Wasser für 1kg Kako und 21.000 Liter Wasser für 1 Kg Kaffee klingt erstmal beeindruckend. Die Menge inkludiert auch den Anbau. Kakao und Kaffee sind typische Vertreter tropischer-äquatorialer Gebiete. Wenn ich mir die Wetterstatistiken Brasiliens, dem seit Jahren weltweit größten Kaffeeproduzenten anschaue, dann fällt da allein im trockensten Monat (September) mit 30% mehr Regen, als bei uns durchschnittlich im ganzen Jahr.
Aber gehen wir mal weiter in die Tiefe...
Pro Hektar ist der durchschnittliche Ertrag 550 kg Rohkaffee. Damit wären wir bei 55g Kaffee pro Quadratmeter. Der Wasserverbrauch wäre entsprechend 1.155 Liter. Im besagten September fallen 780 Liter pro qm Regen. Im gesamten Jahr sind es gut 17.000 Liter pro qm.
Leider habe ich in den veröffentlichten Zahlen keine Aufstellung gefunden, wie viel Prozent des ausgewiesenen Wasserverbrauchs auf den Anbau, die Waschung und den weiteren Produktionsprozess draufgehen.
Dat Ei
Ist natürlich auch ein Aspekt, habe ich nicht so wahrgenommen, danke.
Beim Fleisch ist's jedoch nicht so, abgesehen von vielen weiteren Ungerechtigkeiten bei der Wasserverteilung. Grosskonzerne, die Avocados produzieren nehmen den Kleinbauern das Wasser weg, weil sie die Rechte vom Staat gekauft haben, nur als Beispiel.
Anyway, es gibt viel zu tun :D
Ich habe noch nie eine Kaffeeplantage gesehen wo zusätzlich bewässert wurde, weder in Kenia noch in Mittelamerika, und kann mir auch nicht vorstellen, das es anderswo genau so ist.
Sicher das waschen braucht Wasser, aber pro Kilo "Röstkaffee" 21000 Liter?
Woher kommen denn diese Zahlen?
Da heißt es z. B. in einem Bericht aus dem Stern "Die Helfer auf der Plantage müssen kochen und waschen, …."
Und dieses Wasser wurde z. B. mit auf den Kaffee aufgeschlagen, aber wie ist es wenn die Helfer nicht dort arbeiten, heißt es dann Sie verbrauchen kein Wasser mehr? :twisted:
Ich denke man kann sich alles so zusammen rechnen wie man es gerade braucht.
Da gibt es verschiedene Quellen, z.B. hier:
https://www.warenvergleich.de/wp-content/uploads/2018/04/pi-04-2018-wasserverbrauch-lebensmittel.pdf
Oder hier:
https://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jan/10/how-much-water-food-production-waste
https://www.imeche.org/policy-and-press/environment-theme
Sicher das waschen braucht Wasser, aber pro Kilo "Röstkaffee" 2100 Liter?
21.000, nicht 2.100 Liter!
Es kommt sicherlich nicht von Ungefähr, dass der Kaffee in den Tropen daheim ist. Auch wenn ich keine Angaben für den Wasserbedarf der Waschung gefunden habe, so findet diese auf jeden Fall vor Ort und vor dem Export statt. Das bedeutet, dass Wasser der regenreichen Tropen genutzt wird, und zudem das Gewicht des Kaffees vor dem Transport reduziert wird.
Dat Ei
Orbiter1
01.08.2019, 13:16
@Hapeka
Letztendlich kann jeder einzelne etwas zum Umweltschutz beitragen, indem er sein Verhalten freiwillig ändert. Und das geht erstaunlich gut, ohne Lebensqualität einbüßen zu müssen.Der Elefant der hier in einem Iamging-Forum im Raum steht heißt Reisen, insbesondere Fernreisen. Mit einem einzigen Hin- und Rückflug in exotische Gefilde lässt sich der persönliche CO2-Ausstoß übers Jahr gesehen locker verdoppeln. Kenne auch niemanden der bereit ist das bleiben zu lassen. Da kommen dann eher so Ausflüchte wie, der Flieger wäre ohne mich auch losgeflogen. Oder man schimpft auf die Asiaten die aufgrund steigenden Wohlstands auch immer mehr fliegen.
Also ich fliege schon länger nicht mehr. Weder fern noch nah. Da gibt es noch einen zweiten Elephanten und der heißt Kreuzfahrten.
Die Pötte fahren mit Schweröl :flop:
Was schlimmeres gibt es kaum.
Jeder der in Hamburg in Hafennähe wohnt, kann ein Lied davon singen, beim Ruß wischen. Kreuzfahrten nehmen weiter zu. Besonders in den Generationen, die FFF kritisieren.
Kreuzfahrten nehmen weiter zu. Besonders in den Generationen, die FFF kritisieren.
Der Deutsche Reiseverband sagt dazu:
Laut Statistiken des Deutschen Reiseverbandes sind die meisten Passagiere zwischen 41 und 55 Jahre alt. Als Ausnahmen gelten Fahrten mit traditionellen Schiffen, nördliche Routen oder Flusskreuzfahrten: Dort zählt das Publikum häufig zur Generation 60 plus. Größere europäische und amerikanische Kreuzfahrtschiffe wenden sich hingegen verstärkt an junge Urlauber und Familien mit Kindern. So sinkt das Durchschnittsalter bei Reisen auf dem Mittelmeer und zur Ferienzeit seit einigen Jahren stetig.
Nachzulesen in der Süddeutschen (https://www.sueddeutsche.de/reise/vorurteile-ueber-kreuzfahrten-nur-rentner-an-bord-oder-1.1324108).
Dat Ei
Da gibt es verschiedene Quellen, z.B. hier:
https://www.warenvergleich.de/wp-content/uploads/2018/04/pi-04-2018-wasserverbrauch-lebensmittel.pdf
Oder hier:
https://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jan/10/how-much-water-food-production-waste
https://www.imeche.org/policy-and-press/environment-theme
Werde ich mir Morgen mal alles anschauen, allerdings ist es ja wohl Schwachsinn, die Arbeiter welche dort arbeiten mit einzuberechnen, denn die werden auch ohne Kaffee Essen und Trinken, und sich sicher auch waschen, von daher halte ich es wie gesagt für S… .
Habe Selber schon wenn auch kleine Kaffeeplantagen wären individueller Reisen besucht, da wird nichts verschwendet. Ja der Kaffee wird gewaschen, aber auch das wird nicht die kolportierte Menge an Wasser kosten, da verbraucht die gewaschene Möhre im Supermarkt mehr, und ja auch das kenne ich schon seit meiner Kindheit.
Orbiter1
01.08.2019, 14:16
Also ich fliege schon länger nicht mehr. Weder fern noch nah. Da gibt es noch einen zweiten Elephanten und der heißt Kreuzfahrten.
Die Pötte fahren mit Schweröl :flop:
Was schlimmeres gibt es kaum.
Jeder der in Hamburg in Hafennähe wohnt, kann ein Lied davon singen, beim Ruß wischen. Kreuzfahrten nehmen weiter zu. Besonders in den Generationen, die FFF kritisieren.Die CO2- und Umwelt-Worst-Case-Reise ist dann wohl die Kreuzfahrt mit 5.000 km + x An- und Rückreise per Flugzeug. Wie auch immer, der weltweit boomende Tourismus spielt eine immer größere Rolle beim Klimawandel. Hier ein Link auf die weltweit geradezu explosionsartige Entwicklung des Tourismus in den letzten Jahrzehnten. https://www.watson.ch/wissen/daten/505946661-tourismus-so-viele-leute-reisen-fliegen-und-machen-kreuzfahrten Na immerhin kenne ich jetzt einen, der nicht mehr fliegt.
Die CO2- und Umwelt-Worst-Case-Reise ist dann wohl die Kreuzfahrt mit 5.000 km + x An- und Rückreise per Flugzeug.
Da kommt dann noch die Aufenhaltsdauer in den Häfen dazu, denn um den Komfort aufrecht zu halten, laufen die Motoren auch im Hafen rund um die Uhr. In Hamburg wurden an den Liegeplätzen der Kreuzfahrer einige Gasbetriebene Stationen gebaut, an die sich die Schiffe anschließen und ihre Motoren abschalten. Machen sie aber so gut wie nie. Neulich hat es mal ein Schiff tatsächlich genutzt und wurde in der Presse bejubelt ... ist bisher aber eine Ausnahme.
@Dat Ei: Die von dir zitierte Statistik widerspricht nicht meiner Aussage.
steve.hatton
01.08.2019, 18:28
Dann mussd das Volk halt mal revoltieren, dann werden die Schiffsdiesel ausgeschaltet - wetten.
Robert Auer
01.08.2019, 19:26
Es gibt eine gute Nachricht für Leute mit Geld, denen es auf der Erde zu heiß wird: https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/v/s/amp.welt.de/wissenschaft/article197770319/Moeglicherweise-bewohnbarer-Planet-Forscher-entdecken-riesige-Erde.html?amp_js_v=a2&_gsa=1#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Von%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fwww.welt.de%2Fwissenschaft% 2Farticle197770319%2FMoeglicherweise-bewohnbarer-Planet-Forscher-entdecken-riesige-Erde.html
:crazy:
Ich muss wohl bleiben. :oops:
Der bewohnbare Planet GJ357d ist ja auch nur 31 Lichtjahre von uns weg und hat die 6-fache Erdmasse. Also unterwegs noch ein bisschen Bodybuilding betreiben, sonst musst du auf allen vieren dort herumkriechen. Je nach Schnelligkeit deines Raumschiffs musst du alles mitnehmen und unterwegs fleißig Kinder in die Welt äh Raumschiff setzen, damit diese in den Genuss der neuen Erde kommen. Spannende Aussichten.:top:
Robert Auer
01.08.2019, 22:17
Da ist dann die Reise das Ziel. Leider ist da noch ein wenig mehr Tempo zu generieren. :crazy:
Der Elefant der hier in einem Iamging-Forum im Raum steht heißt Reisen, insbesondere Fernreisen. [...]
Der "Elefant" wurde schon mehrfach thematisiert. Den Ausdruck Iamging-Forum verstehe ich nicht.
Zu den (Flug)reisen. Das ist ein äußerst vielschichtiges Thema. U.a. lernt man auf Reisen andere Kulturen, Freuden und Nöte kennen. Die schlimmste Politik kann man da durchsetzen, wo ein großer Teil der Bevölkerung nicht wirklich reist, sei es weil er es nicht will oder nicht darf. Sieht man im ersten Fall u.a. an den Wahlkreisergebnissen bei uns, in GB, in den USA und anderswo. Selbst gemachte direkte Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen.
Ich für meinen Teil bin nicht nur, aber auch durch meine Reisen, relativ immun gegenüber Populisten.
Gleichzeitig profitieren viele Regionen vom Tourismus. Dass dieser zumindest dann, wenn er in der Masse auftritt, gelenkt werden muss, dürfte den meisten klar sein.
Meine beiden bisher einzigen Fernreisen (Südafrika) lassen mich natürlich auch über meinen ökologischen Fußabdruck nachdenken. Andererseits möchte ich sie auch nicht missen. Noch weniger möchte ich meine innereuropäischen Reisen, die teils per Flugzeug stattfanden, missen.
P.S.: Kennt jemand Details zum heurigen Google-Camp? In allen schnell per Google auffindbaren Artikel wird mehr oder weniger das Gleiche geschrieben, wie z.B. hier (https://m.20min.ch/people/international/story/stars-reisen-mit-114-privatjets-zum-klima-event-22855753).
P.S.: Kennt jemand Details zum heurigen Google-Camp? In allen schnell per Google auffindbaren Artikel wird mehr oder weniger das Gleiche geschrieben, wie z.B. hier (https://m.20min.ch/people/international/story/stars-reisen-mit-114-privatjets-zum-klima-event-22855753).
Danke für den Hinweis ... wußte bisher gar nicht, dass es einen Google-Camp gibt:? Wahrscheinlich nutzloser Hype oder? Oder ist das Fake?
Aber genau das ist doch der Unterschied, der wichtig ist! Auf der einen Seite diejenigen, die meinen sich für jedes Thema in Szene setzen zu müssen oder um eine Jeans zu kaufen nach NY zu fliegen und auf der anderen Seite diejenigen, die bewußt und mit Überlegung und Nachdenken abwägen und entscheiden.
Deine Flugreisen nach Südafrika gönne ich dir ... ich bin 3 mal nach Australien geflogen. Ich habe für mich entschieden, dass ich das nicht mehr brauche und ich bin mir sicher, dass du genau abwägst. Darum geht es doch und wenn es für dich wichtig ist ... ok ... aber du machst es nicht unüberlegt und aus Hype heraus!
Das Leben und auch dieses Thema ist halt nicht schwarz-weiss (obwohl wir hier im SUF sind) sondern wie immer mit vielen unterschiedlichen Grautönen besetzt ... die Colourfans hören jetzt mal weg ;)
Moin, moin,
@Dat Ei: Die von dir zitierte Statistik widerspricht nicht meiner Aussage.
ich sehe da durchaus einen Widerspruch. Während Du betonst, dass sich Kreuzfahrer besonders aus den Generationen rekrutieren, die FFF kritisieren, und damit zielst Du wahrscheinlich auf die höheren und hohen Semester ab, sagt der Deutsche Reiseverband, dass der Altersdurchschnitt niedriger als vielleicht erwartet liegt ("Kreufahrten ist was für Rentner") und stetig sinkt. Zudem gehören aber auch zunehmend junge Urlauber und Familien zur Klientel der Kreuzfahrtanbieter, was auch das Sinken des Alterdurchschnitts erklärt.
Neben den klassischen Kreuzfahrten (von Hafen zu Hafen und mal für 3h raus, um Land und Leute kennenzulernen) darf man auch nicht diese Erscheinung der Party-Kreuzfahrten aus den Augen verlieren. Das sind Kurztrips mit große Schiffen, die eine Art schwimmender Ballermann darstellen. Die Klientel reicht von den klassischen Komasäufern und Partygängern bis hin zu den Kegelclubs.
Aber vielleicht meinst Du mit den kritisierenden Generationen alle, die aus dem Teen- oder frühen Tweenjahren sind. Dann wäre es in der Tat kein Widerspruch.
Dat Ei
dass du genau abwägst.
Bewusstsein schärfen. Nicht völliges Entsagen.
unüberlegt und aus Hype heraus!
Wem gilt diese Unterstellung und warum?
schwarz-weiss
Bist du sicher, dass du einen bestimmten Teil der Diskussion nicht extrem schwarz-weiss betrachtest?
Statistik ist nicht die einfachste der Künste.
...den kritisierenden Generationen alle, die aus dem Teen- oder frühen Tweenjahren sind. Dann wäre es in der Tat kein Widerspruch.
Ja, es gibt Passagiere zwischen 20 und 30 Jahren an Bord - nur machen sie höchstens zehn Prozent aus.
Eine persönliche Erfahrung und Alterschätzung (Autorin) ist keine Erhebung und auch keine Statistik (Deutscher Reiseverband). Wenn man versucht umweltbewusstes und nicht umweltbewusstes Denken und Handeln nach Generationen zu segmentieren, dann entfernen wir uns eher vom Ziel, als das wir uns ihm nähern.
Dat Ei
PS: Ich habe noch nie eine Kreuzfahrt gemacht und auch keinerlei Interesse daran.
turboengine
02.08.2019, 10:55
:(Die wirkliche Bedrohung für unsere Zukunft kommt von ganz wo anders her: Die aggressive Expansionspolitik Russlands, namentlich Putins.
Wären die Jugendlichen nicht von linksgrüner Lehrerschaft derart aufgehetzt und auch noch in der Lage, Zeitungsartikel zu lesen welche die Komplexität von Schminkvideos übersteigen... OK, lassen wir das.
Da in diesen Tagen der INF Vertrag ausläuft, erscheinen in einigen Zeitungen (sogar in der Alpenprawda) einige hellsichtige und unvoreingenommene Gastbeiträge über das Thema.
Essenz: Russland hat seit vielen Jahren den Vertrag unterlaufen und neue Nuklearwaffen stationiert um Invasionsfähigkeit zu erhalten und so ein Druckmittel gegen den Westen zu haben. Im Falle einer lokalen Eroberungungseskalation gegen Nato-Gebiet (z.B.) im Baltikum wäre der Westen dann nicht mehr fähig oder bereit ernsthafte Gegenwehr zu leisten.
Nach dem die USA nicht mehr an den INF Vertrag gebunden ist ergeben sich neue Prioritäten und es besteht die Gefahr für die Mittel- und Westeuropäer, dass die USA ihren konventionellen und nuklearen Schutzschirm über Europa einklappt.
Schon unter Obama wollte die USA aus dem INF Vertrag aussteigen, aber Obama hat das getan was er am besten konnte: abwarten und Sonntagsreden halten. Weder Russland noch die westlichen Regierungen haben daher die amerikanische Haltung erst genommen.
Unter Trump hat sich das nun geändert und wir laufen in eine Situation, in der wir Aggressionen Russlands weitgehend schutzlos ausgeliefert sind. Über eine Armee wie die Deutsche Bundeswehr derzeit lachen die Russen doch nur. Genauso nimmt man keinem der deutschen Verantwortlichen ab, im Bündnisfall für die Nato ernsthafte Verteidigungsanstrengungen zu unternehmen.
https://www.nzz.ch/international/der-inf-vertrag-hat-sich-ueberlebt-ld.1499133
https://www.sueddeutsche.de/politik/inf-vertrag-usa-russland-1.4549341
https://www.spiegel.de/politik/ausland/inf-vertrag-abruestungsvertrag-zwischen-russland-und-den-usa-endet-offiziell-a-1280127.html
Ein sehr guter Artikel zu Putins Strategie, leider kostenpflichtig aber jeden Cent wert:
https://www.welt.de/politik/ausland/plus197644875/Ende-des-INF-Vertrags-Wie-Putin-seine-neoimperiale-Politik-jetzt-ausbauen-wird.html
Der Brexit wird die Lage übrigens noch verschärfen. Grossbritannien ist die einzige verbliebene Nuklearmacht in Europa ausser Frankreich. Und Frankreich hat schon zu Zeiten des Kalten Krieges akzeptiert, dass das deutsche Staatsgebiet das nukleare Gefechtsfeld sein wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frankreich unter Macron oder gar LePen für die Baltischen Staaten, Polen oder Deutschland auch nur einen Finger rührt, da die Deutschen für die eigene Verteidigung nicht genug tun und sich eine gendergerechte aber sonst vollkommen dysfunctionale Armee, Marine und Luftwaffe leistet. Mit Schwangeren-Kampfanzügen als letzte grosse Beschaffungsmassnahme kann das nichts werden.
Es ist keine gute Idee, Grossbritannien zu isolieren und in eine bilaterale Allianz mit den USA zu drängen. Frankreich hat dann das Monopol ernsthafter Verteidigungsfähigkeit in Europa und Monopole sind teuer.
Es wäre besser gewesen die EU in eine Richtung zu reformieren, welche Grossbritannien die Möglichkeit eines zweiten Referendums zu eröffnen als sich nun an den gymnastischen Übungen des britischen Parlamentarismus zu ergötzen. Wie sehen hier die Erosion eines unseren wichtigsten sicherheitspolitischen Verbündeten und das wird Schulterstücken hingenommen, weil Frankreich seine total übertriebene Agrarfinanzierung und Schuldenproliferation weiterführen möchte.
Die aktuelle Bedrohunslage wird totgeschwiegen, schöngefärbt und von grünen Hypes überdeckt. Die Zukunft ist nicht nur vom Klima bedroht (war es schon immer) sondern von einer ganz konkreten nuklearen Gefahr aus Russland.
Für China / Japan und Korea gilt übrigens dasselbe. Japan hat schon vor Jahren gehandelt.
https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/CSSAnalyse155-DE.pdf
Deutschland schläft weiter und kümmert sich zu 99% um Bienen und Wetter. Dabei gäbe es bei weitem wichtigere Themen - und das nicht nur zur Freitagszeit.
Wären die Jugendlichen nicht von linksgrüner Lehrerschaft derart aufgehetzt und auch noch in der Lage, Zeitungsartikel zu lesen welche die Komplexität von Schminkvideos übersteigen... OK, lassen wir das.
Deutschland schläft weiter und kümmert sich zu 99% um Bienen und Wetter.
Mag ja alles richtig sein, allerdings finde ich den Satz zu den Jugendlichen als Arrogant gegenüber diesen Jungen Leuten, denen Du unterstellst, das Sie alle zu Dumm sind überhaupt etwas zu verstehen außer … . :flop:
Und ja man muss sich um das zukünftige Wetter Sorgen machen, ebenso wie über das aussterben bei den Insekten. Wenn es nicht schon zu Spät ist, und das hat ganz sicher nichts mit Panikmache etc. zu tun.
Klaus war schon im Kindergarten ein weltpolitisches Genie.
Der Ton macht die Musik!
turboengine
02.08.2019, 11:44
Der Ton macht die Musik!
Stimmt.
Wir leben ja mittlerweile permanent im Katastrophenzustand und für das vermeintlich „Gute“ kann es auch nicht schrill und einfach genug sein.
:(Die wirkliche Bedrohung für unsere Zukunft kommt von ganz wo anders her: Die aggressive Expansionspolitik Russlands, namentlich Putins. Genau. Der kauft unsere Milch nicht mehr...
Wären die Jugendlichen nicht von linksgrüner Lehrerschaft derart aufgehetzt und auch noch in der Lage, Zeitungsartikel zu lesen welche die Komplexität von Schminkvideos übersteigen... Hier fehlt mir hinter linksgrün der Begriff "versifft", sonst stimmt der Rhythmus nicht. Und keine Angst, die können die TAZ lesen...
OK, lassen wir das.Ich bitte darum.
Essenz: Russland hat seit vielen Jahren den Vertrag unterlaufen und neue Nuklearwaffen stationiert um Invasionsfähigkeit zu erhalten und so ein Druckmittel gegen den Westen zu haben. Im Falle einer lokalen Eroberungungseskalation gegen Nato-Gebiet (z.B.) im Baltikum wäre der Westen dann nicht mehr fähig oder bereit ernsthafte Gegenwehr zu leisten. War er noch nie und wird er auch nie sein.
Nach dem die USA nicht mehr an den INF Vertrag gebunden ist ergeben sich neue Prioritäten und es besteht die Gefahr für die Mittel- und Westeuropäer, dass die USA ihren konventionellen und nuklearen Schutzschirm über Europa einklappt. Och komm, mit so einem kleinen Nachrüstungsbeschluss lässt sich das doch nun wirklich lösen.
Schon unter Obama wollte die USA aus dem INF Vertrag aussteigen, aber Obama hat das getan was er am besten konnte: abwarten und Sonntagsreden halten. Weder Russland noch die westlichen Regierungen haben daher die amerikanische Haltung erst genommen. Und ich dachte immer, das wäre der Welt größter Kriegstreiber gewesen...
Unter Trump hat sich das nun geändert und wir laufen in eine Situation, in der wir Aggressionen Russlands weitgehend schutzlos ausgeliefert sind.Waren wir schon immer.
Über eine Armee wie die Deutsche Bundeswehr derzeit lachen die Russen doch nur. Genauso nimmt man keinem der deutschen Verantwortlichen ab, im Bündnisfall für die Nato ernsthafte Verteidigungsanstrengungen zu unternehmen. War auch schon immer so. Nix neues. Ähnliches Gelächter kann man übrigens angesichts der Zustände in der russischen Armee anstimmen. Aber die alt bewährte Taktik "Wir schmeißen euch mit unsern Leichen zu" würde wieder funktionieren.
Der Brexit wird die Lage übrigens noch verschärfen. Grossbritannien ist die einzige verbliebene Nuklearmacht in Europa ausser Frankreich. Und Frankreich hat schon zu Zeiten des Kalten Krieges akzeptiert, dass das deutsche Staatsgebiet das nukleare Gefechtsfeld sein wird.
Und die Briten und die Amerikaner nicht? Wäre mir neu.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frankreich unter Macron oder gar LePen für die Baltischen Staaten, Polen oder Deutschland auch nur einen Finger rührt,Das ist ja nun ein Problem mangelnder, persönlicher Vorstellungskraft.
da die Deutschen für die eigene Verteidigung nicht genug tun und sich eine gendergerechte aber sonst vollkommen dysfunctionale Armee, Marine und Luftwaffe leistet. Mit Schwangeren-Kampfanzügen als letzte grosse Beschaffungsmassnahme kann das nichts werden. Soll sich ja jetzt ändern. Was hast du gegen Schwangere?
Es ist keine gute Idee, Grossbritannien zu isolierenWill das jemand? Außer den Engländern natürlich.
und in eine bilaterale Allianz mit den USA zu drängen.Trump mag aber nun mal nix anderes, weil das multilaterale Zeugs zu komplex für ihn ist. Da muss man geduldig sein und warten, bis seine 2. Amtszeit ausgesessen ist.
Frankreich hat dann das Monopol ernsthafter Verteidigungsfähigkeit in Europa und Monopole sind teuer. Militär ist immer teuer.
Es wäre besser gewesen die EU in eine Richtung zu reformieren, welche Grossbritannien die Möglichkeit eines zweiten Referendums zu eröffnen als sich nun an den gymnastischen Übungen des britischen Parlamentarismus zu ergötzen. Wie sehen hier die Erosion eines unseren wichtigsten sicherheitspolitischen Verbündeten und das wird Schulterstücken hingenommen, weil Frankreich seine total übertriebene Agrarfinanzierung und Schuldenproliferation weiterführen möchte. Tja, so ist das nun mal, wenn die Reformträumereien wegen Einzelstaateninteressen nicht mitgetragen werden.
Die aktuelle Bedrohunslage wird totgeschwiegen, schöngefärbt und von grünen Hypes überdeckt. Die Zukunft ist nicht nur vom Klima bedroht (war es schon immer) sondern von einer ganz konkreten nuklearen Gefahr aus Russland. War auch schon immer so und hat auch nie aufgehört.
Für China / Japan und Korea gilt übrigens dasselbe. Japan hat schon vor Jahren gehandelt.
https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/CSSAnalyse155-DE.pdfIst nicht gerade ein Verfassungsänderung in Japan gescheitert in Bezug auf die Rüstungsfrage... ? Aber schön, dass da neben der roten Gefahr doch noch die schmerzlich vermisste gelbe Gefahr mit zur Sprache kommt.
Deutschland schläft weiter und kümmert sich zu 99% um Bienen und Wetter. Dabei gäbe es bei weitem wichtigere Themen - und das nicht nur zur Freitagszeit.Stimmt. Die Sonntagsreden gibt es ja auch noch.
Deutschland schläft weiter und kümmert sich zu 99% um Bienen und Wetter. Dabei gäbe es bei weitem wichtigere Themen - und das nicht nur zur Freitagszeit.
Was für ein Rundumschlag :shock:
Ich nehme an, wir werden jetzt in diesem Forum nichs mehr von Dir hören, es gibt ja bei weitem wichtigere Themen als Bienen, Wetter, und Fotografieren ;)
Zu den vielen von Dir angrissenen Themen äußere ich micht nicht, sind alle wichtig aber Off-topic und ich vertrete da in vielen Punkten andere Ansichten.
Hans
Wären die Jugendlichen nicht von linksgrüner Lehrerschaft derart aufgehetzt und auch noch in der Lage, Zeitungsartikel zu lesen welche die Komplexität von Schminkvideos übersteigen...Genau dieser Satz zeigt wie wenig Sinn es hat mit dir darüber zu diskutieren. :flop:
Deine anderen Ansichten mögen zwar durchaus ihre Berechtigung haben, aber sollen wir deswegen jedwegen Umweltschutz sein lassen?
André 69
02.08.2019, 12:47
Mit Rechtspopulisten kann man nicht diskutieren.
Russland hat seit vielen Jahren den Vertrag unterlaufen und neue Nuklearwaffen stationiert um Invasionsfähigkeit zu erhalten und so ein Druckmittel gegen den Westen zu haben.
Na, dann bau Dir mal ganz schnell einen tiefen Bunker, denn bald wird der aggressive böse Wladimir Wladimirowitsch die kleine Schweiz überfallen. Schon damit Du endlich auch mal Recht hast.
@turboengine:
Mit der Gefahr durch Rußland hat schon Adenauer selig in seinen Wahlkämpfen in den 50er und 60er Jahren argumentiert. Es sind alles olle Kamellen aus Zeiten des kalten Krieges, die du hier zum besten gibst. Und Obama ist der Böse an sich und Trump der Retter des Westens.
Am besten man läßt den Rechtaußen einfach links liegen!
.oO( Erstaunlich, dass der überhaupt noch ernst genommen wird... )
Mit Rechtspopulisten kann man nicht diskutieren.
Ich finde deine Antwort extrem daneben!:flop::flop:
Jemand gleichen als Rechtspopulisten zu beschimpfen, nur weil er anderer Meinung ist! Das ist nicht in Ordnung :roll:
Das ist ein Forum in dem sich Sony User über ihr Hobby Fotografie unterhalten und ihre Erfahrungen weitergeben können, politische Diskussionen sind laut Regelwerk nicht erwünscht und führt nur zu unnützen Streitereien.
er ist nicht nur anderer Meinung, er bedient sich - ganz sicher nicht unbeabsichtigt - rechtspopulistischem Vokabular. Insofern hat André mehr als nur Recht.
turboengine
02.08.2019, 17:56
@turboengine:
Mit der Gefahr durch Rußland hat schon Adenauer selig in seinen Wahlkämpfen in den 50er und 60er Jahren argumentiert.
Und er hatte recht. Frag‘ mal in Prag oder Budapest nach, was die von den Sowjets halten.
turboengine
02.08.2019, 18:12
der aggressive böse Wladimir Wladimirowitsch die kleine Schweiz überfallen.
Wird nicht stattfinden. In Polen und Litauen schaut das mittlerweile anders aus.
https://www.deutschlandfunk.de/russland-und-das-baltikum-kriegsszenarien-und-kleiner.724.de.html?dram:article_id=417620
Er hat es genau wie du populistisch nur auf Deutschland bezogen. Im Museum kannst du bestmmt noch die alten Wahlplakate bewundern.
Aber zurück zum Topik des Threads, das Thema heißt FFF. Die demonstrierenden Kids haben meine Solidarität, Populisten hingegen nicht.
Robert Auer
02.08.2019, 18:19
@hajoko: :top:
RRibitsch
02.08.2019, 20:03
Macht euch keine Sorgen, Deutschland wird nach der nächsten Bundestagswahl grün, dann wird alles gut, es wird in den nächsten Jahren alles jünger und bunter:D
Robert Auer
02.08.2019, 20:15
Grün ist noch keine Lösung. Mir wäre es lieber, wenn alle Parteien in der Klima Politik ohne parteipolitische Scheuklappen zusammen arbeiten würden.
turboengine
02.08.2019, 20:32
genau wie du populistisch
Populistisch wie Adenauer? Danke für die Blumen. Damit kann ich leben.
Wer genau lesen kann, ist im Vorteil. Trifft für dich leider nicht zu :flop:
Und nun ist mal gut und halt einfach deine k..... !
chefboss
03.08.2019, 09:26
Und nun ist mal gut und halt einfach deine k..... !
:shock:
Dornwald46
03.08.2019, 09:33
Und nun ist mal gut und halt einfach deine k..... !
:flop:
Und nun ist mal gut und halt einfach deine k..... !
Ist das die neue Diskussionskultur hier?
Warum kann man Klaus (turboengine) keine sachlichen Antworten auf seine Thesen geben und - wenn man keine hat - einfach schweigen?
Was und in welcher Art und Weise ihm geantwortet wurde: Das ist (z.T.) populistisch.
Trauriger Gruß Jörg
Robert Auer
03.08.2019, 09:48
Ob es in Brasilien auch eine Initiative von fridays for future gibt? Ich glaube eher nicht, denn dort kann man bereits bei einem dem Präsidenten unangenehmen Tätigkeitsbericht seinen Job verlieren: https://www.tagesschau.de/ausland/brasilien-abholzung-weltraumagentur-101.html
So kann man sich die Probleme auch vom Leib halten und verdrängen.
Ist das die neue Diskussionskultur hier?
Warum kann man Klaus (turboengine) keine sachlichen Antworten auf seine Thesen geben und - wenn man keine hat - einfach schweigen?
Was und in welcher Art und Weise ihm geantwortet wurde: Das ist (z.T.) populistisch.
Trauriger Gruß Jörg
:top::top:
Aber politische Diskussionen sind laut Regelwerk hier nicht erwünscht!
Das führt immer zu Streitereien und Beleidigungen, leider!
Wären die Jugendlichen nicht von linksgrüner Lehrerschaft derart aufgehetzt und auch noch in der Lage, Zeitungsartikel zu lesen welche die Komplexität von Schminkvideos übersteigen...Dann gib doch bitte eine sachliche Antwort auf diese Unterstellung...:P
Dann gib doch bitte eine sachliche Antwort auf diese Unterstellung...:P
Eben, das ist genau das was ich meine: Muß ich da eine Antwort darauf geben?
Wer oder was verpflichtet mich dazu?
Dazu in einem Fotoforum das unpolitisch sein soll...
Gruß Jörg
Ob es in Brasilien auch eine Initiative von fridays for future gibt? Ich glaube eher nicht, denn dort kann man bereits bei einem dem Präsidenten unangenehmen Tätigkeitsbericht seinen Job verlieren:
Nein, gibt es wohl nicht. Der Präsident regiert autokratisch. Regenwälder werden massiv abgeholzt, um Rinder zu züchten und Soja anzubauen ... alles für den Export in die westlichen Nationen. Er hat viele sehr bedenkliche Unkrautvernichtungsmittel per Dekret zugelassen.
Deutschland hat mit Brasilien kürzlich ein Freihandelsabkommen geschlossen. Glyphosat gegen Fleisch und belastete Soja?
Eben, das ist genau das was ich meine: Muß ich da eine Antwort darauf geben?Es ist lange Zeit eigentlich sehr sachlich um FFF und Klimawandel gegangen. Aber wenn keine Sachargumente kommen, sondern ganze Berufsgruppen und engagierte Bevölkerungsgruppen pauschal verurteilt werden, soll man schweigen? :roll:
Na, ja - "unpolitisch" wird wohl nie funktionieren, denn eine Datenschutzgrundverordnung trifft beispielsweise auch Fotografen. Darf man darüber nicht mehr diskutieren?
Ich sehe das "Verbot" der politischen Diskussion eher im Sinne einer reinen parteipolitischen Diskussion.
nobody23
03.08.2019, 12:21
https://youtu.be/Ls07THzlL9M
turboengine
03.08.2019, 12:22
Dann gib doch bitte eine sachliche Antwort auf diese Unterstellung...:P
Gerne, da ich Dich persönlich sehr schätze und die sehr starke Aussage auch von anderen aufgegriffen wurde erkläre ich schnell, wie ich dazu komme. Ich unterstelle Dir auch nicht, persönlich politische Propaganda zu verbreiten. Aber der Verzicht der Durchsetzung der Schulpflicht ist für mich bereits eine politische Parteinahme.
https://teachers4future.org/
1. Zum Adjektiv „linksgrün“.
In der Schweiz ist das kein Kampfbegriff der Rechtspopulisten, sondern eine normale Bezeichnung für die politische Orientierung einer Person. In der Presse wird dieser Ausdruck ganz selbstverständlich benutzt. Hier ein Beispiel der lokalen Zeitung bei mir in der Nähe...
https://wohleranzeiger.ch/2019/03/tolerante-linksgrüne-lehrer.html
In Deutschland reagiert die Sprachpolizei aber darauf, weil der linke Neusprech schon in den Mainstreammedien und in den öffentlich rechtlichen Medien Einzug gehalten hat.
2. Zum „Aufhetzen“.
„Aufgehetzt“ wird mittlerweile sehr subtil. Es ist nicht so wie z.B. beim Lehrer Adolf Hitlers, Leopold Pötsch, dass im Frontalunterricht massiv weltanschaulich gefärbter Lehstoff vermittelt wird.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leopold_Pötsch
Vielmehr schleichen sich die sozialistischen Aspekte und die grünradikalen Ideen über die Hintertür in die Schulzimmer. Rotgefärbte Lehrmittel mit Geschichtsklitterung, Gastauftritte von Antifa, ATTAC und Greenpeace sind die augenfälligen Phänomene. Der „Gegenseite“ bleibt der Zugang zu Schulen dagegen verwehrt. Noch nicht einmal die Armee / Bundeswehr soll ihre Informationsveranstaltungen mehr durchführen dürfen. Wenn sogar eine Institution, die dem Landesschutz dient und der Kontrolle der Regierung untersteht, mit dem Vorwurf des Militarismus bedacht wird, weiss man wo der Hammer hängt.
https://www.gew.de/schule/bundeswehr/einfluss-der-bundeswehr-an-schulen-zurueckdraengen/
„Die Zukunftsaufgaben von Bildung und Erziehung werden vor allem geprägt sein durch (...) die Sicherung von Frieden und Gewaltfreiheit.“ Die GEW betont, dass Militarismus und autoritäre Strukturen in der Gesellschaft ein Problem darstellen.
Schlimm ist jedoch die zunehmend tendenziöse Vermittlung von Fakten im Schulzimmer.
https://www.nzz.ch/meinung/propaganda-hat-in-der-schule-nichts-zu-suchen-ld.1416066
Da ich einen Sohn von siebzehn Jahren habe, der in Baden-Württemberg ein Gymnasium besucht (mit den unvermeidlichen grünen Ideen bei Lehrplan usw.) könnte ich hie endlos Beispiele aus dem echten Leben geben. Nur soviel: Kompetenzen in Wirtschaft und Technik werden mittlerweile überhaupt nicht mehr vermittelt, dafür für Kinder eher befremdlicher Sexualunterricht, Genderismus und endlose LGBT-Toleranzerziehung in verschiedensten Fächern.
Und das soll es von mir aus auch schon gewesen sein.
Ein Aspekt wird übrigens immer vernachlässigt: Klimawandel hat Gewinner und Verlierer. Wer darf entscheiden wer gewinnt und wer verliert?
Ich sehe das "Verbot" der politischen Diskussion eher im Sinne einer reinen parteipolitischen Diskussion.
Hier ein Zitat von WB-Joe (Moderator)
"Politische Themen im Cafe
Liebe User,
In letzter Zeit finden sich im Forum vermehrt politische Diskussionen oder Threads werden für politische Diskussionen missbraucht. Dies führt oft zu Streit oder zu einer Diskussionskultur, die wir weder akzeptieren noch tolerieren können. Da wir nicht jeden Thread so intensiv moderieren können, dass die Nettiquette immer eingehalten wird und sie leider nicht mehr selbstverständlich ist, behalten wir uns nun ausdrücklich und den Forenregeln gemäß vor, politische und nicht fotothematische Diskussionen zu schließen, ebenso wie Threads, die die Gefahr für unsachliche Diskussionen und Beleidigungen bergen. Wir sehen es gern, wenn hier auch abseits der Fotografie ein nettes Miteinander gepflegt wird. Sofern unser Forum aber genutzt wird, um sich zu beleidigen, zu agitieren oder unsachliche Streitigkeiten auszufechten, werden wir dies im Interesse aller User, die dieses Forum zum freundschaftlichen Austausch nutzen wollen, versuchen zu unterbinden, soweit es unsere Möglichkeiten zulassen."
Reinhard, im Namen des Teams.
__________________
Prost!!!
WB-Joe
Geändert von WB-Joe (09.03.2016 um 23:43 Uhr)
Ist das die neue Diskussionskultur hier?
Warum kann man Klaus (turboengine) keine sachlichen Antworten auf seine Thesen geben und - wenn man keine hat - einfach schweigen?
Was und in welcher Art und Weise ihm geantwortet wurde: Das ist (z.T.) populistisch.
Trauriger Gruß Jörg
Das kann ich unterschreiben.
Auch weil ich den Klaus schon kennenlernen durfte, und da machte Er nicht den Eindruck populistisch zu sein.
Aber es wird gerne mal etwas überbewertet bzw. falsch bewertet, so auch hier.
Bin selber ein Mensch der eine Klare Meinung hat und Aussagen macht, deshalb aber andere mit anderer Meinung trotzdem akzeptiert, auch wenn ich mal nicht einverstanden bin.
Aber Beleidigungen unter die Gürtellinie gehen gar nicht.
Reisefoto
03.08.2019, 13:09
Interview mit den ehemaligen Umweltministern Töpfer (CDU), Trittin (Grüne) und Hendricks (SPD) zur Klimapolitik:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_86106202/klimawandel-umweltminister-ziehen-bilanz-wir-werden-einfach-nicht-klueger-.html
Verfehlte Konzepte und Lobbyinteressen bremsen den Fortschritt. Parteiübergreifend ziehen die Minister eine ziemlich übereinstimmende Bilanz.
Auch von Regierungsseite wird ja seit 10 Jahren massiv versucht, den Zubau bei den erneueren Energien zu bremsen. Wir könnten eigentlich viel weiter sein, aber es war wichtiger, die 20.000-30.000 Arbeitsplätze in der Steinkohle zu subventionieren als sich um Hunderttausende in den erneuerbaren Energien zu kümmern.
Und damit die Politik nicht allein bremst, helfen etliche Bürger kräftig mit. Zubau der Windkraft massiv eingebrochen:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/erneuerbare-energien-ausbau-der-windkraft-bricht-dramatisch-ein/24696524.html?utm_source=pocket-newtab&ticket=ST-1353860-I5tMg9ixOaYzMexAwHj6-ap1
turboengine
03.08.2019, 13:56
Verfehlte Konzepte und Lobbyinteressen bremsen den Fortschritt.
Das stimmt so nicht. Die wichtigsten Einflussfaktoren sind andere. Ein Phänomen sind die sogenannten Bürgerwindparks, welche die Pipeline nun verstopfen. Das Problem ist altbekannt, hier ein Artikel von 2017.
https://m.tagesspiegel.de/politik/energiewende-windkraftausbau-droht-2019-ein-einbruch/20006782.html
Ausserdem müssen immer mehr Umweltauflagen erfüllt werden um z.B. Ziehende Kraniche oder Fledermäuse zu schützen.
Ach ja:
Warum verwendest du das Wort „Lobby“ nicht auch für die Windkraftbefürworter? Da stecken knallharte wirtschaftliche Interessen dahinter, wobei Investionen von idealistischen Bürgern, Steuergeld und Abgaben von Projektentwicklern und Landeigentümern in die eigene Tasche umgeleitet werden sollen. Lobbymässiger geht es doch wohl kaum.
https://www.nwzonline.de/stiftung-warentest/berlin-buergerwindparks-rendite-fliesst-nicht-immer-wie-versprochen_a_50,2,3764054881.html
Edit:
Aus schlechten Erfahrungen haben nun einige Kommunen auch gelernt Sicherheiten für den Rückbau der Fundamente von Windkraftanlagen zu fordern. Das kann in die Millionen gehen und macht Projekte in Schwachwindgebieten unrentabel nachdem die völlig überzogene Förderung der erste Jahre durch Ausschreibungen ersetzt wurden.
https://ruhrkultour.de/teure-hinterlassenschaften-die-rueckbaukosten-von-windraedern/
Reisefoto
03.08.2019, 14:17
Ein Phänomen sind die sogenannten Bürgerwindparks, welche die Pipeline nun verstopfen. Das Problem ist altbekannt, hier ein Artikel von 2017.
Ausserdem müssen immer mehr Umweltauflagen erfüllt werden um z.B. Ziehende Kraniche oder Fledermäuse zu schützen.
Das sind Dinge, mit denen sich der von mir verlinkte Artikel im Handelsblatt befasst. Leider ist er heute nur noch teilweise frei lesbar, in den letzten Tagen war er komplett freigeschaltet.
Ach ja:
Warum verwendest du das Wort „Lobby“ nicht auch für die Windkraftbefürworter? Da stecken knallharte wirtschaftliche Interessen dahinter, wobei Steuergeld und Abgaben in die eigene Tasche umgeleitet werden sollen. Lobbymässiger geht es doch wohl kaum.
Dann ändern wir das eben in Lobbyinteressen des insbesondere in NRW beheimateten Stahl-, Kohle- und Energiekartells.
Hätte die kleine Lobby der Hersteller von Windrädern und Photovoltaikanlagen so viel Geld und Einfluss (was eng miteinander verknüpft ist), wäre schon lange erkannt worden, dass Kohle und Atomkraft zu den teuersten Energien zählen und viel mehr Geld statt dessen in dezentrale, umweltfreundliche und arbeitsplatzschaffende erneuerbare Energien gesteckt worden. Aber wo kämen wir hin, wenn auf jedem Dach plötzlich eine PV-Anlage stünde, Stadtwerke die Leitungsnetze wieder in großem Umfang betreiben würden? Das würde den Energieriesen mit zentralen Großkraftwerken wie RWE, EON und Co. nicht gefallen und bei denen liegt das Geld, auch wenn es jetzt dank Konzentration auf Technik von gestern nicht mehr so viel ist.
turboengine
03.08.2019, 14:28
Aber wo kämen wir hin, wenn auf jedem Dach plötzlich eine PV-Anlage stünde, Stadtwerke die Leitungsnetze wieder in großem Umfang betreiben würden? Das würde den Energieriesen mit zentralen Großkraftwerken wie RWE, EON und Co. nicht gefallen und bei denen liegt das Geld, auch wenn es jetzt dank Konzentration auf Technik von gestern nicht mehr so viel ist.
Dann gingen die Lichter aus. Wir haben jetzt schon riesige Probleme mit dem deutschen Flatterstrom. Meistens flutet er Mittags und bei Starkwind die benachbarten Netze, wogegen sich Polen und Tschechien mit Phasenschiebern wehren. Aber manchmal kommt es zu Unterdeckungen, da die Deutsche Planwirtschaft hier fehlgeplant hat.
Blackout-Gefahr: Im deutschen Netz wurde der Strom knapp
In den vergangenen Wochen hat Deutschland der nötige Strom gefehlt. Nur mit Hilfe aus dem Ausland haben die Betreiber das Netz stabil halten können.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiewende-blackout-gefahr-im-deutschen-netz-wurde-der-strom-knapp/24515468.html
Ohne die Parallelstrukturen der bösen grossen Stromversorger funktioniert eine Energiewende nicht, welche sich auf „nicht garantierte Leistung“ beschränkt. Für jeden Windpark oder Solaranlage braucht es ein böses fossiles oder nukleares Kraftwerk, das im Bedarf („Dunkelflaute“) einspringt. Für Wasserspeicher usw. sind die notwendigen Kapazitäten illusorisch.
Siehe auch den hellsichtigen Vortrag von Prof. Sinn „Energiewende ins Nichts“ und dieser hier: „Wieviel Zappelstrom verträgt das Netz“
https://youtu.be/rV_0uHP3BDY
…, da die Deutsche Planwirtschaft hier fehlgeplant hat.
Ohne die Parallelstrukturen der bösen grossen Stromversorger funktioniert eine Energiewende, welche sich auf nicht garantierte Leistung beschränkt nicht. Für jeden Windpark oder Solaranlage braucht es ein böses fossiles oder nukleares Kraftwerk, das im Bedarf („Dunkelflaute“) einspringt.
Planwirtschaft, der ist Gut, aber was will man anderes von unseren P… auch erwarten.
Und als Reserve wären sicher GuD Kraftwerke wesentlich sauberer weil effizienter (ca. 68%) als die alten Kohlemeiler, von Atomkraftwerken halte ich dagegen nichts als Reserve.
Aber hier in D… wird ein großes GuD Kraftwerk (Irsching) gebaut, und nach einer Testphase still gelegt, und Jahre später stellt man ein zweites daneben, um auch dieses nach einer "Testphase" mit Sicherheit wieder still zu legen. Aber für den Bau gibt es ja Fördergelder die unbedingt abgeholt werden müssen, alles ohne Sinn und Verstand.
Robert Auer
03.08.2019, 14:55
Die Dirk Müller Theorie, dass eine Elite die Kinder auf die Straße gebracht hat und dass die Kinder gegen die älteren Generationen aufgehetzt werden, halte ich mit Verlaub schon recht aberwitzig. Ich lebe in einer sehr großen Familie mit Urgroßeltern bis zum Urenkel und wir können uns über diese Verschwörungstheorie nur wundern. Wenn einer ein Interesse hat, dann Dirk Müller an der Vermarktung seines Buches. :roll:
Stechus Kaktus
03.08.2019, 15:01
Die Beinahe-Ausfälle hatten nichts mit den Erneuerbaren zu tun, sondern haben ihre Ursache höchstwahrscheinlich in Spekulationen welche durch die Umstellung vom Leistungspreisverfahren auf Mischpreisverfahren im Regelenergiemarkt ermöglicht wurden:
https://www.heise.de/tp/features/Black-Out-Gefahr-beim-Strom-4461596.html
Nebenbei benachteiligt das umstrittene Mischpreisverfahren die Erneuerbaren und wurde vom OLG Düsseldorf inzwischen gekippt:
https://www.heise.de/tp/features/OLG-Duesseldorf-kippt-Mischpreissystem-bei-der-Regelenergie-4481514.html
turboengine
03.08.2019, 15:15
Aber für den Bau gibt es ja Fördergelder die unbedingt abgeholt werden müssen, alles ohne Sinn und Verstand.
Irsching sollte man in „Irrsinn“ umbenennen, wenn man damit nicht der Ortsbevölkerung Unrecht antäte. Was da geschieht ist absoluter Wahnsinn.
Zwei der modernsten GuD-Blöcke der Welt sollen stillgelegt werden, daneben baut man vier neue Turbinen hin auf Ausschreibung des Netzbetreibers, da gesicherte Leistung durch die Stillegung der Kernkraftwerke fehlt.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/deutsche-energiewende-absurditaet-mit-system-ld.1450698
Hier tritt der Wahnsinn der Deutschen Energiewende voll zu Tage, es erinnert stark an die Fehlsteuerungen der DDR-Planwirtschaft wo Schweine mit Brot gefüttert wurden oder der von Honecker so gelobte Megabit-Chip zum Vielfachen der Herstellungskosten in den Westen verkauft wurde.
https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/ddr-mit-dem-plan-in-die-pleite/1628954.html
turboengine
03.08.2019, 15:25
Die Beinahe-Ausfälle hatten nichts mit den Erneuerbaren zu tun
Das stimmt so nicht. Durch die Erneuerbaren hat sich der Bedarf an Regelenergie vervielfacht. Wenn z.B. im sonnigen Bayern Bewölkung durchzieht, bricht die Solareinspeisung erheblich ein. Dann braucht es Ersatzkraftwerke und deren Betrieb ist teuer. Um die Kosten zu vertuschen wurde nun gegen den Ratschlag der Fachleute (hier im Forum „Lobby“ genannt) ein Preismechanismus eingeführt, der kurzfristig Verfügbaren Strom für Regelung im Preis deckelt und ggf. billiger als den konkurrierenden Spotmarkt macht.
Solche Preiseingriffe führen stets zu Fehlallokationen, wie das Füttern der Schweine mit Brot in der DDR, da Brot billiger als Futter war.
Edit: In dem verlinkten Artikel ist ein schwerer Fehler, der schon fast eine echte Lüge ist:
Die Erneuerbaren hatten in den vergangenen Jahren massiv dazu beigetragen, dass die Stromerzeugungskosten fielen.
Das stimmt nur, wenn ich den an der Börse gehandelten Strom betrachte, der die Grenzkosten der freien Kraftwerkskapazitäten abbildet. Der Preis wird oft sogar negativ, wenn mehr regenerativ erzeugt als verbraucht wird. Insbesondere an Ostern, Pfingsten oder Silvester gibt es negative Preise.
Nimmt man aber die EEG-Umlage hinzu, die Subvention der Erneuerbaren durch den Verbraucher, ergibt sich ein völlig anderes Bild. Strom war noch nie so teuer wie heute - Tendenz stark steigend.
Siehe Studie KfW, S. 3 und 4.
https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Fokus-Volkswirtschaft/Fokus-Nr.-145-Oktober-2016-Kosten-EE-Ausbau.pdf
...
Strom war noch nie so teuer wie heute - Tendenz stark steigend.
...
Das will ich hoffen!
Die zukünftigen Ausfälle an Steuereinnahmen bei Diesel, Heizöl und Benzin müssen
durch neue Steuern nicht nur ausgeglichen, sondern erhöht werden.
Denn neben den Politikern in Land und Bund wollen noch zig Beamte und Angestellte bezahlt werden.
Hinzu kommen noch all die Menschen, welche auf die "soziale" Güte angewiesen sind.
So sarkastisch mein Einwurf bei manchem Leser ankommen mag, so möchte er auch zum Nachdenken anregen.
Politische Themen werfen meist zwei Lager auf.
Die einen können mit einer zweiten Meinung umgehen.
Die anderen sehen in dieser einen persönlichen Angriff auf das sich selbst auferlegte Regelwerk.
OT ???
Nicht wirklich. Denn wenn sich die jungen Menschen auf die Straße genötigt fühlen,
hat das sicherlich Einfluß auf Politik, Wirtschaft und schindet Eindruck beim geneigten Nachrichtenkonsumenten.
Und jeder zieht sein Gutes daraus.
Die Politik ihre Steuer und die Wirtschaft verkauft zusätzlich neue E-Mobile, die Stromkonzerne noch mehr elektrische Energie, ... .
Und der "Durchschnittsverdiener" geht auch nicht leer aus - er darf es bezahlen - er bürgt sozusagen dafür.
...Sprachpolizei...linke Neusprech...Mainstreammedien...sozialistischen Aspekte und die grünradikalen Ideen...Rotgefärbte Lehrmittel...Geschichtsklitterung...zunehmend tendenziöse Vermittlung von Fakten im Schulzimmer....so viel zum rechtspopulistischen Vokabular - aus einem einzigen Posting. Deutlicher kann nicht zeigen, welch Geistes Kind mani ist und jedwede sachliche Diskussion a priori unmöglich.
Ich zitiere mal Prof. Veit Hagemever vom KIT Karlsruhe:
Von de n meisten Erzeugern erneuerbarer Energie wird das Stromnetz als "immer verfügbarer, unerschöpflicher und dazu kostenloser Energiespeicher" angesehen......
Wenn man schon Kosten und Subventionen gegeneinander aufrechnen will, dann bitte auch die immensen Kosten die Erneuerbaren Energien zur Aufrechterhaltung der Netzstabilität erfordern, mit einrechnen!
Und mit jeden abgeschalteten Kohle- oder Kernkraftwerk werden die Probleme größer, da die Netzstabilität zu aller erst an den rotierenden Schwungmassen der großen Turbinen und Generatoren hängt. Aber wie Klaus schrieb, momentan erledigt das der Rest Europas für uns.....
Aber da die Investoren zu aller erst und eigentlich ausschließlich nur an Rendite interessiert sind, werden solche Probleme natürlich ausgeblendet. Damit schließe ich auch all die Bauern und Häuslebauer mit ein, genau so, wie die Betreiber der Bürgernetze. Ich kenne jedenfalls keinen Einzigen, der aus Interesse am Umweltschutz seine Fotovoltaik aufs Dach genagelt hat, und ich kenne eine ganze Menge.
Vollständig hört mein Verständnis auf, wenn zur Aufstellung der Windräder mal auf die Schnelle ein paar Hektar alter Buchenwald abgeholzt werden, um Platz für Antransport und Aufstellung der riesigen Windräder zu schaffen. Hauptsache die Rendite stimmt beim Hersteller, Straßenbauer, Aufsteller und Betreiber. Und die Bäume kann man prima als Hackschnitzel verkaufen.... :flop:
Mich würde mal interessieren, was so eine Windmühle kostet, hier um die Ecke soll so ein Ding mit einer Höhe von 285 m aufgestellt werden...
zu den Gasturbinenkraftwerken: So dringen wie die Dinger brauchen, aber wie soll ein die Kosten deckender Betrieb aussehen, wenn das Kraftwerk als Lückenbüser für die Erneuerbaren nur auf wenige hundert Vollaststunden im Jahr kommt?? Da ist dann auch nichts mehr mit Kraft- Wärme Kopplung, weil die Wärme auch nur noch sporadisch kommt.
Aber wie sagte Professor Hagemeyer: Die erneuerbaren Energien sind eine gigantische Maschine um Geld von Arm an Reich zu verschieben. Die viel zu hohen Strompreise zahlen alle, profitieren können nur die, die schon (zu) viel Geld haben und in die Erneuerbaren investieren können......
Da ist hier in Deutschland schon sehr viel schief gelaufen, aber so ist das halt mit politisch initierten Projekten. Und wir erinnern uns, da war doch damals was mit Fukushima.....
Wer mag kann das Interview hier nachhören, es lohnt sich!
http://omegataupodcast.net/246-stromnetze-ein-uberblick/
screwdriver
03.08.2019, 17:48
Es wird Zeit, dasss dieses politische Thema endlich mal geschlossen wird.
Es passt nicht in dieses Forum.
... rechtspopulistischen ... . ... welch Geistes Kind ... Diskussion ... unmöglich.
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Die einen können mit einer zweiten Meinung umgehen.
Die anderen sehen in dieser einen persönlichen Angriff auf das sich selbst auferlegte Regelwerk.
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Aber wie sagte Professor Hagemeyer: Die erneuerbaren Energien sind eine gigantische Maschine um Geld von Arm an Reich zu verschieben. Die viel zu hohen Strompreise zahlen alle, profitieren können nur die, die schon (zu) viel Geld haben und in die Erneuerbaren investieren können......Dann schau dir mal die Zahlen an, wie viele tausende Milliarden weltweit in den letzten 50 Jahren in die Förderung von Kohle, Erdöl und Atomkraft gegangen ist. Da ist sind Förderungen für die Erneuerbaren peanuts. Was glaubst du, was da von arm nach reich verschoben wurde. Und die Endlagerung zahlen sicher die EVUs? Das wird weltweit noch weitere zig tausend Milliarden kosten - für jeden von uns. :twisted:
@ Tony B
.........
Politische Themen werfen meist zwei Lager auf.
Die einen können mit einer zweiten Meinung umgehen.
Die anderen sehen in dieser einen persönlichen Angriff auf das sich selbst auferlegte Regelwerk.
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Hör dir bitte den Podcast an.....
P.s. Hab ich geschrieben, das ich Kohlesubventionen gut finde?
Oder gar den großflächigen Abbau von Braunkohle?
Ich möchte nur darauf hinweisen, das mitunter die Spielregeln der Physik die Sache nicht so einfach macht, wie es oftmals aussieht, und sich Manche wünschen. Und zum Anderen, dass nicht alles, was im Namen des Natur- und Umweltschutzes passiert, auch gut für die Umwelt ist
[...]Die erneuerbaren Energien sind eine gigantische Maschine um Geld von Arm an Reich zu verschieben.[...]
Wo doch nur die fossilen oder nuklearen Energiequellen dazu dien(t)en, Geld von reich nach arm zu verschieben?
[...]Ich möchte nur darauf hinweisen, das mitunter die Spielregeln der Physik die Sache nicht so einfach macht, wie es oftmals aussieht, und sich Manche wünschen. Und zum Anderen, dass nicht alles, was im Namen des Natur- und Umweltschutzes passiert, auch gut für die Umwelt ist
Das unterschreibe ich natürlich. Von den jungen Leuten, die sich derzeit bei FFF engagieren, dürften auch einige an Physik, Technik interessiert sein und zukünftig an der Entwicklung neuer Technologien beteiligt sein. Ebenso bedarf es Biologen, Chemiker, Soziologen, Ökonomen u.v.m..
@mekbat: abweichende Meinungen sind natürlich gut. Aber: wenn jemand wie @turboengine Vokabular solches benutzt, dann ganz sicher nicht unbewusst oder aus Versehen, dazu ist er schlicht deutlich zu intelligent. Es kann ihm einzig und alleine nicht um die Sache gehen.
Kleiner Nachsatz zur Schule: es schadet nie (war auch früher schon so), die Schule nur als ein Angebot zu sehen und dem eigenen Erziehungsauftrag ebenfalls gerecht zu werden und selbst parallele Angebote zu nutzen / zu schaffen.
turboengine
03.08.2019, 18:46
die Schule nur als ein Angebot zu sehen
Nein. Staatliche Schulen haben politisch neutral zu sein. Als Eltern muss man in Demokratien nicht als Korrektiv dendenziöser Lehrer wirken müssen, die in D ja meistens Beamte sind. Und für die gilt das Mässigungsgebot und auch die Verpflichtung die Schulpflicht durchzusetzen.
Liebe Leute,
ich bitte Euch darum, sachlich zu bleiben, keine Mitdiskutanten persönlich anzugreifen und bitte Behauptungen mindestens begründen, besser belegen!
Filterblasen und Fakenews gibt es genug im Netz, das brauchen wir hier nicht :!:
Wir möchten den thread ungern schließen müssen, denn das Thema ist zu wichtig und geht alle an und es gibt keine einfache oder perfekte Lösung.
-thomas
Was ist denn Deiner Meinung nach politisch neutral? Ein Lehrer ist zur Neutralität verpflichtet, muss aber seine Haltung nicht verleugnen. Er darf nur nicht missionarisch tätig sein und muss ggfs. Alternativen aufzeigen.
Zugelassene Schulbücher, die von Einigen bis Vielen als tendenziös beurteilt werden, gab es übrigens schon immer.
@Thomas: Danke!
Wo doch nur die fossilen oder nuklearen Energiequellen dazu dien(t)en, Geld von reich nach arm zu verschieben?
Bei weiten nicht so dramatisch. Denn was gern vergessen wird, die Energieversorger tragen die Verantwortung für die Stabilität des Europaweiten Stromnetzes, was sehr erhebliche Investitionen nach sich zieht. Vom Risiko der schwankenden Strompreise an der Börse ganz abgesehen.
Die Erneuerbaren Energien müssen per Gesetz an der Börse zu erst verkauft werden, damit haben deren Investoren praktisch kein Risiko, aber maximale Rendite. Und für die Folgekosten müssen wir alle aufkommen......
Das unterschreibe ich natürlich. Von den jungen Leuten, die sich derzeit bei FFF engagieren, dürften auch einige an Physik, Technik interessiert sein und zukünftig an der Entwicklung neuer Technologien beteiligt sein. Ebenso bedarf es Biologen, Chemiker, Soziologen, Ökonomen u.v.m..
Ich bin froh über jeden jungen Menschen, der sich für Naturwissenschaften begeistern kann, allein es sind viel zu wenige.....
Wenn ich unsere Azubis anschaue, die nach der Lehre ein Studium beginnen, studieren 9 von 10 BWL, wenn man dann fragt, warum, bekommt man zur Antwort:
Als BWLer kann ich Manager werden und ne Menge Geld verdienen. Als Ingenieur oder Chemiker muss das funktionieren, was ich entwickle........
Ich hab vor 14 Tagen im Zug mit einigen Lehrern aus einen schwäbishen Gymnasium zusammengesessen. Als man dann unisono feststellte, das Naturwissenschaften schwierig seien, da man da zu viel lernen müsse, habe ich dann versucht, den Lehrerinnen und Lehrern zu erklären, das man Mathe und Physik nicht lernen sondern begreifen müsse, aber ich zweifle daran, dass sie das verstanden haben...... :cry:
"Ich habe keine Hoffnung mehr für die Zukunft unseres Volkes, wenn sie von der leichtfertigen Jugend von heute abhängig sein sollte. Denn diese Jugend ist ohne Zweifel unerträglich, rücksichtslos und altklug. Als ich noch jung war, lehrte man uns gutes Benehmen und Respekt vor den Eltern. Aber die Jugend von heute will alles besser wissen."
Hesiod 753 vChr - 680 vChr.
So oder ähnlich klingt es hier aus einigen Beiträgen heraus. Seit nunmehr fast 2700 Jahren ist die Jungend ohne Respekt und will alles besser wissen bzw. nimmt nicht alles hin und will etwas ändern. Gott sei Dank wollen die FFF Kids auch nicht mehr die alten überholten Weisheiten hören, sondern die Zukunft, in der sie und nicht wir leben müssen, versuchen besser zu gestalten.
Veränderung bedeutet Fortschritt ... beharren auf Altes bedeutet Stillstand.
@Porty :top: Ich bin voll bei dir. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht und kann die Richtigkeit deiner Worte nur unterstreichen.
Die Erneuerbaren Energien müssen per Gesetz an der Börse zu erst verkauft werden, damit haben deren Investoren praktisch kein Risiko, aber maximale Rendite. Und für die Folgekosten müssen wir alle aufkommen......
Und für die AKW Folgekosten müssen wir nicht aufkommen? Ja, die Stromkonzerne mußten etwas in die Kasse zahlen aber das reicht bei weitem nicht. An den Folgekosten werden noch viele Generationen zu knabbern haben.
In meinem Umfeld sind die Naturwissenschaften bei den jungen Leuten angesehen.
Nein. Staatliche Schulen haben politisch neutral zu sein.Natürlich, sind sie auch weitestgehend. Gleichwohl hat das nichts damit zu tun, dass es für Kinder sehr gut ist, wenn deren Eltern Schule nur als ein (im Sinne von eins) Angebot sehen und eben nicht als einziges. Man darf sich seiner eigenen Verantwortung bewusst sein und sie wahrnehmen.
Ich bin froh über jeden jungen Menschen, der sich für Naturwissenschaften begeistern kann, allein es sind viel zu wenige.....
Interessieren würden diese Themen eine Menge Jugendlicher, wie man an den Erstsemester-Einschreibungen jeweils sieht, aber: In der Schweiz hat man mit einem Abschluss in Naturwissenschaften kaum Job-Chancen…am allerwenigsten als Frau! Ca. 90% unserer Chemie / Physik / Bio / Umweltwissenschaften Absolventinnen sind hinterher arbeitslos. Die meisten enden als unterbezahlte Kellnerin / Sekretärin / Lehrerin / bestenfalls als Laborantin mit entsprechenden Bore-Out Folgen.
Wir raten Mädchen am Gymnasium von einem Studium der klassischen Naturwissenschaften unterdessen eigentlich eher ab und ermutigen sie stattdessen zu einem in Informatik oder Mathematik, weil dort momentan noch Fachkräftemangel herrscht. Aber auch da ist es für Frauen nach wie vor extrem schwierig, eine Karriere ausserhalb des akademischen Bereichs zu starten. Sie werden bei der Stellensuche systematisch ausgebootet, bekommen für ihre Arbeit mitunter 30% weniger Lohn und werden am Arbeitsplatz sehr häufig schikaniert oder gar sexuell belästigt.
Ich verstehe völlig, dass sich die jungen, selbstbewussten Mädchen von heute so eine - sorry für das Wort - Sch***e gar nicht erst antun wollen, und daher lieber eine ganz andere Ausbildung machen. :cry: Meiner Meinung nach müsste sich daher der Arbeitsmarkt grundlegend ändern, damit es vor allem für Mädchen attraktiv wird, sich Naturwissenschaft und Technik zuzuwenden. Sie sind zwar nicht intelligenter, aber oftmals fleissiger und arbeiten genauer und exakter. Sie wären sie für diese Studiengänge eigentlich prädestiniert.
@ Cat1234
Hätte nicht gedacht, das in dieser Sache die Schweiz so hinterher ist....
Wir haben bei uns in der Firma 4 promovierte Chemiker in der Entwicklung, davon sind 2 Frauen.
Frauenanteil in der Entwicklung rund 80%.
Bezahlung ist unabhängig vom Geschlecht....
Reisefoto
03.08.2019, 21:12
Dann gingen die Lichter aus. Wir haben jetzt schon riesige Probleme mit dem deutschen Flatterstrom. ...
Ohne die Parallelstrukturen der bösen grossen Stromversorger funktioniert eine Energiewende nicht, ...
Ah, die Lichter gehen aus. Das wurde schon in den 70er Jahren immer als Argument für Atomstrom vorgeschoben, passiert ist es bloß nicht. Für Stomausfälle ist eher unser großer transatlantischer Partner bekannt.
Selbstverständlich werden in einem System mit erneuerbaren Energien, die nicht eine stabile Dauerleistung erzeugen, regelbare thermische Kraftwerke gebraucht. Natürlich bedarf es auch eines großräumigen Verbundes, um die regionalen Schwankungen besser ausgleichen zu können. Wenn es in Bayern bewölkt ist, muss das nicht gleichzeitig auch in Niedersachsen so sein.
Sowohl für die Entwicklung der technischen als auch die wirtschaftlichen Steuerung des veränderten Energieversorgungssystem braucht es Zeit und auch kluge Köpfe, die das durchdenken. Ein erhebliches Problem ist, dass dem Start der Energiewende vor nunmehr fast 20 Jahren sich vor 14 Jahren die Mehrheiten änderten und sie politisch nicht mehr gewollt war und sich mit den notwendigen flankierenden Maßnahmen, z.B. dem Netzausbau nicht im ausreichenden Maße beschäftigt wurde. Besonders ab 2009 ging es mehr darum, sie zu verhindern, als ihr Gelingen zu sichern.
Die Probleme, die es gibt, sind ein Armutszeugnis für die Leistungen der Bundesregierungen. Über Sinn, Unsinn oder Realisierbarkeit der Energiewende sagen sie wenig aus. Landesregierungen und lokal verantwortliche haben sich auch nicht unbedingt mit Rum bekleckert. Es ist haarsträubend, wie langsam der Ausbau der Nord-Süd-Stromtrassen voran kommt.
Hier tritt der Wahnsinn der Deutschen Energiewende voll zu Tage, es erinnert stark an die Fehlsteuerungen der DDR-Planwirtschaft wo Schweine mit Brot gefüttert wurden oder der von Honecker so gelobte Megabit-Chip zum Vielfachen der Herstellungskosten in den Westen verkauft wurde.
Ja, hier wurden erhebliche Fehler gemacht, wie ich im letzten Absatz geschrieben habe. Als jemand, der dicht an der Grenze zur DDR gelebt hat, öfters auch "drüben" war und diesen megaspießigen Unrechtsstaat absolut gefressen hat, gefällt es mir aber nicht, solche unverhältnismäßigen Parallelen zu ziehen.
Dann schau dir mal die Zahlen an, wie viele tausende Milliarden weltweit in den letzten 50 Jahren in die Förderung von Kohle, Erdöl und Atomkraft gegangen ist. Da ist sind Förderungen für die Erneuerbaren peanuts. Was glaubst du, was da von arm nach reich verschoben wurde. Und die Endlagerung zahlen sicher die EVUs? Das wird weltweit noch weitere zig tausend Milliarden kosten - für jeden von uns. :twisted:
:top: Schon die Sanierung des popeligen Versuchsendlagers Asse soll angeblich 7 Milliarden kosten.
So ganz nebenbei sollte man auch auf die Folgekosten des Festhaltens an fossilen Energieträgern betrachten. Vernichtung von Land durch den steigenden Meeresspiegel, Küstenschutz, Aufgabe / Verlegung von Siedlungen, Umbau / Ausbau des Kanalisationsnetzes um zunehmenden Starkregenereignissen gerecht zu werden (entsprechende Normen für die Auslegung werden schon angepasst) und vieles, vieles mehr...
Der Umbau der Energieversorgung ist kein Kinderspiel, aber weitermachen wie bisher geht nicht!
Nein. Staatliche Schulen haben politisch neutral zu sein.
Sind sie zunehmend auch geworden. Ab Ende der 60er Jahre ließ die Einseitigkeit der schulischen Erziehung langsam nach.
conradvassmann
03.08.2019, 22:04
Die Diskussion und das Gebaren der "großen" deutschen Politik ist wie, wenn Maus und Elefant über die überladene Brücke gehen:
"Schau, Elefant, wir 2 wiegen ganz schön viel, wir müssen abnehmen."
turboengine
03.08.2019, 23:05
Der Umbau der Energieversorgung ist kein Kinderspiel, aber weitermachen wie bisher geht nicht!
Das ist mit Verlaub eine ziemliche Verniedlichung angesichts der jämmerlichen Erfolge der deutschen Energiewende bisher.
..die Kohlendioxid-Emissionen des Stromsektors seit 1995 nicht gesunken. Die Grundidee der Energiewende, dass der Einspeisevorrang von Ökostrom schmutzige Energien verdrängen würde, hat sich als falsch erwiesen. Aus dem Markt gedrängt wurden nicht Stein- und Braunkohlekraftwerke, sondern die relativ sauberen Gaskraftwerke.Also muss man die Kohlekraftwerke und die restlichen Kernkraftwerke ab Anfang der 20er Jahre gleichzeitig abschalten, wenn es nach FFF geht, am besten gestern.
Und dann?
..Während einer zweiwöchigen „kalten Dunkelflaute“ im Januar [2017] konnte die Stromversorgung in Westeuropa nur gesichert werden, weil praktisch jedes verfügbare Kohle-, Öl- und Gaskraftwerk ans Netz ging, um den Ausfall der Ökostrom-Produktion zu kompensieren. „Wir waren am Limit“, gab der technische Leiter des Übertragungsnetzbetreibers Amprion, Klaus Kleinekorte, zu Protokoll: „Es haben nur wenige Tropfen gefehlt, und es wäre zum Überlaufen gekommen, das heißt Blackout.“https://www.welt.de/wirtschaft/article190788643/Teuer-und-ineffizient-Deutschland-bei-Energiewende-abgehaengt.html
(https://www.welt.de/wirtschaft/article190788643/Teuer-und-ineffizient-Deutschland-bei-Energiewende-abgehaengt.html)
Ah, die Lichter gehen aus. Das wurde schon in den 70er Jahren immer als Argument für Atomstrom vorgeschoben
Die Winternächte könnten in der Tat bald wieder lang, kalt und dunkel werden. Aber wie hiess es so schön von einem ideologisch standhaften Menschen: "Vorwärts immer, Rückwärts nimmer!"
Reisefoto
03.08.2019, 23:39
Das ist mit Verlaub eine ziemliche Verniedlichung angesichts der jämmerlichen Erfolge der deutschen Energiewende bisher.
Jämmerlich? Trotz aller Veräumnisse und Blockadeversuche ist ganz erheblich was geschehen. Die Zahlen sind nicht jämmerlich:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen
@ Reisefoto:
irgendwie hab ich den Eindruck, das einige die Probleme der Erneuerbaren gar nicht wahr haben wollen, da sie nicht in ihr Weltbild passen.
Und wenn du so lapidar schreibst;
"Selbstverständlich werden in einem System mit erneuerbaren Energien, die nicht eine stabile Dauerleistung erzeugen, regelbare thermische Kraftwerke gebraucht.", dann darf man doch fragen, wie diese Kraftwerke auszusehen haben, wer sie finanziert und zu wessen Kosten sie betrieben werden. Die Investoren und Profiteure der Erneuerbaren sind daran ledenfalls nicht beteiligt.
und was den längst überfälligen Netzausbau angeht, hier zumindest war und ist es eine unheilige Allianz aus populistischen (meist CSU) Politikern und Umweltinitiativen, die jeden Ausbau bisher erfolgreich blockiert haben. Und am lautesten haben die Besitzer von PV- Anlagen geschrien, nicht in der Lage zu erkennen, das sie nicht die Lösung sondern die Ursache des Problems sind.....
Erstaunlich auch, dass man einerseits knapp 300 m hohe Windräder akzeptiert und zutiefst beleidigt ist, wenn das erfolgversprechende Investment abgelehnt wird, aber mit aller Macht und mit haarsträubenden Argumenten eine Hochspannungsleitung bekämpft. Die Hauptsache, die 500 kW Peak PV auf den weit überdimensionierten Maschinenhallen ist ans Netz angeschlossen.....:flop:
Noch was persönliches: Als Mensch der in der DDR aufgewachsen ist, finde ich es zutiefst beleidigend, als Spießig bezeichnet zu werden :flop:
Im Gegenteil, der Umgang der Leute untereinander war über weite Strecken deutlich angenehmer wie in der Bundesdeutschen Ellenbogengesellschaft. Und wenn ich mir die ausufernde Überwachung hierzulande anschaue, dann frage ich mich, für was wir damals die Stasi ausgeräuchert haben......
Hätte nicht gedacht, das in dieser Sache die Schweiz so hinterher ist....
Tja, die Schweiz hinkt in Europa noch immer ziemlich hinterher:
erst 1990 haben alle Kantone und Gemeinden das Stimm- und Wahlrecht der Frauen eingeführt.
erst 1996 tritt das Gleichstellungsgesetz in Kraft, welches die Beseitigung struktureller Benachteiligungen der Frau im Erwerbsleben (geringe Löhne, ungleiche Anstellungs- und Beförderungschancen, sexuelle Belästigung) zum Ziel hat.
Also muss man die Kohlekraftwerke und die restlichen Kernkraftwerke ab Anfang der 20er Jahre gleichzeitig abschalten, wenn es nach FFF geht, am besten gestern.
Und dann?
Gehen in der Schweiz die Lichter aus und die Winternächte werden in der Tat bald wieder lang, kalt und dunkel.
Wir aber haben alternative Energien aufgebaut und zusätzlich Strom aus Wasserkraft aus Norwegen ... der reicht aber nicht bis in die Schweiz.
Das ist mit Verlaub eine ziemliche Verniedlichung angesichts der jämmerlichen Erfolge der deutschen Energiewende bisher.[...]
Jämmerlich empfinde vor allem eine einseitige Indizienaufzählung - anscheinend zwecks grundsätzlicher Diffamierung Andersdenkender?
Die - teils drastischen - negativen Auswirkungen der Nutzung fossiler Energien ignorierst Du nicht nur fahrlässig, sondern bewusst. Und mit negativen Auswirkungen meine ich nicht nur den unbeweisbaren antrophogenen Klimawandel, sondern auch die direkten Auswirkungen auf die Natur und die Menschen (z.B. Nigerdelta, Exxon Valdez etc.). Von Umsiedelung und Poldern durch Kohleabbau spreche ich erst gar nicht.
Sogenannte erneuerbare Energien werden übrigens schon seit Jahrtausenden genutzt. Eine falsche großtechnische oder großflächige Nutzung birgt natürlich auch Risiken und sorgt auch teils zumindest lokal für Umweltzerstörungen und Umsiedlungen.
Eine intelligente(re) Nutzung unserer Ressourcen sollte meiner Meinung nach ganz oben auf der Agenda stehen, obwohl ich selbst keine Nschkommen habe und mir daher das Thema eigentlich komplett egal sein könnte.
chefboss
04.08.2019, 00:56
Tja, die Schweiz hinkt in Europa noch immer ziemlich hinterher
:shock:
@ Reisefoto:
[...]Noch was persönliches: Als Mensch der in der DDR aufgewachsen ist, finde ich es zutiefst beleidigend, als Spießig bezeichnet zu werden :flop:[...]
Er schrieb von einem "megaspießigen Unrechtsstaat" und nicht davon, dass DDR-Bürger grundsätzlich spießig waren.
Ich hatte in meiner Jugend nur einmal die Gelegenheit die DDR zu besuchen und empfand die Gleichaltrigen, die ich traf, größtenteils alles andere als spießig, das Umfeld dafür aber als extrem spießig. Spießig und zusammenhaltend sind auch nicht unbedingt unvereinbare Eigenschaften.
Zur Überwachung: Ich glaube kaum, dass einer meiner Nachbarn ein IM ist.
Das ist mit Verlaub eine ziemliche Verniedlichung angesichts der jämmerlichen Erfolge der deutschen Energiewende bisher...Na, ja - wenn das ein "jämmerlicher Erfolg" ist: LINK (https://www.energy-charts.de/ren_share_de.htm?source=ren-share&period=annual&year=all)
Nachdem du für alles und jedes eine Erklärung hast, warum es nicht funktioniert und wer daran Schuld ist, wäre es interessant zu erfahren, wie deiner Meinung nach die Energieversorgung in Zukunft aussehen wird/soll? Und mit Zukunft meine ich mehr als ein oder zwei Generationen.
Bitte auch dieses Diagramm anschauen:
https://www.energy-charts.de/power_de.htm
das ist die Seite der Erneuerbaren, die gern verdrängt wird.....
Ja, und was willst du uns damit sagen? Was wurde verdrängt? :roll:
Reisefoto
04.08.2019, 10:37
Und wenn du so lapidar schreibst;
"Selbstverständlich werden in einem System mit erneuerbaren Energien, die nicht eine stabile Dauerleistung erzeugen, regelbare thermische Kraftwerke gebraucht.", dann darf man doch fragen, wie diese Kraftwerke auszusehen haben, wer sie finanziert und zu wessen Kosten sie betrieben werden. Die Investoren und Profiteure der Erneuerbaren sind daran ledenfalls nicht beteiligt.
Das zu regeln, wäre eine der Kernaufgaben der Politik gewesen! Dafür waren seit Inkrafttreten des EEG fast 20 Jahre Zeit.
Mögliche Technik dafür sind z.B. Gaskraftwerke, aber es gibt sogar aktuelle Kohlekraftwerke, die schnell rauf und runter gefahren werden können. Es gibt in Deutschland auch mehr als 9000 Biogasanlagen (https://www.umweltbundesamt.de/themen/wirtschaft-konsum/industriebranchen/biogasanlagen). Jenseits des Eigenverbrauchs wäre deren Energieabgabe gut regelbar. Das reicht natürlich nicht, zunächst sind wir noch auf fossile Energieträger angewiesen. In ferner Zukunft könnten es auch Gaskraftwerke sein, die mit regneativ erzeugtem Wassertoff betrieben werden. Wir sind aber derzeit noch weit davon entfernt, die benötigten Mengen Wasserstoff erzeugen zu können. Dafür werden Importe benötigt. Es gibt stabile, wohlhabende Staaten in sonnenreichen Gegenden, die sich mit einem Mix aus Sonnen- und Windenergie, darauf vorbereiten, Exporteur solcher Kraftstoffe zu werden, auch von Jetfuel. Bis das alles steht und in ernsthaften Mengen zur Verfügung steht, werden aber noch etliche Jahre ins Land gehen.
Wer das Bezahlt? Wie in einer Marktwirtschaft üblich, der Kunde, der die Energie kauft. So ist es doch, seit Strom verkauft wird. Nur dass es so ist, dass die gigantischen Folgekosten der Atomkraft* und auch des Klimawandels durch die CO2-Ausstoß fossiler Kraftwerke bisher dem Steuerzahler und nicht verbrauchsabhängig dem Energieverbraucher aufgedrückt wird.
*Die Rücklagen der KKW-Betreiber werden dafür nicht reichen.
Politik oder Bundesnetzagentur müssen Regelungen erarbeiten, wie der Betrieb und die Energieerzeugung von betriebswirtschaftlich nicht rentablen, aber volkswirtschaftlich sinnvollen Regelungskraftwerken so vergütet wird, dass sie sinnvoll betrieben werden können.
und was den längst überfälligen Netzausbau angeht, hier zumindest war und ist es eine unheilige Allianz aus populistischen (meist CSU) Politikern und Umweltinitiativen, die jeden Ausbau bisher erfolgreich blockiert haben.
Da stimme ich dir zu.
Noch was persönliches: Als Mensch der in der DDR aufgewachsen ist, finde ich es zutiefst beleidigend, als Spießig bezeichnet zu werden :flop:
BeHo hat es schon geklärt:
Er schrieb von einem "megaspießigen Unrechtsstaat" und nicht davon, dass DDR-Bürger grundsätzlich spießig waren.
Genau. Es ging um das System, seine Repräsentanten und Funktionträger einschließlich der Gesinnungsschnüffelei. Es liegt mir fern, dies allen DDR-Bürgern zu unterstellen.
turboengine
04.08.2019, 12:53
Ja, und was willst du uns damit sagen? Was wurde verdrängt? :roll:
Schaut doch mal die Situation am 10. Januar an, als es fast zum Blackout kam.
6/903E71E5-353A-4F2B-ACB0-79F96D58C5B1.png
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=319402)
Quelle: https://www.energy-charts.de/power_de.htm
Das war eine typische Dunkelflautensituation, so gut wie keine Windeinspeisung und Solar in kalten Winternächten ist nicht vorhanden.
Das Netz war kurz vor dem Zusammenbruch und konnte nur durch Lastabwurf in Frankreich und schnellem Zuschalten von zwei Pumpspeichern durch die RWE vor dem Kollaps gerettet werden.
Die offizielle Ursachenanalyse findet sich hier: https://docstore.entsoe.eu/Documents/News/2019/190522_SOC_TOP_11.6_Task%20Force%20Significant%20F requency%20Deviations_External%20Report.pdf
Die erneuerbaren Energien waren hier nicht der unmittelbare Auslöser, haben aber das System durch ihre Nichtlieferung so unter Stress gesetzt, dass falsche Schalthandlungen von TenneT an den Netzkuppelstellen zu Österreich zu dieser Situation geführt hat. Normalerweise wäre das im Rauschen untergegangen.
Auch fast genau ein Jahr zuvor am 11.01.2018 hatten wir eine Situation, wo alles am Netz war das sich drehen konnte.
Und im Januar 2017 waren es zwei Wochen, wo Sonne und Wind so gut wie nichts beigetragen haben.
https://www.welt.de/wirtschaft/article161831272/Die-Dunkelflaute-bringt-Deutschlands-Stromversorgung-ans-Limit.html
Eine sehr eigentümliche Meinung dazu war im Spiegel zu lesen, da schüttelt es einen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oekostrom-knapp-panikmache-mit-der-dunkelflaute-a-1133450.html
Nach dem Kölschen Grundgesetz / Paragraph §3:
„Et hätt noch immer jot jejange“
Charlyblend
04.08.2019, 13:16
@Turboengine
Ich verstehe wirklich nicht, was Du sagen willst. Unsere Rohstoffe werden über kurz oder lang zu Ende gehen das dürfte ein Fakt sein.
Es werden diverse Anstrengungen von Unternehmen und der Bundesregierung unternommen, um kurz-mittel-und langfristig Energie bereitzustellen. Ob es möglich sein wird, in diesem Überfluss, wie wir ihn heute haben, Energie erzeugen zu können, wie auch immer das umgesetzt werden soll, kann heute noch keiner sagen. Vielleicht wird es sogar zu Einschränkunegn kommen, wer wer das schon.
Unsere westlichen Industrienationen haben sich nicht von jetzt auf gleich entwickelt, sondern über einen Zeitraum von ca. 180 Jahren. In dieser Zeit haben wir uns immer abhängiger von Rohöl und Strom gemacht, welche nun zur Neige gehen.
Glaubt nun irgend jemand ernsthaft, dass es möglich ist, eine so lange Entwicklung von heute auf morgen zu ändern und neue Energiequellen aus dem Hut zaubern zu können? Das werden sicherlich langfristige Entwicklungen sein, die auch mit Irrtümern verbunden sein werden.
Was ist denn Dein Vorschlag, wie langfristig die Energieversorgung sichergestellt werden kann?
Die Umstellung auf erneuerbare Energien geht wohl etwas zu schnell ... Klar ist das wünschenswert, aber es gibt eben Grenzen.
Auch wenn ich gleich einen Shitstorm auslöse: Ich bin überzeugt, dass moderne Kernkraftwerke (nicht 50 jährige Zeitbomben) eine vorübergehende Lösung darstellen könnten. CO2 neutral und eine Endlagerung wäre sicher auch vernünftig möglich, wenn nicht so eine Hysterie herrschen würde.
Aber klar, in D und CH sind die politischen Entscheide gegen neue KKW gefallen, wir holen den Strom dann aus Frankreich, die beliefern uns gerne ...
By the way: Ich beziehe privat nur noch Strom aus erneuerbaren Energien, die alten KKW müssen wirklich vom Netz.
Ja, und was willst du uns damit sagen? Was wurde verdrängt? :roll:
Hast du dir die Diagramme angesehen?, auch mal die verschiedenen Monate?
Noch mal zur Erinnerung; das Stromnetz muss sich im permanenten Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Erzeugung befinden. Die Zeitkonstante bei Lastsprüngen beträgt ca 1 sek. Die einzigen Energiespeicher, die ausreichend schnell reagieren können, sind die rotierenden Massen von Generatoren, Turbinen und Motoren. Diese Energiereserve wird mit jeden abgeschalteten Kraftwerk und Jeden Motor, der an einen Frequenzumrichter gehangen wird, geringer.
Ein Solarinverter hat keine Schwungmasse und die in der Regel asynchron betriebenen Windräder helfen auch nicht weiter. Gas- und Kohlekraftwerke können gar nicht so schnell reagiere, diese dienen nur dazu die übrig bleibenden Schwankungen aufzufangen. Zeitkonstante 10 sek- 1 min.
Dies permanenten Regeleingriffe sieht man sehr schön, wenn man die Netzfrequenz uber die Zeit mitplottet.
Welchen Aufwand man betreiben muss, ein Inselnetz versorgungssicher betreiben will, sieht man hier:
https://www.sma.de/produkte/referenzen/eigg-island-schottland.html
und das, obwohl das Rückgrat der Versorgung der Insel Eigg auf die unproblematische Wasserkraft beruht und es auf den Hebriden wirklich regelmäßig und ausreichend regnet.
Übrigens leben aktuell 105 Menschen dort....
und was bitte ist falsch daran, wenn man die Investoren und Profiteure (oft genug chinesische Investmentgesellschaften) an diesen Kosten beteiligt?
Das man das bei Kernkraftwerken in vermutlich nicht ausreichendem Maß getan hat, ist doch wohl kein Grund das heute nicht besser zu machen.
Aber es gibt vermutlich auch hier entsprechend fleißige Lobbyorganisationen, nur sind die halt nicht CD(S)U nah, sondern orientieren sich an anderen, aufstrebenden Parteien.....
turboengine
04.08.2019, 13:29
Ah, die Lichter gehen aus.
[...]
Natürlich bedarf es auch eines großräumigen Verbundes, um die regionalen Schwankungen besser ausgleichen zu können. Wenn es in Bayern bewölkt ist, muss das nicht gleichzeitig auch in Niedersachsen so sein.
Das stimmt so nicht. „Dunkelflauten“ entstehen bei grossräumigen Hochdrucklagen über ganz Europa. Und den grossräumigen Verbund haben wir schon - allerdings wehren sich die Nachbarn Deutschlands zusehends die „Ausputzer“ für den energiewirtschaftlichen Kamikazekurs Deutschlands zu sein. Sogenannte Ringflüsse haben die Netze von Polen und Tschechien stark belastet, weil Strom wegen der Kapzitätsengpässe in Deutschland seinen Weg von der Nordseeküste über die östlichen Nachbarnetze nach Süddeutschland und Österreich nahm. Deutschland und Österreich waren eine gemeinsame Preiszone („Kupferplatte“) obwohl das schon lange nicht mehr der Wahrheit entspricht.
Letztlich wurde dann Österreich von dem Deutschen Netzgebiet abgetrennt was zum Unmut der Österreicher geführt hat. Schliesslich wurden sie vom deutschen Stromkunden pro Jahr mit ca. 300 Mio EUR subventioniert und man hätte sich an das schöne Geschenk schon gewöhnt.
https://veranstaltungen.handelsblatt.com/energiewirtschaft-oesterreich/acer-empfiehlt-die-trennung-der-deutsch-oesterreichischen-stromhandelszone/
https://oesterreichsenergie.at/Trennung-der-deutsch-österreichischen-Preiszone.html
Die Energiewende sorgt also eher für eine Segmentierung des Markts und zu Nachbarschaftskonflikten.
Schlimm ist, dass man eine der Schlüsselkompetenzen in der Deutschen Industrie, den Bau grosser hocheffizienter Gasturbinen durch die dumme Politik der letzten Jahre mittlerweile fast kaputtgemacht hat.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/gasturbinen-ein-pakt-mit-chinesen-verschafft-siemens-luft-im-kraftwerksgeschaeft/22805474.html?ticket=ST-2240756-LXZNvvXs2HdtvEhTe7qo-ap6
Da Gasturbinen in den nächsten Jahren die einzige wirtschaftlich und technisch sinnvolle Lösung darstellen um schnelle Ersatzkapazität für die abzuschaltenden Kohle- und Kernkraftwerke zu schaffen, kaufen wir diese dann von den Chinesen.
Gut gemacht, Deutschland. Applaus, Applaus.
Wäre ich Chinas KP-Chef, wäre ich ein glühender Verfechter der Deutschen Energiewende und FFF. Aber bitte nicht zuhause...
https://www.watson.ch/international/klima/177241649-howey-ou-warum-chinas-greta-thunberg-den-klimastreik-abbrechen-musste
Hast du dir die Diagramme angesehen?, auch mal die verschiedenen Monate?Dein Link hat auf ein Diagramm der letzten 5 Tage gezeigt! Daher meine Frage...
Noch mal zur Erinnerung; das Stromnetz muss sich im permanenten Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Erzeugung befinden. Die Zeitkonstante bei Lastsprüngen beträgt ca 1 sek...Das ist ja alles recht nett und zum Teil auch richtig, aber es ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer sagt, denn, dass es nicht möglich ist Millionen von Kleinerzeuger per Internet (peer2peer) so zu steuern, als wäre es ein oder mehrere Großkraftwerke? Jetzt sind die Ingenieure gefragt, sich was einfallen zu lassen. Geht nicht, gibts nicht! ;) Es sei denn, es sprechen Naturgesetze dagegen. Wär hätte vor 20 Jahren gedacht, dass jeder mit jedem jederzeit telefonieren kann oder dass es Amazon usw. gibt (ohne dass das apriori gut sein muss...). Nur bei genau einem sprechen alle Naturgesetze dagegen: die Energie auf der Erde ist begrenzt bzw. kommt einzig und allein nur von der Sonne!!!
… Da Gasturbinen in den nächsten Jahren die einzige wirtschaftlich und technisch sinnvolle Lösung darstellen um schnelle Ersatzkapazität für die abzuschaltenden Kohle- und Kernkraftwerke zu schaffen, kaufen wir diese dann von den Chinesen.
[/url]
Da sind ja wohl zumindest z. Z. ganz andere die Lieferanten, von GE über Siemens, Alstom bis Mitsubishi, wobei die zwei erst genannten die größten sind, noch zumindest. Und die "SGT5-8000H" als GuD der Fa. Siemens ist auch Heute noch die effizienteste von allen.
Also wieso bei den Chinesen kaufen?
turboengine
04.08.2019, 13:57
Wer sagt, denn, dass es nicht möglich ist Millionen von Kleinerzeuger per Internet (peer2peer) so zu steuern, als wäre es ein oder mehrere Großkraftwerke?
Wenn die Kleinerzeuger alle Photovoltaik auf dem Dach haben, kannst Du nachts soviel zusammenschalten soviel Du willst. Das Ergebnis ist null.
Und wenn es hart auf hart kommt, ist sich jeder selbst der Nächste. Dann wird eben in der Januarnacht trotzdem die Wärmepumpe laufen gelassen, heiss geduscht, die Sauna angeheizt und das Elektroauto geladen. Ist ja Ökostrom.
Es braucht dann vielleicht eine „Strompolizei“ oder Rationierung.
Wer hat denn gesagt, dass es nur Solaranlagen sein müssen?
Aber ich warte noch auf deine Lösung der Energieproblematik für die nächsten Generationen...
Das ist ja alles recht nett und zum Teil auch richtig, aber es ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer sagt, denn, dass es nicht möglich ist Millionen von Kleinerzeuger per Internet (peer2peer) so zu steuern, als wäre es ein oder mehrere Großkraftwerke?
Wie lang ist dein Ping im Internet?
Wie lang ist eine Halbwelle bei 50 Hz im Stromnetz?
Wenn es so einfach wäre, würde man es längs machen
Hier noch mal der Link zu dem Interview mit Prof Hagemeyer
http://omegataupodcast.net/246-stromnetze-ein-uberblick/
Der Mann ist Kybernetiker und forscht genau an diesen Themen.
Da werden auch Fragen zur Schwarzstartfähigkeit von Stromnetzen angesprochen.
Auch nicht ganz einfach, da Sowohl PV als auch Windkraft auf ein externes funktionierendes Stromnetz als Führungsgröße angewiesen sind.
Man kann nämlich nicht so einfach einen Wechselstrom- oder Drehstromgenerator aufs Netz schalten, wenn Frequenz und Phasenlage nicht stimmen, kann dann schon mal der Rotor in der Schaltwarte vorbei kommen und sich die Schaltanlagen in Rauch auflösen.....
Stichwort Smart Grids.
Dass der Umbau nicht einfach ist und wird, bestreitet doch niemand.
Schlechtreden ist einfach, besser machen ist schwieriger.
Um die entscheidende Frage, die Toni schon ein paar mal gestellt hat, winden sich hier alle FFF-Kritiker.
turboengine
04.08.2019, 14:28
Wer hat denn gesagt, dass es nur Solaranlagen sein müssen?
Was sonst?
Blockheizkraftwerke mit Gasantrieb?
Brennstoffzellen?
Li-Ion Akkus?
Nicht vergessen, wir sprechen über garantierte Leistung die mindestens den Eigenbedarf deckt.
Aber ich warte noch auf deine Lösung der Energieproblematik für die nächsten Generationen...
Wir haben den Europäischen Emissionshandel, der gut funktioniert. Man müsste nur die Anzahl der Zertifikate den Zielen anpassen und auch den Verkehr und Wärmeversorgung ebenfalls erfassen.
Der Markt sorgt dann für eine kostenoptimale Allokation der CO2-Einsparung im internationalen Rahmen. Wenn man keine Technologieverbote ausspricht und nur da reguliert wo es für faire Marktbedingungen und die Gesundheit der Menschen notwendig ist findet sich die Lösung ganz von selbst. Flüssigsalzreaktoren, Power to Gas, in einigen Jahrzehnten ggf. Kernfusion...
Der „Nationalökologismus“ funktioniert jedenfalls nicht. Die deutsche Energiewende ist weltweit die teuerste und wirkungsloseste. Dazu kommen noch die üblichen Schildbürgerstreiche...
https://www.nzz.ch/wirtschaft/deutsche-energiewende-absurditaet-mit-system-ld.1450698
Ohne die Planwirtschaft aus Berlin wäre schon viel geholfen.
turboengine
04.08.2019, 14:49
Stichwort Smart Grids.
...helfen in Extremsituationen fast nichts, ausser bei der Rationierung (rollierende Blackouts). Der positive Einfluss wird regelmässig überschätzt. Trotzdem ist dies für den rationellen Ressourceneinsatz sinnvoll.
Die Erdsondenheizung meines Einfamilienhauses kann vom Energieversorger schon ferngesteuert werden.
Alle meine neuen Elektrogeräte werden Schnittstellen für Smart Grids bekommen, der Miele-Trockner hat sie schon, die nächste Waschmaschine wird es auch haben. Der Rest meiner Geräte ist schon konsequent auf Energieeffizienz getrimmt. Das Haus hat ein Bus-System für die zentrale Steuerung von Rolläden und LED-Licht.
Sobald es sich wirtschaftlich rechnet, werde ich eine Solaranlage mit Hauskraftwerk (z.B. sowas (https://www.e3dc.com/produkte/s10-e/)) installieren. Vorwiegend aus Autarkiegesichtspunkten, denn ökologisch rechnet sich das in der Schweiz nicht.
Zusätzlich ggf. Noch einen Notstromdiesel, obwohl ich den Gestank von Öl im Keller eigentlich nicht haben will.
Das ist aber sicherlich nicht die Lösung für alle, die Investion dürfte bei ca. 50kCHF abzüglich Subventionen liegen.
Eine Energieversorgung aus Wasserkraft und Kernkraft, wie sie die Schweiz jetzt schon hat ist eigentlich schon das Optimum und bietet Reserven für die vergleichsweise kostengünstige „Dekarbonisierung“ des Wärme- Verkehrs- und Industriesektors.
Dummerweise hat die Schweiz eine Energiestrategie beschlossen, welche in Teilen die Fehler Deutschlands wiederholt und im Winter auf Stromimporte setzt. Daher wird Energieautarkie in der Zukunft wichtiger, auch für Nicht-Aluhutträger.
conradvassmann
04.08.2019, 14:57
Das ist aber sicherlich nicht die Lösung für alle, die Investion dürfte bei ca. 50kCHF abzüglich Subventionen liegen.
Verbrauchst Du überhaupt so viel Strom im ganzen Leben, das rechnet sich doch eigentlich nicht? Ich komme hin mit 60€ im Monat in einem 3 Personen-Haushalt.
Oder kostet Smart Leben so viel Energie?
Dann wäre es ja kontraproduktiv.
Irsching wurde ja schon mehrfach erwähnt, und das ist sicherlich kein Ruhmesblatt für das Zusammenspiel von Wirtschaft und Politik.
Hirnrissige Entscheidungen gab, gibt es und wird es immer wieder geben.
Beim ÖPNV gibt es das ja auch. Da werden teilweise neue - von der Wichtigkeit her eher nachrangige Projekte - gefördert, und gleichzeitig fehlt das Geld für dringend nötige Sanierungen.
Wir streiken für eine wirkungsvolle Politik, die dem Ausmaß der Klimakrise gerecht wird. Wir haben zehn Jahre, um unsere Ziele zu erreichen. Auf geht’s!
Da wird ja vor allem eine wirkungsvolle Politik gefordert.
Die FfF-Gegner monieren eine verfehlte Politik und machen dafür FfF verantwortlich? Damit würde dann fast im Wortsinn das Kind (junge FfF-Aktivisten) mit dem Bade ausgeschüttet.
turboengine
04.08.2019, 15:15
Verbrauchst Du überhaupt so viel Strom im ganzen Leben, das rechnet sich doch eigentlich nicht?
Das ist genau das Problem. Die Anlage muss überdimensioniert sein um eine gewisse Autarkie zu erzielen. Die Solarmodule werden 15kW Peak haben, aber Solaranlagen sind in der Schweiz deutlich teurer wie in D. Ich rechne mit 30kCHF nur für die Solaranlage mit hochwertigen Wechselrichtern. Dazu kommt noch das Gleichstrom-Hauskraftwerk und Ersatz von zwei dezentralen Boilern gegen Durchlauferhitzer.
Daher habe ich es noch nicht gemacht. Dummerweise hat mein Haus eine 160m tiefe Erdsonde mit Sole-Wärmepumpe, weil man sich beim Bau des Hauses auf eine zuverlässige Energieversorgung verlassen konnte. War schon eine Investion von 50kCHF und die Hoffenung war, damit lebenslang Ruhe zu haben. Pustekuchen.
Da ich aus obengenannten Gründen davon ausgehe, dass wir ab 2022/23 erhebliche Probleme bekommen, wenn Deutschland tatsächlich gleichzeitig aus Kohle und Kernkraft aussteigt, ist Handlungsbedarf. Dann müsste meine Familie bei Blackouts zum Nachbarn flüchten, der seine Ölheizung mit einem Camping-Notstromagregat am Leben halten kann.
Daher denke ich darüber nach entweder die Solaranlage aufs Dach zu machen oder eine Öl-Notheizung mit Notstromfähigkeit anzuschaffen. Letzteres wäre deutlich billiger.
Wir sind auf dem Energiesektor in einer Umbruchphase, was jetzt in der Geschichte nichts wirklich Neues ist.
Smart Grids sind ja noch relativ neu, und es wird da noch viel Entwicklung geben.
[...] der Miele-Trockner hat sie schon, [...] die zentrale Steuerung von Rolläden und LED-Licht.[...]
Meine Wäsche trocknet auf dem Wäscheständer, und meine Rolläden haben einen sehr zuverlässigen Handbetrieb. Sehr autark.
screwdriver
04.08.2019, 15:27
..Erdsonde mit Sole-Wärmepumpe ...
....mit einem Camping-Notstromagregat am Leben halten ...
Warum sollte das nicht auch direkt gehen?
Dann ggf. nen 5KW Diesel mit Drehstrom. Ist allemal preiswerter.
turboengine
04.08.2019, 15:33
Warum sollte das nicht auch direkt gehen?
Dann ggf. nen 5KW Diesel mit Drehstrom. Ist allemal preiswerter.
Geht sicher. Der Nachbar hat es aber mit seinem Camping-Dings schon ausprobiert.
Sowas schwebt mir als Backup vor.
https://www.amazon.de/Rotek-Stromerzeuger-wassergekühltem-4-Zylinder-Dieselmotor/dp/B07TGDG67Q/ref=pd_lpo_sbs_60_t_1?_encoding=UTF8&refRID=BKPR9K72R9N6TG7S86RX&th=1
Allerdings will ich so ein Stinke-Ding nicht neben meinem Weinkeller. Luxusproblem.
turboengine
04.08.2019, 15:38
Sehr autark.
Wieviele Kinder hast Du?
Stechus Kaktus
04.08.2019, 15:40
Autarkie ist, im Gegensatz zur Dezentralisierung, weder aus ökologischer noch aus ökonomischer Sicht sinnvoll.
Ich habe mich einige Zeit mit dem Thema PV-Speicher befasst. Nachdem ich die blumigen Versprechungen der Anbieter (die teilweise nicht mal den Unterschied zwischen Energie und Leistung kannten) mal selbst mit meiner Meinung nach realistischen Zahlen unabhängiger Quellen durchgerechnet habe, bin ich zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, wie Rüdiger Paschotta (https://www.energie-lexikon.info/rp-energie-blog_2018_03_13.html).
Um den ökologischen Teil beurteilen zu können, bin ich nicht tief genug in der Materie, aber auch hier erscheint mir Paschottas Argumentation schlüssig.
Robert Auer
04.08.2019, 15:42
.......
Dummerweise hat die Schweiz eine Energiestrategie beschlossen, welche in Teilen die Fehler Deutschlands wiederholt und im Winter auf Stromimporte setzt. Daher wird Energieautarkie in der Zukunft wichtiger, auch für Nicht-Aluhutträger.
Da sind doch wirklich einige Schweizer auf die Idee gekommen, dass die Entsorgung der Kernkraftwerke und deren Brennstäbe noch nicht so weit ist, dass man guten Gewissens so weiter machen kann wie bisher. :cool:
[...]Luxusproblem.
Da kann ich mal hundertprozentig zustimmen. ;)
P.S.: Danke für die vielen Informationsquellen, die ich zwar teilweise, aber oftmals noch nicht kannte. Meine Schlussfolgerungen daraus entsprechen - teilweise vielleicht aufgrund eines anderen Lebensstils - nicht immer Deinen.
Stechus Kaktus
04.08.2019, 15:49
Wieviele Kinder hast Du?
Früher gab es keine Wäschetrockner und die Familien waren im Schnitt größer als heute
=> Ebenfalls Kategorie Luxusproblem
Wir haben zwar einen (alten ineffektiven) Trockner, der wird aber nur noch genutzt, wenn es wirklich mal schnell gehen muss.
Ein Nebenschauplatz.
Ich bin gespannt, was der/die Eine oder Andere zu meinem Beitrag #688 sagen möchte.
turboengine
04.08.2019, 16:15
Autarkie ist, im Gegensatz zur Dezentralisierung, weder aus ökologischer noch aus ökonomischer Sicht sinnvoll.
[..]
zu ähnlichen Ergebnissen gekommen, wie Rüdiger Paschotta (https://www.energie-lexikon.info/rp-energie-blog_2018_03_13.html).
Ja, das Magische Dreieck der Energieversorgung.
https://www.wirtschaftundschule.de/files/_processed_/2/9/csm_2018_WS_Zieldreieck_7242e778b7.jpg
Meine Lösung tendiert zugebenermassen extrem zu „Versorgungssicherheit“.
Besten Dank für den Link, ich bin mal durchgegangen und habe das im Kopf durchgerechnet - wirtschaftlich rechnet es sich nicht.
Insbesondere weil wir hier in der Schweiz durch Swissolar einen abgekarteten Markt haben, der verrückte Preise für die Installation Solaranlagen aufruft, geringere Strompreise als in D und niedrigere Einspeisevergütungen.
screwdriver
04.08.2019, 16:16
Sowas schwebt mir als Backup vor.
Ein passendes Plätzchen lässt sich sicher finden/ schaffen.
Betrieb mit Rapsöl als Alternativkrafstoff könnte eine Option sein?
Für maximale Effizienz schliesst man den Kühlkreislauf an eine Heizschleife des WW-Speichers an. Damit hast du faktisch ein BHKW.
Aber wofür 15KW? :crazy:
Die nuzbare "Abwärme" beträgt fast das Doppelte der elektrischen Leistung und für eine warme Hütte solltest du nicht mehr als 3-5KW benötigen und davon maximal die Hälfte als elektrische Leistung zum Betrieb der Wärmepumpe.
Oder willst auch noch gleichzeitig kochen, backen, Wäsche waschen, bügeln, am Computer zocken und den Nachbar mitversorgen? ;)
Stechus Kaktus
04.08.2019, 16:48
Auch wenn es jetzt arg OT wird:
Anfang März '18 war es für unsere Verhältnisse knackig kalt (Tags -5, Nachts -10..-15).
Außerdem hatten wir in der Zeit einen überdurchschnittlich hohen Strombedarf.
Die durchschnittliche Heizleistung (sehr gut gedämmte DHH, Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung) lag bei ~1,75kW und die durchschnittliche elektrische Leistung lag bei 0,5kW. In Verbindung mit einem Akku sollten als 1-2kW elektrisch für eine Notlösung für die Überbrückung einen großen Blackout reichen.
Robert Auer
04.08.2019, 17:10
Für solche Fälle halte ich immer noch 3 Kaminöfen vor. Irgendwann wird der Kaminkehrer diesen Schritt für Schritt die Zulassung entziehen.
Ich erlaube mir mal, da das ja ein Fotoforum mit, in diesem bisher fast völlig bilderfreien Thread mit zwei Fotos zu beginnen.
810/Windpark_Klettwitz_1.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=319418)
810/Windpark_Klettwitz_2.jpg
→ Bild in der Galerie (https:../galerie/details.php?image_id=319419)
Ich gebe zu, ich habe diesen Thread zuletzt nur noch sporadisch verfolgt und dann auch eher diagonal mitgelesen. Es geht mir hier über weite Strecken einfach zu ruppig zu. Eigentlich wollte ich auch nichts mehr dazu bemerken. Doch dann bin ich über einen Link von Matthias gestolpert, in dem von Hunderttausenden Arbeitsplätzen die Rede ist, die dem Land durch erneuerbare Energien entstehen/entstanden sein sollen:
Interview mit den ehemaligen Umweltministern Töpfer (CDU), Trittin (Grüne) und Hendricks (SPD) zur Klimapolitik:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_86106202/klimawandel-umweltminister-ziehen-bilanz-wir-werden-einfach-nicht-klueger-.html
Verfehlte Konzepte und Lobbyinteressen bremsen den Fortschritt. Parteiübergreifend ziehen die Minister eine ziemlich übereinstimmende Bilanz.
Und damit zu den Bildern. Sie entstanden im Windpark Klettwitz in der brandenburgischen Niederlausitz, also mitten im Braunkohlerevier, genauer gesagt dort, wo bis 1992 der Tagebau Klettwitz-Nord förderte. Dann wurde er dicht gemacht, so wie 31 andere der 39 Braunkohletagebaue, die es zur Wende in Brandenburg, Sachsen und Sachsen-Anhalt gab. Auch 48 Braunkohlekraftwerke wurden damit geschlossen.
Ich war erst vor wenigen Tagen beruflich in Klettwitz, wo bis 1992 mehrere tausend Bergleute Lohn und Brot hatten, sprach dort mit einem Amtsleiter der Kommune und mit einem Mitarbeiter des Windparks. Dieser umfasst derzeit 55 Windräder, was in Summe einer installierten Leistung von reichlich 100 MW entspricht. Das ist eine Energiemenge, mit der – sofern ausreichend Wind weht – 50 000 Haushalte versorgt werden können, also eine Stadt mit rund 100 000 Einwohnern. Und wie viel Arbeitskräfte sind dafür heute noch nötig? 1 (in Worten: E i n e r). Nämlich jener Mann, mit dem ich sprach.
Inzwischen errichtete jedoch Vestas, der dänische Weltmarktführer für Windkraftanlagen, in Lauchhammer, also auch direkt im Lausitzer Kohlepott, ein Werk zur Herstellung der Rotorblätter, wie sie die Fotos zeigen. Das ist Klasse, denn dort finden inzwischen gut 1000 Leute Arbeit. Aber gemessen an den rund 25 000 Menschen, die derzeit noch allein in der Lausitz entweder direkt in Energie und Bergbau oder aber als Dienstleister für den Bergbau arbeiten, ist das wenig. Denn der gesamte Vestas-Konzern mit Niederlassungen in 26 Ländern der Erde hat weniger Beschäftigte.
Ich will jetzt nicht ganz profan Jobs gegen Klimaprobleme aufrechnen. Dass man etwas tun muss, steht außer Frage. Doch wenn man nach Manier von FFF oder den aktionistischen Hausfriedensbrechern von „Ende Gelände“ am besten schon gestern für alle Kohleverstromung den Stecker zieht, darf man das nicht gegen die Menschen machen, die hier leben und arbeiten. Menschgemachter Klimawandel ist nicht schlimmer als menschgemachter Sozialwandel.
Der Landrat des sächsischen Teils der Lausitz, zu dem auch die Stadt Hoyerswerda gehört, erzählte mir ebenfalls kürzlich, dass diese 1990 noch 72 000 Einwohner hatte. Heute seien es wegen jenes Knockouts für Kohle und Energie in der Region kaum 30 000. „Und so ein brutal radikaler Bruch hat auch etwas mit den Menschen gemacht!“, sagte er vieldeutig.
Und die Windkraft ist kein Einzelfall. In meinem sächsischen Städtchen bei Leipzig eröffnet mal vor 15 Jahren auf einem früheren Militärflugplatz der damals größte Solarpark der Welt (inzwischen gibt es größere). Und wie viel Leute finden dort Arbeit? Null! Lediglich beim Errichten der Gestelle und dem Einklicken der Kollektoren in diese waren seinerzeit für ein paar wenige Wochen Monteure beschäftigt worden.
Auch die großen Biogasanlagen auf dem Lande brauchen, wenn es hoch kommt, einen einzigen Mitarbeiter, der stundenweise mal nach dem Rechten schaut und den Reaktor morgens mit neuen Maisschnitzeln beschickt.
Wo sollen da Hunderttausende Arbeitsplätze herkommen?
@perser
Die Arbeitsplätze entstehen nun mal nicht dort, wo früher geschürft wurde. Forschung, Entwicklung und Produktion sind nun mal leider nicht überall anzusiedeln.
Ich verstehe ja deine Bedrücktheit aber auf der anderen Seite erzeugt Braunkohle nun mal mit die größte Umweltbelastung überhaupt. Ich habe noch immer ein Kratzen im Hals, wenn ich daran denke, wenn früher die Braunkohleheizungen alle angeworfen wurden. Neben der Umweltbelastung kam dann noch die Belastung durch gesundheitliche Schäden und Spätschäden.
Nichts für ungut aber das die Braunkohle weg ist, ist gut für Klima und Gesundheit.
Betrieb mit Rapsöl als Alternativkrafstoff könnte eine Option sein?
Auch so eine Technik, wo ich Bauchweh bekomme. Mir ist bisher keine Energiebilanz des Anbaues von Rapssaat untergekommen, die alle nötigen Energieflüsse für Bodenbearbeitung, Dünger, Ernte usw mit erfasst, bei Biogas genau so. Von den teilweise katastrophalen Folgen für die Biodiversität ganz zu schweigen.
Ich habe es schon einmal gesagt.
Einige haben für jede Lösung gleich ein Problem parat.
So kommt man nicht voran.
Reisefoto
04.08.2019, 18:38
@perser
Die Arbeitsplätze entstehen nun mal nicht dort, wo früher geschürft wurde. Forschung, Entwicklung und Produktion sind nun mal leider nicht überall anzusiedeln.
Das ist das große Problem, das insbesondere den Osten Deutschlands trifft. Dieser wurde schon durch den m.o.W. schlagartigen Wechsel des Wirtschaftssystems sowie der Währung und den damit verbundenen Zusammenbruch eines Großteils seiner Industrie arg gebeutelt (langfristig aber besser aufgestellt) und dann ging es auch noch mit der Braunkohle zu Ende.
Der Westen hat es in der Hinsicht leichter. Schon in den 70er Jahren war Strukturwandel im Ruhrgebiet ein Thema. Neben Kohle war hier auch die Stahlindustrie angesiedelt und es wurden andere Industrien aufgebaut oder waren längst vorhanden (die nicht kurz nach 1990 pleite gingen). Dort ließen sich dann auch Arbeitsplätze im Bereich der Erneuerbaren ansiedeln. Der eher dünn besiedelte ländliche Raum Brandenburgs und Ostsachsens bot solche Voraussetzungen nicht und musste die Umstellung viel schneller schlucken. Man sieht aber, dass viele Städte im Ruhrgebiet, z.B. Gelsenkirchen, auch massive Probleme haben. Marktwirtschaftlich betrachtet, ist die deutsche Kohle zu teuer, benötigt also Subventionen. Da ist dann zu entscheiden, ob man sie für Kohle oder erneuerbare Energien ausgibt.
Das Ende des niedersächsischen Braunkohlereviers bei Helmstedt hat die Region auch erheblich belastet, aber bezogen auf ganz Niedersachsen hatte es keine sehr großen Auswirkungen.
Im Bereich Photovoltaik wurden in Ostdeutschland durchaus viele Arbeitsplätze geschaffen, z.B. in Thüringen (also nicht in der Braunkohletagebauregion). Mit dem plötzlichen Paradigmenwechsel der Bundesregierung 2009 wurde die deutsche Solarindustrie innerhalb kurzer Zeit vernichtet und damit auch die Arbeitsplätze in der Produktion. Die wanderte nach China ab.
Jeder Strukturwandel hat Gewinner und Verlierer. Die Einführung von Computern und Internet hat viele Arbeitsplätze geschaffen, aber auch vernichtet. Das Verschwinden und Schrumpfen von Bankfilialen ist ein Beispiel dafür.
Robert Auer
04.08.2019, 18:43
Die von perser angegebenen hohen Arbeitsplatzverluste sind vermutlich nicht nur durch die Energiewende entstanden, sondern auch durch den Strukturwandel nach der Wende. Das wird in Bayern und Baden-Württemberg mit dem Umbau der Automobilindustrie auf E-Mobilität vermutlich nicht ganz so krass kommen, da hier viele Konzerne ihre Zentrale haben und zudem Klein-und Mittelbetriebe nicht mehr so auf eine Branche fixiert sind. Ein Hauptproblem bei der Wende war nämlich m. E. auch, dass man (nicht wie in Jena) die Cluster adäquat fortentwickelt hat, sondern die Betriebe an sogenannte Investoren verkauft hat und diese Wettbewerb mit dem Westen nicht wollten. So sind fast nur verlängerte Werkbänke entstanden. Hinzu kommt, dass in Regionen mit Großindustrien (in der DDR, NRW und anderswo) häufig kleinere und mittelgroße Unternehmen zu sehr auf die Großindustrien angewiesen waren, um den Wandel durch eigenes Wachstum abfedern zu können.
Auch so eine Technik, wo ich Bauchweh bekomme. Mir ist bisher keine Energiebilanz des Anbaues von Rapssaat untergekommen, die alle nötigen Energieflüsse für Bodenbearbeitung, Dünger, Ernte usw mit erfasst, bei Biogas genau so. Von den teilweise katastrophalen Folgen für die Biodiversität ganz zu schweigen.
Woanders in der Welt leiden die Menschen an Hunger, weil ihre Felder nicht genug zum Sattwerden abwerfen. Wir dagegen bauen auf immer kleineren landwirtschaftlichen Flächen mit Glyphosat- und Düngerunterstützung Feldfrüchte an, nur um sie zu Treibstoffen, wie Methan oder Biodiesel verkommen zu lassen. Das schönste daran ist, mit welchen fadenscheinigen Begründungen dieses hirnrissige und unmoralische Verhalten schön geredet und begründet wird. :flop: usw. usw.
@perser,
Strukturschwache Regionen gab es auch schon in den 60er Jahren im Westen, und daran hat sich bis Heute nichts geändert. Ich bin damals nach der Schule für eine Ausbildung dann eben mit 14,5 Jahren 1967 von zu Hause weg gegangen.
Und 1884 nach vielen Jahren auf Achse wäre ich gerne in meinem Haus geblieben. Aber es gab immer noch keine Arbeit, also der Arbeit hinterher, und das bis zum Rentenalter, so ist es nun mal, die Arbeit kommt nicht zu den Menschen, was auch ich bedaure, aber nicht ändern kann.
Man muss Heute leider oft weite Wege gehen oder auch umziehen, um einen Job zu bekommen, so ist es so wird es bleiben, und daran wird sich auch zukünftig nichts ändern.
Freunde von mir die sich nicht auf den Weg gemacht haben, leben auch Heute noch von schlecht bezahlten Jobs, denn was anderes gibt es nicht.
Stechus Kaktus
04.08.2019, 20:56
Und 1884 nach vielen Jahren auf Achse wäre ich gerne in meinem Haus geblieben...
Wie alt bist du denn, wenn ich fragen darf?
SCNR
@ditmar
War bei mir auch so, bin Zeit meiner Berufstätigkeit auch immer der Arbeit hinterher gegangen. Habe so Hamburg, Niedersachsen, Bayern, Baden-Württemberg, Schleswig-Holstein und wieder Hamburg kennen gelernt. War auch eine Bereicherung.
Robert Auer
04.08.2019, 21:53
Mit dem Wandern aus beruflichen Gründen kann ich auch mit halten. Baden-Württemberg, Bayern, Baden-Württemberg und Mecklenburg-Vorpommern. Allerdings war der letzte Teil der schwerste und ausschließlich der Liebe geschuldet.
Ich habe es schon einmal gesagt.
Einige haben für jede Lösung gleich ein Problem parat.
So kommt man nicht voran.
Wieso darf man nicht Technologien auf ihre Auswirkungen auf die Umwelt hinterfragen?
Gerade wenn sie im Namen des Umweltschutzes eingeführt wurden?
Wenn dann dabei rauskommt, das man vorn mehr fossile Energie in Form von Öl für die notwendigen Treibstoffe und Erdgas für Düngemittel reinsteckt, ist diese Technik eben eine Sackgasse. Aber irgendwie will diese Frage keiner beantworten, und das macht mich nachdenklich.
Das In Brasilien und Malaysia Urwälder abgeholzt werden, um dort Ölpalmen anzubauen, nur damit hier die Fahrer fetter SUV bei Tanken von Biodiesel ein gutes Gefühl haben?
Und was bitte hat das mit Atommüll zu tun?
turboengine
04.08.2019, 22:55
Im Bereich Photovoltaik wurden in Ostdeutschland durchaus viele Arbeitsplätze geschaffen, z.B. in Thüringen (also nicht in der Braunkohletagebauregion). Mit dem plötzlichen Paradigmenwechsel der Bundesregierung 2009 wurde die deutsche Solarindustrie innerhalb kurzer Zeit vernichtet und damit auch die Arbeitsplätze in der Produktion. Die wanderte nach China ab.
Das ist das Ergebnis einer vollkommen abstrusen Überförderung, die sich für den Zeitraum von 2000 bis 2012 auf über 107 Milliarden Euro aufsummieren (EEG Umlage ./. Strompreis). Solarpanels sind kein High-Tech und wenn man das Fertigungsknowhow auch noch nach China verramscht, braucht man sich nicht wundern, dass dies zurückschlägt. Leute wie Frank Asbeck als Gründungsmitglied der Grünen wurden mit Hilfe des Staats steinreich.
Die Deutschen Stromverbraucher haben die grösste Umverteilungsorgie der Nachkriegsgeschichte von Unten nach Oben finanziert.
conradvassmann
04.08.2019, 23:00
Da ich aus obengenannten Gründen davon ausgehe, dass wir ab 2022/23 erhebliche Probleme bekommen, wenn Deutschland tatsächlich gleichzeitig aus Kohle und Kernkraft aussteigt, ist Handlungsbedarf. Dann müsste meine Familie bei Blackouts zum Nachbarn flüchten, der seine Ölheizung mit einem Camping-Notstromagregat am Leben halten kann.
Da ja der Wald gerade mal wieder am Absterben ist, würde ich auf Holz setzen.
Es liegt so viel in den Wäldern, Wahnsinn.
Der Holzpreis ist im Keller.
Selbstbedienung im Wald ist nicht erlaubt und Feuer auf Balkon oder Terrasse machen würde ich mir gut überlegen.
Das ist das Ergebnis einer vollkommen abstrusen Überförderung, die sich für den Zeitraum von 2000 bis 2012 auf über 107 Milliarden Euro aufsummieren (EEG Umlage ./. Strompreis). Solarpanels sind kein High-Tech und wenn man das Fertigungsknowhow auch noch nach China verramscht, braucht man sich nicht wundern, dass dies zurückschlägt. Leute wie Frank Asbeck als Gründungsmitglied der Grünen wurden mit Hilfe des Staats steinreich.
Die Deutschen Stromverbraucher haben die grösste Umverteilungsorgie der Nachkriegsgeschichte von Unten nach Oben finanziert.Sorry, aber es wird immer abstruser! Wie viel Förderung wurde in Kohle, Kernnergie usw. gesteckt? Wie viele Politiker usw. wurden ebenfalls mit Hilfe des Staates steinreich? Warum wird es bei den klassischen Energien hingenommen und bei den erneuerbaren kritisiert?
Es kommen von dir permanent nur Argumente warum es nicht funktioniert.
Hätte die Menschheit immer so gehandelt, gäbe es kein Rad, keinen Computer usw. usw.
conradvassmann
05.08.2019, 09:27
Selbstbedienung im Wald ist nicht erlaubt und Feuer auf Balkon oder Terrasse machen würde ich mir gut überlegen.
Das meine ich auch nicht, sondern Pellets sind derzeit preiswert.
conradvassmann
05.08.2019, 09:30
Sorry, aber es wird immer abstruser! Wie viel Förderung wurde in Kohle, Kernnergie usw. gesteckt? Wie viele Politiker usw. wurden ebenfalls mit Hilfe des Staates steinreich? Warum wird es bei den klassischen Energien hingenommen und bei den erneuerbaren kritisiert?
Es kommen von dir permanent nur Argumente warum es nicht funktioniert.
Hätte die Menschheit immer so gehandelt, gäbe es kein Rad, keinen Computer usw. usw.
Die Förderung der Einen ist stets das Geld, was man den Anderen wegnimmt.
Besonders schlau, wenn es sich bei den Geldgebern immer um die gleichen "dummen "Melkkühe handelt, die nie mehr von allein auf einen "grünen" Zweig kommen werden, ganz egal, in welcher Hinsicht.
Wir werden scheitern, weil die Gesellschaft längst auseinander gedriftet ist in extreme besitzstandwahrende Profiteure, nachahmende Neider, pragmatische Stoiker, Idioten und Verlierer.
https://palermo.gds.it/articoli/economia/2019/07/28/effetto-google-camp-114-jet-privati-allaeroporto-di-palermo-1be6fa00-48d0-4efd-be60-f84d4d0a6fad/
Die Menschheit hat immer so gehandelt, wie sie gehandelt hat. Nie vorausschauend oder
an die Konsequenzen denkend. Immer aus dem Vollen, immer zügellos ausbeuterisch und immer auch irrational.
Nehmen wir das Beispiel: Diamanten und Gold. Heute so aktuell wie eh und je. Beide Mineralien werden unter Verschluss gehalten, damit der Preis künstlich hoch gehalten wird. Ließe man den freien Welthandel wie bei anderen Rohstoffen zu, würden die Preise ins Bodenlose fallen. Gold aus Fort Knox oder den Tresoren der Banken würde dann in etwa wie Silber gehandelt werden. Alle Goldminen und Diamantminen dieser Welt müssten dann binnen Tagen schließen. Mit ungeheurem Aufwand werden Ressourcen verballert, um ein paar Gramm Gold in 3 Kilometer Tiefe oder ein paar Karat Diamanten in Alaska zu fördern.
Um dem ganzen die Krone aufzusetzen, erwägen Narren ernsthaft Gold auf einem Asteroiden zwischen Mars und Jupiter zu fördern. Da soll es einen Brocken geben, der zum großen Teil aus Gold besteht. Wenn das nicht irrational ist, was dann?
conradvassmann
05.08.2019, 09:45
Würde die Erde eine unendliche Zahl Menschen aufnehmen können?
Ich glaube, Nein.
Warum wird das Thema "Gedanken zur globalen Bevölkerungsentwicklung" oft gleich so rassistisch bewertet?
Meiner Meinung nach ist DAS die Haupt-Ursache für die Umweltzerstörung.
Die Umweltzerstörung selbst ist keine Ursache, sondern eine Folgerung der Ideologie, immer mehr Milliarden von Individuen hätten die Chance und das Recht auf eine individuelle Zukunft mit entsprechendem zeitgemässem Hardware- & virtuellem Konsum und Möglichkeiten der geistrigen und körperlichen Selbstverwirklichung und Kommunikation überall und zu jeder Zeit.
Irgendwann ist eben auch mal voll.
Da kommen dann immer gleich die Fragen wie " Und Du willst das bestimmen, wann das ist".
Ja, irgendwie muss es ja mal bestimmt werden, es wird nicht unendlich so weiter gehen, weder mit der Umweltzerstörung oder mit uns.
Egal, ob uns das passt oder ethisch erscheint, oder nicht.
Da sehe ich keinen Unterschied zu einem Hühnerstall.
dann beantworte doch mal z.B. die Fragen aus #489 (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2078625&postcount=489)
conradvassmann
05.08.2019, 10:18
dann beantworte doch mal z.B. die Fragen aus #489 (https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2078625&postcount=489)
Genau das ist es doch:
Weil hier keiner sich an die (meiner Meinung nach) wirklich existenzielle Frage rantraut, geht alles den Bach runter.
Ich streite auch überhaupt nicht ab, das der/diejenigen, die das Thema anfassen oder vielleicht einmal umsetzen, defacto gelyncht werden, mindestens medial oder gar physisch.
Ein undankbarer Job, da gibt es nur Zwickmühle.
Bevor es an so etwas geht, müssen wir uns klar werden, was wir eigentlich sind.
Ich sehe es so: konkurrierende Zweck- oder besser Beutegemeinschaften (Staaten/Verbünde) in einer Art Übergangsphase (Globalisierung) zum global agierenden "Industrie-Fellachen/Nomaden".
Intellektuell mit individuellen Ausreissern nach oben, aber in der Masse primitiv und DNA bedingt Herdentrieb-gesteuert.
Da nützt auch keine "Bildung" was, solange sie nur dient, im Konkurrenzkampf um die besten Plätze zu bestehen.
Ich halte es derzeit für einen überzogenen Fehler, im gegenwärtigen Zustand der Selbstreflexion unserer Gesellschaft und der anderen Gesellschaften für "Alle" sprechen zu wollen.
Erstens sind wir dazu nicht kompetent genug und die "anderen" haben ganz andere Werte.
Ich vertrete meine Ziele und die "meiner" Beutegemeinschaft, um wenigstens für mich etwas zu erreichen, besser als nichts für "Alle".
Mehr Mut zum positiven Egoismus!
turboengine
05.08.2019, 10:30
Sorry, aber es wird immer abstruser! Wie viel Förderung wurde in Kohle, Kernnergie usw. gesteckt?
Toni, Deine Antwort enttäuscht mich. Bei der Kernenergie wird immer mit abstrusen Zahlen operiert (Greenpeace behauptet z.B. 200 Mia. Fördermittel für Kernenergie) die vollkommen aus der Luft gegriffen sind. Die andere Seite kommt zu selbstverständlich komplett anderen Zahlen.
Für FuE-Arbeiten, die der LWR-Technolo- gie und ihrem Brennstoffkreislauf zuzuord- nen sind, wurden bisher 7,83 Mrd. € ausge- geben. Weitere 9,37 Mrd. € entfallen auf an- dere, in Deutschland nicht kommerziell ge- nutzte Reaktoren wie Schnellen Brüter, Hochtemperatur-Reaktor und Kernfusion, die aber von der LWR-Technologie abzugrenzen sind und damit keinen Beitrag zur heutigen Stromversorgung aus Kernenergie geleistet haben und leisten.
https://www.kernd.de/kernd-wAssets/docs/fachzeitschrift-atw/2011/atw2011_0809_weis_forschungsfoerderung_1956-2010.pdf
Wenn man den volkswirtschaftlichen Nutzen durch die vergleichsweise günstige und CO2-freie Stromproduktion entgegenstellt, ergeben sich seit den 60ern Erträge von mehreren hundert Milliarden.
Und nicht vergessen: Damals wurden neue Kapazitäten geschaffen, welche angesichts der Ölkrise und des Kalten Krieges bitter nötig waren. Die Energiewende hat dagegen vorhandene Kapazitäten kannibalisiert und volkswirtschaftlich zu keinem grossartigem Nutzen geführt. Die Energiewende ist eine Umverteilung von Geld vom Stromverbraucher in den grossen Städten zu Windmüllern, Solarinvestoren und Grundstücksbesitzern.
Die Solarworld-Ivestoren sind dabei gekniffen, da der Sonnenkönig Asbeck alle übers Ohr gehauen hat.
Wie viele Politiker usw. wurden ebenfalls mit Hilfe des Staates steinreich? Warum wird es bei den klassischen Energien hingenommen und bei den erneuerbaren kritisiert?
Die Grünen tragen doch ihren Moralanspruch wie eine Monstranz vor sich her. Dann muss man sich auch daran messen lassen. Bei Herrn Asbeck gab es damals denselben Hype wie bei FFF. Die Medien jubelten ihm zu, die Politik sonnte sich in seinem Glanz und verabschiedete eilfertig ein Subventionsstützungsgesetz nach dem anderen.
500 Mio. EUR von gutgläubigen Investoren sind futsch. Aber der doppelte Schlossherr Asbeck fährt aber weiter Maserati. Doppelmoral.
Bei der Steinkohle haben sich die Gewerkschaften auch erheblich den Säckel gefüllt und in die Steinkohle sind zwischen 200 und 300 Milliarden geflossen.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/teure-steinkohle-der-kampf-um-subventionen.976.de.html?dram:article_id=436329
Es kommen von dir permanent nur Argumente warum es nicht funktioniert.
Hätte die Menschheit immer so gehandelt, gäbe es kein Rad, keinen Computer usw. usw.
Das ist nicht wahr. Siehe
https://www.sonyuserforum.de/forum/showpost.php?p=2079743&postcount=685
In meinem früheren Leben habe ich an der Emissionsoptimierung von Gasturbinen für Luftfahrt und GuD-Kraftwerke geforscht. Da ich einsehen musste, dass man als technischer Wissenschaftler in Deutschland keine Familie zuverlässig ernähren kann, bin ich in die Industrie gewechselt.
Toni, Deine Antwort enttäuscht mich. Bei der Kernenergie wird immer mit abstrusen Zahlen operiert (Greenpeace behauptet z.B. 200 Mia. Fördermittel für Kernenergie) die vollkommen aus der Luft gegriffen sind. Die andere Seite kommt zu selbstverständlich komplett anderen Zahlen.D.h. alles, was in der wiki steht (mit belegten Zitaten) ist falsch? :roll:LINK (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie)
Warum hat "die andere Seite" recht?
Aus der wiki ein volles Zitat:"In Großbritannien wurde für das neue Kernkraftwerk Hinkley Point C eine auf 35 Jahre garantierte Einspeisevergütung in Höhe von 92,5 Pfund/MWh (ca. 11,2 Cent/kWh) plus einem jährlichen Inflationsausgleich von der Regierung zugesagt. Dies ist etwa das Doppelte des derzeitigen englischen Börsenstrompreises und liegt unterhalb der Einspeisevergütung für große Photovoltaik- und Offshore-Windkraftanlagen und oberhalb von Onshore-Windkraftanlagen.[71][128] Im Oktober 2014 genehmigte die EU-Kommission die Förderzusage als vereinbar mit dem EU-Wettbewerbsrecht. Die EU-Kommission geht dabei von Baukosten von 31 Mrd. Euro aus, während Herstellerfirma und britische Regierung von nur ca. 19 Mrd. Euro sprechen.[129]"
Aber das ist wahrscheinlich auch alles falsch, oder?
Wenn man den volkswirtschaftlichen Nutzen durch die vergleichsweise günstige und CO2-freie Stromproduktion entgegenstellt, ergeben sich seit den 60ern Erträge von mehreren hundert Milliarden.Wer hat die tausend Mrd. für die großen Unfälle gezahlt?
Bei der Steinkohle haben sich die Gewerkschaften auch erheblich den Säckel gefüllt und in die Steinkohle sind zwischen 200 und 300 Milliarden geflossen.Willst du damit ausdrücken, dass sich die Gewerkschaften Mrd. geholt haben? Vielleicht Million, aber was hat das mit FFF zu tun? :zuck: Sorry, aber es wird immer ärger...
In meinem früheren Leben habe ich an der Emissionsoptimierung von Gasturbinen für Luftfahrt und GuD-Kraftwerke geforscht. Da ich einsehen musste, dass man als technischer Wissenschaftler in Deutschland keine Familie zuverlässig ernähren kann, bin ich in die Industrie gewechselt.Deine Entscheidung! Meine Frage war aber wie man deiner Meinung nach die globale Energieproblematik - unabhängig von einem Klimawandel - lösen wird können?
@turboengine :top:
Ja so ist es. Aber warum sich mit Fakten beschäftigen? Wenn die Fakes, Behauptungen und Ideologien so viel unterhaltsamer sind. Ich möchte nicht wissen, wieviele Popcornkonsumierer zu Haus auf dem Sofa sitzen und zwischen Bundesliga, FFF, Werbesender, Royals und Tatort hin- und her schalten und sich gedankenlos berieseln lassen. Nur auf der Suche nach Unterhaltung!
Auch die FFF-Bewegung wird erkennen müssen, dass es keinen globalen Klimaschutz geben kann, sondern nur eine vielzahl von Massnahmen, die die Klimaerwärmung erträglicher im eigenen Ort machen kann. Leider verstellt bereits das Wort "Klimaschutz" den Blick auf das Wesentliche.
Statt Klimaschutz kommt es wie immer anders. Dazu ein aktuelles Beispiel aus meinem Ort. Hier hat ein Investor das Auge auf unseren Stadtpark geworfen und möchte dort Wohnbebauung errichten. Angeblich würde damit die Wohnungsnot behoben werden. In Wirklichkeit wäre der Gewinn maximal. Da der Stadpark ein ebenes Gelände in der Nähe gut erschlossener Wohnviertel ist. Es gibt keine Altlasten im Boden. Das Stadtzentrum nebst Einkaufmöglichkeiten und Ärztehäusern ist rd. 500m entfernt. Ideal zum Geldverdienen/Investieren ohne Risiko. Und ihr werdet es nicht glauben, die Stadtverwaltung ist einverstanden. Die Lippenbekentnisse von Bürgermeister und Stadtrat zum Klimaschutz sind mal wieder Makulatur. Das Klima in der Stadtmitte wird sich rapide verschlechtern, wenn der 100 Jahre alte Baumbestand abgeholzt wird. Wo sind da die FFF oder die Grünen?
Robert Auer
05.08.2019, 12:46
@Rudolfo: Selbst ist der Mann. Organisiere eine Bürgerinitiative, besorge Plakate und verteile Flugblätter. Es gibt sicherlich viele Gleichgesinnte, aber die meisten sind schon träge und motzen nur individuell rum.
Statt Klimaschutz kommt es wie immer anders. Dazu ein aktuelles Beispiel aus meinem Ort. Hier hat ein Investor das Auge auf unseren Stadtpark geworfen und möchte dort Wohnbebauung errichten. Angeblich würde damit die Wohnungsnot behoben werden. In Wirklichkeit wäre der Gewinn maximal. Da der Stadpark ein ebenes Gelände in der Nähe gut erschlossener Wohnviertel ist. Es gibt keine Altlasten im Boden. Das Stadtzentrum nebst Einkaufmöglichkeiten und Ärztehäusern ist rd. 500m entfernt. Ideal zum Geldverdienen/Investieren ohne Risiko. Und ihr werdet es nicht glauben, die Stadtverwaltung ist einverstanden. Die Lippenbekentnisse von Bürgermeister und Stadtrat zum Klimaschutz sind mal wieder Makulatur. Das Klima in der Stadtmitte wird sich rapide verschlechtern, wenn der 100 Jahre alte Baumbestand abgeholzt wird. Wo sind da die FFF oder die Grünen?Wer soll da sonst bauen, wenn nicht jemand, der sich davon etwas verspricht? Woher sonst sollen die vielen Wohnungen, die dringend gebraucht werden, kommen? Haben die Grünen die Mehrheit im Stadtrat? Gehört der Bürgermeister FFF an? Verdienst Du kein Geld?
Wo sind da die FFF oder die Grünen?
Selbst ist der Mann bzw. die Frau, also warum nach anderen schreien, anstatt selber was zu tun. :cool: Heißt stelle selber eine Demo auf die Beine oder gehe für einen Bürgerentscheid Stimmen sammeln. Wenn da genügend zusammen kommen, wird sich die Politik in der Stadt auch bewegen müssen.
Ach ne, da müsste man ja was tun. :roll:
turboengine
05.08.2019, 13:27
D.h. alles, was in der wiki steht (mit belegten Zitaten) ist falsch? :roll:LINK (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie)
Warum hat "die andere Seite" recht?
Ich habe nicht behauptet, dass diese Seite „recht hat“. Diese Rechthaberei geht mir genauso auf die Nerven wie das propagandistische Herumwerfen von grossen Zahlen ohne Beleg und Nennung des Rechenwegs. Das zumindest ist in der von mir zitierten Publikation gewährleistet.
Und alles was in der Wikipedia steht stimmt ganz sicher nicht. Wikipedia gilt auch nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten und führt normalerweise bei nicht adequater Zitierweise zur Nichtzulassung der Arbeit.
Ich arbeite mich jetzt nicht an dem Wikipedia-Artikel ab. Das ist eine Melange von Fakten, Deutungen, Interpretationen, Weglassen und Werten. Daher nur exemplarisch:
D.h. alles, was in der wiki steht (mit belegten Zitaten) ist falsch? :roll:LINK (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie)
Warum hat "die andere Seite" recht?
Aus der wiki ein volles Zitat:"In Großbritannien wurde für das neue Kernkraftwerk Hinkley Point C eine auf 35 Jahre garantierte Einspeisevergütung in Höhe von 92,5 Pfund/MWh (ca. 11,2 Cent/kWh) plus einem jährlichen Inflationsausgleich von der Regierung zugesagt. Dies ist etwa das Doppelte des derzeitigen englischen Börsenstrompreises und liegt unterhalb der Einspeisevergütung für große Photovoltaik- und Offshore-Windkraftanlagen und oberhalb von Onshore-Windkraftanlagen.[71][128] Im Oktober 2014 genehmigte die EU-Kommission die Förderzusage als vereinbar mit dem EU-Wettbewerbsrecht. Die EU-Kommission geht dabei von Baukosten von 31 Mrd. Euro aus, während Herstellerfirma und britische Regierung von nur ca. 19 Mrd. Euro sprechen.[129]"
Aber das ist wahrscheinlich auch alles falsch, oder?
Kennst Du den Strompreis für das Jahr 2055? Nein? Schade. Ich auch nicht.
Den derzeitigen Börsenstrompreis als Vergleich heranzuziehen ist Unsinn, denn er bildet nur noch ein Marktsegment „frei Verfügbare Stromerzeugung zum Zeitpunkt X mit Lieferung im Höchstspannungsnetz“ ab. Wenn ich damit ein neues Bandlast-Kraftwerk mit 35 Jahre Laufzeit zu Vollkosten kalkulieren will, führt da kein Weg hin.
Den Strommarkt als solches hat die Politik durch Dirigismus und Interventionismus ge- und zerstört. Die Differenz zwischen diesem Hinkley-Point-Preis und dem Börsenpreis zeigt, wie kaputt der Markt ist.
Weiterhin sprechen wir bei Hinkley Point von „gesicherter Leistung“ sieben Tage die Woche vierundzwanzig Stunden bei jedem Wetter über das ganze Jahr. Nach diesem Kriterium wäre der Wert von Solar und Onshore-Windstrom gleich null. Sonne und Wind schicken zwar keine Rechnung, sie sind aber auch nicht planbar. Nachts bei Windstille findet keine Lieferung statt. Müsste man die Nichtlieferung mit Regelenergie bezahlen wären alle Windmüller innerhalb weniger Tage pleite. Durch den Taschenspielertrick des Einspeisevorrangs wird diese Tatsache im deutschen Strommarkt kaschiert.
Gemessen daran ist ein Preis, der noch unterhalb von Offshore (halbwegs konstant) und oberhalb von Onshore-Wind garantiert für 35 Jahre schon fast ein Schnäppchen. Nochmal: dagegen den Börsenstrompreis zu setzen, der die Grenzkosten bestehender Anlagen bezeichnet ist mit viel, viel Gutmütigkeit als Irreführender Unsinn zu bezeichnen.
Es gibt in dem Wikipedia Artikel einiges, was total schräg ist und im Kontext ein total falsches Bild vermittelt.
Robert Auer
05.08.2019, 13:43
Wer soll da sonst bauen, wenn nicht jemand, der sich davon etwas verspricht? Woher sonst sollen die vielen Wohnungen, die dringend gebraucht werden, kommen? Haben die Grünen die Mehrheit im Stadtrat? Gehört der Bürgermeister FFF an? Verdienst Du kein Geld?
Ich fürchte, dein Post geht hier an den Realitäten vorbei. Wenn ich den Mietspiegel für nicht preisgebundene Wohnungen von Oer-Erkenschwick google, finde ich eine Preisspanne von 1,92 bis 8,42 €/qm je ach Lage und Ausstattung. Hier von vielen Wohnungen zu sprechen, die dringend gebraucht werden, erscheint mir unzutreffend. Hier geht es wohl um andere Motive! :cool:
@Rudolfo: Selbst ist der Mann. Organisiere eine Bürgerinitiative, besorge Plakate und verteile Flugblätter. Es gibt sicherlich viele Gleichgesinnte, aber die meisten sind schon träge und motzen nur individuell rum.
Zur Zeit bildet sich eine Bürgerinitiative, die auf rd. 200 Menschen (von 30000 Einwohnern) geschätzt wird. Z.Z. wird versucht, ein Treffen zu arrangieren. Ich gehe hin, sobald ich Ort und Zeit herausgefunden habe.
Edit: Es tut sich inzwischen einiges. Es sollen inzwischen 700 Mitstreiter sein und die Grünen sind auch voll aktiv geworden. Ich muss gleich mal die neu entstandenen Internetseiten studieren und sehen, wie ich mich einbringen kann. Zur Zeit beschäftigt mich der neue Hundewelpe über Gebühr, so dass ich nicht immer ganz aktuell sein kann.
Robert Auer
05.08.2019, 14:07
Zur Zeit bildet sich eine Bürgerinitiative, die auf rd. 200 Menschen (von 30000 Einwohnern) geschätzt wird. Z.Z. wird versucht, ein Treffen zu arrangieren. Ich gehe hin, sobald mir Ort und Zeit bekannt werden.
Raus aus der Komfortzone! Aktiv mitmachen und auch andere Leute aus deinem Umfeld zum Mitmachen animieren. Prüfen, ob die lokale Presse unabhängig und nach Faktenlage zu berichten bereit ist. Interviews geben. Lt. meiner Ferndiagnose geht es in deiner Stadt wohl nicht um eine zu behebende Wohnungsnot! Das hätte mich bei dieser Gemeindegröße ohnehin gewundert.
Es muss einen anderen Grund geben. Wenn du Vetternwirtschaft ausschließen kannst, lies mal die Protokolle der Gemeinderatsbeschlüsse durch, vielleicht findest du dadurch die Motivation der politischen Gremien heraus. In solchen Gemeinden stirbt wohl eher (durch Onlinekäufe verstärkt) der lokale Einzelhandel aus und dem will man möglicherweise mit einer Angebotspolitik im Wohnen, d.h. über ein Bevölkerungswachstum entgegenwirken. Das mit der Erhöhung des Wohnungsangebotes wäre aus meiner Erfahrung als kommunaler Wirtschaftsförderer ein so untaugliches wie abstruses Unterfangen!
conradvassmann
05.08.2019, 14:28
Um so ökologische lokale Maßnahmen anzuregen zu müssen, wie wir zu leben haben, müsste der Rest der Welt erst einmal so massiv unökologisch im Überfluss konsumieren, wie wir.
Diese lokale Diskussion ist eine absolute Wohlstands-Sicherungs-Problem-Diskussion in der Sandbox, aber nichts Essentielles, geschweige Globales.
Robert Auer
05.08.2019, 14:45
Um so ökologische lokale Maßnahmen anzuregen zu müssen, wie wir zu leben haben, müsste der Rest der Welt erst einmal so massiv unökologisch im Überfluss konsumieren, wie wir.
Diese lokale Diskussion ist eine absolute Wohlstands-Sicherungs-Problem-Diskussion in der Sandbox, aber nichts Essentielles, geschweige Globales.
Ist das deine Handlungsempfehlung für Oer-Erkenschwick?
Um so ökologische lokale Maßnahmen anzuregen zu müssen, wie wir zu leben haben, müsste der Rest der Welt erst einmal so massiv unökologisch im Überfluss konsumieren, wie wir.
Wer ist wir?!? :roll:
Dat Ei
Ich fürchte, dein Post geht hier an den Realitäten vorbei. Wenn ich den Mietspiegel für nicht preisgebundene Wohnungen von Oer-Erkenschwick google, finde ich eine Preisspanne von 1,92 bis 8,42 €/qm je ach Lage und Ausstattung. Hier von vielen Wohnungen zu sprechen, die dringend gebraucht werden, erscheint mir unzutreffend. Hier geht es wohl um andere Motive! :cool:
Ja, und wo bleiben dann jetzt da FFF und die Grünen?
Robert Auer
05.08.2019, 15:26
Ja, und wo bleiben dann jetzt da FFF und die Grünen?
Und du sitzt auf dem Sofa und schickst andere vor? :crazy: Aber im Ernst: Ich denke, dass weder FFF noch die Grünen hier Handlungsbedarf haben.
conradvassmann
05.08.2019, 16:08
Wer ist wir?!? :roll:
Dat Ei
Wir = alles ausser "Dritte Welt", also Länder, die so arm sind, dass da der Konsum mangels Kaufkraftnoch nicht stattfindet, wie bei uns, aber die Menschen seltsamerweise von unserer Müll-generierenden Lebensweise so begeistert sind, dass sie das auch haben wollen.
Konsumschrott / Elektrokonsumschrott bleibt Schrott, auch wenn er "ökologischer" produziert wird.
Da keiner sich gern restriktiv vorschreiben lassen will, was er in Sachen pers. Lebensweise für gut zu halten hat (ob wohl das ja beim Strom und Auto oder Impfungen gerade gemacht wird), werden "wir" weiter zugemüllt mit ökologisch völlig desaströsen Produkten, welche irgendwo anders eine Existenz sichern.
Es gibt immer Idioten, die jeden Mist kaufen, der eine Halbwertszeit von wenigen Minuten hat.
Es fängt beim Ü-Ei an.
Wir = alles ausser "Dritte Welt"
Also das Saarland, Süd-Afrika, Saudi-Arabien, Indonesien, Irak, Island, Peru und Sri Lanka?
Stephan
conradvassmann
05.08.2019, 16:18
Also das Saarland, Süd-Afrika, Saudi-Arabien, Indonesien, Irak, Island, Peru und Sri Lanka?
Stephan
Ich helfe Dir gern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Welt
Und du sitzt auf dem Sofa und schickst andere vor? :crazy: Aber im Ernst: Ich denke, dass weder FFF noch die Grünen hier Handlungsbedarf haben.Siehste, jetzt hast Du meinen "an den Realitäten vorbei" Post verstanden... und kommst zum gleichen Ergebnis.
Ich helfe Dir gern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_WeltDer Passus "müsste der Rest der Welt erst einmal so massiv unökologisch im Überfluss konsumieren, wie wir." trifft im Ernst nicht auf China (= Mitglied der 3. Welt) zu... ?
turboengine
05.08.2019, 17:30
Wer steckt eigentlich hinter FFF?
Wer promoted das?
Windbreaker
05.08.2019, 17:41
Übrigens komme ich gerade von einer Pressekonferenz der Stadt Freiburg, in der es um das Thema Umsetzung des Radkonzepts 2020 (das vor 6 Jahren durch den Gemeinderat genehmigt wurde)ging. Mit dabei ein Mädchen der Freiburger Sektion von FFF. Es sind übrigens Schulferien aber diese Jugendlichen engagieren sich auch in den Ferien für die Umwelt. Wie der Baubürgermeister anfangs berichtete, wird man sich mit den jungen Leuten zu bilateralen Gesprächen treffen.
Anscheinend nimmt man die Bewegung hier in der Stadt nicht nur ernst sondern beteiligt sie auch aktiv am umweltgerechten Gestalten.
Für mich ein weiteres Zeichen, das man verstanden hat, um was es FFF geht.
Für mich ein klares Daumen hoch! :top:
Ich helfe Dir gern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Welt
Die Definition ist von 1952! Im Zeichen der Globalisierung gibt es viele Schwellenländer. China und Indien spielen z.B. eine sehr große Rolle bei den heutigen und vor allem zukünftigen Emissionen. Bereits heute ist China zweitgrößte Industrienation und wird zusammen mit Indien die USA bis 2050 voraussichtlich überholt haben.
Stephan
Wer steckt eigentlich hinter FFF?
Wer promoted das?Auch wenn du die wiki genau so mit Häme überschüttest, wie alles, was nicht in dein Weltbild passt, lies dir den sehr langen Eintrag über FFF durch.
Eines ist klar: die AFD oder EIKE und Konsorten stecken nicht dahinter. :P
Und eine weitere Verschwörungstheorie: "Wer steckt dahinter?" kannst du dir auch sparen!
Das sind weltweit engagierte junge Menschen, die dir einen Spiegel vorhalten, der dir offensichtlich nicht passt. Und sie machen das auch in den Ferien...
Noch etwas für deine Spitzfindigkeit: du hast immer von einer Schulpflicht geschrieben, die einzuhalten sein. In Ö gibt es keine Schulpflicht! Es gibt nur eine Unterrichtspflicht. Und die Anwesenheitspflicht...Na, ja - was glaubst du, wie hoch der Prozentsatz der wirklich zu entschuldigenden Stunden wäre? Aus meiner Erfahrung kann ich dir sagen, dass wahrscheinlich 80% aller Fehlstunden "getürkt" sind. Da spielen die paar Stunden für die Demos keine Rolle.
conradvassmann
05.08.2019, 19:22
Die Definition ist von 1952! Im Zeichen der Globalisierung gibt es viele Schwellenländer. China und Indien spielen z.B. eine sehr große Rolle bei den heutigen und vor allem zukünftigen Emissionen. Bereits heute ist China zweitgrößte Industrienation und wird zusammen mit Indien die USA bis 2050 voraussichtlich überholt haben.
Stephan
Cina ist nach wie vor ein Entwicklungsland und Indien erst Recht.
Anscheinend sind Dir deren Populations-Dimensionen und die nach wie vor vorhandenen Riesen-Herausforderungennicht ganz bewusst.
Das sind keine 80 Mio Völkchen mit Luxus-Öko-Image-Problemen.
Wenn die mal so leben wie wir, ist das E-Auto unser kleinstes Problem.
Die betrachten sich nicht mehr länger als billig Werkbank Europas.
Von Afrika mal ganz zu schweigen.
Unsere CO2 Bilanz ist pro Kopf schlechter, als die der Chinesen... also mal schön den Ball flach halten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_CO2-Emission
BTW.. muss gerade den Kopf schütteln, da wird doch allen Ernstes darüber nachgedacht, LKW mit Oberleitungssystemen fahren zu lassen, um noch mehr von unseren Konsum-Schrott "ökologisch" zu transportieren.
Applaus, das ist die Lösung.
Windbreaker
05.08.2019, 19:39
..... da wird doch allen Ernstes darüber nachgedacht, LKW mit Oberleitungssystemen fahren zu lassen ...
Die Versuchsstrecken sind doch längst in Betrieb. Es geht darum, LKW mit Elektroantrieben fahren zu lassen, die auf gewissen Streckenabschnitten per Stromabnehmer ihre Batterien wieder aufladen können. Ich finde diese Lösung als recht clever. Warum so etwas nicht testen?