[meshua]

Preis und Gewicht
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Für Reisen und Portraits ist ein 24-70/2.8 (16-50 mm APS-C äquivalent) üblicherweise in der Fototasche.

Preise und Gewicht - APS-C vs FF
Objektiv Gewicht Straßenpreis SAL 24-70 mm F2,8 ZA SSM 955g ~1800 EUR SAL 16-50 mm F2,8 SSM 577g ~550 EUR

Die Zahlen sind für mich daher keine Scheinargumente, wenn ich in ein solches System investiere. Warum die Kamera wieviel kostet ist im Grunde ebenso irrelevant, wenn ich an der Kasse das Geld auf den Tresen legen muß. Unter diesen Aspekten ist APS-C i.d.R. günstiger und leichter. Wetten, daß man im Foto als Endergebnis keinen signifikanten Unterschied sieht?

Lichtstärke
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Die einen rechnen ähnlich dem CROP-Faktor auch die Lichtstärke um - ich mache das nicht und sehe auch - außer bei DOF-Ermittlung - keinen tieferen Sinn in solchen akademischen Spitzfindigkeiten. Dies würde ansonsten bedeuten, daß Belichtungsmesser eine Korrektur für Sensorgrößen haben müssten. Das wäre mir neu. Wenn ich mein Motiv mit 1/160@2.8 gemessen habe, erhalte ich in der Praxis doch unabhängig von der Sensorgröße die gleiche Belichtung.

Man kann sich vieles Schönreden - auf dem Boden der Tatsachen angekommen versinken die meisten dieser "Hütchenspielertricks" jedoch in der Bedeutungslosigkeit.

meshua

[mrieglhofer]

Der Ansatz hat halt schon einen Hacken, er geht ausschließlich von der Annahme aus, dass gleiche Schärfentiefe bzw. Freistellung gewünscht ist. Ein 2,8er ist am Crop oder im VF ein 2,8 und erlaubt bei einer Veranstaltung gleiche Zeiten und ISO. Die VF rauscht halt um 3db weniger, kann also eine ISO Stufe mehr nutzen.

Anders schaut es aus, wenn man Motivabstand als Basis nimmt. Dann ist ein 1,4/50 um 200 gegen ein 1,4/85 um 600. Oder ein 200er gegen ein 300er usw. Da schauts dann preislich anders aus.
Und ein 12-24 ist auch nicht billiger als ein 8-12.

Und natürlich könnte man Crop Objektive deutlich kleiner bauen, wenn sie nicht VF Objektive mit anderer Hinterlinse und andere Preisoptimierungen sind. Ein 16-50 unterscheidet sich doch etwas vom 24-70.

Trotzdem hast dahingehend recht, dass der Preis nicht mehr aus der Technik kommt. Hätte es am Anfang grössere Sensoren gegeben, wäre vielleicht das Crop System heute teurer. So wie ja 4/3 usw. auch nicht gerade Discount ist. Kein System ist per SE schlecht oder gut. Bestimmte Eigenschaften sind halt da oder dort ausgeprägter. Makro im VF ist nicht so lustig wie bei kleineren Formaten, Freistellen halt umgekehrt.

[usch]

Zitat von meshua

Naja, du vergleichst jetzt ein ZA mit einem "normalen" SAL. Da würde selbst dann ein Preis- und Gewichtsunterschied herauskommen, wenn du die äquivalente Blende nicht unterschlagern hättest. Obwohl das ...

Zitat von meshua

Wetten, daß man im Foto als Endergebnis keinen signifikanten Unterschied sieht?

... dafür möglicherweise auch gelten würde.

Zitat von meshua

Die einen rechnen ähnlich dem CROP-Faktor auch die Lichtstärke um - ich mache das nicht und sehe auch - außer bei DOF-Ermittlung - keinen tieferen Sinn in solchen akademischen Spitzfindigkeiten. Dies würde ansonsten bedeuten, daß Belichtungsmesser eine Korrektur für Sensorgrößen haben müssten. Das wäre mir neu. Wenn ich mein Motiv mit 1/160@2.8 gemessen habe, erhalte ich in der Praxis doch unabhängig von der Sensorgröße die gleiche Belichtung.

Falsch. Was ist deine persönliche Schmerzgrenze an der A580 in Bezug auf Bildrauschen? ISO 400, 800, 1600? An der A900 hättest du bei gleichem Rauschen stattdessen ISO 800, 1600, 3200 einstellen können, und schon hättest du bei gleicher Belichtungszeit eine Blende mehr bzw. weniger. Die "Korrektur" hast du also schon vorweg im Kopf gemacht, ohne es zu merken.

Zitat von meshua

Man kann sich vieles Schönreden - auf dem Boden der Tatsachen angekommen versinken die meisten dieser "Hütchenspielertricks" jedoch in der Bedeutungslosigkeit.

Das hat mit Schönreden nichts zu tun. Wer an Vollformat mit Blende 8 glücklich wird, der wird auch an APS-C mit Blende 5,6 glücklich, das hab ich ja geschrieben. Wohlgemerkt, ich sehe Vollformat nicht als Dogma und wenn ich die Lichtstärke nicht brauche, wäre ich bescheuert, mit der dicken A99 statt mit der NEX-7 loszuziehen. Ich hab mir sogar jetzt am Wochenende das neue SEL-1670Z zugelegt, was nur mickrige f/4,0 hat. Ist halt ein Schönwetter- oder Stativobjektiv, und deswegen ist es klein und handlich, nicht wegen der Sensorgröße. Wer aber an Vollformat Lichtstärken zwischen 1,4 und 2,0 gewöhnt ist, der guckt bei Crop in die Röhre oder zahlt sich für Objektive dumm und dämlich. Das reden sich eher die APS-C-Leute schön, und der Hütchenspielertrick ist in Wirklichkeit, nur einen der beiden Objektivparameter umzurechnen und den anderen unverändert durchzuschummeln.

[meshua]

Zitat von usch

Naja, du vergleichst jetzt ein ZA mit einem "normalen" SAL. Da würde selbst dann ein Preis- und Gewichtsunterschied herauskommen, wenn du die äquivalente Blende nicht unterschlagern hättest.

Dann nenne mir ein dem SAL1650 äquivalentes neues Objektiv von SONY (mit f/2.8 und SSM). Siehste...

Falsch. Was ist deine persönliche Schmerzgrenze an der A580 in Bezug auf Bildrauschen?

Ich bin kein Pixelpeeper, presse nicht meine Nase 1cm vor das Bild und sage "Oh, Grain !" Aber um die Frage ansatzweise zu beantworten: Meine in der Praxis ermittelte Schmerzgrenze ist derzeit bei ISO6400 - das sieht selbst in 1920er HD auf 180er Leinwand noch gut aus. Richtig belichtet ist für mich Rauschen (fast) kein Thema.

Wer aber an Vollformat Lichtstärken zwischen 1,4 und 2,0 gewöhnt ist, der guckt bei Crop in die Röhre oder zahlt sich für Objektive dumm und dämlich.

Empfinde ich persönlich nicht so negativ. Klar ist der Bildwinkel eines 85/1.4 an (m)einer Dynax5 ein Anderer, als an der A580. Ich gebe aber ehrlich zu, selbst bei f/1.4 an APS-C Schwierigkeiten beim Fokussieren zu haben. Bei Portraits arbeite ich so gut wie nie unter f/2.8.

Wie du aber schon angemerkt wurde: Der Sensorunterschied macht sich eher in Spezialfällen bemerkbar (positiv/negativ). Jedes System hat seine Vor-/Nachteile. Mit meinen Prämissen (Landschaft/People/Portrait Objektiv + SSM) ist die Kombination aus A580 und 16-50/2.8 mit Abstand die Günstigste. Bei Sony hat man für das Geld in der FF-Liga noch nicht mal einen Body in der Hand. Zwar verdiene ich mit meiner Kamera keinen Lebensunterhalt - dennoch sollte man auch bei seinen Hobbies das Kosten-/Nutzen-Verhältnis nicht aus den Augen verlieren.

meshua

[MAWK]

Zitat von Web_Engel

...Kann mir irgendjemand erklären, warum man ein neues Bajonett mit unterschiedlichen Senorgrößen herausbringt? Gibt es dafür technische Gründe?
...
Martin

Über Deine Frage bin ich überrascht. Zum einen ist das nichts neues: Eine Canon 60D = APS-C und eine 6D = VF haben das gleiche Bajonett. Ich habe keine Sony mit a-Bajonett, ich denke auch hier ist es so.

Der Vorteil auch hier: Ich fotographiere mit einer kostengünstigen APS-C Kamera, stelle bald fest, dass mich das VF reizen könnte und bin jetzt in der Lage, in Zukunft Objektive für VF anzuschaffen und vorerst meine APS-C Kamera weiter zu nutzen.

Für mich hat die NEX die Nutzung all meiner Olympus OM KB Objektive ermöglicht - immerhin habe ich einige tausend DM dafür hingeblättert!

Die A7r ermöglicht mir, diese Objektive jetzt wieder wie KB Objektive zu nutzen: Ein 21mm Objektiv ist jetzt wieder ein 21mm in der Bildwirkung, wirkt nicht wie ehedem ein 30mm Objektiv.

Vielleicht kannst Du meine Ausführungen nachvollziehen.

Für mich ist die Entscheidung von Sony, eine VF NEX zu bauen der erste Schritt, die SLR abzulösen. Die Gründe, derentwegen Spiegelreflexkameras gebaut wurden, sind m.E.heute nur bei Spezialaufgaben noch zeitgemäß.

.

[h_Till_w]

ich habe jetzt nur kursiv gelesen aber für mich als jemanden der doch sehr viel Analog macht ist das Kleinbild das natürliche Format für diese art der Kamera klasse.

es fängt einfach damit an das ein 50er ein echtes 50er ist und nicht nur nen verkapptes 85er das das nicht bietet was man von nen 85er erwartet.

will damit aber nicht sagen das ich APS C für schlecht halte aber es ist eben ein cropFormat und damit mit Kompromissen behaftet und eben nicht das natürliche Format.

[usch]

Zitat von h_Till_w

das natürliche Format

"Das natürliche Format" wäre einzig und alleine, das Bild in dem Format aufzunehmen, in der man es am Ende auch haben will. Ein Fotograf um 1850 hätte es sicher für eine absurde Idee gehalten, ein Bild erst auf Briefmarkengröße zu verkleinern und dann in einem weiteren Arbeitsschritt wieder zu vergrößern, wo man doch einfach gleich eine Glasplatte in der passenden Größe nehmen könnte.

[dinadan]

Zitat von meshua

Dann nenne mir ein dem SAL1650 äquivalentes neues Objektiv von SONY (mit f/2.8 und SSM). Siehste...

(...)

meshua

Dadurch das du dich am SSM festbeisst unterschlägst du aber bewusst das SAL 28-75 f2.8 SAM, soviel zum schönreden. Das 28-75 ist preislich und vor allem auch vom Gewicht sehr vergleichbar mit dem 16-50. Ich habe die Kombination A700 mit 16-50 durch eine A900 mit 28-75 ersetzt, das 28-75 ist von der Schärfe vergleichbar und das Bokeh ist deutlich schöner. Der SAM im 28-75 ist relativ leise und flott, aber natürlich nicht so schnell wie der SSM. Ein dem Zeiss vergleichbares Objektiv kann man für APS-C leider nicht für Geld und gute Worte kaufen.

Gruss Detlef

[Web_Engel]

Zitat von MAWK

Über Deine Frage bin ich überrascht. Zum einen ist das nichts neues: Eine Canon 60D = APS-C und eine 6D = VF haben das gleiche Bajonett.

Nun, wie ich schon schrieb: "neues Bajonett". Canon EF ist wohl nicht neu. Warum man bei alten Bajonetten zwei Sensorgrößen unterstützt, ist mir klar; siehe meinen Eingangsbeitrag.

Zitat von MAWK

Der Vorteil auch hier: Ich fotographiere mit einer kostengünstigen APS-C Kamera, stelle bald fest, dass mich das VF reizen könnte und bin jetzt in der Lage, in Zukunft Objektive für VF anzuschaffen und vorerst meine APS-C Kamera weiter zu nutzen.

Nur welches? Ein 24-70 oder 28-75 F4? Das ist ja wohl vom Brennweitenbereich und Lichtstärke komplett deplatziert. Bleiben die Festbrennweiten oder noch das Tele. Wie ich in meinem Eingangspost schrieb: Ich sehe hier wenige VF-Objektive, die einen Sinn an APS ergeben.

[QUOTE=MAWK;1502545]

Für mich hat die NEX die Nutzung all meiner Olympus OM KB Objektive ermöglicht - immerhin habe ich einige tausend DM dafür hingeblättert!

Die A7r ermöglicht mir, diese Objektive jetzt wieder wie KB Objektive zu nutzen: Ein 21mm Objektiv ist jetzt wieder ein 21mm in der Bildwirkung, wirkt nicht wie ehedem ein 30mm Objektiv.

[QUOTE]

Das verstehe ich natürlich. Und wenn ich mir die A7-Threads durchlese und was alles drangeschraubt werden soll, komme ich zu dem SChluss: Das Adaptieren ist der Hauptgrund für diese Kameras. Die angekündigten Linsen nicht.

M

[Web_Engel]

[QUOTE=Web_Engel;1503769]Nun, wie ich schon schrieb: "neues Bajonett". Canon EF ist wohl nicht neu. Warum man bei alten Bajonetten zwei Sensorgrößen unterstützt, ist mir klar; siehe meinen Eingangsbeitrag.



Nur welches? Ein 24-70 oder 28-75 F4? Das ist ja wohl vom Brennweitenbereich und Lichtstärke komplett deplatziert. Bleiben die Festbrennweiten oder noch das Tele. Wie ich in meinem Eingangspost schrieb: Ich sehe hier wenige VF-Objektive, die einen Sinn an APS ergeben. Effizienter (gemessen in Objektivauswahl fürs Bajonett pro Entwicklungskosten) ist es sicher, wenn ich die Entwicklung auf einen Sensor fokussiere (im wahrsten Sinne des Wortes).

[QUOTE=MAWK;1502545]

Für mich hat die NEX die Nutzung all meiner Olympus OM KB Objektive ermöglicht - immerhin habe ich einige tausend DM dafür hingeblättert!

Die A7r ermöglicht mir, diese Objektive jetzt wieder wie KB Objektive zu nutzen: Ein 21mm Objektiv ist jetzt wieder ein 21mm in der Bildwirkung, wirkt nicht wie ehedem ein 30mm Objektiv.

Das verstehe ich natürlich. Und wenn ich mir die A7-Threads durchlese und was alles drangeschraubt werden soll, komme ich zu dem SChluss: Das Adaptieren ist der Hauptgrund für diese Kameras. Die angekündigten Linsen nicht.

M