[rtrechow]

Zitat von Tim Kimm

(...)

Wenn Aufnahmen mit ein und dem selben Objektiv einmal mit Konverter aufgenommen werden und einmal ohne, um sie anschließend um den Konverterfaktor zu vergrößern, dann liegt die rein optische Lösung (Konverter) immer vorne.

(...)

Ich glaube, weberhj - oder jemand anderes, der Ahnung von Physik und Optik hat - hat einmal in einem thread ziemlich nachvollziehbar erklärt,
dass Konverter immer weniger bringen, je kleiner die Pixel auf dem Sensor sind:

Wenn das Objektiv schon 24 MP auf den Crop-Sensor bringen muss, könnte ein Konverter (theoretisch? praktisch?) das Bild deutlich schlechter machen - so viel schlechter, dass ein Crop des Originalbildes besser aussieht als das Konverter-Foto selbst beim Rechnen auf gleiche Größe.

Und sooo furchtbar viel besser sehen die Konverter-Bilder jetzt auch nicht mehr aus - an einer 6MP-Kamera wäre das wohl noch anders...
(hoffe, dass ich das richtig verstanden habe - sonst bin ich für Korrekturen dankbar!).

Schöne Grüße,

Rüdiger

[TONI_B]

Zitat von Tim Kimm

Toni B, entweder habe ich deinen Testaufbau überhaupt nicht verstanden oder du gaukelst uns hier ein x für ein u vor.

Ich glaube eher ersteres!

Zitat von Tim Kimm

Wenn Aufnahmen mit ein und dem selben Objektiv einmal mit Konverter aufgenommen werden und einmal ohne, um sie anschließend um den Konverterfaktor zu vergrößern, dann liegt die rein optische Lösung (Konverter) immer vorne.

Genau diese Behauptung wird zu Recht von einigen/vielen hier bestritten.

Zitat von Tim Kimm

Um Aussagen über Leistungen von Konvertern zu bekommen, müssen zwei Objektive miteinander verglichen werden, die sich in der Brennweite um den Faktor des Konverters unterscheiden. Idealerweise kann man hierzu ein gutes Zoomobjektiv nehmen, das gleichbleibende Abbildungsleistung über den ganzen Brennweitenbereich hat. Nehmen wir beispielsweise ein 70-200, dann wäre der Vergleich mit 2fach-Konverter einmal 70 mm + Konverter und einmal 140 mm ohne Konverter. Die Bilder sind dann ohne rechnerische Vergrößerung direkt zu vergleichen und das Ergebnis spricht immer für das Bild ohne Konverter.

So ein Versuch wäre mMn nicht aussagekräftig - da man NICHT davon ausgehen kann, dass die Abbildungleistung sich so verhält wie du es gerne möchtest.

Zitat von Tim Kimm

Also, was hast du genau für einen Test gemacht und was war die Absicht dahinter? - Noch verstehe ich nämlich nicht, was der Test aufzeigen soll und worauf es hinausläuft?

Es wurde von mir im Eröffnungspost beschrieben und einige andere habe es schon erklärt, aber nochmal: Ich wollte wissen ob die Verwendung eines Konverters oder ein crop das bessere Bild liefert und zwar unter der Annahme, dass mir eine bestimmte Brennweite zur Verfügung steht und ich den Abstand zwischen mir und dem Objekt nicht verkürzen kann. Ganz konkret: meine Astroaufnahmen! Ist es besser mit 1300mm zu fotografieren und dann eine Ausschnittsvergrößerung zu machen oder liefert die Verwendung eines Konverters das bessere Bild?

Jetzt klar?

Ich hüte mich immer davor meine Tests als allgemeingültig hinzustellen! Wenn, dann eher um vorher so allgemeingültige Aussagen zu widerlegen. Denn wenn jemand kommt und sagt:"Die Verwendung eines Konverters bringt in 99% der Fälle gar nichts!" So zeigen meine Versuche, dass dem nicht so ist!

Ich kann absolut nicht sagen, wie in viel Prozent der Fälle es etwas bringt - das muss jeder für sich selber entscheiden! NUR: solche Pauschalaussagen sind nahezu immer falsch.

zB Hat Reisefoto gezeigt, dass man sogar einen 1,4x und einen 2x Konverter am 70-400 erfolgreich zusammen verwenden kann - und zwar am Mond. Für Wildlife o.ä. wird man so eine "wahnwitzige" Kombi sicher nicht verwenden.

Für mich bringt ein Konverter in der bildmäßigen Fotografie auch keinen Vorteil, da ich selten mit Stativ unterwegs bin und der (relativ geringe) Vorteil an Auslösung schnell durch andere Unbill (lange Zeiten, hohe ISO) wett gemacht wird.

ABER für die Astrofotografie bringt es nahezu immer Vorteile, weil man ganz einfach in Bereichen von 2000-5000mm Brennweite kommen muss!

[TONI_B]

Zitat von Jens N.

Nö, das liegt am Konverter, die HSM Sigmas funktionieren nur mit bestimmten.

Aha, Danke für die Info!

Aber ich werde den Konverter außer für Tests oder an Nicht-AF-Geräten ohnehin nicht nutzen.

Zitat von Jens N.

Es gibt auch Leute hier die das anders sehen. Gibt's auch diverse threads mit Vergleichen dazu. Meine Erfahrung zu dem Thema ist: es kommt vor allem auf's Objektiv an, dann auf den Konverter und auch auf die verwendete Blende. Aber meine Erfahrung/Meinung ist auch, daß Konverter idR. optische Vorteile ggü. der elektronischen Vergrößerung haben. Aber wie gesagt, manche hier sehen das durchaus anders.

Ganz genau so ist es mMn auch!

[TONI_B]

Zitat von phootobern

Meine erfahrung, gerade mit dem 70-400 ist dass die Konverter aufnahme bei mir immer schlechter ist als der Crop. Ich fokusiere wohl einfach schlecht.

Das mit dem Fokus kann durchaus sein: mit der A700 hatte ich massive Probleme manuell scharf zu stellen. Mit der A77 bei 11,7x und dieser peaking-Funktion ist die manuelle Funktion - speziell am Mond ein Traum! Aber man sieht sehr deutlich dabei wie extrem fein man einstellen muss, damit die Schärfe optimal ist.

Was verstehst du unter "schlechter"?

Ich kann mir vorstellen, dass die Aufnahmen mit Konverter zwar nominell eine etwas höhere Auflösung besitzen, aber durch die Verringerung des Kontrastes und ev. CAs der Gesamteindruck ein schlechterer ist.

Denn Reisefoto hat ja bekanntlich extrem gute Mondaufnahmen mit dem 70-400 und Konverter gemacht - aber die zählen halt andere Kriterien.

Und genau das wollte ich letztlich aufzeigen.

[Tim Kimm]

Zitat von TONI_B

Ich glaube eher ersteres!

Auch mit Smiley wird's nicht besser - sowas sollten wir uns besser gleich schenken, wenn wir ernsthaft diskutieren wollen.

Zitat von TONI_B

Genau diese Behauptung wird zu Recht von einigen/vielen hier bestritten.

Ob zu Recht oder nicht, sollten wir noch prüfen. In einem idealen System, ist die optische Lösung immer besser, als die rechnerische. Leider gibt es in der Praxis kein ideales System und weitere qualitative Einflussfaktoren sowohl auf der optischen wie auch auf der mathematischen Seite.

Auf der optischen Seite spielt die Qualität des Konverters eine nicht unwichtige Rolle und die Tatsache, ob er auch genau für das eine Objektiv gerechnet wurde, um optische Einflussfaktoren im Strahlengang zu minimieren.

Auf der mathematischen Seite spielt der verwendete Algorithmus in Bezug zur Bildinformation eine Rolle, in wie weit dieser für die Bildinformation in optimaler Weise geeignet ist.

Zitat von TONI_B

So ein Versuch wäre mMn nicht aussagekräftig - da man NICHT davon ausgehen kann, dass die Abbildungleistung sich so verhält wie du es gerne möchtest.

Die Abbildungsleistung der beiden nötigen Brennweiten lässt sich problemlos ohne Konverter ermitteln und angeben. Hier sollte es möglich sein zwei Brennweiten zu finden, deren Abbildungsleistung "identisch" ist.

Zitat von TONI_B

Es wurde von mir im Eröffnungspost beschrieben und einige andere habe es schon erklärt, aber nochmal: Ich wollte wissen ob die Verwendung eines Konverters oder ein crop das bessere Bild liefert und zwar unter der Annahme, dass mir eine bestimmte Brennweite zur Verfügung steht und ich den Abstand zwischen mir und dem Objekt nicht verkürzen kann. Ganz konkret: meine Astroaufnahmen! Ist es besser mit 1300mm zu fotografieren und dann eine Ausschnittsvergrößerung zu machen oder liefert die Verwendung eines Konverters das bessere Bild?

Jetzt klar?

Was du gemacht hast, war mir von Anfang an klar. Was du machen wolltest ebenso. Aber, warum du nicht das gemacht hast, was du machen wolltest, ist mir nicht klar. Ich will das an deinem Eingangsposting verdeutlichen:

Zitat von TONI_B

... ob die Verwendung eines Konverters dabei wirklich Sinn macht oder ob nicht ein crop (zB. durch die hohe Auflösung der A77) bessere Ergebnisse liefert.

Ich habe meine Testtafel fotografiert und zwar einmal MIT und dann OHNE Konverter (Soligor 1,7x) mit dem Sigma 1,4/50. Zur Auswertung habe ich die feinen Strukturen so vergrößert, dass diese gleich groß sind. D.h. die Aufnahmen ohne Konverter mussten 1,7x stärker vergrößert werden.

Ein Crop bei der A77 bedeutet, das spätere Bild um den Konverterfaktor zu beschneiden, also nicht hochzurechnen, sondern Pixel weg zu nehmen. Die Zahl der Linienpaar bezogen auf die Höhe bleibt dabei letztlich gleich, verschlechtert sich also definitiv nicht um den Konverterfaktor wie in deinem Test. Du hast also einen anderen Test durchgeführt, als eingangs beschrieben.

Ich erwähnte ja bereits, dass die A77 das intern kann und die MPixel sich dadurch reduzieren. Vergleicht man das um den Konverterfaktor kleinere Bild in einem beliebigen Ausschnitt, ist die Auflösung immer besser, als die des größeren Konverterbildes.[1]

Wenn da am Ende aber beide Bilder wieder auf die gleiche Größe bringen willst, weil du mit Konverter ja die vollen 24 MPixel zur Verfügung hast, vergrößerst du das gecropte Bild im Sinne eines Vergleichs unzulässig. Dass dennoch eine gute Bildqualität dabei rauskommt, die ggf. sogar der Konverterlösung überlegen ist, liegt nicht an den verschiedenen Schritten (cropen, hochrechnen), sondern dran, dass ein mathematischer Algorithmus gute Ergebnisse liefert. - Es spielen also ganz andere Faktoren eine Rolle, als die, die du angibst.

Daher auch meine Einleitung, ob du uns ein x für ein u vormachen willst.

Der ganze Versuchsaufbau vergleicht Ergebnisse in unzulässiger Weise, ohne dein in der Praxis erworbenes Wissen in Frage zu stellen.

__________

[1] Wichtig wäre jetzt in welchen Bezugsrahmen das gecropte Bild gesetzt wird. Reicht die vorhandene Restgröße, um es verlustfrei auf dem gewünschten Medium auszugeben, wird es immer schärfer und detailreicher sein, als das größerer Bild (das gewinnt wahrscheinlich auch, weil es ja verkleinert wird, wenn man es im gleichen Bezugsrahmen auf dem gleichen Medium ausgibt).

[jrunge]

Zitat von Tim Kimm

Um Aussagen über Leistungen von Konvertern zu bekommen, müssen zwei Objektive miteinander verglichen werden, die sich in der Brennweite um den Faktor des Konverters unterscheiden. Idealerweise kann man hierzu ein gutes Zoomobjektiv nehmen, das gleichbleibende Abbildungsleistung über den ganzen Brennweitenbereich hat. Nehmen wir beispielsweise ein 70-200, dann wäre der Vergleich mit 2fach-Konverter einmal 70 mm + Konverter und einmal 140 mm ohne Konverter. Die Bilder sind dann ohne rechnerische Vergrößerung direkt zu vergleichen und das Ergebnis spricht immer für das Bild ohne Konverter.
...

Die Antworten, die Du hier ablieferst, mögen ja sehr umfangreich und bombastisch sein. Aber Toni wollte m.E. lediglich zeigen, ob bei gleicher Brennweite ein Bild mt x-fach Konverter oder x-fach Crop an der A77 besser ist?
Z.B. ist mein 200/2,8 mit 2-fach Konverter sowohl an 6 MP als auch an 24 MP (Vollformat) besser als jeder Crop, und nur darum kann es doch bei diesem Vergleich gehen.
Unterschiedliche Brennweiten, angepasst an den Verlängerungsfaktor des Konverters zu fordern, widerspricht doch wohl jeder Praxis.
Oder wozu kaufe ich mir einen Konverter? Etwa um mein 100er mit 2-fach Konverter auf 200 zu trimmen, obwohl mein 200er vorhanden ist?
Nee, ich will mein 200er verlängern.
Ich nutze meine Konverter nicht am Weitwinkel für Tests, sondern an Brennweiten, die ich verlängern möchte und die mir meine Teleobjektive ohne Konverter nicht bieten.
Du hast viel geschrieben, aber m.E. das Thema verfehlt, Dein von mir zitierter letzter Satz stellt zwar Realität dar, aber beweist, dass Du es wohl nicht kapiert hast:
Jeder Konverter verschlechtert die Qualität eines Objektivs, kann aber durchaus besser als ein gleichgroßer Crop sein.

[Blitz Blank]

Jürgen, das ist gut zusammengefaßt.

Bei den Konvertertests sollte man nicht vergessen, daß das gesamte Setup stimmen muß. Die wenigsten Konverter passen die Brennweiteninformation an und damit verliert der SSS einen Großteil seiner Wirkung. Daher betrachte ich die "mit Konverter ist besser/schlechter" Meldung mit einer gehörigen Portion Skepsis, je nach Poster.
Wer weiß schon, wie da getestet wurde, sofern es nicht ausführlich beschrieben ist.

Meiner eigenen Erfahrung nach ist ein Konverter eher besser als ein crop, was nicht heißt, daß ich besser testen würde, sondern daß mein ganz persönliches Setup (Stativ, Seeing, SVA, Windstille abwarten etc.) entsprechend bessere Ergebnisse liefert, ohne Anspruch auf Objektivität oder Allgemeingültigkeit.

Daß Toni der TK-Variante eine höhere Qualität bescheinigt ist für mich allerdings nachvollziehbar.

Frank

[TONI_B]

Zitat von Tim Kimm

Auch mit Smiley wird's nicht besser - sowas sollten wir uns besser gleich schenken, wenn wir ernsthaft diskutieren wollen.

Nachdem in deiner nicht sehr fairen Unterstellung ich hätte manipuliert

oder du gaukelst uns hier ein x für ein u vor

kein smiley war, sollte ich diese ernst nehmen? Sorry, aber da hast du bereits ein Zeichen für nicht ernsthaftes Diskutieren gesetzt!

Zitat von Tim Kimm

Die Abbildungsleistung der beiden nötigen Brennweiten lässt sich problemlos ohne Konverter ermitteln und angeben. Hier sollte es möglich sein zwei Brennweiten zu finden, deren Abbildungsleistung "identisch" ist.

Wozu sollte ich das? ICH will keine zwei Brennweiten finden! Ich habe nur EINE Brennweite und will wissen, ob die Verwendung eines Konverters bei meinen Aufnahmen einen Vorteil bringt. Ich will eine Aussage für einen Einzelfall bringen, der vielleicht für den einen oder anderen hier im Forum einen Hinweis oder eine Entscheidungshilfe bringt, aber sicher keine Aussage, die 100% allgemein gültig ist!

Zitat von Tim Kimm

Was du gemacht hast, war mir von Anfang an klar. Was du machen wolltest ebenso. Aber, warum du nicht das gemacht hast, was du machen wolltest, ist mir nicht klar. Ich will das an deinem Eingangsposting verdeutlichen:Ein Crop bei der A77 bedeutet, das spätere Bild um den Konverterfaktor zu beschneiden, also nicht hochzurechnen, sondern Pixel weg zu nehmen. Die Zahl der Linienpaar bezogen auf die Höhe bleibt dabei letztlich gleich, verschlechtert sich also definitiv nicht um den Konverterfaktor wie in deinem Test. Du hast also einen anderen Test durchgeführt, als eingangs beschrieben.

Das sehe ich nicht so - aber bitte...

[TONI_B]

Zitat von jrunge

Die Antworten, die Du hier ablieferst, mögen ja sehr umfangreich und bombastisch sein. Aber Toni wollte m.E. lediglich zeigen, ob bei gleicher Brennweite ein Bild mt x-fach Konverter oder x-fach Crop an der A77 besser ist?
Z.B. ist mein 200/2,8 mit 2-fach Konverter sowohl an 6 MP als auch an 24 MP (Vollformat) besser als jeder Crop, und nur darum kann es doch bei diesem Vergleich gehen.
Unterschiedliche Brennweiten, angepasst an den Verlängerungsfaktor des Konverters zu fordern, widerspricht doch wohl jeder Praxis.
Oder wozu kaufe ich mir einen Konverter? Etwa um mein 100er mit 2-fach Konverter auf 200 zu trimmen, obwohl mein 200er vorhanden ist?
Nee, ich will mein 200er verlängern.
Ich nutze meine Konverter nicht am Weitwinkel für Tests, sondern an Brennweiten, die ich verlängern möchte und die mir meine Teleobjektive ohne Konverter nicht bieten.
Du hast viel geschrieben, aber m.E. das Thema verfehlt, Dein von mir zitierter letzter Satz stellt zwar Realität dar, aber beweist, dass Du es wohl nicht kapiert hast:
Jeder Konverter verschlechtert die Qualität eines Objektivs, kann aber durchaus besser als ein gleichgroßer Crop sein.

Ich sehe, dass meine Intention doch nicht so unverständlich war.

Danke!

[fhaferkamp]

Zitat von TONI_B

Es wurde von mir im Eröffnungspost beschrieben und einige andere habe es schon erklärt, aber nochmal: Ich wollte wissen ob die Verwendung eines Konverters oder ein crop das bessere Bild liefert und zwar unter der Annahme, dass mir eine bestimmte Brennweite zur Verfügung steht und ich den Abstand zwischen mir und dem Objekt nicht verkürzen kann. Ganz konkret: meine Astroaufnahmen! Ist es besser mit 1300mm zu fotografieren und dann eine Ausschnittsvergrößerung zu machen oder liefert die Verwendung eines Konverters das bessere Bild?

Jetzt klar?

Dein Ziel ist schon klar, aber Deine exakte Vorgehensweise leider immer noch nicht ganz.

Ziel:
Du willst wissen, ob Dein Konverter zu mehr Bilddetails im Ausgabeformat führt als wenn man einen Ausschnitt aus einem Bild ohne Konverter verwendet.

Bild ohne Konvertereinsatz:
Das Bild ohne Konverter hat bei Deiner A77 6000x4000 Pixel. Ein Ausschnitt daraus (z. B. für den Bildschirm als Ausgabemedium) wäre z. B. 1280x800 Pixel groß. Die nimmst Du 1:1 aus dem Bild (100% Ausschnitt). Es geht für diesen Ausschnitt also keine aufgenommene Bildinformation verloren. Ein Hochskalieren brächte keine zusätzliche Information, denn die wäre in dem aufgenommenen Bild einfach nicht vorhanden und würde das Vergleichsergebnis unnötig verfälschen.

Bild mit Konvertereinsatz:
Das aufgenommene Bild hat wieder 6000x4000 Pixel. Um auf den gleichen Ausschnitt für das Ausgabemedium zu kommen, musst Du das Bild letztendlich um den Konverterfaktor herunterrechnen, so dass Du anschließend den gleichen Ausschnitt wieder mit 1280x800 Pixeln darstellen kannst. Durch das Herunterskalieren kommt ein mathematischer Algorithmus zur Anwendung, von dem die Qualität des Ergebnisses ebenso beeinflusst wird wie durch den Konverter. Die Frage ist nun, wie sich diese beiden Einflussfaktoren auswirken. Zunächst hast Du mehr Pixel pro Objektstruktur (z. B. ein Mondkrater) aufgenommen, die Du dann aber wieder herunterskalieren musst, damit Du den gleichen Abbildungsmaßstab für das Ausgabemedium bekommst. Es geht also ein Teil der möglicherweise gewonnen Auflösung gleich wieder verloren.

Habe ich Deine Vorgehensweise richtig beschrieben? Das Bild ohne Konvertereinsatz wird nicht auf mehr Pixel hochgerechnet (es wird nur ein 100% Ausschnitt auf dem Ausgabemedium betrachtet), deshalb muss das Bild mit Konverter letztendlich um den Konverterfaktor verkleinert werden. Oder hast Du tatsächlich aus dem Konverterbild einen 100%-Ausschnitt verwendet? Dann hättest Du jedoch das Bild ohne Konverter auf mehr als 100% vergrößern müssen, das wäre ja kein Crop mehr. Also wäre ersteres das meines Erachtens korrekte Vorgehen.

Ich denke, das ist auch die Frage, die Tim Kimm sich stellt. Ein einfaches Hochskalieren des Bildes ohne Konverter auf mehr als einen 100%-Ausschnitt kann ja keine zusätzliche Information aus dem aufgenommenen Bild hervorbringen. Man kann sicher Bildverbesserungen betreiben (Kanten hervorheben o.ä. um den Sinneseindruck bei der Wahrnehmung zu optimieren), aber das ginge ja beim Konverterbild ebenfalls noch.

Hier wäre eine exakte Beschreibung Deiner Vorgehensweise wünschenswert, um das Ergebnis einordnen zu können. Die Wahl der Vorgehensweise hat einen erheblichen Einfluss auf die Interpretation des Ergebnisses.

Wenn Du die von mir beschriebene Vorgehensweise gewählt haben solltest, ist das trotz notwendiger Verkleinerung erzielte Ergebnis mit dem Konverter sicher anders einzuordnen, als wenn das Bild ohne Konverter auf mehr als 100% vergrößert wurde, um es dann mit einem 100%-Ausschnitt des Konverterbildes zu vergleichen.

Im Extremfall kann man durch die Wahl der Vorgehensweise auch das gewünschte Ergebnis erzielen. Das will ich aber gar nicht unterstellen. Die nicht ganz exakte Beschreibung des Vorgehens ist jedoch häufig ein Probleme beim Vergleich der Ergebnisse verschiedener Tests.