[TONI_B]

Zitat von Tim Kimm

Toni B, entweder habe ich deinen Testaufbau überhaupt nicht verstanden oder du gaukelst uns hier ein x für ein u vor.

Ich glaube eher ersteres!

Zitat von Tim Kimm

Wenn Aufnahmen mit ein und dem selben Objektiv einmal mit Konverter aufgenommen werden und einmal ohne, um sie anschließend um den Konverterfaktor zu vergrößern, dann liegt die rein optische Lösung (Konverter) immer vorne.

Genau diese Behauptung wird zu Recht von einigen/vielen hier bestritten.

Zitat von Tim Kimm

Um Aussagen über Leistungen von Konvertern zu bekommen, müssen zwei Objektive miteinander verglichen werden, die sich in der Brennweite um den Faktor des Konverters unterscheiden. Idealerweise kann man hierzu ein gutes Zoomobjektiv nehmen, das gleichbleibende Abbildungsleistung über den ganzen Brennweitenbereich hat. Nehmen wir beispielsweise ein 70-200, dann wäre der Vergleich mit 2fach-Konverter einmal 70 mm + Konverter und einmal 140 mm ohne Konverter. Die Bilder sind dann ohne rechnerische Vergrößerung direkt zu vergleichen und das Ergebnis spricht immer für das Bild ohne Konverter.

So ein Versuch wäre mMn nicht aussagekräftig - da man NICHT davon ausgehen kann, dass die Abbildungleistung sich so verhält wie du es gerne möchtest.

Zitat von Tim Kimm

Also, was hast du genau für einen Test gemacht und was war die Absicht dahinter? - Noch verstehe ich nämlich nicht, was der Test aufzeigen soll und worauf es hinausläuft?

Es wurde von mir im Eröffnungspost beschrieben und einige andere habe es schon erklärt, aber nochmal: Ich wollte wissen ob die Verwendung eines Konverters oder ein crop das bessere Bild liefert und zwar unter der Annahme, dass mir eine bestimmte Brennweite zur Verfügung steht und ich den Abstand zwischen mir und dem Objekt nicht verkürzen kann. Ganz konkret: meine Astroaufnahmen! Ist es besser mit 1300mm zu fotografieren und dann eine Ausschnittsvergrößerung zu machen oder liefert die Verwendung eines Konverters das bessere Bild?

Jetzt klar?

Ich hüte mich immer davor meine Tests als allgemeingültig hinzustellen! Wenn, dann eher um vorher so allgemeingültige Aussagen zu widerlegen. Denn wenn jemand kommt und sagt:"Die Verwendung eines Konverters bringt in 99% der Fälle gar nichts!" So zeigen meine Versuche, dass dem nicht so ist!

Ich kann absolut nicht sagen, wie in viel Prozent der Fälle es etwas bringt - das muss jeder für sich selber entscheiden! NUR: solche Pauschalaussagen sind nahezu immer falsch.

zB Hat Reisefoto gezeigt, dass man sogar einen 1,4x und einen 2x Konverter am 70-400 erfolgreich zusammen verwenden kann - und zwar am Mond. Für Wildlife o.ä. wird man so eine "wahnwitzige" Kombi sicher nicht verwenden.

Für mich bringt ein Konverter in der bildmäßigen Fotografie auch keinen Vorteil, da ich selten mit Stativ unterwegs bin und der (relativ geringe) Vorteil an Auslösung schnell durch andere Unbill (lange Zeiten, hohe ISO) wett gemacht wird.

ABER für die Astrofotografie bringt es nahezu immer Vorteile, weil man ganz einfach in Bereichen von 2000-5000mm Brennweite kommen muss!

[Tim Kimm]

Zitat von TONI_B

Ich glaube eher ersteres!

Auch mit Smiley wird's nicht besser - sowas sollten wir uns besser gleich schenken, wenn wir ernsthaft diskutieren wollen.

Zitat von TONI_B

Genau diese Behauptung wird zu Recht von einigen/vielen hier bestritten.

Ob zu Recht oder nicht, sollten wir noch prüfen. In einem idealen System, ist die optische Lösung immer besser, als die rechnerische. Leider gibt es in der Praxis kein ideales System und weitere qualitative Einflussfaktoren sowohl auf der optischen wie auch auf der mathematischen Seite.

Auf der optischen Seite spielt die Qualität des Konverters eine nicht unwichtige Rolle und die Tatsache, ob er auch genau für das eine Objektiv gerechnet wurde, um optische Einflussfaktoren im Strahlengang zu minimieren.

Auf der mathematischen Seite spielt der verwendete Algorithmus in Bezug zur Bildinformation eine Rolle, in wie weit dieser für die Bildinformation in optimaler Weise geeignet ist.

Zitat von TONI_B

So ein Versuch wäre mMn nicht aussagekräftig - da man NICHT davon ausgehen kann, dass die Abbildungleistung sich so verhält wie du es gerne möchtest.

Die Abbildungsleistung der beiden nötigen Brennweiten lässt sich problemlos ohne Konverter ermitteln und angeben. Hier sollte es möglich sein zwei Brennweiten zu finden, deren Abbildungsleistung "identisch" ist.

Zitat von TONI_B

Es wurde von mir im Eröffnungspost beschrieben und einige andere habe es schon erklärt, aber nochmal: Ich wollte wissen ob die Verwendung eines Konverters oder ein crop das bessere Bild liefert und zwar unter der Annahme, dass mir eine bestimmte Brennweite zur Verfügung steht und ich den Abstand zwischen mir und dem Objekt nicht verkürzen kann. Ganz konkret: meine Astroaufnahmen! Ist es besser mit 1300mm zu fotografieren und dann eine Ausschnittsvergrößerung zu machen oder liefert die Verwendung eines Konverters das bessere Bild?

Jetzt klar?

Was du gemacht hast, war mir von Anfang an klar. Was du machen wolltest ebenso. Aber, warum du nicht das gemacht hast, was du machen wolltest, ist mir nicht klar. Ich will das an deinem Eingangsposting verdeutlichen:

Zitat von TONI_B

... ob die Verwendung eines Konverters dabei wirklich Sinn macht oder ob nicht ein crop (zB. durch die hohe Auflösung der A77) bessere Ergebnisse liefert.

Ich habe meine Testtafel fotografiert und zwar einmal MIT und dann OHNE Konverter (Soligor 1,7x) mit dem Sigma 1,4/50. Zur Auswertung habe ich die feinen Strukturen so vergrößert, dass diese gleich groß sind. D.h. die Aufnahmen ohne Konverter mussten 1,7x stärker vergrößert werden.

Ein Crop bei der A77 bedeutet, das spätere Bild um den Konverterfaktor zu beschneiden, also nicht hochzurechnen, sondern Pixel weg zu nehmen. Die Zahl der Linienpaar bezogen auf die Höhe bleibt dabei letztlich gleich, verschlechtert sich also definitiv nicht um den Konverterfaktor wie in deinem Test. Du hast also einen anderen Test durchgeführt, als eingangs beschrieben.

Ich erwähnte ja bereits, dass die A77 das intern kann und die MPixel sich dadurch reduzieren. Vergleicht man das um den Konverterfaktor kleinere Bild in einem beliebigen Ausschnitt, ist die Auflösung immer besser, als die des größeren Konverterbildes.[1]

Wenn da am Ende aber beide Bilder wieder auf die gleiche Größe bringen willst, weil du mit Konverter ja die vollen 24 MPixel zur Verfügung hast, vergrößerst du das gecropte Bild im Sinne eines Vergleichs unzulässig. Dass dennoch eine gute Bildqualität dabei rauskommt, die ggf. sogar der Konverterlösung überlegen ist, liegt nicht an den verschiedenen Schritten (cropen, hochrechnen), sondern dran, dass ein mathematischer Algorithmus gute Ergebnisse liefert. - Es spielen also ganz andere Faktoren eine Rolle, als die, die du angibst.

Daher auch meine Einleitung, ob du uns ein x für ein u vormachen willst.

Der ganze Versuchsaufbau vergleicht Ergebnisse in unzulässiger Weise, ohne dein in der Praxis erworbenes Wissen in Frage zu stellen.

__________

[1] Wichtig wäre jetzt in welchen Bezugsrahmen das gecropte Bild gesetzt wird. Reicht die vorhandene Restgröße, um es verlustfrei auf dem gewünschten Medium auszugeben, wird es immer schärfer und detailreicher sein, als das größerer Bild (das gewinnt wahrscheinlich auch, weil es ja verkleinert wird, wenn man es im gleichen Bezugsrahmen auf dem gleichen Medium ausgibt).

[TONI_B]

Zitat von Tim Kimm

Auch mit Smiley wird's nicht besser - sowas sollten wir uns besser gleich schenken, wenn wir ernsthaft diskutieren wollen.

Nachdem in deiner nicht sehr fairen Unterstellung ich hätte manipuliert

oder du gaukelst uns hier ein x für ein u vor

kein smiley war, sollte ich diese ernst nehmen? Sorry, aber da hast du bereits ein Zeichen für nicht ernsthaftes Diskutieren gesetzt!

Zitat von Tim Kimm

Die Abbildungsleistung der beiden nötigen Brennweiten lässt sich problemlos ohne Konverter ermitteln und angeben. Hier sollte es möglich sein zwei Brennweiten zu finden, deren Abbildungsleistung "identisch" ist.

Wozu sollte ich das? ICH will keine zwei Brennweiten finden! Ich habe nur EINE Brennweite und will wissen, ob die Verwendung eines Konverters bei meinen Aufnahmen einen Vorteil bringt. Ich will eine Aussage für einen Einzelfall bringen, der vielleicht für den einen oder anderen hier im Forum einen Hinweis oder eine Entscheidungshilfe bringt, aber sicher keine Aussage, die 100% allgemein gültig ist!

Zitat von Tim Kimm

Was du gemacht hast, war mir von Anfang an klar. Was du machen wolltest ebenso. Aber, warum du nicht das gemacht hast, was du machen wolltest, ist mir nicht klar. Ich will das an deinem Eingangsposting verdeutlichen:Ein Crop bei der A77 bedeutet, das spätere Bild um den Konverterfaktor zu beschneiden, also nicht hochzurechnen, sondern Pixel weg zu nehmen. Die Zahl der Linienpaar bezogen auf die Höhe bleibt dabei letztlich gleich, verschlechtert sich also definitiv nicht um den Konverterfaktor wie in deinem Test. Du hast also einen anderen Test durchgeführt, als eingangs beschrieben.

Das sehe ich nicht so - aber bitte...

[fhaferkamp]

Zitat von TONI_B

Es wurde von mir im Eröffnungspost beschrieben und einige andere habe es schon erklärt, aber nochmal: Ich wollte wissen ob die Verwendung eines Konverters oder ein crop das bessere Bild liefert und zwar unter der Annahme, dass mir eine bestimmte Brennweite zur Verfügung steht und ich den Abstand zwischen mir und dem Objekt nicht verkürzen kann. Ganz konkret: meine Astroaufnahmen! Ist es besser mit 1300mm zu fotografieren und dann eine Ausschnittsvergrößerung zu machen oder liefert die Verwendung eines Konverters das bessere Bild?

Jetzt klar?

Dein Ziel ist schon klar, aber Deine exakte Vorgehensweise leider immer noch nicht ganz.

Ziel:
Du willst wissen, ob Dein Konverter zu mehr Bilddetails im Ausgabeformat führt als wenn man einen Ausschnitt aus einem Bild ohne Konverter verwendet.

Bild ohne Konvertereinsatz:
Das Bild ohne Konverter hat bei Deiner A77 6000x4000 Pixel. Ein Ausschnitt daraus (z. B. für den Bildschirm als Ausgabemedium) wäre z. B. 1280x800 Pixel groß. Die nimmst Du 1:1 aus dem Bild (100% Ausschnitt). Es geht für diesen Ausschnitt also keine aufgenommene Bildinformation verloren. Ein Hochskalieren brächte keine zusätzliche Information, denn die wäre in dem aufgenommenen Bild einfach nicht vorhanden und würde das Vergleichsergebnis unnötig verfälschen.

Bild mit Konvertereinsatz:
Das aufgenommene Bild hat wieder 6000x4000 Pixel. Um auf den gleichen Ausschnitt für das Ausgabemedium zu kommen, musst Du das Bild letztendlich um den Konverterfaktor herunterrechnen, so dass Du anschließend den gleichen Ausschnitt wieder mit 1280x800 Pixeln darstellen kannst. Durch das Herunterskalieren kommt ein mathematischer Algorithmus zur Anwendung, von dem die Qualität des Ergebnisses ebenso beeinflusst wird wie durch den Konverter. Die Frage ist nun, wie sich diese beiden Einflussfaktoren auswirken. Zunächst hast Du mehr Pixel pro Objektstruktur (z. B. ein Mondkrater) aufgenommen, die Du dann aber wieder herunterskalieren musst, damit Du den gleichen Abbildungsmaßstab für das Ausgabemedium bekommst. Es geht also ein Teil der möglicherweise gewonnen Auflösung gleich wieder verloren.

Habe ich Deine Vorgehensweise richtig beschrieben? Das Bild ohne Konvertereinsatz wird nicht auf mehr Pixel hochgerechnet (es wird nur ein 100% Ausschnitt auf dem Ausgabemedium betrachtet), deshalb muss das Bild mit Konverter letztendlich um den Konverterfaktor verkleinert werden. Oder hast Du tatsächlich aus dem Konverterbild einen 100%-Ausschnitt verwendet? Dann hättest Du jedoch das Bild ohne Konverter auf mehr als 100% vergrößern müssen, das wäre ja kein Crop mehr. Also wäre ersteres das meines Erachtens korrekte Vorgehen.

Ich denke, das ist auch die Frage, die Tim Kimm sich stellt. Ein einfaches Hochskalieren des Bildes ohne Konverter auf mehr als einen 100%-Ausschnitt kann ja keine zusätzliche Information aus dem aufgenommenen Bild hervorbringen. Man kann sicher Bildverbesserungen betreiben (Kanten hervorheben o.ä. um den Sinneseindruck bei der Wahrnehmung zu optimieren), aber das ginge ja beim Konverterbild ebenfalls noch.

Hier wäre eine exakte Beschreibung Deiner Vorgehensweise wünschenswert, um das Ergebnis einordnen zu können. Die Wahl der Vorgehensweise hat einen erheblichen Einfluss auf die Interpretation des Ergebnisses.

Wenn Du die von mir beschriebene Vorgehensweise gewählt haben solltest, ist das trotz notwendiger Verkleinerung erzielte Ergebnis mit dem Konverter sicher anders einzuordnen, als wenn das Bild ohne Konverter auf mehr als 100% vergrößert wurde, um es dann mit einem 100%-Ausschnitt des Konverterbildes zu vergleichen.

Im Extremfall kann man durch die Wahl der Vorgehensweise auch das gewünschte Ergebnis erzielen. Das will ich aber gar nicht unterstellen. Die nicht ganz exakte Beschreibung des Vorgehens ist jedoch häufig ein Probleme beim Vergleich der Ergebnisse verschiedener Tests.

[TONI_B]

Es ging mir darum zu zeigen, dass ich mit Konverter bei meinen astronomischen Aufnahmen mehr Details sehen kann.

Ich kann nur mit Mühe den Argumenten mit rauf/runter-skalieren, crop hin oder her folgen. Tatsache ist, dass ich mit Konverter mehr Details erkennen kann. Das ist für mich der Gewinn! Dass ich für das Erkennen dieser Details schon mal extreme crops machen muss (300/500%) liegt in der Natur der Sache: Jupiter wird auch bei 2200mm nur einige zehn oder hundert Pixel groß. Warum ist ein Ausschnitt > 100% kein crop mehr?

Und die messbare(!) Auflösung kleiner Strukturen steigt an - wenn auch nicht um den Konverterfaktor. Da sind mir crop-Faktoren, Skalierungs-Faktoren egal - bei meinen Aufnahmen.

Für mich zählt, dass ich MIT Konverter Bilder von der Mondoberfläche oder von Planeten liefern kann, die mehr Details zeigen.

[fhaferkamp]

Zitat von TONI_B

Es ging mir darum zu zeigen, dass ich mit Konverter bei meinen astronomischen Aufnahmen mehr Details sehen kann.

Mehr Details als bei einer entsprechend höheren digitalen Vergrößerung eines Bildes ohne Konverter. Das ist zumindest keine so große Überraschung.

Zitat von TONI_B

Ich kann nur mit Mühe den Argumenten mit rauf/runter-skalieren, crop hin oder her folgen. Tatsache ist, dass ich mit Konverter mehr Details erkennen kann. Das ist für mich der Gewinn! Dass ich für das Erkennen dieser Details schon mal extreme crops machen muss (300/500%) liegt in der Natur der Sache: Jupiter wird auch bei 2200mm nur einige zehn oder hundert Pixel groß. Warum ist ein Ausschnitt > 100% kein crop mehr?

Crop bedeutet nur ein Beschneiden eines Bildes, wenn ich das richtig verstehe. Hier geht es zusätzlich um ein Vergrößern (Hochskalieren) dieses Ausschnitts, nur gewinnt man dadurch keine Detailauflösung. Man stellt die kleinen Pixel nur größer dar, z. B. ein Pixel der Kamera durch 4 Pixel auf dem Bildschirm, aber über die Bezeichnung Crop kann man sicher streiten.
Ich interpretiere Deine Aussage mit den extremen Vergrößerungen jetzt so, dass Du letztendlich die Ausschnitte beider Bilder (mit/ohne Konverter) noch vergrößert hast, nur um unterschiedliche Faktoren. Damit gibt es keinen Auflösungsverlust durch das Verkleinern des Konverterbildes, so dass das Ergebnis eher zu erwarten war, als wenn Du mein oben beschriebenes Vorgehen angewendet hättest. Ein um den Konverterfaktor verkleinertes Bild könnte ja immer noch durch die ursprünglich höhere Informationsbasis aus dem Konverterbild eine etwas höhere Detailauflösung bieten wie ein 100%-Ausschnitt aus dem Bild ohne Konverter, das wäre meines Erachtens eine interessantere Aussage gewesen, die weniger vorhersehbar wäre.

Zitat von TONI_B

Und die messbare(!) Auflösung kleiner Strukturen steigt an - wenn auch nicht um den Konverterfaktor. Da sind mir crop-Faktoren, Skalierungs-Faktoren egal - bei meinen Aufnahmen.

Für mich zählt, dass ich MIT Konverter Bilder von der Mondoberfläche oder von Planeten liefern kann, die mehr Details zeigen.

Dass die Auflösung mit Konverter steigt, bezweifele ich auch gar nicht.

Danke trotzdem für Deine Tests. Ich kann das Testergebnis nun besser einordnen.

[TONI_B]

Zitat von fhaferkamp

Mehr Details als bei einer entsprechend höheren digitalen Vergrößerung eines Bildes ohne Konverter. Das ist zumindest keine so große Überraschung.

Wenn man sich so manche Aussage

Der Crop wird in 99% besser sein als das Bild mit dem Konverter.

hier im Forum anschaut, dann doch.

Zitat von fhaferkamp

Crop bedeutet nur ein Beschneiden eines Bildes, wenn ich das richtig verstehe.Hier geht es zusätzlich um ein Vergrößern (Hochskalieren) dieses Ausschnitts, nur gewinnt man dadurch keine Detailauflösung. Man stellt die kleinen Pixel nur größer dar, z. B. ein Pixel der Kamera durch 4 Pixel auf dem Bildschirm, aber über die Bezeichnung Crop kann man sicher streiten.

Ja, mir ist dieser Begriff auch eher suspekt, denn diese %-Angabe hängt letztlich vom Monitor ab und ist daher nicht übertragbar. Mir wären Angaben lieber in der Art: Ausschnitt 600x400 Pixel aus einem 6000x4000 Bild. Pasta! Das wäre mMn eindeutiger und nachvollziehbarer.

Zitat von fhaferkamp

Ich interpretiere Deine Aussage mit den extremen Vergrößerungen jetzt so, dass Du letztendlich die Ausschnitte beider Bilder (mit/ohne Konverter) noch vergrößert hast, nur um unterschiedliche Faktoren. Damit gibt es keinen Auflösungsverlust durch das Verkleinern des Konverterbildes, so dass das Ergebnis eher zu erwarten war, als wenn Du mein oben beschriebenes Vorgehen angewendet hättest. Ein um den Konverterfaktor verkleinertes Bild könnte ja immer noch durch die ursprünglich höhere Informationsbasis aus dem Konverterbild eine etwas höhere Detailauflösung bieten wie ein 100%-Ausschnitt aus dem Bild ohne Konverter, das wäre meines Erachtens eine interessantere Aussage gewesen, die weniger vorhersehbar wäre.

Gut, dann nochmal die Vorgehensweise: Bilder wurden mit der A77 und dem 1,4/50 bzw. dann mit dem Fernrohr und jeweils mit und ohne Konverter aus dem gleichen Abstand Kamera-Objekt gemacht (geht beim Mond ja nicht anders...). Dann wurden die Original-Bilder im FastStoneImageViewer am Bildschirm gegenübergestellt. Damit das Objekt gleich groß erscheint, ergibt sich einmal ein ca. 300% (mit Konverter) und ein 500% crop (ohne Konverter). So groß deshalb, weil man mit weniger crop kaum einen Unterschied feststellen kann. Bei den Testtafelaufnahmen wurden die USAF-1951 Strukturen in FixFoto aus den Original-Bildern ausgeschnitten, damit sie ebenfalls die Strukturen gleich groß darstellen und gegenübergestellt (welcher crop das ist, kann ich nicht sagen). Die Ausschnitte waren ca. 520Pxl (mit) bzw. 320Pxl (ohne Konverter) lang. Diese wurden dann auf 1000Pxl-Seitenlänge vergrößert, zusammengesetzt und dieses zusammengesetzte Bild letztlich wieder auf Forumsgröße verkleinert.

Für den Linescan wurden diese Ausschnitte auf 5000pixel mit ImageJ hochskaliert, damit die Minima und Maxima besser erkennbar sind.

Ich hoffe, jetzt sind die Arbeitsschritte klarer.

Zitat von fhaferkamp

Dass die Auflösung mit Konverter steigt, bezweifele ich auch gar nicht.

Ich habe den Konverter für die Astroaufnahmen verwendet, weil es aus analoger Zeit unbedingt notwendig war, weil ja Ausschnitte nicht so einfach möglich waren (zB. auf Diamaterial). Durch die Meldungen hier im Forum:"Konverter taugen nichts...", die meiner Erfahrung aber widersprachen, wollte ich es einfach etwas konkreter wissen, ob so ein Konverter - speziell am Mond - eine Verbesserung bringt. Für mich ist das jetzt auch klar! Was mich eher gewundert hat ist die Qualität in den Ecken, wenn man abblendet:

-> Bild in der Galerie
Das hätte ich so nicht erwartet.