[wus]

Zitat von mrieglhofer

Wenn du von den 41% ausgeht, dann nimmst du ja an, dass das Objektiv eine unendlich hohe Auflösung hat. Heißt, mehr kann es nicht werden, aber zumindest bei den Wald und Wiesenzooms deutlich weniger.

Stimmt, bei dieser Überlegung habe ich mich rein auf den Sensor bezogen, also ein hinreichend gutes Objektiv vorausgesetzt. Dass für 24 MP an APS-C natürlich längst nicht alle Objektive gut genug sind ist schon klar.

Zitat von mrieglhofer

Hinsichtlich Offenblendetauglichkeit:
Also außer dem bekannt guten 2,8/200 und vielleicht dem 1,8/135 fällt mir spontan kein Objektiv ein, dass bei A900 offenblendentauglich ist. Darunter verstehe ich, dass es die Auflösung des Sensors auch möglichst erhält, nicht dass es störend unscharf ist. Klar, die Mitte ist offen meist halbwegs verwendbar.
Also Zoomobjektive mit den von dir angeführten Bereichen, die nicht zumindest 2 Blenden bei den teuren Zeiss 1 Blende abgeblendet werden sollten, würde ich mir dann an der A77 gerne anschauen. Aber gut, vielleicht geschehen ja Wunder.
So wie sich Sony derzeit auf die Crop Kameras fokussiert, wäre es ein logischer Schritt.

Auch ich habe mit offenblendtauglich gemeint dass es nicht störend unscharf wird, und zwar auch wenn man mal stark vergrößert. Wieviel genau das lasse ich jetzt mal dahingestellt. Pixelpeepen meinte ich nicht damit, aber vielleicht mal einen Abzug auf 40x60cm bei dem auch bei eher geringem Betrachtungsabstand noch der Eindruck von Schärfe entsteht, das wäre so mein Wunschtraum.

Ich glaube allerdings nicht an Wunder, darum halte ich es auch für ziemlich unwahrscheinlich dass der Traum in Erfüllung geht. Wenn's dann machbar wird mit 1 oder 2 Blenden zumachen dann werde ich glaube ich auch noch sehr zufrieden sein. Muss ja nicht jedes Bild auf 60X40 hochziehen.

[buerokratiehasser]

Die MTFs werden multipliziert. Z.B. bei 50 lp/mm: Film 60 %, Objektiv 80 % = 48 % Kontrast. Sensoren bringen bis zur Auflösungsgrenze sehr hohen Kontrast, abgeschwächt durch das Antialiasing-Filter allerdings.

Ich finde die Beugung eher konservativ gerechnet. Die Grenze bei Rayleigh 9 % Kontrast - das ist doch etwas wenig - so weit werden die Kennlinien von Film meist gar nicht gezeichnet. Das heißt doch, daß ein paar Blenden weiter auf noch satt Kontrast bringen.

Wer weiß, ob die A77 überhaupt so kommt und ob sie funktioniert. Womöglich ist wieder "etwas mit dem Blitzprotokoll", das Sigma 50 geht mal wieder nicht wegen "Blendensteuerung", die Pixel sind möglicherweise zu klein.. usw.

Farbfilm erreicht etwa nutzbare 50 lp/mm und gibt irgendwann bei 100..175 lp/mm auf (Kontrast 1000:1 kurz über 0); S/W-Film kann weit darüber liegen (dort braucht man die ganzen Texturen, da keine Farbe)

Die großen Filmformate (MF aufwärts) haben übrigens dasselbe Problem, die Auflösung ist ungeheuerlich, aber nur linear nutzbar, wenn man genauso auf f11 abblendet wie bei KB, womit die Tiefenschärfe sich erledigt.

[usch]

Zitat von wus

Beim Schritt von 12 auf 24 MP steigt die Auflösung nicht ums doppelte, sondern nur um 41% (Wurzel aus 2). Genauso wie ein Blatt A3 zwar doppelt so groß ist wie A4, aber eben nur 41% länger und 41% breiter.

Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn.

[Blitz Blank]

Zitat von usch

Was sich aber auf jeden Fall verdoppeln wird, ist die Größe der Raw-Dateien, unabhängig vom tatsächlich sichtbaren Auflösungsgewinn.

Viel größer als die cRAW Dateien von a850/a900, also 24 MB, sollten sie kaum werden und damit kommen heutige Rechner auch zurecht.

Frank

[usch]

Zitat von Blitz Blank

Viel größer als die cRAW Dateien von a850/a900, also 24 MB, sollten sie kaum werden und damit kommen heutige Rechner auch zurecht.

Sie werden ziemlich exakt genauso groß werden, und da geht mir die Dateigröße ja auch schon auf den Keks. Und was heißt "zurechtkommen"? Ich archiviere meine Fotos parallel auf externen HDs und DVD-RAM. Von der D7D bekomme ich auf eine DVD fast 600 Fotos, von der A900 nicht einmal 200. Das bedeutet die dreifache Zeit zum Kopieren, dreifachen physischen Platzbedarf in Form von Aufbewahrungskästen und die dreifachen Kosten. Man könnte es natürlich auch als erzieherische Maßnahme sehen, einfach mehr Schrott zu löschen.

Aber das hat jetzt alles eigentlich hier im Objektivthread nix verloren. Sorry für's offtopic.

[Blitz Blank]

Zitat von usch

Sie werden ziemlich exakt genauso groß werden

Woher weißt du das?
Falls sie mehr als 12 Bit/Kanal auflöst würden bei gleicher Kompression zwangsläufig auch die RAW Dateien größer.

Zitat von usch

DVD-RAM.

DVD-* habe ich schon vor Jahren drangegeben, niemand weiß, wie lange das hält und der Aufwand steht in keinem Verhältnis dazu. YMMV.

Zitat von usch

Man könnte es natürlich auch als erzieherische Maßnahme sehen, einfach mehr Schrott zu löschen.

Ups, Treffer :-)

Zitat von usch

Aber das hat jetzt alles eigentlich hier im Objektivthread nix verloren. Sorry für's offtopic.

Naja, geht doch letztlich um die Frage, was 24 MPix an APS-C an Vor- und Nachteilen bringt, so weit weg ist das doch nicht. Und um die Zeit sieht es eh keiner 8-)

Frank

[Reisefoto]

Eine 2 TB Festplatte kostet derzeit unter 80 Euro und auch Blueraybrenner sind unter 100 Euro zu haben. Speicherplatz ist also ein überschaubres Problem. Das schnell Durchblättern von 24MP Bildern, z.B. mit Irfan View geht aber schon merklich langsamer als bei 6MP der Dynax 5D.

Der Sprung von 12 auf 14Bit ist ohnehin nur ein Marketinggag, den Sony hoffentlich nicht mitmachen wird.

[ddd]

moin,

Zitat von Reisefoto

Du kannst alle Objektive ohne Qualitätsverlust an der A77 verwenden. Sie werden bei gleichen Abmessungen des betrachteten Bildes in etwa das gleiche Resultat wie an der A700 zeigen.

das ist sicher korrekt, Abweichungen können eigentlich nur bei einer deutlich anderen Auslegung des AA-Filters auftreten.

Zitat von Reisefoto

Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden.

was heißt neu? Alle, die nach der a77 vorgestellt werden?

Zitat von stevemark

Spass beiseite: für beste Resultate im 24 MP-Bereich muss man eher die eigene Fotografiertechnik anpassen als den Objektivpark.

was Deine hervorragenden Ergebnisse sehr deutlich zeigen, ich schaffe das nur selten in der Perferktion.

Zitat von stevemark

1) Probleme bei den Superwides. Vermutlich wird nur das Tokina 11-16mm einigermassen mithalten können; die 24MP der A900 werden in diesem Bereich wohl deutlcih bessere Resultate liefern als die 24 MP der A77
[...]
7) Die meisten hochlichtstarken Festbrennweiten (2/24mm ZA, 1.4/50mm ZA, 1.4/85mm ZA, 1.8/135mm ZA, 2.8/300 G SSM usw.) dürften bei Offenblende etwas kontrastärmer (aber immer noch pixelscharf!) zeichnen; bei Abblendung um eine Stufe dürfte auch der Kontrast gut sein.

hier bin ich weitgehend bei Dir. Wo kann man eigentlich das 1.4/50mm ZA kaufen? Zumindest das 1.8/135mm ZA und das 2.8/300 G SSM liefern in der Bildmitte bei Offenblende lt. SM mindestens über 125 lp/mm bzw. 160 lp/mm, sonst sind zu zu justieren bzw. zu verwerfen. Die meisten anderen Sony-Festbrennweiten sind mit 125 lp/mm als Ausschuss-Grenze spezifiziert, nur das 2.8/20mm darf schon ab 100 lp/mm verkauft werden. Zu den Zooms habe ich bisher keine Angaben.
Kein einziges Minolta-Objektiv ist mit mehr als 100 lp/mm spezifiziert, d.h. Exemplare, die nur 101 lp/mm bringen, galten bei der Endkontrolle oder Nachjustage als einwandfrei, auch wenn die Konstruktion theoretisch mehr leisten kann. Das reicht nicht mehr für die a77, die hat sensorseitig horizontal und vertikal unter Vernachlässigung des AA-Filters nominal 125 lp/mm (real ist es infolge AA-Filter, Bayer-Filterarray usw. weniger, und diagonal unter 45° rein geometrisch schon nur noch 88 lp/mm).
Ganz anders sieht das bei größeren Bildhöhen aus, hier kommt kaum ein Objektiv über 50 lp/mm (bei Offenblende und Fokus auf ca. 40xBrennweite). Wie gesagt, dass sind die Ausschussgrenzen, nicht die optimal erreichbare Leistung.

Zitat von stevemark

Zudem darf man nicht vergessen, dass die "Beugungsgrenzen" keineswegs so absolut gelten wie das manche Leute hier herumposaunen.

womit Du meinen provokanten post meinst. Die Beugung ist absolut. Mikroskope z.B. sind ausschließlich beugungsbegrenzt, dort sind numerische Aperturen üblich, die Fotoobjektive niemals erreichen werden.
Aber man kann den beginnenden Auflösungsverlust durch Beugung erst feststellen, wenn z.B. der Fokus optimal ist. Wie Du selbst oft genug und zu Recht geschrieben hast, ist es sehr schwierig, diesen optimalen Fokus zu erreichen. Was als Beugung bezeichnet wird, ist häufiger Fehlfokus oder simples Streulicht als wirklich Beugung. Aber es ist unstrittig, dass f/16 an der a900 sicher sensorseitig beugungsbegrenzt ist. f/22 oder noch kleiner kann man schon ohne pixelpeepen mühelos als unscharf erkennen. Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar. Wenn man dann ein lichtschwaches Mittelklasse-Zoom mit maximaler Öffnung f/5.6 verwendet und zweimal abblenden muss, um brauchbare Leistung zu erhalten ...

Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.

[sjobjorn]

Zitat von ddd

...
womit Du meinen provokanten post meinst. Die Beugung ist absolut. Mikroskope z.B. sind ausschließlich beugungsbegrenzt, dort sind numerische Aperturen üblich, die Fotoobjektive niemals erreichen werden.
Aber man kann den beginnenden Auflösungsverlust durch Beugung erst feststellen, wenn z.B. der Fokus optimal ist. Wie Du selbst oft genug und zu Recht geschrieben hast, ist es sehr schwierig, diesen optimalen Fokus zu erreichen. Was als Beugung bezeichnet wird, ist häufiger Fehlfokus oder simples Streulicht als wirklich Beugung. Aber es ist unstrittig, dass f/16 an der a900 sicher sensorseitig beugungsbegrenzt ist. f/22 oder noch kleiner kann man schon ohne pixelpeepen mühelos als unscharf erkennen. Selbst f/11 ist jenseits der Grenze, aber real world problemlos verwendbar. Das Optimum liegt bei ca. f/9 (lambda=555nm angenommen, grün ist ja die wichtigste Farbe. Sollen blau-violette Strukturen optimal abgebildet werden, liegt das Optimum bei f/6). Und dann bekommen wir bei der a77/24MPix@APS-C dasselbe Spiel eine Blende früher, wenn man die höhere Auflösung ausnutzen möchte. Optimum ca. bei f/6.3, f/8 ist jenseits aber verwendbar, f/11 sicher begrenzt und f/16 und kleiner unbrauchbar. Wenn man dann ein lichtschwaches Mittelklasse-Zoom mit maximaler Öffnung f/5.6 verwendet und zweimal abblenden muss, um brauchbare Leistung zu erhalten ...

Schlussfolgerung: wer demnächst 24MPix benötigt, sollte eher zur a900(a850) greifen als zur a77
Zeiss muss uns nur noch ein ordentliches Extrem-Wide bauen, 4/13mm wäre nicht schlecht.

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden! Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.

[fbe]

Zitat von sjobjorn

Sind die Auswirkungen bei mehr geschlossener Blende tatsächlich schon so deutlich sichtbar (also nicht mehr als f8)? Dann sollte aber zur Kamera ein Satz Graufilter dazu geliefert werden! Würde ausserdem auf mehr offenblendetaugliche Objektive hinauslaufen.

Wenn Sony das spitzkriegt werden sie den A77-Nachfolger damit bewerben, dass der SLT-Spiegel ein "natürlicher Graufilter" ist. Vielleicht erfahren wir ja dann mal offiziell, wieviel Licht er wirklich abzweigt.