[Jens N.]

Zitat von Tira

- Echte FullHD-Auflösung. Gibts bisher nicht. Die Ergebnisse sehen bisher eher wie mehr oder weniger gut hochskaliertes SD aus.

1080P (= "full HD") bieten schon einige Video DSLRs - wie das unter'm Strich aussieht (ich finde gut), bzw. daß das für dich persönlich nicht als "echtes" full HD durchgeht, ist ein anderes Thema.

Keine bisherige VDSLR erfüllt die Anforderungen.

Und ich fürchte auch keine zukünftige, denn z.B. AVCHD ist mittlerweile ein Standard, dem sich wohl niemand in diesem Bereich entziehen kann, bzw. wird.

[Tira]

Zitat von Jens N.

1080P (= "full HD") bieten schon einige Video DSLRs - wie das unter'm Strich aussieht (ich finde gut), bzw. daß das für dich persönlich nicht als "echtes" full HD durchgeht, ist ein anderes Thema.

Die bisherigen VDSLRs liefern eben keine FullHD-Auflösung, selbst wenn sie so gelabelt werden, wie das bei der Pana GH1 oder der Canon 7d der Fall ist. Die Kameras liefern messbar! kaum mehr Auflösung als gute SD (Standard Definition)-Camcorder. Begründet liegt das in der Art, wie die Sensoren ausgelesen werden. Es kann nicht einfach das gesamte Bild ausgelesen und dann runterskaliert werden - das packt die Infrastruktur noch nicht. Statt dessen werden teilweise Linien ausgelassen und Pixel zusammengefasst und das Ergebnis dann auf 1920x1080 hochgeblasen. Zusammen mit den weiteren dadurch entstehenden Problemen (Aliasing) sieht das Bild doch relativ grauselig aus..

Und ich fürchte auch keine zukünftige, denn z.B. AVCHD ist mittlerweile ein Standard, dem sich wohl niemand in diesem Bereich entziehen kann, bzw. wird.

Pentax, Nikon, Panasonic, Olympus bieten entweder AVI (MPG2) und AVCHD oder sogar nur AVI an. Das hat den großen Vorteil der leichten Nutzbarkeit auch auf älteren Rechnern. AVCHD ist Mist, da man es für eine effektive Bearbeitung transkodieren muss, und damit noch einmal zusätzliche Qualitätsverluste einhergehen...

[Jens N.]

Zitat von Tira

Die bisherigen VDSLRs liefern eben keine FullHD-Auflösung, selbst wenn sie so gelabelt werden, wie das bei der Pana GH1 oder der Canon 7d der Fall ist. Die Kameras liefern messbar! kaum mehr Auflösung als gute SD (Standard Definition)-Camcorder. Begründet liegt das in der Art, wie die Sensoren ausgelesen werden. Es kann nicht einfach das gesamte Bild ausgelesen und dann runterskaliert werden - das packt die Infrastruktur noch nicht. Statt dessen werden teilweise Linien ausgelassen und Pixel zusammengefasst und das Ergebnis dann auf 1920x1080 hochgeblasen. Zusammen mit den weiteren dadurch entstehenden Problemen (Aliasing) sieht das Bild doch relativ grauselig aus..

Hast du Quellen für diese Behauptung, oder ist das deine eigene Einschätzung? Also ich finde die Filme sehen durchaus nach full HD aus und ich habe auch einen entsprechenden Camcorder zum Vergleich.

Aber diese Qualitäts- und Bediendiskussionen hatten wir beide schonmal kann ich mich erinnern, eigentlich will ich mich darauf nicht schon wieder einlassen. Ist hier auch eigentlich deplaziert, ich habe schon genug OT generiert fürchte ich.

Pentax, Nikon, Panasonic, Olympus bieten entweder AVI und AVCHD oder sogar nur AVI an. Das hat den großen Vorteil der leichten Nutzbarkeit auch auf älteren Rechnern.

AVI bei full HD? Gibt's wirklich eine Kamera, die das anbietet? Habe jetzt nur stichprobenartig geschaut, aber keine finden können. Und die aufgrund der schwächeren Kompression größeren Datenmengen haben auch nicht nur Vorteile.

AVCHD ist Mist, da man es für eine effektive Bearbeitung transkodieren muss, und damit noch einmal zusätzliche Qualitätsverluste einhergehen...

Tja, wenn man halt nicht die richtige Software, bzw. Rechner hat Mal ernsthaft: meine Kamera arbeitet nicht mit AVCHD, darum habe ich mich mit dem Thema nicht so sehr beschäftigt, aber wenn man mal nach "AVCHD Bearbeitung nativ" sucht, findet man diverse Programme, bzw. Wege, mit denen heutzutage eine Bearbeitung dieser Dateien ohne Transkodierung möglich ist. In den Anfangstagen mag das ja noch ein Problem gewesen sein (auch wegen der erforderlichen Rechenleistung), aber mittlerweile nicht mehr. Aber auch das hatten wir schon glaube ich.

[Tira]

Zitat von Jens N.

Hast du Quellen für diese Behauptung, oder ist das deine eigene Einschätzung?

Ist nicht nur meine eigene Einschätzung - s. z.B sehr ausführlich: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=186334

Ich benutze aber regelmäßig echte FullHD-Kameras, aber auch HDV (1440x1080 anamorph). Die Bilder aus fast allen Kameras sehen wesentlich besser aus. Allerdings haben sie nicht die geringe Tiefenschärfe. Hierfür benutze ich dann einen 35mm-Adapter, und alles ist gut!

AVI bei full HD? Gibt's wirklich eine Kamera, die das anbietet?

Nein, bisher nur 720p bei DSLRs - Ausnahme Pentax K-7. Aber bei Videocams durchaus: HDV oder eben auch XDCAM EX...

Tja, wenn man halt nicht die richtige Software, bzw. Rechner hat

Genau. 8 oder gar 12-Kern-Maschine im Keller? Nein? Echtzeitschnitt mit AVCHD ist leider immer noch ein Riesenproblem. Edius hat es evtl. schon etwas besser im Griff. Aber die gängigeren Standard-Programme Adobe Premiere, Sony Vegas, Final Cut Pro etc. schaffen auf modernen Quadcores keine Echtzeitvorschau mit Effekten auf der Timeline - für einen Feinschnitt nicht zu gebrauchen... (FCP kanns überhaupt nicht!)

[Jens N.]

Noch kurz dazu, dann lasse ich es mal gut sein:

Zitat von Tira

Ist nicht nur meine eigene Einschätzung - s. z.B sehr ausführlich: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=186334

Danke für den Link. Er zeigt, daß die DSLR im Vergleich gewisse Probleme mit der Signalverarbeitung hat. Das lasse ich ihr aber durchgehen - ist ja auch eine Frage der Ansprüche und subjektiv fand ich die Bildqualität dessen, was ich bisher von diesen Kameras so gesehen habe, ähnlich gut oder gar besser als das was z.B. mein Camcorder so liefert. Oder anders gesagt: ich finde die Videos, bzw. die Bildqualität nach wie vor überhaupt nicht "grauslig" (daran ändert auch so ein Testchart nichts). Das hat aber natürlich auch mit den Menschen hinter den Geräten zu tun.

Ganz so grauslig (wie du sie beurteilst) wird die Bildqualität aber in dem verlinkten thread dann auch nicht beurteilt meine ich: starkes Moiree und geringere Auflösung als die Vergleichskamera - ja. Es ist aber auch eine Verbesserung bei 1080p zu sehen. Ansonsten habe ich bisher nur einen Teil der Beiträge schnell überflogen und will mich da auch eigentlich gar nicht weiter drauf einlassen. Nur folgendes sollte vielleicht noch erwähnt werden: bei der Vergleichskamera HMC 40 handelt es sich um eine Videokamera für 3200 US $ UVP. Inwiefern so ein Vergleich dann fair oder angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt. Persönlich hätte ich einen Vergleich mit einem Camcorder der 1000 Euro Klasse interessanter gefunden - einfach weil die teureren Geräte für mich (und wohl auch für die meisten anderen, die sich eine Video DSLR anschaffen) nicht in Frage kommen und die DSLR wohl auch bei den wenigsten ein solches Gerät ersetzen soll (höchstens ergänzen vielleicht) - das ist schon Profiwerkzeug, wir reden hier eher über Hobbyebene. Aber ich meine auch bei unseren letzten Diskussionen bist du das Thema eher von der Profiperspektive angegangen, im Gegensatz zu mir. Was vielleicht auch noch interessant zu erwähnen ist: auf der Canon war ein 18-135mm Kitobjektiv, Angaben zur verwendeten Blende konnte ich leider nicht finden. Allerdings dürften die gezeigten Unterschiede tatsächlich vor allem der Signalverarbeitung und nicht dem Objektiv anzulasten sein. Das so eine DSLR mit Videomodus DIESEM Vergleich nicht standhält, finde ich erstens nicht soo überraschend und zweitens verzeihlich - wenn man bedenkt, mit was hier (und auch wie hier) verglichen wird, schlägt sich die DSLR mit der Zusatzfunktion (!) Video doch sehr beachtlich meine ich.

Zitat von Tira

Nein, bisher nur 720p bei DSLRs - Ausnahme Pentax K-7.

Siehst du, es wird Gründe haben. Die K-7 kann auch kein 1920 x 1080 progressive, sondern 1536 x 1024 interlaced im 3:2 Verhältnis. Und aufgrund der MPG2 Kompression sind die Dateien halt deutlich größer, als sie es in MPG4 (AVCHD) wären. Dafür bringt MPG2 weniger Verluste mit sich und ist prinzipiell leichter zu bearbeiten.

Aber bei Videocams durchaus: HDV oder eben auch XDCAM EX...

Ich weiß, mein Camcorder arbeitet auch mit MPEG2 und 1440 x 1080, interlaced. Das hat sicherlich Vorteile bei der Bearbeitung (u.a. deswegen habe ich mich auch für diese Kamera entschieden), da will ich gar nicht grundsätzlich widersprechen. Aber AVCHD ist halt der aktuelle(re) und zukunftsträchtigere Standard, ob man will oder nicht.

[Tira]

Zitat von Jens N.

ich finde die Videos, bzw. die Bildqualität nach wie vor überhaupt nicht "grauslig" (daran ändert auch so ein Testchart nichts). Das hat aber natürlich auch mit den Menschen hinter den Geräten zu tun.

Jain. Auch ein LaForet oder ein Philip Bloom lassen das Material nicht besser werden - es fällt halt nicht mehr so auf, weil die Inhalte höchst professionell hergestellt werden. Übrigens mit enormen Budgets. Der Trick ist es halt, den Umgang mit den Kameras so spielerisch leicht aussehen zu lassen. Aber mit diesem Aufwand kann man jede! Kamera gut aussehen lassen!

bei der Vergleichskamera HMC 40 handelt es sich um eine Videokamera für 3200 US $ UVP. Inwiefern so ein Vergleich dann fair oder angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt. Persönlich hätte ich einen Vergleich mit einem Camcorder der 1000 Euro Klasse interessanter gefunden

Hier mal ein Vergleich mit anderen Kameras in der 600-900-EUR-Consumerklasse:

Canon 7D: Klick
Canon HF 10: Klick (AVCHD 1080p)
Sony SR 10: Klick (AVCHD 1080i)

Auch HDV-Camcorder knacken die 7d locker, ebenso wie auch eine Canon 5D, die eine leicht höhere Auflösung bietet.

Darüber hinaus schaue man sich mal z.B. schräge Linien in Videomaterial aus den DSLRs an. Treppen vom Feinsten! Das macht jede aktuelle Videocam besser.

Aber AVCHD ist halt der aktuelle(re) und zukunftsträchtigere Standard, ob man will oder nicht.

Da ist das letzte Wort hoffentlich noch nicht gesprochen. Canon hat gerade die Nutzung eines MPEG-2 FullHD Codecs mit geringerer Farbkompression für eine nächste professionelle Videokamera angekündigt. Da Canon eigentlich im Gegensatz zu Sony nur Semi-Pro-Kameras im Preissektor unter 10.000 EUR baut, lässt der Einsatz dieses Codecs hoffen...

Wer allerdings fürs Web produziert, kann die bisher angebotenen Videomodi sicher ganz gut nutzen.

[Jens N.]

Zitat von Tira

Hier mal ein Vergleich mit anderen Kameras in der 600-900-EUR-Consumerklasse:

Canon 7D: Klick
Canon HF 10: Klick (AVCHD 1080p)
Sony SR 10: Klick (AVCHD 1080i)

Auch HDV-Camcorder knacken die 7d locker, ebenso wie auch eine Canon 5D, die eine leicht höhere Auflösung bietet.

Darüber hinaus schaue man sich mal z.B. schräge Linien in Videomaterial aus den DSLRs an. Treppen vom Feinsten! Das macht jede aktuelle Videocam besser.

Sehr interessant und hier gebe ich dir auch uneingeschränkt Recht - das sieht mies aus. Das Problem ist nur, daß ich bisher von der 5D MKII oder der 7D noch kein so miserables Video gesehen habe wie da *kopfkratz* Hier mal ein schnell rausgepicktes Beispiel, wie ich das eigentlich kenne (natürlich in 1080p und fullscreen anschauen): http://www.youtube.com/watch?v=RgMkN6WV3WM (von dem Typen gibt's noch mehr, überhaupt lässt sich per Google mit den Stichworten "dslr video sample" o.ä. massenhaft Beispielmaterial finden und für technisch gute Sachen muß man dazu nicht unbedingt bei Laforet und Co. schauen.

Rein subjektiv, wirkt das für mich scharf und auch detailliert und nicht annähern so matschig wie der Berlin-Schwenk oder die Nachteinstellung von Slashcam. Eben gute HD Qualität. Also selbst wenn man sich hier nicht auf die Schwenks konzentriert, sondern nur die ruhigen Einstellungen vergleicht (die Schwenks sind auch im von mir verlinkten Video ruckelig und natürlich nicht mehr so detailreich - klar), sieht das Slashcam Beispiel mies und die anderen deutlich besser aus. Wie kann das sein? Sind diese Beispiele von Slashcam überhaupt als Beispiel für die Schärfe/Auflösung gedacht, oder geht es da nicht viel mehr um rolling shutter o.ä. Denn wie HD Material sieht das ja nun wirklich nicht aus. Leider weiß ich nicht, wie man an Angaben bezüglich Kompression und Auflösung zu den verlinkten Videos kommt, aber ich glaube nicht, daß die wirklich die Leistung dieser Kameras repräsentieren, warum auch immer. Die Messdaten sind noch ein anderes Thema, damit habe ich mich jetzt noch nicht so auseinander gesetzt. Zu bedenken ist auch immer, was von der "rohen" Qualität letztendlich auf dem Bildschirm landet: kaputt komprimieren kann man jedes Video und irgendwo muß es ja auch hochgeladen werden. Leider laufen die Dpreview.com Videosamples bei mir nicht, aber ich bin mir sicher auch die sehen besser aus als die von Slashcam.

Ach ja und die low light Eigenschaften der Video DSLRs beeindrucken nach wie vor (auch Slashcam).

[amateur]

Zitat von Tira

Zusammen mit den weiteren dadurch entstehenden Problemen (Aliasing) sieht das Bild doch relativ grauselig aus..

Das Videobild einer Canon 5D MKII ist das erste Videobild im Amateurbereich, dass ich ansehnlich finde. Ob das jetzt echt HD oder nicht, ist mir dabei völlig egal. Wie man das gruselig nennen kann, bleibt mir ehrlich gesagt verschlossen. Es ist allerdings wahr, dass die Dinger keinen Camcorder ersetzen, wo man beim Kindergeburtstag einfach draufhält. Ist halt was zum vorbereiteten filmen, so wie eine DSLR im Fotobereich eben auch eher was zum Fotografieren und weniger zum Knipsen ist.

Viele Grüße

Stephan