[joki]

Bei jedem Speichern eines jpg entstegt Verlust.

Da macht keine Software der Welt etwas dran.

Verlustfrei ist z.B. ein .tif

Mediengestalterausbildung erste Stunden...

[konzertpix.de]

Das ist richtig, Joki - im Sinne eines gewöhnlichen Bildbearbeitungsprogrammes. Um ein paar Grade im Uhrzeigersinn kippen, links 13 Pixel abschneiden u.ä. - eigentlich fast alles, was üblich ist.

Und es nicht richtig - im mathematischen Sinne und mit ziemlichen Einschränkungen in den Bearbeitungsmöglichkeiten. Es gibt Bearbeitungen von JPG-Bildern (z.B. um exakt 90° drehen und - wie zuvor schon angemerkt - beschneiden um 8er-Blöcke), die rein mathematisch durchgeführt werden können. Das Ergebnis sind die matrixtransformierten ursprünglichen Bilddaten. Und die lassen sich dann in der Tat verlustlos speichern - nach erfolgter Bearbeitung. Weil nicht neu komprimiert werden muß.

LG, Rainer

[EarMaster]

Zitat von joki

Bei jedem Speichern eines jpg entstegt Verlust.

Da macht keine Software der Welt etwas dran.

Verlustfrei ist z.B. ein .tif

Mediengestalterausbildung erste Stunden...

Da trete ich den Gegenbeweis an: Gerade eben ein JPEG mit IrfanView gespeichert. Danach mit verlustfreier Drehung vier mal um 90° gedreht und jedesmal gespeichert unter anderem Namen und dann neu geladen. Die komplett um 360° gedrehte Datei hat die selben Hashwerte wie die ursprüngliche Datei, ist also absolute identisch.

[Tom]

Drehen habe ich noch nicht getestet, beim Crop gab es wie gesagt Unterschiede, die aber auch durch die Rundungsfehler meiner leider nicht ganz "wasserdichten" Testmethode hervorgerufen werden können.
Die Differenzbildung zweier Ebenen in Paintshop Pro (7) habe ich noch nicht gefunden...

Zitat von kassandro

Bei einem RGB-JPEG würde tatsächlich ein Vielfaches von 8 genügen. In der Praxis gibt es aber fast nur YUV-JPEGs...

Wie kann man sehen, ob es ein RGB- oder YUV-JPEG ist?

[kassandro]

Zitat von Tom

Wie kann man sehen, ob es ein RGB- oder YUV-JPEG ist?

Diese Information ist im JPEG-Header enthalten. Obwohl jede JPEG-Datei diese Information enthalten muß, wird sie üblicherweise als EXIF-Information angezeigt. Irfanview zeigt folgendes an:

ComponentsConfiguration - YCbCr

Obwohl sich mit YUV oft besser arbeiten lässt als mit RGB, machen Bildbearbeitungsprogrammen praktisch immer den Fehler beim laden einer JPEG-Datei sofort in RGB zu wandeln. Beim abspeichern muß dann wieder in YUV konvertiert werden. Auch diese Konversionen sind nicht verlustfrei. Darüberhinaus ignorieren fast alle Bildbearbeitungsprogramme die in der Originaldatei enthaltene Quantisierungs-Information. Beim abspeichern wird dann entweder unnötig schwach oder zu stark komprimiert.

[Tom]

Zitat von kassandro

Obwohl sich mit YUV oft besser arbeiten lässt als mit RGB, machen Bildbearbeitungsprogrammen praktisch immer den Fehler beim laden einer JPEG-Datei sofort in RGB zu wandeln. Beim abspeichern muß dann wieder in YUV konvertiert werden. Auch diese Konversionen sind nicht verlustfrei. Darüberhinaus ignorieren fast alle Bildbearbeitungsprogramme die in der Originaldatei enthaltene Quantisierungs-Information. Beim abspeichern wird dann entweder unnötig schwach oder zu stark komprimiert.

Weißt Du welche Programmme das korrekt, d.h. ohne Verlust machen?

Weißt du ob ein Aneinanderfügen oder Einfügen im 8x8- oder 16x16-Raster theoretisch möglich ist (für mein (lückenhaftes) Verständnis müßte es).

Zitat von KHD46

...
es gibt kein Programm, mit dem man verlustfrei JPG-Bilder "bearbeiten" (außer drehen und beschneiden) kann, auch nicht Photoshop CS3 extended. Jede richtige Bildbearbeitung wie Tonwertkorrektur, Farbton/Sättigung, Freistellen, Einfügen, Gebrauch von Filtern oder Schärfen bringt im JPG-Format Verluste, die durch die hohe Kompression und 8-Bit bedingt sind.

Das ist mir bekannt.

Zitat von KHD46

...
Um verlustfrei zu arbeiten musst man auf Tiff (16-Bit) ausweichen. Dabei kann man Ebenen beibehalten und zu jedem Zeitpunkt auch wieder verlustfrei ändern.

Auch das ist bekannt und genau das will ich nicht machen (hatte ich bereits erwähnt).

[KHD46]

Hallo Tom,
ein JPG-Bild ist schon out of Cam mit Verlust behaftet. Jede weitere echte Bearbeitung bringt weitere Verluste. Dieser Tatsache können wir uns nicht verschließen! Das weißt du. Wenn du jedes andere Datei-Format, aus welchen Grund auch immer, ablehnst, wirst du an dieser Stelle nicht weiter kommen. Selbst wenn du sofort so perfekt fotografierst , dass weitere Bearbeitung nicht erforderlich wird, musst du auch ein JPG abspeichern. Damit beißt sich die Katze in den Schwanz. Letztlich kommst du an RAW nicht vorbei, wenn du willst, was du willst, auch wenn du es nicht willst.

[Tom]

Zitat von KHD46

Hallo Tom,
ein JPG-Bild ist schon out of Cam mit Verlust behaftet. Jede weitere echte Bearbeitung bringt weitere Verluste. Dieser Tatsache können wir uns nicht verschließen! Das weißt du. Wenn du jedes andere Datei-Format, aus welchen Grund auch immer, ablehnst, wirst du an dieser Stelle nicht weiter kommen. Selbst wenn du sofort so perfekt fotografierst , dass weitere Bearbeitung nicht erforderlich wird, musst du auch ein JPG abspeichern. Damit beißt sich die Katze in den Schwanz. Letztlich kommst du an RAW nicht vorbei, wenn du willst, was du willst, auch wenn du es nicht willst.

Zitat von gb50

Verlustfreies Bearbeiten von JPG ist unmöglichen (ausser beim verlustfreien Drehen). Bei jeden Landen eines Bildes in ein Programm wird diese dekomprimiert. Beim Speicher des bereits verlustbehafteten Bildes wird die Komprimierung neu berechnet und es kommt wieder zu Verlusten. Wenn man ein JPG bearbeiten muß dann alle Schritte in einem Durchgang machen. Wenn man aber dazwischen speichern muß, weil man vieleicht mehrer Beabeitungsvarianten haben will, dann ist es sinnvoll das JPG vorher in ein TIFF umzuwandeln und erst dann nach endgültiger Bearbeitung wieder in ein JPG speichern. Es ist auch hilfreich JPGs mit möglichst geringer Komprimierung zu erstellen. Also den Fotoaparat auf höchste Qualität einstellen.

Habt Ihr gelesen, was ich und Eure Vorgänger geschrieben haben?

Es gibt welche, die verstanden haben, was ich will, und einige die es nicht verstanden haben, und deren Aussagen Ihr hier eigentlich nur wiederholt.

Danke für Eure Hilfsbereitschaft, es ist ja nicht falsch was Ihr schreibt, aber lest den Thread bitte nochmal aufmerksam von Anfang an durch.


Also nochmal, ganz langsam:

1. Die Bilder liegen als JPG vor, daran kann ich nichts ändern. (Hinweise auf RAW oder TIFF sind somit unnötig)

2. Ich will nur drehen (90/180/270°), spiegeln, ausschneiden (eventuell wenn möglich: zusammensetzten oder einsetzen). Sonst Nichts!

3. Ja, das ist mit den o.g. Funktionen bei Einhaltung eines Rasters 8x8 oder 16x16 durchaus ohne jeden Qualitätsverlust möglich. Die üblichen Programme dafür hatte ich ja bereits in der Fragestellung aufgeführt.

4. Mein Prüfverfahren war nicht wasserdicht (wg. Rundungsfehlern)

5. Wer mir jetzt ein Programm nennen kann, welche JPG auch verlustfrei unter den o.g. Bedingungen (Raster) zusammen- oder ineinander einfügen kann, der hat gewonnen und der Thread kann geschlossen werden...

Zitat von Tom

Hallo,
ich suche ein Programm zur verlustfreien Bearbeitung von Bildern im JPG-Format.

Es gibt zwar eine ganze Menge Programme (XnView, IrfanView, JPEGcrop, Exifer), die Drehung, Spiegelung und Ausschnitt (Crop) beherrschen, bei denen, die ich bisher getestet habe, waren aber immer Unterschiede zum Original zu erkennen (erst nach Spreizung des Histogramms).

Liegt das eventuell an meinem Testverfahren? Ja!
...Sind das Rundungsfehler? Ja!

Was ich noch gerne hätte wäre ein Programm, mit dem man JPGs zu einem Bild verbinden kann (nebeneinanderlegen, einfügen etc).
Wenn im Raster von 8x8 Pixel gearbeitet wird, müßte das m.W. verlustfrei möglich sein (ohne Neucodierung).

[kassandro]

Zitat von Tom

Weißt Du welche Programmme das korrekt, d.h. ohne Verlust machen?

Ich weiß nicht genau, was du da meinst. Die Konversion zwischen YUV und RGB wird z.B. in Wikipedia gut erklärt. Wenn man mit 16 Bit Kanälen arbeitet ist der Verlust bei diesen Konversionen recht gering. Auch müssen Bildbearbeitungsprogramme zwischen beiden Farbdarstellungen hin- und hierwechseln.

Weißt du ob ein Aneinanderfügen oder Einfügen im 8x8- oder 16x16-Raster theoretisch möglich ist (für mein (lückenhaftes) Verständnis müßte es).

Da liegst du richtig. Ich bin mir sicher, daß solches zusammensetzen verlustfrei möglich ist. Die C-Bibliothek der Independent JPEG Group enthält entsprechende Unterstützung. Alle Utilities zum verlustfreien drehen und beschneiden basieren auf dieser C-Bibliothek. Das Zusammensetzen von Bildern ist halt eine viel zu seltene Operation, so daß sich noch kein Programmierer darum gekümmert hat. Die letzte offizielle Änderung an dieser Bibliothek stammen aus dem Jahre 1998. Es gibt darüber hinaus noch Ergänzungen, um z.B. EXIF zu unterstützen.

[Tom]

Zitat von kassandro

Ich weiß nicht genau, was du da meinst. Die Konversion zwischen YUV und RGB wird z.B. in Wikipedia gut erklärt. Wenn man mit 16 Bit Kanälen arbeitet ist der Verlust bei diesen Konversionen recht gering. Auch müssen Bildbearbeitungsprogramme zwischen beiden Farbdarstellungen hin- und hierwechseln.

Meine Frage ...

Weißt Du welche Programmme das korrekt, d.h. ohne Verlust machen?

...bezog sich hierauf:

Zitat von kassandro

Obwohl sich mit YUV oft besser arbeiten lässt als mit RGB, machen Bildbearbeitungsprogrammen praktisch immer den Fehler beim laden einer JPEG-Datei sofort in RGB zu wandeln. Beim abspeichern muß dann wieder in YUV konvertiert werden. Auch diese Konversionen sind nicht verlustfrei.

"Praktisch immer" habe ich so verstanden, daß es also auch welche geben muß, die das nicht machen.

Zitat von kassandro

Da liegst du richtig. Ich bin mir sicher, daß solches zusammensetzen verlustfrei möglich ist. Die C-Bibliothek der Independent JPEG Group enthält entsprechende Unterstützung. Alle Utilities zum verlustfreien drehen und beschneiden basieren auf dieser C-Bibliothek. Das Zusammensetzen von Bildern ist halt eine viel zu seltene Operation, so daß sich noch kein Programmierer darum gekümmert hat.

Danke für die Bestätigung !
(sehe gerade, das hast Du ja eigentlich schon weiter vorne schon mal angedeutet)

Da haben wohl die ewigen Zweifler Unrecht gehabt...
(schämt Euch...)