[Jens N.]

Zitat von jrunge

Metz hat da eigene Spezifikationen:
1. TTL bedeutet generell, dass die Steuerung des Blitzes über die Messung der Reflexion auf der Filmoberfläche erfolgt, und zwar durch einen zusätzlichen Sensor in der Kamera (meist im Spiegelkastenboden). Dieses Verfahren scheidet bei DSLR von KoMi und Sony bekanntlich aus.

Klar.

2. Mehrzonen-Blitzbelichtungsmessung (Vorblitzmessung bzw. TTL-Vorblitz (von KoMi bei DSLR auch "Vorblitz-TTL" genannt): hier wird der Vorblitz über das normale Mehrzonen-Belichtungsmesssystem gemessen und darüber dann der Hauptblitz gesteuert.

Und hier beginnt die Verwirrung: schon bei Dynax 7 und 9 ist es hierzu am 54MZ... erforderlich, diesen dazu auf TTL-HSS zu schalten (Bedienungsanleitung SCA3302, Kap. 4.18.1), denn sonst erfolgt die unter 1. beschriebene TTL-Messung.

Auch klar, nur muß man diese Blitzmodi ja nicht wählen, es geht also auch noch anders, richtig? D.h., es müsste (bei den Analogen, die den nötigen zusätzlichen Blitzsensor ja besitzen) grundsätzlich auch ohne TTL-HSS gehen. Ich muß das mal in der Anleitung meines SCA Adapters nachschlagen, aber so richtig übersichtlich ist die ja leider nicht. Und wie ist es eigentlich bei den Kompakten A1, A2 usw. - immerhin auch Digitalkameras, die ja das gleiche Problem haben müssten.

Fazit: Metz 54MZ... erfordert bislang bei Vorblitz-TTL- und ADI-Steuerung immer die Einstellung auf TTL-HSS, ich vermute mal, dass dies auch bei der 700 so bleibt.

Vermute ich auch. Dann hat der Schreiber bei Dpreview sich wohl einfach nur missverständlich ausgedrückt. Schade. Trotzdem IMO gut zu lesen, daß vom Start weg alles so funktioniert wie es soll, das war ja bei den D7D/D5D und auch bei der Alpha 100 leider nicht der Fall.

Zitat von RobiWan

Ob die Pentax es wirklich kann weiß ich nicht wage es aber zu bezweifeln.

Na ja, ausgedacht habe ich mir das nicht

Es "klasisches" TTL geht es bei keiner DSLR außer wie Du schreibst Pentax, was ich immer noch nicht glaube.
Ich habe allerdings nach Deiner Aussage das gefühl, dass wir etwas an einander vorbei reden

Wir reden nicht aneinander vorbei, sondern du glaubst oder verstehst nicht, was ich sage. Nochmal: um "klassisches TTL" nutzen zu können, braucht man einen Blitzbelichtungssensor in der Kamera. Diesen gibt es bei den meisten DSLRs nicht. Der (angebliche!) Grund dafür ist, daß die Sensoren in den Digis nicht die nötige Reflektivität aufweisen. Soweit so gut. Das liest man von den Kameraherstellern und man liest es auch von den Blitzherstellern. Nun zeigen aber Ausnahmen wie die Pentax *istD oder die von Michi genannte RD-175, daß es sehr wohl anders geht, man muß eben nur für ein paar Euro diesen zusätzlichen Sensor einbauen. Dies tun die Kamerahersteller idR. nicht und schlagen damit zwei Fliegen mit einer Klappe (und deshalb meine Theorie, daß hinter der Behauptung, es ginge bei Digitalkameras nicht anders, System steckt): sie sparen etwas Geld und sie können/konnten ihre neuen Systemblitzgeräte an den Mann bringen.

Zu der Pentax kannst du im Digitalfotonetz nachlesen, daß sie normales TTL ohne Vorblitz beherrscht und das mit zig Jahre alten Blitzgeräten. Wie zuverlässig das funktioniert weiß ich nicht, so gut kenne ich die Kamera nicht. Hin und wieder wird behauptet, es würde nicht gut funktionieren (d.h. es käme zu Fehlbelichtungen -auch bei unseren Kameras ja nicht soo ungewöhnlich - und Pentax hätte dieses feature deshalb bei späteren Kameras weggelassen), ich habe aber auch schon gelesen (weil mich die Kamera mal sehr interessiert hat), daß es sehr gut funktionieren soll. Was nun stimmt - ich weiß es nicht. Und wenn es wirklich Probleme gibt, stellt sich für mich dann noch die Frage, ob das Probleme sind, die "hausgemacht" sind (also weil die Abstimmung nicht gut gemacht war oder -bedenke, daß man die Kamera ja mit vielen verschiedenen, teils wie gesagt sehr alten, Blitzgeräten betreiben kann- weil es Probleme mit dem jeweiligen Blitzgerät gab), oder ob das ein grundsätzliches Problem ist.

Es ist erst mal so, dass bei DSLR kein TTL möglich ist.

Und genau das stimmt so nicht! Es ist richtig, daß es bei den Minoltas nicht funktioniert und auch bei vielen anderen Kameras nicht, weil sie eben den benötigten Blitzsensor für die klassische TTL-Steuerung nicht (mehr) haben. Das bestreite ich gar nicht - mir geht es um die Aussage, daß es grundsätzlich nicht anders möglich sei.

Hier noch mal der Hinweis - bei DSLR ist es technisch nicht machbar - Aussage Metz und Olympus. Es gab ja auch meine ich auch ein Artikel wo Leica Mitarbeiter das genau beschrieben hatte.

Auch wenn noch mehr Hersteller es so sagen, die existierenden (!) Ausnahmen beweisen mir das Gegenteil.

Zitat von Michi

Bei der alten Minolta RD-175 ging Standard-TTL problemlos, sogar mit dem alten 4000 AF war das möglich. Das war sogar zuverlässiger als jetzt an der D7D.

Danke für das Beispiel, das wusste ich nicht. Es gibt aber meines Wissens neben der *istD und der RD-175 noch weitere (vor allem ältere) DSLRs, die "klassisches" TTL beherrschen, ich muß mal suchen, ob ich die finden kann. DSLRs gibt's ja nun schon etwas länger, dabei Exoten wie die alten Kodaks usw. Ich meine bei denen war das sogar Standard, vielleicht weil das idR. noch eher umgebaute Analogkameras waren, wie es ja auch die RD-175 war.

[jrunge]

Zitat von Jens N.

...Auch klar, nur muß man diese Blitzmodi ja nicht wählen, es geht also auch noch anders, richtig? D.h., es müsste (bei den Analogen, die den nötigen zusätzlichen Blitzsensor ja besitzen) grundsätzlich auch ohne TTL-HSS gehen. ...

Ja klar, man kann bei der Dynax 7 (bei der 9 weiß ich es nicht) ja die "echte" TTL-Messung ("TTL-Blitzbelichtungsmessung mit 4 Segmenten" oder "TTL-Mittenbetonte Integral-Blitzmessung") wählen, dann erfolgt auch kein Vorblitz. Und dann muss am Metz auch nur TTL und nicht TTL-HSS aktiviert sein.

Zitat von Jens N.

Und wie ist es eigentlich bei den Kompakten A1, A2 usw. - immerhin auch Digitalkameras, die ja das gleiche Problem haben müssten.

A1 und A2 arbeiten auch nur mit Vorblitz, habe ich eben selbst auch erst mal testen müssen.

[RobiWan]

Zitat von Jens N.

Wir reden nicht aneinander vorbei, sondern du glaubst oder verstehst nicht, was ich sage. Nochmal: um "klassisches TTL" nutzen zu können, braucht man einen Blitzbelichtungssensor in der Kamera. Diesen gibt es bei den meisten DSLRs nicht. Der (angebliche!) Grund dafür ist, daß die Sensoren in den Digis nicht die nötige Reflektivität aufweisen.

Sorry, ich bin zwar kein Profi in dem bereich aber Du scheinst mir momentan nicht zu wissen/unterscheiden wo bei diesen Sachen der Unterschied zwischen Film und Chip liegt. Dem Film ist nämlich futz egal wie das Licht drauf kommt, dem Chip aber nicht. Eine Reflektion heisst immer ein in diesem Fall unkontrolliertes Lichtstrahl bzw. ein Lichtstrahl was unmöglich pararell zum Chip wieder einfallen wird.

(Vermutung da keine Zeit für Suche)Was den Sensor in der Kam angeht - ich habe jetzt kein KoMi Blitz aber ich wäre sehr überrascht wenn die ein Sensr hätten. Sonst gäbe es kein Grund bei den Blitzen auch ein A Modus zu machen, was man nicht gemacht hat.(/Vermutung da keine Zeit für Suche)

Du glaubst doch selbst nicht, dass man bei 10000 EUR Kams auf ein Teil was nichts kostet verzichten würde wenn es "besser/ einfacher/ uws." wäre sich weiter von der Konkurenz abzusetzen?

[Jens N.]

Zitat von jrunge

Ja klar, man kann bei der Dynax 7 (bei der 9 weiß ich es nicht) ja die "echte" TTL-Messung ("TTL-Blitzbelichtungsmessung mit 4 Segmenten" oder "TTL-Mittenbetonte Integral-Blitzmessung") wählen, dann erfolgt auch kein Vorblitz. Und dann muss am Metz auch nur TTL und nicht TTL-HSS aktiviert sein.

OK und das funktioniert, weil die Kameras den zusätzlichen Sensor haben, der den Blitz im TTL-Modus steuern kann. Der fehlt den digitalen und darum muß man hier TTL-HSS einstellen, damit der Blitz seinen eigenen Sensor nutzt. Das ist also ein workaround, um den Metzblitz überhaupt TTL-kompatibel zu machen. Also doch eine Einschränkung des Blitzgerätes und nicht (bzw. nicht direkt) der Kamera, mein Irrtum.

Wie ist das eigentlich bei Metz und Canon/Nikon, muß man da auch immer TTL-HSS einstellen, oder geht es da auch anders?

Und es bleibt noch die Frage, wie "normales" TTL dann an den digitalen mit den Originalblitzgeräten funktioniert? Man kann zwischen TTL und TTL-HSS umschalten und die Einschränkungen des Metz gelten nicht. Ist der blitzeigene Sensor hier einfach nur geschickter (nicht im Reflektor) platziert oder wie? Wenn das die Lösung ist, wäre die ja für Metz leicht zu übernehmen. Ich verstehe eigentlich sowieso nicht, wieso der für A und TTL zwei verschiedene Sensoren hat, das müsste doch auch beides mit einem gehen und man würde damit die bekannten Einschränkungen umgehen.

Oder läuft die Blitzbelichtungsmessung bei den Originalgeräten einfach über die normale Belichtungsmessung (über Spiegel/Mattscheibe) mit? Dann verstehe ich allerdings nicht, wieso Fremdblitze das nicht ohne Verrenkungen auch können. Ich konnte aber eh nicht nachvollziehen, wieso sich die Fremdhersteller da so schwer tun und jemand in einem Forum sich hinsetzt und das hinbekommt.

Zitat von RobiWan

Sorry, ich bin zwar kein Profi in dem bereich aber Du scheinst mir momentan nicht zu wissen/unterscheiden wo bei diesen Sachen der Unterschied zwischen Film und Chip liegt. Dem Film ist nämlich futz egal wie das Licht drauf kommt, dem Chip aber nicht.

Noch so eine Behauptung, die vor allem auf die Marketingabteilungen zurückzuführen, aber durch praktische Gegenbeispiele leicht zu widerlegen ist Aber lassen wir das.

Eine Reflektion heisst immer ein in diesem Fall unkontrolliertes Lichtstrahl bzw. ein Lichtstrahl was unmöglich pararell zum Chip wieder einfallen wird.

Na ja, vor dem Chip sitzt ja noch Glas und der Sensor selbst bleibt immer rechtwinklig zur optischen Achse (selbst wenn er sich -wie bei unseren Kameras- horizontal und vertikal bewegen kann). Film ist unter dem Mikroskop betrachtet auch nicht "glatt" (von der Planlage mal ganz abgesehen). Ich bleibe dabei: wenn die Hersteller wollten, dann könnten sie auch.

(Vermutung da keine Zeit für Suche)Was den Sensor in der Kam angeht - ich habe jetzt kein KoMi Blitz aber ich wäre sehr überrascht wenn die ein Sensr hätten. Sonst gäbe es kein Grund bei den Blitzen auch ein A Modus zu machen, was man nicht gemacht hat.(/Vermutung da keine Zeit für Suche)

Mh... wenn die Kameras keinen solchen Sensor haben, bzw. ein solcher Sensor wegen der nicht vorhandenen/falschen Reflektivität der Digicams nicht funktionieren und die Blitzgeräte auch keinen solchen Sensor besitzen - wie funktioniert die Blitzbelichtung dann überhaupt?

Den (die) Sensor(en) im Metz kann man ja ganz gut sehen.

Du glaubst doch selbst nicht, dass man bei 10000 EUR Kams auf ein Teil was nichts kostet verzichten würde wenn es "besser/ einfacher/ uws." wäre sich weiter von der Konkurenz abzusetzen?

Oh doch, leider. Übrigens, Pentax hatte das in der *istD natürlich nicht als einzigen Blitzmodus, es ist eine Option zu Vorblitzmessung mit Systemblitz (der dann natürlich auch noch weitere features bietet). Also auch wenn man argumentieren mag, daß die aktuellen Blitzsysteme diverse Vorteile bieten (was sie tun, Nachteile gibt es aber nunmal leider auch), es wäre doch in jedem Fall gut, die Wahl zu haben. Haben wir aber nicht und das ärgert mich.

Und ja, ich glaube, daß die Hersteller lieber auf so ein Zusatzfeature verzichten, unter dem sich ein großer Teil der Leute eh nichts vorstellen kann, um dafür ein Systemblitzgerät für mehrere 100 € zu verkaufen, weil alles andere inkompatibel ist. Man muß doch nur bei Minolta/Sony schauen: Metz ist der einzige Fremdhersteller, der brauchbare Systemblitzgeräte anbietet und diese haben dann trotzdem noch gewisse Einschränkungen. Alte Blitzgeräte sollten angeblich gar nicht funktionieren, Sebi hat das Gegenteil gezeigt. Und was haben die Käufer von den teuren Originalgeräten: das beliebte "Schlafaugenproblem"

P.S.: damit du mir bezüglich des TTL-Modus der *istD (übrigens können das auch die *istDS und *istDS 2, habe ich eben herausgefunden) glaubst, schau mal hier (ganz unten), oder dort im Forum einfach nach "A-TTL" suchen (man muß dafür dort nicht angemeldet sein).

[jrunge]

Zitat von Jens N.

...Und es bleibt noch die Frage, wie "normales" TTL dann an den digitalen mit den Originalblitzgeräten funktioniert? Man kann zwischen TTL und TTL-HSS umschalten und die Einschränkungen des Metz gelten nicht. Ist der blitzeigene Sensor hier einfach nur geschickter (nicht im Reflektor) platziert oder wie? Wenn das die Lösung ist, wäre die ja für Metz leicht zu übernehmen. Ich verstehe eigentlich sowieso nicht, wieso der für A und TTL zwei verschiedene Sensoren hat, das müsste doch auch beides mit einem gehen und man würde damit die bekannten Einschränkungen umgehen.

"Normales" TTL funktioniert mit den Systemblitzen bei KoMi DSLR ja nur mit Vorblitz. Wie KoMi die Stärke des Vorblitzes steuert, weiß ich nicht, einen Sensor im Blitz hierfür habe ich nicht gefunden. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Intensität (Leistung) des Vorblitzes genau zwischen Kamera und Systemblitz definiert ist?
Warum Metz überhaupt mit 2 Sensoren (einen für A-Modus=Nicht-TTL und einen anderen für Vorblitz) arbeitet, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

Zitat von Jens N.

Oder läuft die Blitzbelichtungsmessung bei den Originalgeräten einfach über die normale Belichtungsmessung (über Spiegel/Mattscheibe) mit? Dann verstehe ich allerdings nicht, wieso Fremdblitze das nicht ohne Verrenkungen auch können.

Die Blitzbelichtungsmessung des Metz läuft über dieselbe kamerainterne Messung wie die originalen Blitze, nämlich TTL. Gemessen wird hier ja nur das Ergebnis aus dem Vorblitz. Und die Messmethode für TTL und TTL-HSS ist somit identisch.

Zitat von Jens N.

Ich konnte aber eh nicht nachvollziehen, wieso sich die Fremdhersteller da so schwer tun und jemand in einem Forum sich hinsetzt und das hinbekommt.

Sebi könnte uns da bestimmt weiterhelfen, wie die genauen Zusammenhänge sind.

[jrunge]

Zitat von jrunge

...Warum Metz überhaupt mit 2 Sensoren (einen für A-Modus=Nicht-TTL und einen anderen für Vorblitz) arbeitet, entzieht sich auch meiner Kenntnis. ...

Aber vielleicht ist das die Erklärung: der Sensor im Reflektor misst während der Abgabe des Vorblitzes dessen Leistung und steuert diese, während der Sensor im Gehäuse das reflektierte Licht des Hauptblitzes misst und so die Leistungsabgabe im A-Modus steuert.
Da dieser Sensor auf Grund seiner Anordnung nur reflektiertes Licht messen kann, ist er zur Vorblitzsteuerung ungeeignet, umgekehrt kann der im Reflektor integrierte Sensor die reflektierte Lichtmenge des Hauptblitzes nicht richtig messen, da er durch diesen selbst ja schon beeinflusst würde.
Fragen über Fragen, wo bleibt die Metz-Erklärung?

[Schlaudenker.de]

Zitat von Jens N.

Ich bleibe dabei: wenn die Hersteller wollten, dann könnten sie auch.

Stimmt! ABER:

Die Hersteller orientieren sich am Kunden Kunden wollen keine Mattscheibe vor dem Sensor Und vergütete Glasoberflächen reflektieren nicht genug Licht für den TTL-Sensor, ist doch logisch oder?

Bei Chemie-Film hat die helle Lichthofschutz-Schicht das Licht reflektiert.

[Jens N.]

Zitat von Schlaudenker.de

Stimmt! ABER:

Die Hersteller orientieren sich am Kunden Kunden wollen keine Mattscheibe vor dem Sensor Und vergütete Glasoberflächen reflektieren nicht genug Licht für den TTL-Sensor, ist doch logisch oder?

Bei Chemie-Film hat die helle Lichthofschutz-Schicht das Licht reflektiert.

Ich geb's auf.

Zitat von jrunge

Aber vielleicht ist das die Erklärung: der Sensor im Reflektor misst während der Abgabe des Vorblitzes dessen Leistung und steuert diese, während der Sensor im Gehäuse das reflektierte Licht des Hauptblitzes misst und so die Leistungsabgabe im A-Modus steuert.
Da dieser Sensor auf Grund seiner Anordnung nur reflektiertes Licht messen kann, ist er zur Vorblitzsteuerung ungeeignet, umgekehrt kann der im Reflektor integrierte Sensor die reflektierte Lichtmenge des Hauptblitzes nicht richtig messen, da er durch diesen selbst ja schon beeinflusst würde.
Fragen über Fragen, wo bleibt die Metz-Erklärung?

Muß nicht letztendlich immer das reflektierte Licht gemessen werden?

[Sebastian W.]

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ob mit oder ohne Vorblitz, über Sensorreflexion oder die Belichtungssensoren, alles was durch das Objektiv gemessen wird ist TTL.

http://www.minolta-forum.de/forum/in...owtopic=14000#

Beitrag #5 erklärt die Unterschiede gut.


Die Lichtmenge die beim Belichtungssensor ankommt ist nicht so wichtig, er ist recht empfindlich. Wichtig ist die Reproduzierbarkeit und Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren. Die Pentax-OTF-TTL-Messung an der *istDS war nicht besonders zuverlässig, um nicht zu sagen völliger Mist, so daß ich lieber mit der Eigenautomatik arbeitete und bei größeren Entfernungen per manueller Einstellung.

Die Gründe, auf OTF-TTL zu verzichten, werden deutlich, wenn man die Reflexionseigenschaften eines Bildsensors im Licht betrachtet. Zum Beispiel bei einer zerlegten Webcam.

Was die Metz-Linearblitz-Geschichte angeht, so ging in letzter Zeit einmal ein offizielles Schreiben von Metz durchs Netz. Demnach war es eine Beschränkung in der Blitzhardware, die beim neuen Metz-Blitz nicht mehr bestehen sollte.

Zitat von Jens N.

Muß nicht letztendlich immer das reflektierte Licht gemessen werden?

Nur bei Leitzahlrechnung nicht. Bei ADI ohne Vorblitzmessung wäre das der Fall.

[Jens N.]

Zitat von Sebastian W.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ob mit oder ohne Vorblitz, über Sensorreflexion oder die Belichtungssensoren, alles was durch das Objektiv gemessen wird ist TTL.

Klar.

Wichtig ist die Reproduzierbarkeit und Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren. Die Pentax-OTF-TTL-Messung an der *istDS war nicht besonders zuverlässig, um nicht zu sagen völliger Mist, so daß ich lieber mit der Eigenautomatik arbeitete und bei größeren Entfernungen per manueller Einstellung.

Wie gesagt, ich kenne die Kamera nicht aus eigener Erfahrung. Im DFN gibt es aber auch einige Leute, die lieber mit A-TTL statt P-TTL arbeiten, weil letzteres bei weißen Flächen unzuverlässig arbeiten soll und Schlafaugen erzeugen kann. Ist aber vielleicht auch vom verwendeten Blitz abhängig.

Die Gründe, auf OTF-TTL zu verzichten, werden deutlich, wenn man die Reflexionseigenschaften eines Bildsensors im Licht betrachtet. Zum Beispiel bei einer zerlegten Webcam.

Wenn ich so einen Sensor ausbaue und im Licht hin und her bewege, werden die Reflektionen natürlich unterschiedlich ausfallen. Fest in einer Kamera verbaut ist die Reflektion bei (durch's Objektiv) gerichtetem Licht aber immer gleich. Davon abgesehen ist das meiner Meinung nach kein Problem, das man nicht lösen könnte wenn man wollte. Es hat doch früher (auch bei älteren DSLRs) auch funktioniert.

Nur bei Leitzahlrechnung nicht. Bei ADI ohne Vorblitzmessung wäre das der Fall.

Was muß ich mir unter Leitzahlrechnung vorstellen? Und auch bei ADI (oder anderen Verfahren) mit Vorblitz werden die Reflektionen des Lichts vom Hauptmotiv gemessen, nur eben die des Vorblitzes, was dann auf den Hauptblitz übertragen wird. Egal, wie der Blitz geregelt wird, wenn er geregelt wird, dann wird auch eine Reflektion gemessen.