[Erebos]

Zitat von ha_ru

....
Zu Sony APS-C würde ich persönlich nicht wechseln, liegt aber an den Eigenheiten der A6xx Reihe. Davon zum Großteil am Sucher (bin Linksauge, Brillenträger und daher mag ich Rangefinderdesigns nicht besonders, IBIS will ich auch haben, A6600/6700 finde ich überteuert).

Dann gleich zum KB-Format. A7 IV als Erstgehäuse und A7c II als Zweitgehäuse wären da meine Wahl....

Also eine a6700 die ich im März neu für 1200.-€ gekauft habe ist überteuert, aber statt dessen empfiehlst du eine a7 IV und eine A7cII als Zweitkamera? Die beiden kosten zusammen über 4.000€. Es bleibt ja auch nicht bei den ca. 800€ pro Body mehr für Vollformat. Vollformat Objektive kosten oft mehr als das doppelte von APS-C äquivalenten.
Für mich war das entscheidend. Natürlich, wer hauptsächlich Portraits und Low Light Aufnahmen macht wird sich über das bessere Bokehund das bessere Rauschverhalten von Vollformat freuen. Aber dann ist mindestens noch ein 50mnm 1.4 oder gar 1.2 vonnöten, das alleine kostet noch mal mehr als meine a6700 mit dem Sigma 56mm 1.4 zusammen. Abseits von Portraits und Low Light finde ich den Vorteil von Vollformat gegenüber APS-C jetzt nicht so groß. Und was das Rauschen angeht, ist das per Software auch mit den kleinen Sensoren mittlerweile mehr als OK. Nciht mehr wie bei der A77I wo man bei ISO 800 schon an der Grenze des erträglichen war. Ich für meinen Teil kann mir den Umstieg auf Vollformat auf jeden Fall finanziell nicht rechtfertigen, auch wenn ich schon damit liebäugele. Aber ich gönne das jedem und freue mich wenn man sich das leisten kann. Ich habe einfach zu viele andere Dinge für die ich Geld ausgeben muss/ möchte.

[DerGoettinger]

Die Frage, welches die richtige Kamera ist, kann nur der TE beantworten. Wir können ihm lediglich dabei helfen, dass er sich die richtigen Fragen stellt.

Zwei wichtige Rahmenfragen sind immer:

1. Wieviel Geld kann ich ausgeben?
2. Was will ich fotografieren?

Wenn wir das wissen, kann man gezielter Kameras aus- oder einschließen.
Gerade bei der zweiten Frage wüsste ich gerne Genaueres. Bei Dir sind - was eher ungewöhnlich ist - zwei von vier Objektiven dezidierte Makroobjektive.

• Fotografierst Du viel im Makrobereich?
• Benutzt Du weiteres Equipment?
• Wie aufwendig betreibst Du Makrofotografie bzw. wie aufwendig möchtest Du es zukünftig betreiben (z.B. Focus Stacking)?

[Man]

Was möchtest du fotografieren?

Bis auf das Sony 18-50 sind die genannten Objektive für VF gerechnet und passen mit Adapter auch an Sony-E-Mount-Kameras (egal ob VF oder APS-C, der Mount ist derselbe).

Meine Meinung (ich fotografiere VF mit E-Mount): ich kann einem Bild nicht ansehen, ob es mit VF oder APS-C-Kamera gemacht wurde (wenn ich nicht in die EXIFs sehe).

APS-C-Kameras sind billiger wie VF-Kameras. Bei Sony haben die APS-C-Kameras ein Gehäuse mit links außen liegendem Sucher (für mich ungünstig, da ich immer mit dem linken Auge durch den Sucher sehe und dann automatisch mit der Nase auf dem Monitor lande), bei den VF-Kameras gibt es das auch (A7C, A7CII, A7CR), aber in der Regel ist der Sucher mittig oben angebracht.
VF-Kameras haben tendenziell mehr Knöpfchen und Rädchen zum Einstellen/Konfigurieren – ob man das wirklich braucht, ist auch etwas Geschmackssache.
Technisch liegen die Kameras der einzelnen Klassen eng beieinander – der AF der A6700 wird nicht schlechter als der AF der A7IV sein.
Eine hohe Auflösung von 40 oder 60 MP gibt es bei Sona (zumindest noch) nur in VF.

Die für APS-C gerechneten Objektive sind in der Regel eher im preiswerten Bereich, bei VF-Objektiven zahlt man für hohe Qualität sehr hohe Preise.
VF hat Vorteile bei wenig Licht und wenn Motive freigestellt werden sollen. Zumindest theoretisch sind VF-Kameras besser für Weitwinkel geeignet – aber mal ehrlich: wer braucht denn unbedingt weniger Brennweite wie 8mm an APS-C oder 12mm an VF?

Wenn du überwiegend Makros fotografierst und das dann manuell, kann dir die AF-Qualität ziemlich egal sein. Dafür braucht man keine aktuelle APS-C oder VF-Kamera.
Natürlich sind die Sensoren mit der Zeit immer besser geworden, der letzte große „Schwung“ im bezahlbaren Bereich (APS-C und VF 7er) war der BSI-Sensor. Er rauscht etwas weniger wie der Vorgänger (FSI-Sensor) und ist in allen 7ern ab A7III und der A6700 verbaut.
In VF gibt es noch den stacked-Sensor (lässt sich schneller auslesen, hat Vorteile beim AF), der in allen 9ern und der A1 verbaut ist. Bei den aktuellen Modellen A9III und A1 bewegen wir uns da aber schon im Preisbereich um 7.000 Euro nur für die Kamera.

Was da für dich (vermutlich) Sinn macht?
Mit der A6700 (APS-C) hast du gegenüber deiner A77II geringe Vorteile bei der Auflösung und deutliche Vorteile bei der Dynamik und HighISOFähigeit. Selbst mit Adapter LA-EA5 (für den Anschluss von A-Mount-Objektiven an Kameras mit E-Mount) bleibst du neu unter 2.000 Euro.

Wenn du auf den BSI-Sensor verzichtest (schlecht sind die FSI-Sensoren ja schließlich auch nicht), kommst du mit einer A6400 in den Bereich unter 1.000 Euro.

Bei VF wäre (wenn man den AF mal außen vor lässt) die A7III eine preiswerte Wahl – hat auch BSI-Sensor und kommt mit Adapter neu (deutlich) unter 2.000 Euro. Der AF ist für Sport aber nicht gut geeignet und mit A-Mount-Objektiven hast du nur MF (als Krücke kann man den nur noch gebraucht erhältlichen Adapter LA-EA4 nutzen – der resultierende AF ist aber schlechter wie der AF deiner A77II).
Besseren AF (und AF mit A-Mount mit dem aktuellen LA-EA5) gibt es für einen höheren Preis ab der A7IV oder der ACii.

Gebraucht wären zu nennen (neben der A7III für rd. 600 Euro) die A7II (FSI-Sensor, eher schwacher AF) für rd. 350 Euro, die A7RII (rd. 700 Euro) und A7RIII (rd. 1.000 Euro) mit jeweils 42 MP.
Adapter für rd. 250 Euro kommt dann noch dazu.

Auch wenn es sich hier so liest als ob es kaum einen Preisunterschied zwischen APS-C und VF-Kameras gibt: das täuscht.
Die A6700 ist eine hochmoderne Kamera mit (fast) allem Schnickschnack, die A7III ist zwar ähnlich teuer/billig (sogar eher noch etwas billiger), aber dafür schon etwas grau um die Schläfen – also nicht mehr das neueste Modell.

Wenn es nur oder zumindest überwiegend um Makro geht: A6700 oder A6400 gebraucht, wenn es möglichst billig sein soll. Mit E-Mountobjektiven muieren die Kamras zu Allroundern, die für fast alle Einsatzzwecke geeignet sind

Wenn es um eine Allroundkamera geht, mit der man später (mit E-Mountobjektiven) fotografieren möchte, die A7iV (Gegenstück zur A6700, die A7IV ist teurer) oder die A7III gebraucht (wenn es möglichst billig sein soll) oder die A7RIII gebraucht, wenn es hochauflösend und billig sein soll.

Laß dir das alles mal durch den Kopf gehen und besuche einen Stammtisch in deiner Nähe – im direkten Gespräch kann man viel besser auf deine Bedürfnisse und Fragen eingehen wie in Schriftform.

[DerGoettinger]

Zitat von Man

Bei VF wäre (wenn man den AF mal außen vor lässt) die A7III eine preiswerte Wahl – [...]

Gerade für Menschen, für die die Verwendung von A-Mount-Objektiven unabdingbar ist, würde ich die a7III nicht mehr empfehlen. Die Abstriche, die man mit dem LA-EA4 gegenüber einer a7IV mit einem LA-EA5 macht, sind so eklatant, dass es meiner Meinung nach das gesparte Geld nicht lohnt.

Zu den APS-C-Empfehlungen:
Wir sollten dringend erst einmal in Erfahrung bringen, welches weitere Equipment noch verwendet werden soll. Ich erinnere daran, dass an der a6700 die externen programmierbaren Funkfernauslöser nicht mehr unterstützt, die a6600 aber schon noch. Ein Grund übrigens, warum ich meine a6600 voraussichtlich nicht auf eine a6700 upgraden werde.

[charlyone]

Zitat von Erebos

...
Vollformat Objektive kosten oft mehr als das doppelte von APS-C äquivalenten.
Für mich war das entscheidend. Natürlich, wer hauptsächlich Portraits und Low Light Aufnahmen macht wird sich über das bessere Bokehund das bessere Rauschverhalten von Vollformat freuen. Aber dann ist mindestens noch ein 50mnm 1.4 oder gar 1.2 vonnöten, das alleine kostet noch mal mehr als meine a6700 mit dem Sigma 56mm 1.4 zusammen.
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Hallo Erebos,

man braucht nicht zwingend ein 50mm oder 85mm f1.4 oder f1.2 Objektiv an Vollformat allein zum Freistellen (Bokeh)!
Denn eine Vollformat Kamera liefert mehr Hintergrundunschärfe bzw. eine geringere Tiefenschärfe bei selbem Blendenwert!
Wenn du das Sigma 56mm mit f1.4 an APS-C verwendest ist dies ungefähr sowie ein 85mm mit f2.2 Objektiv an Vollformat.
Dies ist von mir allerdings geschätzt!

Für mich ist das Gewicht, Größe und der Preis das ausschlaggebende Argument für APS-C.
Trage einfach Mal ein Fotorucksack mit Vollformatobjektiven den ganzen Tag...

Viele Grüße
Charly

[wus]

Zitat von wehkah

Der AF des Sigma 180mm ist aber nicht gerade als langsam zu bezeichnen: wenn ich damit Insekten "jage" sitzt der AF sehr schnell und sicher. Dafür habe ich im Gegenzug manchmal Probleme, manuell den Fokus zu setzten, weil die Übersetzung der Mechanik sehr "steil" verläuft, eine winzige Drehung also einen großen Fokusbereich abdeckt. Aber insgesamt bin ich mit der Linse sehr zufrieden, darum würde ich sie auch nur sehr ungern ausrangieren.

Zumal es wohl auch kein vergleichbares E-Mount Makro gibt.

Oder kennt jemand eins?

Zitat von wehkah

Nun, mein Gedanke war: wenn noch mal eine neuere Kamera, warum dann nicht auch gleich umsteigen auf Vollformat? Ich weiß: die Vorteile sind marginal.

Ich war auch lange dieser Ansicht und verwende meine α77ii auch weiterhin, habe aber letztes Jahr eine α99ii vergleichsweise günstig gekriegt und da zugeschlagen. Und seit ich sie habe finde ich den Vorteil insgesondere bei wenig Licht durchaus sehr bedeutend. Wo ich vorher die Grenze der sinnvoll nutzbaren ISO bei der α77ii bei 800/1600 zog gehe ich bei der α99ii problemlos auf 3200/6400.

Zitat von wehkah

Ist das wirklich viel?

Man muss es sicherlich für jedes Objektiv individuell vergleichen. Ich habe mit der α99ii auch das 2.8/24-70 SSM ii gekriegt, das direkte Vollformat-Äquivalent zum APS-C 2,8/16-50 SSM ist. Es ist brutal schwer, fast 1kg und damit mehr als das doppelte des APS-C-Typs! Optisch ist es allerdings hervorragend. Ich hoffe mein Exemplar hält länger als die beiden von herbyp.

Was die Haptik anbetrifft möchte ich Dir dringend empfehlen die für Dich in Frage kommenden VF-Bodies mit dem (den) in Frage kommend(en) Objektiv(en) auszuprobieren. Ich konnte mich mit E-Mount bis zur A7riii nicht anfreunden weil ich sie einfach nicht gut greifen konnte. Auf Fototour laufe ich manchmal den ganzen Tag mit einer α77ii in der Hand rum, mit den älteren E-Mount Kameras könnte ich das sicher nicht. Erst ab der α7riv änderte sich das, aber die diese neueren Kameras sind mir zu teuer.

Egal wofür Du Dich entscheidest, ich würde Dir auf alle Fälle empfehlen die α77ii zu behalten und standarmäßig dort das 180er Makro drauf zu lassen (da 2 von Deinen bisherigen Objektiven Makros sind gehe ich davon aus dass Makro Fotos ein Schwerpunkt Deiner Fotografie sind).

Es ist immer gut eine Zweitkamera dabei zu haben, spart auch den ein oder anderen Objektivwechsel. Ich bin oft mit 3 oder sogar 4 Kameras unterwegs, hauptsächlich weil ich dann nicht so oft Objektive wechseln muss und immer eine passende Brennweite sofort zu Hand habe.

[ha_ru]

Zitat von Erebos

Also eine a6700 die ich im März neu für 1200.-€ gekauft habe ist überteuert, aber statt dessen empfiehlst du eine a7 IV und eine A7cII als Zweitkamera? Die beiden kosten zusammen über 4.000€. Es bleibt ja auch nicht bei den ca. 800€ pro Body mehr für Vollformat. Vollformat Objektive kosten oft mehr als das doppelte von APS-C äquivalenten.

Ich bezog mich auf den Vergleich innerhalb APS-C. Die A6700 finde ich bei idealo gerade mit dem 16-50 Kit für 1.599 € , eine Fuji X-S20 mit 15-45/3.5-5.6 für 1.399 €. Für beide gibt es die Sigmas als gute und günstige Festbrennweiten, wenn ich da wählen sollte wäre es für mich leicht.

Vergleiche ich KB-Systeme sind die Sonygehäuse wie Du richtig anmerkst auch teuer, ich habe da aber keinen Überblick wie es im Vergleich aussieht. Wegen dem Preis auch der Hinweis auf eine A7r II. Ich habe damit zum Ausdruck bringen wollen, das jeder für sich seine Kombi nach seinen Kriterien zusammenstellen muss und das dann sehr unterschiedlich ausfallen kann.

So auch bei einer Gewichtsbetrachtung.
Es kommt vor allem drauf an, wie viel Tele man braucht. Grundsätzlich wären Objektive die vergleichbare Freistellung ermöglichen Formatunabhängig immer ungefähr gleich groß und schwer, es gibt aber eben kaum KB-Tele mit Anfangsblende F5.6 oder gar F8. Der Charme einer Sony-KB-Kamera wäre für mich, dass ich mit einem lichtstarken Allroundzoom wie dem 20-70/F4 viele Fototouren nur damit bestreiten könnte. Ein 14-50/f2.8 für APS-C ist mir aber nicht bekannt.

[MajorTom123]

Zitat von Man

Wenn du auf den BSI-Sensor verzichtest (schlecht sind die FSI-Sensoren ja schließlich auch nicht), kommst du mit einer A6400 in den Bereich unter 1.000 Euro.

Die A6400 funktioniert aber nicht mit dem LA-EA5 (zumindest funktioniert der AF nicht bei Stangen-Objektiven). Die SSM-Objektive sollten trotzdem gehen und bei den Makros ist das eventuell nicht wichtig, aber man muss da schon drauf hinweisen.

[aidualk]

Zitat von MajorTom123

Die A6400 funktioniert aber nicht mit dem LA-EA5 ...

... und sie hat keinen IBIS - wollte ich heute nicht mehr darauf verzichten wollen. Der Stabi ermöglicht mir immer wieder Aufnahmen, die ich ohne so nicht hinbekommen würde.

[wehkah]

Mannoman, Ihr habt mir ganz schön viel zu denken gegeben

Ich versuche mal, auf einige Fragen und Aussagen einzugehen. Die Reihenfolge wird aber willkürlich werden, so, wie mir die Antworten gerade einfallen.

Das kleine Makro benutze ich für Dinge, die im allgemeinen nicht fliehen, wenn ich ihnen zu nahe komme, also z.B. Pflanzen. (Und Triffids würde ich nicht mit einem Makro fotografieren wollen!

In dem Bereich nutze ich zu 99% manuellen Fokus, da stellt der lahme Stangenantrieb für mich kein Problem da.

Das Große Makro nutze ich für Insekten, das funktioniert hervorragend.

Das Tele nutze ich für andere Tiere, z.B. Vögel, oder für Detailaufnahmen entfernter Dinge. Manchmal nutze ich es auch als Ersatz für ein Makro, wenn ich gerade keins dabei habe.

Ich habe noch ein paar weitere Objektive, die aber eher in die Kategorie "Spielzeug" fallen und die ich nur selten oder für Experimente, und um die es nicht wirklich schade wäre, wenn ich sie nicht mehr benutzen könnte. Also nichts dramatisches.

Alles andere, was ich sonst noch habe, ist nichts, was spezifisch für die 77ii wäre, was ich also nicht weiterverwenden könnte, z.B. ein Ringblitz, den ich, wenn überhaupt, allerdings auch nur als Dauerlicht für Makros nutze, oder ND-Filter. Up- und Down-Step Adapter sind vorhanden, da sehe ich keine großen Probleme.

Preislicher Rahmen... hm, ach ja, da war noch was...

Zunächst mal muss es keine neue Kamera sein, im Sinne von "aus dem Laden". Es darf natürlich auch ein gebrauchtes Modell sein. Und nach allem, was Ihr mir bisher zu bedenken gegeben habt, bin ich auch nicht mehr sicher, ob es wirklich Vollformat sein muss. Eine gute "neue" APS-C täte es für meine Zwecke sehr wahrscheinlich auch.

Ich hatte vor, zunächst bis zu 1.500 Euro investieren, wenn ich dafür die Kamera, den e-mount-Adapter und vielleicht ein Objektiv bekomme, das den Bereich ~20mm bis ~80mm abdeckt, und besser für die Kamera geeignet wäre als mein 18-50. Später wollte ich mir dann nach und nach "neue" Objektive zulegen.

Wäre das zu wenig Geld? Oder zu viel?


Wie gesagt, bin ich mit der 77ii bisher sehr zufrieden und ich würde sie auch als Zweitgerät behalten. Aber mich juckt es im Hinterkopf, daß die Technik darin jetzt über 10 Jahre alt ist, und es seit dem sehr viele neue Entwicklungen gegeben hat. Und daß Sony die 77ii schon lange abgeschrieben hat, macht es nicht besser. Was mir z.B. wirklich fehlt, wäre ein gut funktionierender Augenfokus bei Tieraufnahmen, denn da stößt die 77ii doch stark an ihre Grenzen. Bis vor wenigen Jahren hatte ich noch auf eine neue Firmware gehofft. Auch hätte ich gerne ein besseres Rauschverhältnis, wenn ich bei etwas weniger Licht mit kurzen Belichtungszeiten arbeiten muss, weil ich z.B. Insekten fotografiere, was bei bewölktem Himmel wegen der fehlenden Lichtreflexe auf den Panzern eindeutig besser aussieht. Aber wenn die Tierchen sich zu schnell bewegen, muss ich schon auf 1/1000 oder kürzer gehen, um sie scharf zu bekommen. Und dann wird's mit ISO 1000 schon unschön, da kann auch die Software auf dem PC nichts mehr machen.

Oder sind meine Vorstellungen zu naiv? Ist meine Herangehensweise vielleicht nicht die richtige?

Bin auf Eure Meinungen gespannt!

ERGÄNZUNG:

Was mir noch wichtig wäre, worauf ich ungern verzichten würde, ist eine in jede Richtung schwenkbare Anzeige. Das habe ich an meiner 77ii echt lieben gelernt, besonders bei Aufnahmen mit Stativ in Bodennähe. Demjenigen, der das erfunden hat, gewährt ewiger Dank von mir und meinem Orthopäden!