Zitat von P_Saltz

Nicht durchdrücken sondern mit dem Zeigefinger über den Auslöser "rollen".
D.

...du kannst ja beim Schießen mal versuchen über den Abzug zu rollen

[dey]

Zitat von benmao

Das ist jetzt die Variante mit dem Winkel. Ich denke, Du hast dabei einen Faktor nicht berücksichtigt:

Ich denke, dass du einen Faktor hinzudichtest

Wenn ich also bei beiden Kameras wieder das schwarze Schild fotografiere und ich Neige beide Kameras gleich weit nach unten, verschiebt sich sich doch das Motiv auf beiden Sensoren um den gleichen Prozentsatz bezogen auf die Bildhöhe. Bei gleicher Auflösung also um gleich viele Pixel.
Wieder unabhängig von der Pixelgrösse.

Noch ein Versuch:
Wir nehmen einen Pixel-Pitch von 10µ an. Winkel lassen wir mal weg, es ist aber egal, da der Winkel auch wieder zu einer resultierenden Strecke wird.
Das Verwackeln/ Verreißen ist eine ungewollte Beschleunigung. Um es einfacher zu machen nehmen wir statt einer Beschleunigung eine konstante Geschwindigkeit über die Zeit x. Unsere Geschwindigkeit aus dem Verwackeln ist 8µ/(1/100s). Unsere Belichtungszeit beträgt genau diese 1/100s. Da unsere erkennbare Verwackelung bei 10µ liegt haben wir die Belichtung beendet bevor wir das nächste Pixel zusätzlich falsch belichtet haben.
Wenn wir jetzt die Auflösung auf dem gleichen Sensor vervierfachen bekommen wir einen Pitch von 5µ. In diesem Fall würde die Belichtungszeit von 1/100s ausreichen um bei einer Geschwindigkeit von 8µ/(1/100s) das nächste Pixel zusätzlich falsch zu belichten. Wählen wir jetzt 1/200s legen wir nur eine Strecke von 4µ zurück und das nächste Pixel wird wiederum nicht falsch belichtet.

Ist jetzt verständlich, warum die Auflösung/Sensorfläche entscheidend ist?

[P_Saltz]

Zitat von peter67

...du kannst ja beim Schießen mal versuchen über den Abzug zu rollen

Du schießt ja auch nicht sondern Du fotografierst und ich kann Dir sagen es macht einen Unterschied.

D.

[fbe]

Zitat von TONI_B

Die eine Kamera kann kleinste Strukturen von ca. 4µm wiedergeben und die andere 6µm. Damit hat die mit 4µm ein besseres Auflösungsvermögen!! Auch wenn beide 24MP haben.

Schraub an die "andere Kamera" ein Objektiv mit 50% mehr Brennweite (genau das tut man in der Regel mit KB-Kameras) und sie gibt Dir die selben Strukturen wieder wie "die eine".

Nun könnt Ihr Alle gerne ausdiskutieren, was mit den 50% mehr Brennweite noch alles größer wird, gegenüber der Kamera mit den kleineren Pixeln, aber der selben Anzahl.

[TONI_B]

Der Begriff des "Auflösungsvermögen" (und darum geht es hier!) ist in der Optik eindeutig definiert und hat nichts mit Brennweite oder FF oder APS-C zu tun!

[benmao]

Zitat von Irmi

Hallo zusammen,
Ich glaube, bei mir liegt es am Gewicht der Kombination und daß ich bei leichterer Kombi eher verwackle.

Ja, das ist plausibel.



Glauben denn wirklich die meisten hier, dass die Sensorgröße bei gleicher Auflösung (Pixel/Sensor) was mit dem Verwackeln zu tun hat? Unter äquivalenten Bedingungen, d.h. das selbe Bild vom selben Standort aus fotografiert.

Beim Verwackeln gehts doch nur um den Bildwinkel, also die Brennweite. Oder warum gibt's die Faustformel für die Belichtungszeit mit 1/Brennweite damit man bei Kleinbild verwackelungsfrei fotografieren kann?
Und bei APS-C brauche ich für den selben Ausschnitt eine Brennweite von 35 mm statt 50 mm. Da hier der Ausschnitt/das Bild das gleiche ist, brauche ich bei beiden Kameras natürlich auch 1/50 s Belichtungszeit.
Deshalb wird ja empfohlen, den Crop-Faktor in diese Fausformel reinzunehmen.
Und die Zeitschrift c't Fotografie empfiehlt, bei höherer Auflösung (Gesamtpixelzahl pro Bild und nicht die Pixel pro Fläche!) die Belichtungszeit nochmal zu verkürzen.




War mein Beispiel mit dem schwarzen Schild nicht gut genug?

Wenn mein anschauliches Beispiel nicht verstanden wird, dann brauchen wir nicht mit Physik anfangen:

Zitat von dey

Der Pixelpitch bildet mit der optischen Hauptebene einen Winkel...

Das ist nicht verständlich und ausserdem ist ein paar Sätze weiter unten schon ein Widerspruch drin, oder wir sprechen nicht vom selben. Denn hier bist Du wieder richtig, sprichst aber nicht mehr vom gleichen:

Zitat von dey

Jetzt reduzierst du die Auflösung auf ein Viertel und die Verwackelung ist nicht verschwunden, aber nicht mehr wahrnehmbar.
Genau dieses Phänomen habe ich festgestellt, als ich von der D5D mit 6mp auf die A65 mit 24mp gewechselt bin. Was mit der D5D ging, geht jetzt nicht mehr. Wenn ich jedoch auf 6mp reduziere funktioniert es wieder. Das Problem sind also die 100%-Ansicht oder crops.
Bei KB und besonders bei A7 mit dem leichten Gehäuse kommen der schwere Verschluss als sehr negative Parameter hinzu. Die ct gibt für die A7r als Freihandbelichtungszeit 1/Brennweite/5 an. 50mm wären 1/250s.

Dass die Auflösung eine Rolle spielt und dass auch das Gewicht eine Rolle spielt, das hat ja niemand bestritten.


Sensorgröße von Handy:

Zitat von screwdriver

Ist doch auch so.
Schau dir doch nur die Matschbilder an, die regelmässig damit gemacht werden.
Die sind doch meist nur auf Handydisplaygrösse (Ausgabegrösse maximal A5 auf einem Tablet) "scharf".

Wenn ein Handy-Bild nicht so scharf ist, dann hat das aber nicht direkt mit Verwackeln durch Pixelgröße zu tun.
Da gibts ja mehrere Einflussfaktoren. Meine Handy-Bilder sind ausserdem auch nicht verwackelt trotz Crop-Fakor 8!
Und schau Dir mal die Belichtungszeiten bei Deinen Handy-Bildern an. Ich habe viele mit 1/20 s ohne Verwacklung.

Wie hoch müsste denn dann die Verschlusszeit bei einem Handy mit CropFactor 8 (z.B. Galaxy S3) sein, wenn man aus gleicher Entfernung und den gleichen Bildausschnitt fotografiert wie bei Vollformat mit Brennweite 35 und 1/30 s?

Zitat von P_Saltz

Du kannst Deine Physik jetzt noch zehnmal wiederholen. Damit wird sie auch nicht richtiger.
Die Pixelgröße hat direkten Einfluss darauf, was beim Verwackeln noch scharf abgebildet wird, oder was nicht.
Wie Dey bereits schrieb, wenn 4 Pixel die Toleranzgrenze für ein "noch scharf" sind, dann ist das bei 10um eine Verschiebung von 40um und bei 5um eine Verschiebung 20um und das ist vollkommen unabhängig davon ob der Sensor APS-C oder FF ist.

D.

Ich weiss nicht, wen Du meinst. Du solltest mal richtig zitieren. Der einzigem mit Physik war Dey, aber ich vermute fast Du meinst meinen Beitrag. Das ist aber nicht physik, sondern einfach logische Überlegung.

Zitat von TONI_B

Klar - und die Pixelgröße bestimmt die Auflösung!
Wikipedia hat recht, aber du liegst falsch:! Die eine Kamera kann kleinste Strukturen von ca. 4µm wiedergeben und die andere 6µm. Damit hat die mit 4µm ein besseres Auflösungsvermögen!! Auch wenn beide 24MP haben.

Du solltest dich mal mit den Grundlagen der Optik und deren Begriffen vertraut machen...

Es geht ja nicht um die Strukturen auf dem Sensor, sondern um das Bild. Was die Kamera wiedergeben kann, hängt von Entfernung und Brennweite ab, also Objektgröße und Abbildungsverhältnis.

Bei meinem Beispiel mit einem Schild von 1 m Größe in 10 m Entfernung kann keine Kamera 4 oder 6 Mikrometer wiedergeben! Es können bei dieser Situation nur 0,25 mm wiedergegeben werden.

Zitat von dey

Noch ein Versuch:
Wir nehmen einen Pixel-Pitch von 10µ an. Winkel lassen wir mal weg, es ist aber egal, da der Winkel auch wieder zu einer resultierenden Strecke wird.
Das Verwackeln/ Verreißen ist eine ungewollte Beschleunigung. Um es einfacher zu machen nehmen wir statt einer Beschleunigung eine konstante Geschwindigkeit über die Zeit x. Unsere Geschwindigkeit aus dem Verwackeln ist 8µ/(1/100s). Unsere Belichtungszeit beträgt genau diese 1/100s. Da unsere erkennbare Verwackelung bei 10µ liegt haben wir die Belichtung beendet bevor wir das nächste Pixel zusätzlich falsch belichtet haben.
Wenn wir jetzt die Auflösung auf dem gleichen Sensor vervierfachen bekommen wir einen Pitch von 5µ. In diesem Fall würde die Belichtungszeit von 1/100s ausreichen um bei einer Geschwindigkeit von 8µ/(1/100s) das nächste Pixel zusätzlich falsch zu belichten. Wählen wir jetzt 1/200s legen wir nur eine Strecke von 4µ zurück und das nächste Pixel wird wiederum nicht falsch belichtet.

Ist jetzt verständlich, warum die Auflösung/Sensorfläche entscheidend ist?

Nein, das ist falsch. Deine physikalisch klingende Erklärung ist nicht verständlich. Ausserdem vermischt Du zweierlei. Wir sprechen von der selben Auflösung/Bild aber unterschiedlicher Sensorgröße. Du drehst aber im zweiten Teil Deiner Argumentation gerade alles um, damit Du scheinbar die Kurve wieder kriegst. Auf einmal ist von 4facher Auflösung bei selber Sensorgröße die Rede.

Zitat von fbe

Schraub an die "andere Kamera" ein Objektiv mit 50% mehr Brennweite (genau das tut man in der Regel mit KB-Kameras) und sie gibt Dir die selben Strukturen wieder wie "die eine".

Nun könnt Ihr Alle gerne ausdiskutieren, was mit den 50% mehr Brennweite noch alles größer wird, gegenüber der Kamera mit den kleineren Pixeln, aber der selben Anzahl.

Zumindest das Verwackeln ist gleich.

[zigzag]

Jetzt habe ich vor dem Einschlafen diesen thread gelesen und musste die ganze Zeit darüber nachdenken was jetzt richtig ist.

Eigentlich wollte ich ja erst morgen in Ruhe etwas schreiben (hier gehen einige Auflösungsdefinitionen durcheinander, dazu aber erst morgen genaueres) aber ich kann halt gerade nicht mehr schlafen.

Zitat von benmao

Bei 6000x4000 Pixeln macht das Schild 400 Pixelzeilen aus. 1 Pixel stellt also 1/400 der Höhe des Schildes dar, also 1/400 eines Meters, das sind 2,5 mm. Du musst also die Kamera um 2,5 mm nach oben oder unten bewegen, damit sich im Bild das Schild um 1 Pixel nach oben oder unten bewegt. Unabhängig von der Pixelgrösse.

Schönes Beispiel, aber bedeutet es nicht, dass wenn ich die Kamera um 1pixel bewege, die Tafel im Bild sich um 2.5mm bewegt. Und nicht andersherum!? Für mich klingt so logischer, denn bei apsc wird das gleiche Bild ja auf einer kleineren Fläche dargestellt als bei KB. Die gleiche Bewegung von z.B. 2mm macht bei apsc also einen höheren Prozentsatz des Bildes aus. Bei dem Beispiel bedeutet es folgendes: wenn ich bei Apsc die Kamera um 8um verschiebe (2pixel), verschiebt sich die Tafel um 5mm. Bei KB habe ich 12um Spielraum um das Bild um 2pixel zu verschieben und damit die Tafel ebenfalls um 5mm zu bewegen.

So, hoffe jetzt kann ich schlafen. Bin mal gespannt ob ich irgendetwas zu dieser späten Stunde (und mit 4 Weizen) übersehen habe. Gute Nacht

[TONI_B]

Zitat von benmao

Glauben denn wirklich die meisten hier, dass die Sensorgröße bei gleicher Auflösung (Pixel/Sensor) was mit dem Verwackeln zu tun hat? Unter äquivalenten Bedingungen, d.h. das selbe Bild vom selben Standort aus fotografiert.

Ja!! Weil DEIN Begriff der Auflösung falsch ist: nicht die Anzahl der Pixel, sondern die Größe der Pixel bestimmt das Auflösungsvermögen.

Zitat von benmao

Der einzigem mit Physik war Dey, aber ich vermute fast Du meinst meinen Beitrag. Das ist aber nicht physik, sondern einfach logische Überlegung.

Der mit der Physik bin ich, denn ich bin Physiker... Deine "logischen" Überlegungen beinhalten leider den Denkfehler dass: Anzahl der Pixel=Auflösung(svermögen). Und das ist schlicht und einfach falsch. Sorry...

Zitat von benmao

Es geht ja nicht um die Strukturen auf dem Sensor...

Doch darum geht es, denn die bestimmen primär das Auflösungsvermögen.

Zitat von benmao

Was die Kamera wiedergeben kann, hängt von Entfernung und Brennweite ab, also Objektgröße und Abbildungsverhältnis.

...und Pixelgröße ab!

Zitat von benmao

Bei meinem Beispiel mit einem Schild von 1 m Größe in 10 m Entfernung kann keine Kamera 4 oder 6 Mikrometer wiedergeben! Es können bei dieser Situation nur 0,25 mm wiedergegeben werden.

Es ging doch nie um die objektseitige Auflösung, sondern um die bildseitige Auflösung. Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn eine Kamera mit 4µm Pixel 0,25mm bildseitig auflösen kann, so löst die Kamera mit 6µm Pixel nur 0,375mm auf. So einfach ist es...

Zitat von benmao

Wir sprechen von der selben Auflösung/Bild aber unterschiedlicher Sensorgröße.

Nochmal: DEIN Begriff der Auflösung ist falsch! Nicht die Anzahl, sondern die Größe der Pixel bestimmt die Auflösung bzw. exakter das Auflösungsvermögen.

[benmao]

Zitat von zigzag

Schönes Beispiel, aber bedeutet es nicht, dass wenn ich die Kamera um 1pixel bewege, die Tafel im Bild sich um 2.5mm bewegt. Und nicht andersherum!?

Nein. Überleg mal. Wenn Du den Mond fotografierst. Dann steigst Du ins Auto, fährst ein paar Kilometer und machst wieder ein Foto. Der Mond hat sich im Bild nicht verschoben. Die Ausrichtung der Kamera wird die selbe geblieben sein.

Oder verschieb mal die Kamera 35 mm (Sensorbreite KB) nach rechts. Das Schild wandert ja dann auch nicht aus dem Bildfeld sondern lediglich 35 mm, was bei einem Bildausschnitt von 10 Metern nicht so viel ist.
35/10000*6000 = 21 Pixel.

Und bei einer Kamera mit kleinerem Sensor und der selben Gedamtanzahl Pixel sind es auch 21 Pixel. Wenn diese Bewegung innerhalb der Belichtungszeit passiert, dann ist es verwackelt.

Bevor jetzt jemand sagt, beim Verwackeln sind ja die Kipp- und Drehbewegungen wichtiger. Ja, aber im Resultat ändert sich auch nichts.

Zitat von TONI_B

Ja!! Weil DEIN Begriff der Auflösung falsch ist: nicht die Anzahl der Pixel, sondern die Größe der Pixel bestimmt das Auflösungsvermögen.

Die Frage war, ob die Pixelgrösse bei gleicher gesamter Pixelanzahl das Verwackeln beeinflusst. Also ob es einen Unterschied zwischen KB und APS-C Sensor gibt, wenn beide 24 MPixel haben.

Zitat von TONI_B

Aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: wenn eine Kamera mit 4µm Pixel 0,25mm bildseitig auflösen kann, so löst die Kamera mit 6µm Pixel nur 0,375mm auf. So einfach ist es...

Wenn Du als Auflösung die Information pro Fläche auf dem Sensor und nicht auf dem fertigen Bild betrachtest: ja.

Aber das hat keinerlei Einfluss auf die Fragestellung, ob ein kleinerer Sensor bei gleicher - ich sag jetzt nicht Auflösung - Pixelanzahl pro Gesamtbildhöhe, also jeweils 4000 Pixel bei 24 MPixel sich anders verhält bezüglich verwackeln.

Zitat von TONI_B

... leider den Denkfehler dass: Anzahl der Pixel=Auflösung(svermögen). Und das ist schlicht und einfach falsch. Sorry...

Doch darum geht es, denn die bestimmen primär das Auflösungsvermögen.

...und Pixelgröße ab!

Es Nochmal: DEIN Begriff der Auflösung ist falsch! Nicht die Anzahl, sondern die Größe der Pixel bestimmt die Auflösung bzw. exakter das Auflösungsvermögen.

Dann sag, wie Du das Auslösevermögen definierst. Ich seh da immer noch keinen Einfluss der Sensorgrösse auf das fertige Bild - bezüglich verwackeln.

[fbe]

Zitat von benmao

Die Frage war, ob die Pixelgrösse bei gleicher gesamter Pixelanzahl das Verwackeln beeinflusst. Also ob es einen Unterschied zwischen KB und APS-C Sensor gibt, wenn beide 24 MPixel haben.

Verwackeln kann nur, was ohne verwackeln scharf geworden wäre. Ein KB-Sensor ist wegen des geringeren Auflösungsvermögens bei gleicher Bildgröße in Megapixeln "toleranter" gegenüber Objektivfehler - zumindest in der Bildmitte - und Beugungsunschärfen. Folglich ist er anfälliger für verwackeln bei gleicher Bildgröße in Megapixeln.

Ein APS-C-Sensor erreicht bei gleicher äquivalenter Brennweite und gleicher Blende eine größere Schärfentiefe. Folglich gibt es mehr Bereiche im Bild, die verwackeln können. Der APS-C-Sensor ist folglich anfälliger für Verwackeln bei gleicher Bildgröße in Megapixeln.

Ein KB-Sensor rauscht weniger als der APS-C-Sensor. Es gibt also mehr Details, die durch Verwackeln verlorengehen können als beim APS-C-Sensor mit gleicher Bildgröße in Megapixeln. Folglich...