[dey]

Zitat von bubu52

Der Canon Sensor ist dem Sony Sensor im High-ISO Bereich überlegen. Besonders, wenn man ab 6400 ISO d
...
Anderseits bietet der Sony Sensor in der EBV mehr Reserve. Bei Canon erzeugt das Hochziehen dunkler Bereiche sofort ein hässliches Farbrauschen.

Zwei Fragen
- ist hier als Basis RAW oder JPG gemeint?
- betrifft das auch Details in ordentlich belichteten Bereichen

[Giovanni]

Zitat von bubu52

So ziemlich alles falsch, was du da schreibst, bzw. nicht folgerichtig. Die Farbwiedergabe hat mit dem Sensor so gut wie nichts zu tun.

Kurze Gegenfrage: Du weißt aber schon, was ein Farbfilterarray ist und wie sich diese unterscheiden?

Zitat von bubu52

In dieser Hinsicht sind wohl die Senoren aller Hersteller neutral.

Manche sind ein bisschen zu neutral. Aber wie du schon schreibst, bei Portraits sind sie sehr beliebt ... bunte Haut wäre da eher störend. Bei Standardeinstellungen liefert eine Canon z.B. eine Hauttonwiedergabe, die meist sehr gefällig ist. Auch bei Sport ist es ok: Knallblau ist irgendein Knallblau, Knallgrün ist irgendein Knallgrün und Rot ist Rot. Man kann die Trikots der Mannschaften unterscheiden. Nur fotografiert nicht jeder in erster Linie Portraits und Sport.

Zitat von bubu52

bei Adobe landen. Gerade für natürliche Farben nicht das Wahre. Idealerweise bietet sich Capture One Pro an.

Achso. Schon mal was von Kameraprofilen in LR gehört? Übrigens habe ich sowohl LR als auch Aperture (nach wie vor mein Lieblingskonverter) als auch C1. Brauchst also keine Predigt über den besten Konverter zu halten. Und jedenfalls bei Canon ist der herstellereigene Konverter DPP wahrlich nicht von schlechten Eltern, was die Resultate betrifft.

Zitat von bubu52

Anderseits bietet der Sony Sensor in der EBV mehr Reserve. Bei Canon erzeugt das Hochziehen dunkler Bereiche sofort ein hässliches Farbrauschen. Da verzeiht der Sony Sensor mehr und das ist ein dickes Plus.

Richtig erkannt und genau das ist mein Hauptproblem mit Canon.

Egal für heute, ich habe nur kurz geantwortet wegen deiner unfundierten Behauptung am Anfang deines Beitrags: "So ziemlich alles falsch, was du da schreibst". Den Ball spiele ich gern zurück.

Darüber hinaus habe ich keine Lust mehr, mich an Diskussionen über Kameras zu beteiligen. Es genügt mir, wenn ich weiß, wie ich für mich am besten zu den von mir benötigten und gewünschten Bildergebnissen komme. Dazu brauche ich keine Belehrungen, welche Kameramarke die "Nummer eins" bei irgendwelchen Sportfotografen sei oder welcher RAW-Konverter angeblich die schönsten JPEGs macht. Auch ob ich z.B. eine EOS 5Ds oder 5Ds R kaufe, werde ich zu gegebener Zeit ohne Rücksprache bei einem Forum entscheiden, aber nicht ohne diese selbst zu testen. Was die große Meute macht, hat mich noch nie interessiert, so lange es mich nicht direkt betrifft.

[turboengine]

Zitat von bubu52

So ziemlich alles falsch, was du da schreibst.

Oha, da wäre ich vorsichtig

Zitat von bubu52

Die Farbwiedergabe hat mit dem Sensor so gut wie nichts zu tun. In dieser Hinsicht sind wohl die Senoren aller Hersteller neutral. Es hat entweder mit der Jpg-Wandlung zu tun (da ist Canon nicht nur in Sachen Farben sehr, sehr gut) oder mit dem Raw-Konverter, eigentlich dem hinterlegten Profil.

Definiere "Sensor".

Der Sensor selbst ist farbenblind - siehe die Leica M9 Monochrom. Erst wenn vor den Sensor der Bayer-Farbfilter gesetzt wird, können einzelne Pixel je eine Farben "sehen" und durch Demosaicing ein Farbbild erzeugt werden. Die Farbselektion ist dabei abhängig von der Bandbreite der Filter bzw. dem zugelassenen Überlappungsbereichen zwischen Rot, Grün und Blau. Grosse Überlappungen bringen zwar mehr Licht an den Pixel, gehen aber auf Kosten der Farbtreue. Canon kann hier recht breitbandige Filter benutzen und die jpg-Engine und die RAW-Konverter so kalibrieren dass die Hauttöne OK sind. Dafür hat Canonn eben umso mehr Probleme z.B. bei der Grün-Differenzierung, da hier der Rot- und Blaubereich stark überlappt. Mehr High-ISO geht dann auf Kosten der Farbtreue. DXO hat dies nicht umsonst mit in den Sensor-Benchmark aufgenommen.

Vergleicht man bei DXO die Sony A7, Nikon D750 und Canon 5DMII miteinander, liegen die A7 und die Canon bei High ISO gleichauf, die Sony hat aber eine bessrere Farbdifferenzierung und viel bessere Dynamik. Die D750 übertrifft die beiden anderen in jeder Beziehung.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compa...___975_916_795

Ich sehe nicht, wo die Mär von der besseren High-Iso_Leistung herkommen soll.

Zitat von bubu52

Der Canon Sensor ist dem Sony Sensor im High-ISO Bereich überlegen. Besonders, wenn man ab 6400 ISO der Kamera die Wandlung zum Jpeg überlässt.

Das ist der Knackpunkt. Bei ISO 6400 haben die Sensoren schon ein so niedriges Signal/Rauschverhältnis, dass hier heftig mit Rauschunterdrückung gearbeitet wird. Hier opfert Canon einfach die Tiefen, da ausser Rauschen sowieso nichts kommt, was eine "knackige" und rauscharme Bildwiedergabe vorgaukelt.

Edit: Habe Giovannis Replik nicht gesehen.

[Anaxaboras]

Zitat von bubu52

Noch ein letztes Wort zu den Unterschieden der Sensoren. Ich habe ja mit Canon und Sony zwei Sensoren um 24MP zum Vergleichen. Der Canon Sensor ist dem Sony Sensor im High-ISO Bereich überlegen. Besonders, wenn man ab 6400 ISO der Kamera die Wandlung zum Jpeg überlässt. Da mögen jetzt einige die Stirn runzeln. Ich lass mich da aber auf keine Disskusion ein. Da habe ich zu viele Erfahrung, durch Vergleiche, die ich gemacht habe. Anderseits bietet der Sony Sensor in der EBV mehr Reserve. Bei Canon erzeugt das Hochziehen dunkler Bereiche sofort ein hässliches Farbrauschen. Da verzeiht der Sony Sensor mehr und das ist ein dickes Plus.

Wenn du das schreibst, musst du dich der Diskussion schon stellen. Das ist ja Sinn und Zweck eines Forums, oder nicht?

Ich behaupte mal, dass Canon in der Sensortechnologie mittlerweile ganz schön weit Sony hinterherhinkt. Selbst ausgewiesene Canon-Liebhaber möchten gerne die "ISO-less"-Sensoren von Sony haben. Und wenn du dir einmal die JPEGs aus der A7 II ansiehst (hast du schon?), dann wirst du überrascht sein, wie sehr Sony die JPEG-Engine nochmals verbessert hat.

LG
Martin

[matti62]

Ich selber habe keine Canon, aber wie bubu52 anmerkte, in meinem Bekanntenkreis haben alle außer ein paar Leute Nikons, Olys und 2 mit Sonys.
Einer davon schreibt Bücher und dokumentiert mit einer 1d m3 und 1d mk 4. Also die Ergebnisse sind sowohl bei low als auch high iso super. Wenn ich Johnny Krügers Bilder anschaue (www.photograph.info - Canon pur), finde ich die auch nicht schlecht. Michael Zelbels Bilder 5D mk 3 sind auch nicht schlecht. Obwohl ich kein Canon Fan bin, muß ich anerkennen, dass Canon ein Gesamtsystem geschaffen hat, das in sich stimmt. Da mag der Sensor ein bißchen schlechter sein. Offensichtlich schaffen es die Photografen das gut zu kompensieren. Ich muß dafür bei schlechtem Licht den schlechten AF der a6000 oder einer a7 kompensieren. Scheint mir ein bißchen nerviger zu sein

[bubu52]

Zitat von dey

Zwei Fragen
- ist hier als Basis RAW oder JPG gemeint?
- betrifft das auch Details in ordentlich belichteten Bereichen

Ich meinte Jpegs. Ich habe mit den hauseigenen Rauchunterdückungssystemen von C1, ACR und CS6 verglichen sowie dem Dfine von Nik und Neatimage. Ab ISO 6400 ist die Rauschunterdrückung am effektisten, wenn das Jpeg durch die Kamera konvertiert wird. Dann bleiben auch die Details in den ordentlich und somit rauscharmen Partien erhalten.

Am ehesten komme ich Neat Image diesem Ergebnis nahe. Allerdings ist das Programm recht aufwändig zu bedienen, will man es ausreizen. Aber man kann damit im Helligkeitskanal des LAB Modus arbeiten, was mit dem Nik-Filter nicht möglich ist.

Versuch es einfach. Kannst ja RAW und Jpeg gleichzeitig fotografieren und dann vergleichen.

Noch ein Wort zu den Bonbon-Farben, die der Canon-Sensor angeblich produziert. Bei allem Respekt: Das ist Blödsinn! Wird in RAW fotografiert - davon gehe ich mal aus - werden die Farben durch das gewählte Profil des Konverters bestimmt. Das habe ich ja bereits geschrieben. Dort sind die Unterschiede tatsächlich teilweise gigantisch. Das hat mit dem Sensor aber nichts zu tun. Wie ich weiter geschrieben habe, sind die herstellereigenen Konverter - besonders wenn es um die Farben geht - am geeignesten. Einfach probieren - geht bekanntlich über studieren. Es ist auch eine Mär, gewisse Profis würden knallige Farben wünschen und Canon erfülle ihnen diesen Wunsch, indem sie diese Farben bereits im Bayer-Farbfilter kreieren. Der Bayer-Farbfilter ist ohnehin geschützt und definiert, da darf man nicht einfach herumbasteln. Kommt dazu, dass wohl niemand in diesem Forum in der Lage ist, die verschiedenen Sensoren vor der Kamerainternen Verarbeitung auszulesen und zu vergleichen. Somit sind es einfach haltslose Behauptungen.

[Alison]

Ich muss gestehen, dass ich wenig Lust habe mit Leuten zu diskutieren, die Ihre eigene Meinung derart selbstverständlich für die richtige halten und davon ausgehen, dass die anderen nur haltlose Behauptungen aufstellen. Aber in Hinblick auf Leute die diesen Thread vielleicht später lesen hier ein Link zu einer der Untersuchungen über die Auslegung der Farbfilter vor dem Sensor:

http://www.dxomark.com/Reviews/Canon...sensor-quality

[bubu52]

Zitat von Alison

Ich muss gestehen, dass ich wenig Lust habe mit Leuten zu diskutieren, die Ihre eigene Meinung derart selbstverständlich für die richtige halten und davon ausgehen, dass die anderen nur haltlose Behauptungen aufstellen. Aber in Hinblick auf Leute die diesen Thread vielleicht später lesen hier ein Link zu einer der Untersuchungen über die Auslegung der Farbfilter vor dem Sensor:

http://www.dxomark.com/Reviews/Canon...sensor-quality

Der Link ist gut, er unterstützt nämlich meine Aussage. Mal abgesehen davon, dass es sich um APC-Sensoren handelt und wir über die 5Ds - also Vollformat - diskutieren.

Wie schreibt doch DXO: ... which is why DxOMark measures color sensitivity to further predict noise after color processing. DXO liest den Sensor somit nicht nativ aus. Also kein Argument, das die These stützt, bereits der Sensor, bzw. der Bayer-Farbfilter, produziere Farbverschiebungen. Wie von einigen hier behauptet.

Aber du hast schon recht, lassen wir die Diskussion.

[Alison]

Zitat von bubu52

Wie schreibt doch DXO: ... which is why DxOMark measures color sensitivity to further predict noise after color processing.

Die richtige Übersetzung dieses Zitats ist, dass DxO die Farbsensitivität misst um dann das Rauschen nach der Farbanpassung abschätzen zu können. Es enthält keine Aussage darüber wie und wann diese Sensitivität ermittlet wurde. An andere Stelle im Artikel steht, dass die die Farbkanäle einzeln ausgewertet haben - sicherlich auf Basis des Raw-Files.

Zitat von bubu52

DXO liest den Sensor somit nicht nativ aus..

Soweit ich sehe hat das auch niemand behauptet - und ich wüsste auch nicht wie man das machen sollte.

Zitat von bubu52

Also kein Argument, das die These stützt, bereits der Sensor, bzw. der Bayer-Farbfilter, produziere Farbverschiebungen.

Es ging weniger um Verschiebungen als viel mehr fehlenden Differenzierung.

Zitat von bubu52

Aber du hast schon recht, lassen wir die Diskussion.

Ich kann es wohl doch nicht lassen

[Fata Morgana]

Zitat von screwdriver

Richtig, da war noch was anders: Das Motiv und dessen Komposition...
Richtig angewendet wird die dafür verwendete Kamera fast nebensächlich.

Es wurden schon vor 50 und 100 Jahren sehr gute Fotos gemacht. Dafür reichte notfalls eine Kiste mit einem Loch und eine Trägerplatte mit lichtempfindlicher Chemie.

Du hast Recht. Lass uns wieder mit Lochkameras fotografieren und am besten den Vertrag beim Internet-Provider kündigen. Denn wer braucht schon die digitale Technik und deren Vorzüge. Früher ging es auch ohne.