[wus]

Zitat von Man

Also eher bei JPG bleiben und vielleicht noch zusätzlich an (wenigen) RAW-Entwicklungen zeigen, was mit den Sensordaten möglich ist.
(Auch wenn mir eine RAW-Beurteilung eigentlich lieber wäre - das Ergebnis wird subjektiv und damit auch angreifbar. Das kan sich kein Tester erlauben.)

Die besseren Tester im Web, z.B. dpreview, machen es ja so. Ich finde das auch gut so. Als EBV Muffel möchte ich primär wissen wie gut JPGs ooc sind, dann aber durchaus auch wieviel Reserven das RAW noch bietet falls doch später mal noch Korrekturen nötig sind.

JPGs rundheraus abzulehnen nur weil sie prinzipbedingt (theoretisch) verlustbehaftet sind halte ich für Prinzipienreiterei. Wie schon von anderen angemerkt können JPGs mit niedriger Kompressionrate - die aber immer noch kleiner sind als die RAWs - durchaus gute Bildqualität liefern. Das einzige was mir diesbezüglich bei Sony Kameras fehlt wäre eine getrennte, unabhängige Einstellbarkeit der JPG-Qualität wenn man RAW+JPG fotografiert. Aber ehrlich gesagt so richtig wichtig finde ich das nicht, da mir die bei RAW+JPG abgespeicherte Qualität der JPGs in aller Regel ausreicht, auch ohne dass ich dafür XFine einstellen kann. Wenn's wirklich mal nicht passt kann ich ja dann doch mal auf das RAW zurückgreifen.

Zitat von juergendiener

Als Fazit wünsche ich mir in der Fachpresse eine Beurteilung der RAW – Daten, da ich dann selbst beurteilen kann, welches Potential meine Kamera bietet.

Man könnte auch dagegen argumentieren. Ein gutes Testinstitut wäre dazu zwar sicherlich in der Lage, um die mögliche Bildqualität auszuschöpfen müsste man dann aber genauestens schreiben welcher RAW-Konverter mit welchem/n Profil/en verwendet wurde und wie er eingestellt werden muss. Da es viele verschiedene RAW-Konverter gibt und nicht jeder alle verwendet, und selbst RAW-erfahrene User zugeben nicht immer / für jede Kamera zu wissen wie man den Konverter optimal einstellt hätte so ein Test wenig allgemeingültige Aussagekraft.

Aber wie schon oben gesagt, ich find es gut und (für mich) ausreichend wenn ich von den Testern zusätzlich zur Beurteilung der JPG ooc Qualität eine Aussage zu den Reserven kriege die mir das RAW einer Kamera in etwa zur Verfügung stellt.

[dey]

Zitat von juergendiener

Also, locker bleiben, Spaß haben…

Die Frage ist, wie willst du es praktisch umsetzen? dpreview und imaging resource machen es ja und stellen JPG + RAW als download + RAW als minimal-Konvertierung zur Verfügung.
Ging es dir jetzt um das Anbieten der Formate für den Download/ Vergleich oder darum, dass die Tester mehr Gewicht auf das RAW bei ihrer eigenen Bewertung legen sollen?

Denn die Kompressionsverluste bei Fine und Xfine sind ja extrem gering und für einen Endausgabenvergleich sehr wohl hilfreich. Für eigene Nachbearbeitung ist RAW und TIFF natürlich besser, aber darum geht es ja nicht, oder.

bydey

[Tikal]

Wie ich schon schrieb, besteht eine Kamera nicht nur aus Sensor. Dazu gehört auch die Software und Features. Warum sollte ich mich für reine Sensordaten interessieren, wenn ich die aus der Kamera korrigierten, mit DRO verbesserten und korrekt geschärften verwende? Die daraus resultierenden Dateien sollten meiner Meinung nach auch gewertet werden.

Und wenn eine Kamera bessete Jpegs macht, ist sie in diesem Punkt besser. Wenn eine andere diese im Raw schlägt, dann macht sie dort den Job besser. Als Leser gilt es heraus zu finden, was einem wichtiger ist und nur das zu verwerten. Ein Test kann niemals für jeden gleich bedeutende Ergebnisse bringen. Es sollten die Jpeg UND die Raw mit zu diesem Zeitpunkt gängiger Software mit generischen Einstellungen bewertet werden. Die Software ändert sich mit der Zeit; das sollte man nicht vergessen. Oder nimmt man Raw Konverter des Herstellers? Die interessiert MICH aber nicht. Mich interessiert NUR das Raw aus Darktable (wenn es um Darktable geht). Viele nutzen Lightroom. Dxo testet nur mit ihrer Software. Minimal entwickeln oder lieber wie ein fertiges Bild aussehen soll? Was hat das später mit der Fähigkeit der Kamera zu tun?

Das zeigt doch, wie schwer es ist allgemeingültige Tests auf Basis Raw zu machen. Daher immer beide Formate testen und beurteilen.

[juergendiener]

Zitat von dey

Die Frage ist, wie willst du es praktisch umsetzen? dpreview und imaging resource machen es ja und stellen JPG + RAW als download + RAW als minimal-Konvertierung zur Verfügung.
Ging es dir jetzt um das Anbieten der Formate für den Download/ Vergleich oder darum, dass die Tester mehr Gewicht auf das RAW bei ihrer eigenen Bewertung legen sollen?

Denn die Kompressionsverluste bei Fine und Xfine sind ja extrem gering und für einen Endausgabenvergleich sehr wohl hilfreich. Für eigene Nachbearbeitung ist RAW und TIFF natürlich besser, aber darum geht es ja nicht, oder.

bydey

Leider weiß ich nicht mehr, welche Zeitschrift in einem Artikel die RAW - Daten verschiedener Hersteller in einem Test gegenübergestellt hat. Ich kann mich jedoch erinnern, dass die Unterschiede der Ergebnisse größer waren, als in den jpgs Test davor.
Die A77 schnitt z.B. wesentlich schlechter ab.

Darum geht es mir. Die Leistungsdichte bei den JPGs ist heute so gering, dass alle Hersteller dicht aufliegen.

Bei den RAW sehe ich, welche Reserven ich in der Bearbeitung habe.

[juergendiener]

Zitat von Tikal

Daher immer beide Formate testen und beurteilen.

Das wäre natürlich der Königsweg.

Damit könnten sich Testzeitschriften, die ja schließlich auch im Wettbewerb stehen, auch absetzen, indem sie beides testen

[Robert Auer]

Zitat von juergendiener

Leider weiß ich nicht mehr, welche Zeitschrift in einem Artikel die RAW - Daten verschiedener Hersteller in einem Test gegenübergestellt hat. Ich kann mich jedoch erinnern, dass die Unterschiede der Ergebnisse größer waren, als in den jpgs Test davor.
Die A77 schnitt z.B. wesentlich schlechter ab.

Darum geht es mir. Die Leistungsdichte bei den JPGs ist heute so gering, dass alle Hersteller dicht aufliegen.

Bei den RAW sehe ich, welche Reserven ich in der Bearbeitung habe.

In ColorFoto (Foto-Bestenliste) werden seit 3/2013 Kameras auch mit RAW-Daten nach Testversion 1.7 (?) verglichen. Von den 40 getesteten Kameras verschiedenster Klassen, schneidet die A77 mit Platz 35 (50,5 Pkt.) ungewöhnlich schlecht ab. Spitzenreiter sind in dieser Zeitschrift Nikon D800 (71 Pkt.) und Sony 7R (68 Pkt.).

[screwdriver]

tilt

[screwdriver]

Zitat von juergendiener

Dennoch dient das jpg – Format PRIMÄR der Datenreduzierung.

Das kann nur eine Vermutung sein, die ich nicht teile.

Nicht umsonst geben sich die Hersteller allergrösste Mühe, bestmöglich Ergebnisse mit der JPG-Ausgabe zu realisieren und stellen dafür jede Menge Konfigurationsmöglichkeiten zur Verfügung. Insbesondere bei Fuji ist die JPG-Ausgabe sogar so gut, dass man schon sehr ambitioniert sein muss um selber bessere Ergebnisse mit der RAW-Entwicklung zu erzeugen. Sony steht da nur wenig nach. Anders sieht es mit älteren Kameras aus, deren "Bild-Entwicklungs- Prozess" eben noch nicht so ausgefeilt war und es auch an Prozessorleistung in der Kamera mangelte.

JPG-Bilder sind eben direkt nutzbar und die Qualität er JP-Ausgabe z.B. bei der NEX reicht mir völlig zu. Zudem profitiert der schnelle Serienbildmodus davon, dass die Daten schneller auf der Speicherkarte sind.

Aus diesem Grund scheint es mir zur Beurteilung, wozu ein Sensor in der Lage ist, nicht geeignet.

Richtig. Es ist IMMER auch die Auswertelektronik im Spiel. Selbt baugleiche/ identische Sensoren liefern mit anderer Peripherie andere Ergebnisse.

Direkt vergleichbar mit der JPG-Ausgabe sind imer nur Kameras aus demselben Produktionszeitraum. Ältere Kameras kommen da automatisch ins Hintertreffen.

Die geäußerten Meinungen, warum RAW ebenfalls nicht geeignet erscheint, teile ich.

Dennoch finde ich, dass die genannten Einschränkungen bezüglich des RAW – Formate immer noch näher an dem sind, was ein Sensor liefert, als eine jpg Datei.

Das ist sicher richtig. Aber ohne eine erfolgte "Entwicklung", die den Eigenheiten der Rohdaten Rechnung trägt, sind RAW-Daten ziemlich unansehnlich.

RAW ist immer auch Interpretation und nie vollständig RAW.

Sicher, so stellen Hersteller Eigenheiten ihrer Produkte heraus, mit denen sie sich vom Wettbewerb absetzen wollen/ können.

JPG ist aber auch Interpretation PLUS Komprimierung.

Natürlich und sogar umfangreich konfigurierbar. Die Verluste der Komprimierung ist für übliche Betrachtungsgröse bis A2 bei einem Berachtungsabstand, der das gesamte Bild auf einen Blich erfassen lässt mehr als ausreichend.

Das ist der Grund, warum ich es WENIGER geeignet halte für einen Qualitätstest.

JPG ist aber DER Wettbewerbsstandard schlechthin. Das ist doch Anreiz genug für die Hersteller, JPGs mit optimaler Qualität auszugeben.

Wie müßig diese Diskussion ist, überlasse ich jedem selbst und wem es überdrüssig erscheint, der muss sich auch nicht beteiligen (denke ich).

Für mich ist es weder müssig, noch bin ich übberdrüssig. Deshalb beteilige ich mich.

Ich halte JPGs aus der Kamera für so ordentlich, dass ich persönlich RAW nicht brauche. Allerdings gönne ich jedem, der mit den RAWs hantieren will, diese Option.

Ich halte den Einfluss solcher Foren für nicht ganz wirkungslos,

Was speziell hier soll wo Wirkung zeigen?

abgesehen davon sollte das ganze doch Hobby sein, wir sind ja keine Fachleute (ich zumindest nicht).

Das schliesst sich nicht prinzipiell gegenseitig aus.
So mancher Hobbyist agiert in seinem Spezialgebiet zuweilen auf einem Niveau, das für beruflich im selben Bereich engagierte Leute oft gar nicht darstellbar ist, weil die Ressource Zeit ins Spiel kommt.

Also, locker bleiben, Spaß haben…

[konzertpix.de]

Ganz kurz, da ich weg muss: RAW ist imho ungeeignet.

Man denke an die ersten erschreckenden Ergebnisse bei der A700 oder A900, weil die mit der heißen Nadel gestrickten Konverter schlicht überfordert waren. Vergleicht man ein aus dem RAW entwickeltes Bild und dasselbe, das ein Jahr später mit einer oder zwei Versionen aktuelleren Konverter entwickelt wurde, wird man bei denselben Einstellungen deutliche Verbesserungen feststellen.

Wie es bei der A900 gewesen ist. Und der a77. Und vermutlich auch der a99.

Dummerweise wird üblicherweise bei Neuerscheinen einer Kamera fotografiert und getestet und man nimmt eben, weil er besonders schnell fertig gestellt ist, Adobe Camera RAW, um die Bilder erstmal fertig zu haben. Aber man denkt nicht daran, diese Bilder ein Jahr später zu aktualisieren oder gar einen besser geeigneten Konverter zu Rate zu ziehen. Ich war mit dem Ergebnis von Aperture mehr als zufrieden, während mich Adobe ziemlich enttäuscht hatte bei beider A900. Konsequenterweise stieg ich damals um. Die Bilder im Web auf den Vergleichsseiten sind aber nach wie vor diejenigen, die mit dem ersten verfügbaren Konverter mehr schlecht als recht in JPGs überführt wurden...

[juergendiener]

Zitat von screwdriver

Was speziell hier soll wo Wirkung zeigen?

Ich bin mir sicher, dass sowohl Hersteller, als auch Zeitschriften sich die Foren anschauen. Der eine oder andere, der sich hier tummelt, hat vielleicht sogar mit ihnen zu tun.

Die nehmen Anregungen auf, verfolgen Trends und manchmal kann dann auch mal was passieren, man weiß eben nur nicht wann