SonyUserforum - A7/A7R: Kamerainterne RAW-Bearbeitung?

aidualk · 06.02.2014, 12:35

Es ist hier in dem thread ja auch keine Kritik an der Sache, sondern lediglich eine Klärung gewesen, dass die Korrektur eben nicht nur auf jpg beschränkt ist, sondern wohl nach und nach mehr auch auf das RAW übergeht. Den Anfang hat wohl die Vignettierungskorrektur gemacht.
Und diese funktioniert, besonders am Sony Zeiss 24mm/2.0, das bei großen Blenden recht stark vignettiert, tatsächlich sehr gut und ist auch bei kritischen Farben (blauer Himmel oder Schnee), farbstichfrei. Beim Sony-Zeiss 55/1.8 ist es nicht ganz so gut. Hier hatte ich schon ganz leichte Farbverschiebungen beobachtet.

Neonsquare · 06.02.2014, 14:17

Zitat:

Zitat von aidualk

Es ist hier in dem thread ja auch keine Kritik an der Sache

Das möchte ich ebenfalls nochmal von meiner Seite aus betonen. Sony ermöglicht hier manche Korrekturen im RAW direkt. Das finde ich gut, denn so ist man nicht darauf angewiesen, dass der RAW-Konverter der Wahl diese Korrektur beherrscht. Noch dazu ist es Optional - also ebenfalls sehr Vorbildlich gelöst. Ich sehe keinen Grund sich gegen dieses Feature und die für sich sprechenden Fakten zu sträuben.

Die Frage ob und warum überhaupt entsprechende Korrekturen notwendig werden ist eine andere. Gerade wenn man die sinnvollen Vorgaben bei FE-Objektiven anschaut - wenn ein Objektiv eben kompakter und leichter gebaut werden kann und dafür dann eine konkrete optische Korrektur benötigt - warum nicht. Aber das hatten wir ja bereits zu diversen Gelegenheiten.

m.rup · 06.02.2014, 20:24

Wie stark ist denn die Korrektur in den RAWs? Wenn ich mit meiner A7 und dem FE 55 1.8 eine Blendenreihe mache, sehe ich bei kleiner werdender Blendenöffnung sehr wohl eine Abnahme der Vignettierung.Unter Objektivkomp. sind alle Punkte auf 'Auto'. Muss man da noch was Anderes einstellen? Wie Neonsquare habe ich nix gegen eine optionale Korrektur im RAW. Wenn ich dagegen beim Entwickeln das entsprechende Lightroom-Profil anwende, ergibt sich ein deutlicher Unterschied.

rawi · 07.02.2014, 10:33

Auch bei aktivierter Option werden Vignettierungen in den RAWs nicht vollständig herausgerechnet.
Zunehmend bei offenen Blenden würde dafür das Rauschen in den Ecken übermässig verstärkt werden müssen, und das unkorrigierbar. Im Software-Konverter kann man da massiver vorgehen, denn die Entvignettierung ist zunächst nur ein Vorschlag und lässt sich herunterregeln.
Überhaupt ist eine vollständige Vignettierungskorrektur auch für die Bildästhetik eher eine Verschlechterung: eine geringe Vignettierung zentriert den Bildeindruck und "stabilisiert" so die Komposition.

rawi · 07.02.2014, 12:46

Durch Kommentare ermutigt, wage ich doch noch einige Gedanken zur RAW-Technik und -Philosophie.

Den Nutzern auch der Sony a7 (sic!) wird aufgefallen sein, dass im Sucher immer (!) die Verzeichnung korrigiert wird, auch wenn in den RAWs immer enthalten. Das erscheint inkonsequent, erklärt sich aber m.E. dadurch, dass Sony wohl weiss, dass für die normalen Lebens- wie Fotoamateure gilt: "die Wahrheit ist immer, was ich gerade vor mir sehe". Ein krummes Sucherbild, dass nachher erst korrigiert wird, wäre ein marketingtechnischer Selbstmord.

Jeder A7-User wird schon einmal mit Entsetzen das griselnde Sucherbild seiner Kamera bei Low-Light gesehen haben um dann erleichtert festzustellen, dass (auch in den RAWs) dieses Mega-Rauschen weg ist. Mögliche Erklärung: um eine möglichst hohe Refresh-Rate des Sucher zu erreichen, muss Sony die Pixel vom Sensor nicht verrechnet (interpoliert) sondern selektiv (sog. Binning) auslesen, was das zusätzliche Rauschen generiert. Eine "Entrauschung on the flight" muss wohl (noch!) zurückstehen, obwohl auch das marketingtechnisch geboten wäre.Im Moment scheint also die In-Kamera Rechenkapazität der limitierende Punkt sein.

Was in Zukunft sein wird weiss niemand. Sony hat seit einigen Jahren bei den semiprofessionellen Videokameras eine Alleinstellung für Ultrawide-Zoom Optiken (24mm im Vergleich zu 28-30 bei der Konkurrenz). Tester erhoben damals den Vorwurf, dass die messtechnisch verzeichnungsfreien Videos bei so einer Brennweite ja nur rechnerisch ertrickst worden sein konnten. Heute spricht davon niemand mehr.

Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass Rechnerkorrekturen ex-post die Konstruktion kompakterer und billiger Optiken ermöglicht.
Auch in High-End-Optiken sind diese Optionen längst eingegangen: Auch bei Zeiss nimmt man Verzeichnung zugunsten höherer Auflösung an den Rändern in Kauf, auch die berüchtigten CAs kann man schon kontrolliert in die Konstruktionen hineinnehmen (CAs können durchaus stark sein, solange sie scharf konturiert sind - dann lassen sie sich durch RGB-Verschiebung vollständig korrigieren).

Oder das stärkste Argument zum Schluss: Mich stört schon immer, dass ich meine Highend-Kameras und -Objektive mit zunehmender Sensorauflösung immer weniger abblenden kann, ohne die mögliche Bildqualität wieder zu verschlechtern. Bei den 36MPn der A7r verschlechtert sich die Bildqualität durch optische Beugung bereits ab ca. Blende 5,6 (gilt für jede Brennweite gleich!). Früher haben wir mit Bl.22 fotografiert und uns über die Tiefenschärfe gefreut. Heute bekomme ich bei Bl.11 schon ein schlechtes Gewissen ...

Beugung ist bekanntlich physikalisch bedingt und kann durch Optikkonstruktion nicht behoben werden. Wenn die angekündigten rechnerischen Diffraktionsfilter wirklich funktionieren wäre das ein Durchbruch!

Meine Prognose: in Zukunft wird angesichts der Möglichkeiten rechnerischer Nachbearbeitung die Liga der RAW-Puristen immer kleiner werden.
Ein "bayerisches Reinheitsgebot" für RAWs wird sich nicht durchsetzen lassen.

Gruesse
Rainer

aidualk · 07.02.2014, 13:02

Zitat:

Zitat von rawi

Den Nutzern auch der Sony a7 (sic!) wird aufgefallen sein, dass im Sucher immer (!) die Verzeichnung korrigiert wird, auch wenn in den RAWs immer enthalten. Das erscheint inkonsequent, ...

Schalte doch einfach mal die 'live view Anzeigen' in deiner Kamera auf 'aus' und schau was passiert.

dey · 07.02.2014, 13:06

Zitat:

Zitat von rawi

Oder das stärkste Argument zum Schluss: Mich stört schon immer, dass ich meine Highend-Kameras und -Objektive mit zunehmender Sensorauflösung immer weniger abblenden kann, ohne die mögliche Bildqualität wieder zu verschlechtern. Bei den 36MPn der A7r verschlechtert sich die Bildqualität durch optische Beugung bereits ab ca. Blende 5,6 (gilt für jede Brennweite gleich!). Früher haben wir mit Bl.22 fotografiert und uns über die Tiefenschärfe gefreut. Heute bekomme ich bei Bl.11 schon ein schlechtes Gewissen ...

Wieso? Auf das Ausgabeformat bezogen hat sich nichts geändert. Für 10x15cm brauchst <4mp und das bestimmt dann, ob deine Blende Beugung erzeugt. Einzig die großen Monitore und deren Auflösungen bzw. die 100%-Ansicht haben daran etwas geändert.

bydey

rawi · 07.02.2014, 13:27

Zitat:

Zitat von aidualk

Schalte doch einfach mal die 'live view Anzeigen' in deiner Kamera auf 'aus' und schau was passiert.

Hallo aidualk
Auch bei ausgeschalteten "life view Anzeigen" bleibt bei meiner A7r die Verzeichnungskorrektur im Sucher bestehen! Oder was meinst du?
Gilt natürlich nur bei genuinen Sony-Optiken, die Daten für die Kamera bereitstellen.

Zitat:

Zitat von dey

Wieso? Auf das Ausgabeformat bezogen hat sich nichts geändert. Für 10x15cm brauchst <4mp und das bestimmt dann, ob deine Blende Beugung erzeugt. Einzig die großen Monitore und deren Auflösungen bzw. die 100%-Ansicht haben daran etwas geändert.
bydey

Hally dey
stimmt so nicht nicht ganz. Der Beugungsfehler ist direkt in die Bilddatei (früher Film) eingeschrieben, ist also ein Aufnahme- keine Ausgabeproblem. Die Sichtbarkeit der Beugungsfehler ist direkt abhängig von der physikalischen Groesse des einzelnen Sensorpixels (sog. Sensordichte). Der Beugungsfehler ist bei allen Kameras/Objektiven gleich, bei Kameras mit geringer MP-Zahl (oder früher Film) fällt er nur nicht ins Gewicht, weil der Beugungsfehler kleiner als der Sensorpixel/Filmkorn war.
Natürlich hast du recht, dass man bei kleiner Bildausgabe diesen Fehler weniger sieht. Das gilt aber für alle Schärfe-Bildfehler.

Neonsquare · 07.02.2014, 15:34

Zitat:

Zitat von rawi

Jeder A7-User wird schon einmal mit Entsetzen das griselnde Sucherbild seiner Kamera bei Low-Light gesehen haben um dann erleichtert festzustellen, dass (auch in den RAWs) dieses Mega-Rauschen weg ist.

Das ist nicht weiter verwunderlich. Selbst wenn man in Betracht zieht, dass für den Livestream möglicherweise Zeilen ausgelassen werden (Lineskipping u. ä.), so muss am Ende immer noch eine gewisse Zahl an Bildern/Sekunde ausgelesen, damit man Bewegen noch halbwegs zusammenhängend wahrnehmen kann. Wenn die Belichtungszeit dabei aber womöglich bereits bei 1/10s o.ä. liegt, dann bleibt keine andere Möglichkeit als das Signal zu verstärken.

rawi · 07.02.2014, 18:02

neonspquare,
du hast natürlich recht, dass das extreme Sucherrauschen zuerst von der Pixelverstärkung bei Lowlight verursacht wird, aber die Auslesemethode kann das verstärken oder abmildern. Beim Binning wird das Rauschen verstärkt, beim Interpolations-Sampling verringert.
Bei den Videofilmern ist das Binning beim Filmen mit Vollformat-Hochpixelkameras ein ernstes Problem. Bezeichnend ist, dass keine Firma (von Sony bis Canon) bisher bereit ist, ihre Auslese-Methode offenzulegen. Das gilt wohl auch für unsere EVF- Sucheranomalitäten hier.

06.02.2014, 12:35	#31
aidualk Registriert seit: 17.12.2007 Ort: Rhein-Main Beiträge: 22.179	Es ist hier in dem thread ja auch keine Kritik an der Sache, sondern lediglich eine Klärung gewesen, dass die Korrektur eben nicht nur auf jpg beschränkt ist, sondern wohl nach und nach mehr auch auf das RAW übergeht. Den Anfang hat wohl die Vignettierungskorrektur gemacht. Und diese funktioniert, besonders am Sony Zeiss 24mm/2.0, das bei großen Blenden recht stark vignettiert, tatsächlich sehr gut und ist auch bei kritischen Farben (blauer Himmel oder Schnee), farbstichfrei. Beim Sony-Zeiss 55/1.8 ist es nicht ganz so gut. Hier hatte ich schon ganz leichte Farbverschiebungen beobachtet. __________________ - Video/Timelapse: Harz im März - Nachthimmel Wasserkuppe - Sächsische Schweiz im November - Polarlicht Wasserkuppe - Tromsø im Winter - Schottische Highlands im Herbst Reiseberichte: La Palma - Grönland im Herbst - Polarlichttour Norwegen im November - Vietnam - Nord-Norwegen im Winter

06.02.2014, 20:24	#33
m.rup Registriert seit: 22.12.2011 Beiträge: 310	Wie stark ist denn die Korrektur in den RAWs? Wenn ich mit meiner A7 und dem FE 55 1.8 eine Blendenreihe mache, sehe ich bei kleiner werdender Blendenöffnung sehr wohl eine Abnahme der Vignettierung.Unter Objektivkomp. sind alle Punkte auf 'Auto'. Muss man da noch was Anderes einstellen? Wie Neonsquare habe ich nix gegen eine optionale Korrektur im RAW. Wenn ich dagegen beim Entwickeln das entsprechende Lightroom-Profil anwende, ergibt sich ein deutlicher Unterschied. __________________ Grüße, Martin

07.02.2014, 12:46	#35
rawi Registriert seit: 05.02.2014 Beiträge: 158	Durch Kommentare ermutigt, wage ich doch noch einige Gedanken zur RAW-Technik und -Philosophie. Den Nutzern auch der Sony a7 (sic!) wird aufgefallen sein, dass im Sucher immer (!) die Verzeichnung korrigiert wird, auch wenn in den RAWs immer enthalten. Das erscheint inkonsequent, erklärt sich aber m.E. dadurch, dass Sony wohl weiss, dass für die normalen Lebens- wie Fotoamateure gilt: "die Wahrheit ist immer, was ich gerade vor mir sehe". Ein krummes Sucherbild, dass nachher erst korrigiert wird, wäre ein marketingtechnischer Selbstmord. Jeder A7-User wird schon einmal mit Entsetzen das griselnde Sucherbild seiner Kamera bei Low-Light gesehen haben um dann erleichtert festzustellen, dass (auch in den RAWs) dieses Mega-Rauschen weg ist. Mögliche Erklärung: um eine möglichst hohe Refresh-Rate des Sucher zu erreichen, muss Sony die Pixel vom Sensor nicht verrechnet (interpoliert) sondern selektiv (sog. Binning) auslesen, was das zusätzliche Rauschen generiert. Eine "Entrauschung on the flight" muss wohl (noch!) zurückstehen, obwohl auch das marketingtechnisch geboten wäre.Im Moment scheint also die In-Kamera Rechenkapazität der limitierende Punkt sein. Was in Zukunft sein wird weiss niemand. Sony hat seit einigen Jahren bei den semiprofessionellen Videokameras eine Alleinstellung für Ultrawide-Zoom Optiken (24mm im Vergleich zu 28-30 bei der Konkurrenz). Tester erhoben damals den Vorwurf, dass die messtechnisch verzeichnungsfreien Videos bei so einer Brennweite ja nur rechnerisch ertrickst worden sein konnten. Heute spricht davon niemand mehr. Es wurde hier schon darauf hingewiesen, dass Rechnerkorrekturen ex-post die Konstruktion kompakterer und billiger Optiken ermöglicht. Auch in High-End-Optiken sind diese Optionen längst eingegangen: Auch bei Zeiss nimmt man Verzeichnung zugunsten höherer Auflösung an den Rändern in Kauf, auch die berüchtigten CAs kann man schon kontrolliert in die Konstruktionen hineinnehmen (CAs können durchaus stark sein, solange sie scharf konturiert sind - dann lassen sie sich durch RGB-Verschiebung vollständig korrigieren). Oder das stärkste Argument zum Schluss: Mich stört schon immer, dass ich meine Highend-Kameras und -Objektive mit zunehmender Sensorauflösung immer weniger abblenden kann, ohne die mögliche Bildqualität wieder zu verschlechtern. Bei den 36MPn der A7r verschlechtert sich die Bildqualität durch optische Beugung bereits ab ca. Blende 5,6 (gilt für jede Brennweite gleich!). Früher haben wir mit Bl.22 fotografiert und uns über die Tiefenschärfe gefreut. Heute bekomme ich bei Bl.11 schon ein schlechtes Gewissen ... Beugung ist bekanntlich physikalisch bedingt und kann durch Optikkonstruktion nicht behoben werden. Wenn die angekündigten rechnerischen Diffraktionsfilter wirklich funktionieren wäre das ein Durchbruch! Meine Prognose: in Zukunft wird angesichts der Möglichkeiten rechnerischer Nachbearbeitung die Liga der RAW-Puristen immer kleiner werden. Ein "bayerisches Reinheitsgebot" für RAWs wird sich nicht durchsetzen lassen. Gruesse Rainer Geändert von rawi (07.02.2014 um 22:01 Uhr)

07.02.2014, 18:02	#40
rawi Registriert seit: 05.02.2014 Beiträge: 158	neonspquare, du hast natürlich recht, dass das extreme Sucherrauschen zuerst von der Pixelverstärkung bei Lowlight verursacht wird, aber die Auslesemethode kann das verstärken oder abmildern. Beim Binning wird das Rauschen verstärkt, beim Interpolations-Sampling verringert. Bei den Videofilmern ist das Binning beim Filmen mit Vollformat-Hochpixelkameras ein ernstes Problem. Bezeichnend ist, dass keine Firma (von Sony bis Canon) bisher bereit ist, ihre Auslese-Methode offenzulegen. Das gilt wohl auch für unsere EVF- Sucheranomalitäten hier. Geändert von rawi (07.02.2014 um 22:04 Uhr)

07.02.2014, 10:33	#34
rawi Registriert seit: 05.02.2014 Beiträge: 158	Auch bei aktivierter Option werden Vignettierungen in den RAWs nicht vollständig herausgerechnet. Zunehmend bei offenen Blenden würde dafür das Rauschen in den Ecken übermässig verstärkt werden müssen, und das unkorrigierbar. Im Software-Konverter kann man da massiver vorgehen, denn die Entvignettierung ist zunächst nur ein Vorschlag und lässt sich herunterregeln. Überhaupt ist eine vollständige Vignettierungskorrektur auch für die Bildästhetik eher eine Verschlechterung: eine geringe Vignettierung zentriert den Bildeindruck und "stabilisiert" so die Komposition.

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