[Kopernikus1966]

Zitat von www_zeeshan_de

Was ist Fotografie?
Meine Antwort lautet: Selbst Fotografie ist inzwischen zur Definitionssache geworden.

Im amerikanischen gibt´s den schönen Begriff *BULLSHIT* für solche rhetorischen Untergriffe...

Zitat von www_zeeshan_de

In einem anderen Thread ging es um die Frage, was ist Bildqualität? Auch bei der Bildqualität ist es so, dass jeder eine eigene Definition von Bildqualität hat.

siehe die letzte Anmerkung... damit kann man beliebiges beweisen...

Zitat von www_zeeshan_de

Was ist der Unterschied zwischen (moderne digitale) Fotografie und (moderne digitale) Fotomontage ?
Nach Jahren digitaler Fotografie kam ich zur Antwort: Es gibt keinen Unterschied!
Und das hatte bei mir eine innere Krise verursacht.

Auf die Gefahr hin dein Erweckungserlebnis zunichte zu machen. Es gibt auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen (herkömmlich analoger) Fotografie und (herrkömmlich analoger) Fotomontage! Wir wählen alleine durch das Medium Fotografie im Gegensatz sagen wir zu Bewegtbildern einen Ausschnitt der Realität, den wir uns selber ausgesucht haben. Den wir bewusst, solange du Bildgestaltung betreibst, einsetzen um eine Bildwirkung zu erreichen, die wir uns als *unser* Abbild der Realität ausgesucht haben.

Zitat von www_zeeshan_de

Mein Anspruch war (und ist): Ich möchte bitte das was ich mit Hilfe des Objektives und den Objektiv-Einstellungen auf den Sensor gebrannt habe SO WEIT WIE MÖGLICH UNVERÄNDERT als fertiges Bild, und dieses Bild wiederum soll SO NAH WIE MÖGLICH dem sein WAS ICH BEIM FOTOGRAFIEREN GESEHEN HABE.
Je mehr ich dieses Ziel zu verfolgen versuchte, schien es umso schwerer zu erreichen.

Inkorrekt. Du versuchst ein Bild so nahe wie möglich hinzukriegen, wie du es im Moment der Aufnahme *erlebt* hast. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Nicht einmal du, wirst versuchen, falls du Brillenträger bist und deine Sehhilfe in diesem Moment nicht aufgehabt hast, das Bild unscharf zu machen...

Zitat von www_zeeshan_de

Ich mache es kurz: Nach jahrelangem hin und her, habe ich einen Weg über eine Software gefunden, der meinen Anspruch erfüllen konnte, es ist dcraw, es ist open source.
Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.

[...religiöser Rant entfernt...]

Du nimmst noch immer an, dass das, was auf dem Sensor ankommt in irgendeiner magischen Weise "die Realität" ist... Du wiederholst das mit einer Inbrunst, die mehr an ein Glaubenssystem als an rationale Weltbetrachtung erinnert. Verstehst du nicht, dass du schon alleine dadurch, dass du eine Kamera in die Hand nimmst eine äußerst spezielle Form der Wirklichkeit erfasst, zumindest solange du Bildgestaltung betreibst!

Hm... Woran legst du den Unterschied fest, wenn in meinem früher gebrachten Beispiel jemand eine Analogkamera mit Dauerbelichtung an einem belebten Ort aufstellt und dadurch einen Eindruck von Menschenleere erzeugt, oder jemand aus zwei Bildern eines "zusammenstoppelt"?

Zitat von www_zeeshan_de

Ich sage nein zu Fotomontagen, und in einem "Fotokurs" sollte es in erster Linie um Sensorgrößen, Sensortypen, Brennweiten, Blende, Festbrennweite vs Zoom (und aufzeigen von Unterschieden von Perspektiven wenn man mit einer Festbrennweite näher herangeht anstatt von der Ferne bequem reinzoomen), ISO Wert und Auswirkungen, Bildstabilisator, optische Filter, Blitz gebündelt oder entfesselt gehen.

Der Anteil über Fotomontage per Software (LR, PS, usw usw) gehört eher in den Kurs "Mediengestaltung", also NACHDEM man fotografiert hat.

Deine Position ist also: Ich weiß, was ich weiß, verwirre mich nicht mit Fakten...
In einem Fotokurs muss es um die Auswirkungen von Technik auf die Abbildung und vor allem um die *Wirkung* dieser verschiedenen Abbildungsmöglichkeiten auf den Betrachter gehen. Ich habe Physik studiert. Was hilft mir das bei der Komposition eines ästhetisch ansprechenden Bildes? Es erleichtert mir, zugegeben, das Verständnis der Parameter auf das Abbildungsergebnis, aber nach deiner Definition ist ein Porträt, das den Blick auf die Hauptperson lenkt, indem es den Ort der Handlung nur erahnen lässt ein schlechteres Bild, als eines, das von vorn bis hinten jedes kleine Haar auf einer Person, die zufällig vorbei geht scharf abbildet. Mit *dieser* viel zu eng gefassten Definition von Fotografie als Abbildung mit der technologisch maximal eingefangenen Information kann ich wirklich nichts anfangen.

[Kopernikus1966]

Zitat von BeHo

Nur warum zum Teufel verurteilst Du jedes mal alle Kamera- und Softwarehersteller und stellst gleichzeitig Dein Softwareprojekt als letzte Weisheit dar? Damit diskreditierst Du Dich nur jedesmal erneut. Bist Du wirklich der Meinung, dass tausende Entwickler auf einem Irrweg sind und nur Du die Wahrheit kennst?

Das mit den "tausend Entwicklern" ist halt leider auch kein Argument...

"The proof of the pudding is in the eating" Allerdings haben mich seine (angeblich) nicht bearbeiteten Bilder bis jetzt nicht wirklich überzeugt.

Er hat den Schritt von wünschenswerter kreativer Hypothese zu plausibler Theorie nicht verstanden. Es ist gewissermaßen direkt in den Kult abgerutscht.

[BeHo]

Gelöscht.

[mick232]

Zitat von BeHo

gel9scht

Das Gute an einem Forum ist, daß man den Spruch "si tacuisses, philosophus mansisses" auch rückwirkend noch erfüllen kann.

[BeHo]

War/ist halt schon spät - und dann noch auf einer Tatschtatur. Ein Philosoph bin ich bestimmt nicht. Auch nicht rückwirkend.

[mick232]

Zitat von www_zeeshan_de

Hallo Mainecoon,

Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...w_zero_mod.htm
Wie viele Details sich mit dem dcraw zero mod darstellen lassen, habe ich hier beschrieben, einmal OHNE Interpolation und einmal MIT Interpolation:
http://www.zeeshan.de/fotografie_int...erpolation.htm

Ich habe mir jetzt, nachdem ich zum zweiten Mal über einen Beitrag von dir und deiner Software gestolpert bin, die Mühe gemacht, das etwas genauer zu betrachten.

Wenn ich dich richtig verstehe, so sagst du: "wenn mir ein Viertel der Pixelanzahl reicht, so ist es hinsichtlich Bildqualität besser, die Bayer-Interpolation gleich zu überspringen und aus 3-Sub-Pixel einen RGB-Pixel zusammenzusetzen, statt das interpolierte Bild nachträglich wieder auf ein Viertel zu verkleinern."

Dem könnte ich ja durchaus was abgewinnen, nur:
- selbst bei 300% Vergrößerung sehe ich keinen nennenswerten Unterschied, geringfügiges Schärfen bringt wohl wesentlich mehr; in der Praxis erscheint es mir kaum relevant
- vor allem aber verstehe ich deine Beispielsbilder nicht: du vergleichst die 7D mit der A65 und beweist damit etwas, was ohnehin jeder erwartet, völlig egal welche Software man einsetzt
- viel interessanter wäre es ja, deinen Ansatz und den herkömmlichen Ansatz zu vergleichen mit ein und demselben RAW-Bild der selben Kamera, dann auf 25% verkleinert (genau das habe ich gemacht, wie oben erwähnt, mit keinem merkbaren Unterschied hinsichtlich Schärfe, aber etwas weniger Rauschen)

[BadMan]

Zitat von www_zeeshan_de

Um ganz ehrlich zu sein, ich finde es sehr traurig (insbesondere als Einsteiger bzw als Anfänger) wenn man in einem Fotografie-Forum kommt, dass einem gleich von allen seiten Software Produkte von Hersteller X (nur als Beispiel: Adobe Lightroom, Adobe Photoshop, Adobe Camera RAW usw) zupenetriert werden, frei nach dem Motto:
Das sind BASICS, das ist STANDARD, ohne die geht es gar nicht, das benutzen ALLE Profis, wenn du mitreden willst, kauf das.

Wo steht das hier???
Das war bisher überhaupt nicht Thema des Threads und sollte es auch nicht werden. Die einzige Frage, die diskutiert wird, ist die, wieviel EBV man in ein Bild stecken sollte oder nicht.

Der Einzige, der hier meint, die einzig wahre Software zu kennen, das bist Du!

[mrrondi]

Zitat von www_zeeshan_de

Hallo Mainecoon,

danke erst einmal für diesen interessanten Thread. Habe jetzt erst Zeit gefunden was darüber zu schreiben.
Um ganz ehrlich zu sein, ich finde es sehr traurig (insbesondere als Einsteiger bzw als Anfänger) wenn man in einem Fotografie-Forum kommt, dass einem gleich von allen seiten Software Produkte von Hersteller X (nur als Beispiel: Adobe Lightroom, Adobe Photoshop, Adobe Camera RAW usw) zupenetriert werden, frei nach dem Motto:
Das sind BASICS, das ist STANDARD, ohne die geht es gar nicht, das benutzen ALLE Profis, wenn du mitreden willst, kauf das.
Manchmal schleicht mir das Gefühl, sind es nicht vielleicht Vertreter von Firmen, die speziell beauftragt wurden nach neuen Kunden in Internetforen zu fischen ? Hmmmm... Ich erwähne das, weil es gab mal einen Fall, da hat Hersteller X (den Namen verrate ich nicht) einer Spielkonsole Mitarbeiter beauftragt NUR POSITIVES über die Spielkonsole in Gamer-Foren zu posten. Ähnliches gibt es natürlich auch bei den Kundenrezensionen von einem online Händler der ähnlich klingt wie der "Strom im nördlichen Südamerika".
Und somit zurück zum Thema, ích denke die wichtigste Frage ist:
Was ist Fotografie?
Meine Antwort lautet: Selbst Fotografie ist inzwischen zur Definitionssache geworden.
In einem anderen Thread ging es um die Frage, was ist Bildqualität? Auch bei der Bildqualität ist es so, dass jeder eine eigene Definition von Bildqualität hat.
Nach den ersten 2 Fragen kann ich völlig skrupellos und bewusst provokant die dritte Frage in den Raum werfen:
Was ist der Unterschied zwischen (moderne digitale) Fotografie und (moderne digitale) Fotomontage ?
Nach Jahren digitaler Fotografie kam ich zur Antwort: Es gibt keinen Unterschied!
Und das hatte bei mir eine innere Krise verursacht.
Mein Anspruch war (und ist): Ich möchte bitte das was ich mit Hilfe des Objektives und den Objektiv-Einstellungen auf den Sensor gebrannt habe SO WEIT WIE MÖGLICH UNVERÄNDERT als fertiges Bild, und dieses Bild wiederum soll SO NAH WIE MÖGLICH dem sein WAS ICH BEIM FOTOGRAFIEREN GESEHEN HABE.
Je mehr ich dieses Ziel zu verfolgen versuchte, schien es umso schwerer zu erreichen. Ich mache es kurz: Nach jahrelangem hin und her, habe ich einen Weg über eine Software gefunden, der meinen Anspruch erfüllen konnte, es ist dcraw, es ist open source.
Nach einer zusätzlichen Modifikation dieser Software konnte auch der letzte "Eingriff" bei der Bildentwicklung verhindert werden.
http://www.zeeshan.de/dcraw_zero_mod...w_zero_mod.htm
Wie viele Details sich mit dem dcraw zero mod darstellen lassen, habe ich hier beschrieben, einmal OHNE Interpolation und einmal MIT Interpolation:
http://www.zeeshan.de/fotografie_int...erpolation.htm
Ich habe selbst ein Tool entwickelt, der alle wiederkehrende Arbeitsschritte vollautomatisch erledigt und neben generierung der JPG-Dateien auch die RAW-Dateien in ein RAW-Verzeichnis sichert. Die Vorteile im Vergleich zur Out-Of-Cam-JPG (Bilder mit Interpolation) habe ich ebenfalls auf der originalraw Tool-Seite beschrieben:
http://www.zeeshan.de/originalraw/0_originalraw.htm
Jetzt habe ich viel in der grauen Theorie geschrieben, worum gehts konkret:
Das fertige Out-Of-Cam JPG-Bild wird GENERELL zunächst einmal mit einem Bayer-Demosaicing-Algorithmus-X INTERPOLIERT (Erfinden von nicht vorhandenen Pixelwerten und und und...), DANACH werden über dem Bild (vermeintliche) X-Bild-Verbesserer drübergejagt (Entrauschen, erkennen und Entfernen von Farbsäumen/Kontrastkanten, Objektivfehlerkorrekture, CA entfernen, Colorboostings, Kontrastboostings, Schärfen), UND DANN wird das (mit vielen NEBENWIRKUNGEN BEHAFTETE) Bild mit einer extrem miesen JPG-Qualität (mit aktiviertem Farbsubsampling) als miese JPG-Datei gespeichert ==> Für viele ist diese OUT-OF-Cam-JPG DAS ABSOLUTE ORIGINAL, quasi die REFERENZ!
Dabei haben viele, die ausschließlich im JPG Format fotografieren, das Original das die Kamera-Software HÄTTE bzw man aus der RAW-Datei HÄTTE generieren können, nie jemals zu Gesicht bekommen.
Nachdem ich einen Weg gefunden habe, aus RAW-Dateien JPG-Bilder zu generieren, deren Anteil an FOTOMONTAGE so niedrig wie auch nur möglich ist, stelle ich die AUSSAGEKRAFT der Reviews auf den Digital Kamera online Review Seiten insbesondere was die Bildqualität betrifft, in Frage. Schliesslich wurden die dort getesteten und verglichenen Bilder zu einem
EXTREM HOHEN ANTEIL (CA 66 %) PER SOFTWARE ALGORITHMUS BERECHNET (für mich ist das Fotomontage)
und ein extrem niedriger Anteil (kleiner als 33 %) dieser Bilder besteht aus Fotografie.

Bilder, die ich inzwischen über originalraw und dcraw zero mod generiere, wirken "lebendiger", natürlicher in den Farben und im Kontrast. Keines der Interpolierten Bilder konnte diesen Bildern bisher paroli bieten, das Gegenteil ist der Fall, leblose Bilder per Interpolation erkenne ich relativ schnell an den mangelnden Details in einfarbigen Strukturen, flaue Farben, Schärfungs-Artefakte, teilweise farblose Säume um Kontrastkanten... und als wäre das nicht schon schlimm genug kommen noch JPG-Artefakte dazu.

Ich sage nein zu Fotomontagen, und in einem "Fotokurs" sollte es in erster Linie um Sensorgrößen, Sensortypen, Brennweiten, Blende, Festbrennweite vs Zoom (und aufzeigen von Unterschieden von Perspektiven wenn man mit einer Festbrennweite näher herangeht anstatt von der Ferne bequem reinzoomen), ISO Wert und Auswirkungen, Bildstabilisator, optische Filter, Blitz gebündelt oder entfesselt gehen.

Der Anteil über Fotomontage per Software (LR, PS, usw usw) gehört eher in den Kurs "Mediengestaltung", also NACHDEM man fotografiert hat.

Ich dachte immer in einem Fotokurs geht es um Dinge wie Bildaufbau - Motive - Darstellung - das richtige Licht und um die kreativen Dinge.

All das was du da beschreibst - auch in deinen Programmen machen kein gutes Bild aus.

Alles nur Technik und nochmal Technik.
Ein gutes Bild macht nicht die Technik aus - sondern den Blick fürs Motiv und
das was sich im Kopf des Fotografen abspielt.

[André 69]

Hi,

warum zum Teufel muss hier jeder Zohan zitieren, ja schlimmer noch die Beachtung geben, die er hier am Thema vorbei erheischt
Normalerweise erledigt sich das mit solchen Quälgeistern von selbst, aber hier ist es wohl ein besonders zähes Exemplar
Da ich jetzt hier auch darauf reagiert habe, ziehe ich mich demütig zurück, und warte bis der Anfall vorbei ist ...

Gruß André

[aidualk]

Zitat von Kopernikus1966

Ich weiß, was ich weiß, verwirre mich nicht mit Fakten...