[usch]

Zitat von lacroix

Im Ernst? Bei der A99 keine Möglichkeit mehr zu wählen zwischen RAW und cRAW?

Du bist nicht so wirklich auf dem Laufenden, kann das sein?

Die A700, A900 und A850 sind überhaupt die einzigen Alphas, bei denen der Benutzer zwischen RAW und cRAW auswählen kann. Alle anderen verwenden schon seit viereinhalb Jahren (beginnend mit der A500) fest vorgegeben cRAW, alle älteren Modelle fest vorgegeben unkomprimiertes RAW.

[lacroix]

Zitat von usch

Du bist nicht so wirklich auf dem Laufenden, kann das sein?

Die A700, A900 und A850 sind überhaupt die einzigen Alphas, bei denen der Benutzer zwischen RAW und cRAW auswählen kann. Alle anderen verwenden schon seit viereinhalb Jahren (beginnend mit der A500) fest vorgegeben cRAW, alle älteren Modelle fest vorgegeben unkomprimiertes RAW.

Danke für die Info.

Es scheint so dass ich nicht auf dem Laufenden bin.
Sony geht mit dieser Information aber auch nicht wirklich transparent um. Im Manual zur A99 kann ich keinen Hinweis finden dass die Kamera mit einem verlustbehafteten Komprimierungsalgo RAW-Files speichert. Für mich ist das ein NoGo. Wenn RAW drauf steht gehe ich davon aus dass ein unkomprimiertes RAW drin ist und kein Daten reduziertes. Was denkt sich Sony dabei?
Warum nicht RAW und cRAW? Nikon und Canon können dies doch auch.

Das wars dann für mich nach der A700/850, leider und auch schade. Ich mag beide Kameras sehr, auch wenn sie nicht mehr dem letzten Stand der Technik entsprechen. Aber sie sind zuverlässig und robust. Keine Blender. Aber das ist Schnee von gestern.

Wem die zentralen Autofokusfelder, die mittelmäßige Videoqualität nicht wichtig sind und auch bei cRAW kein Problem hat, kann natürlich mit der A99 sehr glücklich werden, keine Frage. Different needs, different tools.

[Neonsquare]

Reisende soll man nicht aufhalten .

Übrigens ist cRAW nicht verlustbehaftet im gewohnten Sinn (also wie z.B. Bei JPEG)

[usch]

Zitat von lacroix

Sony geht mit dieser Information aber auch nicht wirklich transparent um. Im Manual zur A99 kann ich keinen Hinweis finden dass die Kamera mit einem verlustbehafteten Komprimierungsalgo RAW-Files speichert.

Wenn es den Anwendern erst auffällt, nachdem man sie ausdrücklich darauf aufmerksam macht, scheint es auch nicht wirklich praxisrelevant zu sein.

Die Diskussion RAW vs. cRAW ist ja nun mittlerweile so alt wie die A700 und es gibt dazu sicher genügend Lesestoff im Forum, das brauchen wir jetzt nicht noch einmal alles durchzukauen. Aber bis heute habe ich noch nirgendwo Vergleichsaufnahmen gesehen, bei denen unter denselben Aufnahmebedingungen ein entwickeltes RAW mehr Details gezeigt hätte als ein entwickeltes cRAW.

Zitat von lacroix

Was denkt sich Sony dabei? Warum nicht RAW und cRAW?

"Warum"-Fragen sollte man demjenigen stellen, der die Entscheidung getroffen hat, alles andere ist Glaskugelei. Möglicherweise, weil sonst das Chaos beim schnellen Serienbild-Modus noch größer geworden wäre? Schon jetzt gehen manche Frameraten in RAW, manche in RAW mit reduzierter Auflösung, manche nur in JPEG, und wieder andere sogar nur in JPEG mit reduzierter Auflösung. Offenbar ist da der Datentransfer in Richtung Speicherkarte ein Flaschenhals. Wenn man jetzt noch zwei unterschiedliche RAW-Formate anbieten würde, gäbe es ja noch mehr Sonderfälle, was in welcher Kombination geht und was nicht.

Zitat von lacroix

Wem die zentralen Autofokusfelder, die mittelmäßige Videoqualität nicht wichtig sind und auch bei cRAW kein Problem hat, kann natürlich mit der A99 sehr glücklich werden, keine Frage.

Sagen wir so: Ja, ich hätte die äußeren Felder auch lieber im goldenen Schnitt. Aber AF benutze ich sowieso nur dann, wenn es schnell gehen soll und nicht so drauf an kommt. Ich habe die ersten 35 Jahre meiner fotografischen Laufbahn manuell fokussiert und tue das auch weiterhin, wenn ich optimal scharfe Bilder haben will. Da kommt mir die zuschaltbare Suchervergrößerung wesentlich mehr entgegen als jedes noch so ausgetüftelte AF-Modul. Die Video-Funktion ist ein unnötiger Klotz am Bein und könnte von mir aus wieder ganz verschwinden. Und schon bei der A900 habe ich nur cRAW benutzt.

Zitat von Neonsquare

Übrigens ist cRAW nicht verlustbehaftet im gewohnten Sinn (also wie z.B. Bei JPEG)

Was man ja schon daran sieht, daß der Kompressionsfaktor bei cRAW nur rund 30% ist, bei JPEG aber über 90%.

Trotzdem wäre es natürlich aus rein psychologischen Gründen nicht schlecht gewesen, dem Anwender die Wahl zu überlassen, ob er jetzt 24 MB (cRAW), 36 MB (12bit RAW) oder 42 MB (14bit RAW) große Dateien haben will. Zwischen FINE und X.FINE sehe ich letztlich auch keinen Unterschied und habe trotzdem zwei Möglichkeiten zur Auswahl.

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Reisende soll man nicht aufhalten .

Übrigens ist cRAW nicht verlustbehaftet im gewohnten Sinn (also wie z.B. Bei JPEG)

Hast da nähere Infos. Ich glaubte mich zu erinnern, dass es sehr wohl verlustbehaftet wäre, also nicht wie ein ZIP oder so. Aber ich habe jetzt auch keine Quelle. Wobei es eh egal ist, weil ich an der A850 immer cRaw verwende und bisher in keinem Fall irgendeinen Einfliss feststellen konnte.

[usch]

Da "cRAW" glücklicherweise vier Buchstaben hat, sollte man alle Threads dazu über die Suchfunktion finden können.

Der Konsens war wohl, daß theoretisch bei synthetischen Eingabedaten Verluste auftreten können, aber die realen Bilddaten durch den AA-Filter und die endliche Auflösung der Objektive schon so begrenzt sind, daß diese kritischen Fälle in der Praxis nicht vorkommen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß sich z.B. ein von seinen Nachbarn völlig verschiedenes Hotpixel nicht verlustfrei darstellen läßt.

[Neonsquare]

@mrieglhofer
Das ist nicht ganz einfach zu erklären. Ich versuche es mal:
Normalerweise gehen wir bei einem gewöhnlichen verlustbehafteten Dateiformat für Bilddaten davon aus, dass die Bilddaten z.B. 8 Bit/Kanal sind und jeder Pixel in RGB eingeteilt ist. Sämtliche Bildmöglichkeiten sind gegeben.

cRAW ist jedoch kein generisches Bild-Dateiformat sondern ein äußerst geradliniges Spezialformat für RAW-Daten (basierend auf einem TIFF-Container). Ob das Format verlustbehaftet ist oder nicht hing immer von der Frage des Eingabebereichs ab - manche gingen davon aus, dass dies einfach 12 Bit/Kanal bei drei Kanälen sein müssten und das jeder einzelne Pixel in einem Bild alle Tonwertstufen abbilden können muss - d.h. keine Korrelation zwischen Nachbarpixeln. Die physikalische Herkunft der Daten macht dies jedoch unwahrscheinlich. Wenn bekannt ist, dass sich die lokalen Kontraste über einen begrenzten Bereich nur innerhalb fixer physikalischer Grenzen bewegen können, dann wäre die Delta-Kodierung des cRAW nicht Verlustbehaftet. Niemand weiß jedoch wie es sich real verhält so bleibt die pessimistische Annahme, das Verluste selten und in praktisch nicht sichtbaren Bereichen auftreten. Dass die Auswirkung des Grundrauschens teilweise als stärker anzunehmen ist als eine Auswirkung der Komprimierung.

Mit den ersten 14 Bit Alphas hat sich dieses Bild nochmal verschoben - denn Sony hat die Kodierung nicht angepasst wie man eigentlich erwartet hätte. Das zeigt vor allem eines: ARW ist vor allem ein Bildverarbeitungsergebnis der Bionz-Chips und weniger ein "Snapshot" von rohen Sensordaten. Klar: ARW ist noch vor Interpolation, Delinearisierung und Farbinterpretation - aber die Daten wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits verarbeitet: Möglich sind Normalisierung der Tonwertdaten, Rauschminderung, Schatten/Lichterkompression, Schärfung usw. usf. Ich vermute, dass diese Verarbeitungsschritte im Bionz früher bei 12 Bit durchgeführt wurden und neuerdings bei 14 Bit - das jedoch lediglich die Bildqualität des Outputs verbessert und nicht die Datenmenge des Outputs. Zur Veranschaulichung: ein 8-Bit-RGB-Bild kann sowohl verrauscht und mit Tonwertabrissen sein als auch rauschfrei und mit perfekten Verläufen - es ist eine Frage des Inhalts. Dieser ist bei den 14-Bit-Pipelines wohl besser als bei den 12-Bit-Pipelines. Es kann auch gut sein, dass die ARW-Daten geschickt vorgeformt werden, damit der begrenzte Kanal vor allen im Luminanzbereich gut ausgenutzt wird.

Es wäre schön wenn Sony das transparenter dokumentieren würde. Teilweise wurde im Werbematerial gar von 14-Bit-RAW-Dateien gesprochen - aber das kann nach bisherigen Analysen des Formats eigentlich nicht sein. Pragmatisch gefragt ist die Frage wieviel man überhaupt von z.B. gespeicherten 14Bit Werten hätte - ich würde mir da nicht allzuviel versprechen. Trotzdem - ich würde da gerne mal bei Sony nachfühlen.

[usch]

Man kann die A99 ja nach Belieben in den 12bit- oder 14bit-Modus zwingen (Serienaufnahme vs. Einzelbild). Wenigstens das ist dokumentiert.

Auf die Weise hat hier mal jemand einen entsprechenden Vergleich gemacht:

http://www.dyxum.com/dforum/a99-14-b...6.html#1108526

Man sieht deutlich, daß in den 14bit-Dateien eine Menge mehr drin steckt, trotz gleicher Dateigröße. Von daher denke ich schon, daß die A99 14bit-ADCs hat. Die von DxO bescheinigten 2EV Dynamikgewinn gegenüber der A900 müssen schließlich auch irgendwo her kommen. Nur werden die beiden untersten Bits dann je nach Umständen der Rechengeschwindigkeit geopfert. Mit dem neuen BIONZ ist das möglicherweise auch nicht mehr nötig; in der Anleitung zur α7 hab ich jedenfalls nichts dazu gefunden (aber was findet man schon in der Anleitung zur α7 ).

[Neonsquare]

Zitat von usch

Man sieht deutlich, daß in den 14bit-Dateien eine Menge mehr drin steckt, trotz gleicher Dateigröße. Von daher denke ich schon, daß die A99 14bit-ADCs hat.

Sehr schöner Vergleich in dem Link. Ja - ich bin auch stets davon ausgegangen, dass seit bei den VF seit der A99 14-Bit ADCs verwendet werden - insbesondere jedoch auch eine 14-Bit-Verarbeitungspipeline. Das Bild zeigt sehr schön was ich mit "mehr Inhalt" meine. Für manche erscheint das unlogisch - aber das basiert meistens auf naiven Vorstellungen von Kodierungstheorie.