[DonFredo]

Oh, das hab ich übersehen, aber gilt § 922 ABGB auch für Privatverkäufe Liest sich mehr nach gewerblichen Handel.

[JoeJung]

Vielen Dank für eure Antworten - auf ein paar möchte ich konkret eingehen.

Zitat von aidualk

P.S.: Die A900 hat noch, im Gegensatz zu den neueren Kameras, im Sucher unten rechts die Funktionsanzeige für den Anti-Shake. Das sollte eigentlich auffallen wenn dieser defekt ist.

Das stimmt schon, und das wäre mir bei den 300 Aufnahmen auch aufgefallen. Wir haben bei der Firma Schuhmann aber festgestellt, dass der defekte Antishake nicht bei jedem Einschaltvorgang als defekt erkannt wird sondern nur vielleicht bei jedem 3., 4. oder 5. Einschaltvorgang. Wenn ich weiß, dass die Verschlusszeiten nicht kritisch sind, achte ich aber auch nicht immer auf die Anzeige, sodass es schon sein, dass ich die Anzeige bei ein paar Bildserien übersehen habe.

Zitat von konzertpix.de

... und ergänzend dazu sagte Sony weit mehr mögliche Auslösungen an, was ich bei meiner A900 mit über 130.000 fehlerfreien Auslösungen auch bestätigen kann.

Hallo Rainer, ich habe auch irgend etwas von 150.000 im Hinterkopf - ich denke aber schon, dass Herr Mayr gewisse Erfahrungswerte mit Außreißern nach unten hat. Er hat ja auch gesagt, dass er kaputt gehen kann und nicht, dass er kaputt gehen wird.

Zitat von Dana

Da wir keine Anwälte sind, ist es untersagt, Rechtsberatung zu geben, das tut mir wirklich leid.

Hallo Dana, das ist mir schon klar, dass ich keine verbindliche Rechtsberatung bekommen kann - vielleicht habe ich mich ein wenig unglücklich ausgedrückt. Aber ich habe durch meine Anfrage sehr wertvolle Tipps bekommen, die mir ganz sicher weiterhelfen werden. Ich weiß jetzt, dass ich nicht als Bittsteller zum Fotogeschäft gehen und auf Kulanz hoffen muss.

Zitat von DonFredo

Oh, das hab ich übersehen, aber gilt § 922 ABGB auch für Privatverkäufe Liest sich mehr nach gewerblichen Handel.

Hallo Manfred, das Fotogeschäft macht das Verkaufen auf Kommission ja gewerblich. Dass die verkaufte Ware von einem Privaten stammt, dürfte nicht relevant sein.

Ich werde morgen einmal Kontakt mit dem Fotogeschäft aufnehmen.
Sobald es wieder Neuigkeiten gibt, werde ich sie in diesen Thread posten.

Liebe Grüße

Josef

[whz]

Zitat von DonFredo

Oh, das hab ich übersehen, aber gilt § 922 ABGB auch für Privatverkäufe Liest sich mehr nach gewerblichen Handel.

Ja, und deshalb gilt ja das KSchG. § 9 Konsumentenschutzgesetz (KSchG) verweist auf § 922 ABGB.

[mrieglhofer]

Zitat von Dana

Hallo, Josef!

Da wir keine Anwälte sind, ist es untersagt, Rechtsberatung zu geben, das tut mir wirklich leid.

Na, da hätte ich aber gerne eine Quelle. Ich kenne nur Urteile, nach denen es erlaubt ist, wenn es sich nicht um eine Geschäftstätigkeit handelt. Ich kann also sehr wohl rechtlich beratend tätig sein, aber das Forum darf das nicht zum Zweck haben.
Nur beispielhaft:
http://www.urteilsticker.de/index.php4?z=urteil&id=221

Nebenbei hängt natürlich beim Kommissionsverkauf einiges vom unterschriebenen Vertrag ab und dann noch von der Beweisbarkeit. Das abgenudelte Rad wird wohl zweifelsfrei schon bei der Übergabe vorhanden gewesen sein, bei SSS wird die Beweisbarkeit eher schwierig sein. Andererseits wird auch der Verkäufer nicht zwingend Lust auf eine gerichtliche Klärung mit allen Risiken haben.
In einem ähnlichen Fall wollte mir das Geschäft den Kunden zwecks Klage nicht preisgeben und hat die Kosten dann unternommen;-)

[stecki99]

Hallo Josef

Da ich nicht ganz klar erkenne ob du nun aus Österreich oder Deutschland kommst, möchte ich dir wenigstens mal die Rechtslage in Deutschland schildern. Ich bin zwar kein Rechtsanwalt, aber geprüfter Wirtschaftsfachwirt. Sachmangelhaftung war ein großer Bestandteil dieser Ausbildung. Einen Anspruch auf Vollständig- und Richtigkeit meiner Aussagen hast du dennoch nicht. Ich wünsche auch, gegenüber Dritten in dieser Angelegenheit nicht zitiert zu werden. Also...

Wurde auf die Mängel vor dem Kauf hingewiesen, dann handelt es sich nicht um Mängel, sondern um vereinbarte Eigenschaften. In diesem Falle könntest du keine Ansprüche geltend machen.

Für mich liest sich das aber so, dass dir die Mängel nicht bekannt waren. Somit handelt es sich um verdeckte Mängel. Beachte aber: Sollte der Verschleiss des Einstellrades keine Auswirkung auf dessen Funktion haben, so handelt es sich dabei nicht um einen Mangel! Definitiv ein verdeckter Mangel ist der zurückgesetzte Zähler.

Die Gewährleistungsfrist bei gewerblichen Anbietern beträgt in jedem Fall zwei Jahre. Sie kann aber bei Gebrauchtwaren vertraglich auf ein Jahr beschränkt werden und sie bezieht sich nur auf Mängel, die bereits zum Zeitpunkt der Übergabe der Ware an den Käufer bestanden. Da dies mitunter schwer oder gar nicht nachweisbar ist, geht der Gesetzgeber davon aus, dass ein Mangel, der innerhalb von sechs Monate nach dem Kauf auftritt, bereits zum Zeitpunkt der Übergabe bestand. In deinem Fall heißt das: Sofern du seit dem Kauf nicht 65.000 Bilder gemacht hast, bestand der Mangel mit dem zurückgestellten Zähler bereits zum Zeitpunkt der Übergabe. Der Mangel mit dem defekten Antishake ist in deinem Fall innerhalb der genannten sechs Monate erkannt worden. Also wird auch hier davon ausgegangen, dass dieser bereits zum Zeitpunkt der Übergabe bestand. Zum Einstellrad habe ich oben schon etwas geschrieben. Ist dieses tatsächlich defekt, gilt das gleiche wie für den Antishake.

Da ein möglicherweise vereinbarter Ausschluss der Gewährleistung beim gewerblichen Verkäufer ausgeschlossen sind, kannst du Ansprüche gegen diesen geltend machen. (Hier: Antishake und Einstellrad)

Erfolgte der Verkauf von einer Privatperson, so hätte diese explizit die Gewährleistung durch einen entsprechenden Passus ausschließen müssen. Aber selbst dieser wäre unwirksam, wenn der private Verkäufer von einem Mangel gewusst hat und diesen vorsätzlich oder fahrlässig verschwiegen hat. Sofern der Vorbesitzer auch der Erstbesitzer war ist davon auszugehen, dass er zumindest von dem zurückgestellten Zähler wusste. Da er dies beim Verkauf nicht erwähnt hat, ist dieser Mangel wenigstens fahrlässig verschwiegen worden. Somit kannst du gegenüber dem privaten Verkäufer Ansprüche geltend machen.

Da für diesen deutschen Rechte EU-Richtlinien zugrunde liegen, müsste sich die Rechtslage in Österreich ähnlich gestalten. Siehe am Besten hier.

Ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen!?

Viele Grüße
Mathias

[mrieglhofer]

Das mit dem Zähler ist ein guter Ansatz, weil offensichtlich die Eigenschaften anders angegeben sind.
Beim SSS hätte ich Bedenken, da wurde ich dem Käufer kalt lächelnd einen Sturzschaden unterstellen. Gegenteil schwer beweisbar.
Denke aber, dass das gute Argumente sind, die zumindest vor Gericht den Verkäufer in Argumentationsnotstand bringen kann.

[fbe]

Zitat von mrieglhofer

Das mit dem Zähler ist ein guter Ansatz, weil offensichtlich die Eigenschaften anders angegeben sind.

Wieso. Was wurde denn angegeben?

Zitat von JoeJung

Die Anzahl der Auslösungen konnte der Verkäufer nicht sagen - wir ermittelten sie mit dem hier im Forum verlinkten Tool: ca. 19.500.
...
Im Rahmen dieses Checks kam auch die richtige Anzahl der Auslösungen ans Tageslicht: es sind nicht 19.500 sondern an die 85.000 (in der Zwischenzeit muss der "öffentliche" Zähler zurückgesetzt worden sein).

Wer ist "Wir" (das Fotogeschäft oder der Vorbesitzer) und was ist der "öffentliche Zähler"? Ordnernummer * 10000 + Bildnummer? Zurücksetzen und Manipulieren sind verschiedene Sachen. Der Bildnummernzähler ist kein Tacho. Zurücksetzen ist eine normale Kamerafunktion. Wenn der Vorbesitzer gefragt wurde und der erste und einzige war, dann sollte er schon abschätzen können, ob die Kamera eher 20000 oder 80000 Auslösungen auf dem Buckel hat. Sonst würde ich nicht davon ausgehen, dass irgendwas "angegeben" war. Das Fotogeschäft hätte die Kamera schon selbst zum Schuhmann schicken müssen, um dazu eine Aussage zu, machen. Eher würde ich es peinlich finden, wenn sie eine Kamera mit defektem SSS weiterverkauft hätten, ohne es zu bemerken.

[JoeJung]

Zitat von mrieglhofer

Das abgenudelte Rad wird wohl zweifelsfrei schon bei der Übergabe vorhanden gewesen sein, bei SSS wird die Beweisbarkeit eher schwierig sein. Andererseits wird auch der Verkäufer nicht zwingend Lust auf eine gerichtliche Klärung mit allen Risiken haben.

Das Einstellrad schaut nach außen hin vollkommen in Ordnung aus. Verschlissen ist nicht der äußere, sichtbare Bereich, sondern die innere Signalverarbeitung. Bei normalem, langsamen Drehen ist der Fehler auch nicht bemerkbar sondern erst, wenn man schneller und länger daran dreht.

Zitat von mrieglhofer

Das mit dem Zähler ist ein guter Ansatz, weil offensichtlich die Eigenschaften anders angegeben sind.
Beim SSS hätte ich Bedenken, da wurde ich dem Käufer kalt lächelnd einen Sturzschaden unterstellen. Gegenteil schwer beweisbar.
Denke aber, dass das gute Argumente sind, die zumindest vor Gericht den Verkäufer in Argumentationsnotstand bringen kann.

Wie schon im Eingangsposting geschrieben, ich kann definitiv einen Sturzschaden bzw. einen heftigen Schlag meinerseits ausschließen. Ich gehe aber auch davon aus, dass weder dem Verkäufer, noch dem vermittelnden Fotogeschäft bewusst war, dass der SSS defekt ist. Ich hätte mir die Kamera aber ganz sicher nicht gekauft, wenn ich von den 85.000 Auslösungen gewusst hätte.

Zitat von fbe

Wer ist "Wir" (das Fotogeschäft oder der Vorbesitzer) und was ist der "öffentliche Zähler"? Ordnernummer * 10000 + Bildnummer? Zurücksetzen und Manipulieren sind verschiedene Sachen. Der Bildnummernzähler ist kein Tacho. Zurücksetzen ist eine normale Kamerafunktion. Wenn der Vorbesitzer gefragt wurde und der erste und einzige war, dann sollte er schon abschätzen können, ob die Kamera eher 20000 oder 80000 Auslösungen auf dem Buckel hat. Sonst würde ich nicht davon ausgehen, dass irgendwas "angegeben" war. Das Fotogeschäft hätte die Kamera schon selbst zum Schuhmann schicken müssen, um dazu eine Aussage zu, machen. Eher würde ich es peinlich finden, wenn sie eine Kamera mit defektem SSS weiterverkauft hätten, ohne es zu bemerken.

Im Fotogeschäft hatten sie keine Ahnung, wie viele Auslösungen mit der Kamera schon gemacht wurden. Ich habe daraufhin vorgeschlagen, den Wert zu ermitteln. Wir (das heißt ich und der Verkäufer im Fotogeschäft) haben ein Bild auf einer von mir mitgebrachten Speicherkarte gemacht und dieses bei einer Webanwendung hochgeladen, die die Anzahl der Auslösungen auslesen kann. Diese hat dann den Wert von ca. 19.500 geliefert und der Verkäufer hat gemeint, dass das für einer derartige Kamera gar nichts wäre.
Ich verstehe unter "öffentlichem Zähler" den Zähler, der in den Bilddateien entsprechend codiert mitgespeichert wird. Laut Auskunft von der Firma Schuhmann kann dieser Zähler nur vom Service zurückgesetzt werden. Der tatsächliche interne Zähler kann nur mittels entspechender Servicesoftware ausgelesen werden.

Diese Servicesoftware hat festgestellt, dass der SSS defekt ist und dass bei ca. 7.000 Aufnahmen ein Fehler aufgezeichnet wurde.

Ich werde heute mal ganz freundlich beim Fotogeschäft nachfragen und dann sehen wir weiter ...

Lg. Josef

[eac]

Zitat von mrieglhofer

Beim SSS hätte ich Bedenken, da wurde ich dem Käufer kalt lächelnd einen Sturzschaden unterstellen. Gegenteil schwer beweisbar.

Sturzschaden wäre natürlich gut möglich, aber auch hier ist der Händler in der Pflicht, zu beweisen, daß er erst nach dem Verkauf aufgetreten ist und nicht schon zum Verkaufszeitpunkt vorlag. In den ersten 6 Monaten der Gewährleistung ist ja immer der Händler in der Pflicht, ein Nichtvorliegen eines Mangels nachzuweisen.

Ich würde mich also in dem Fall als Händler hüten, kalt lächelnd etwas zu unterstellen, was im Zweifelsfall auf mich selbst zurückfällt. Es läuft wahrscheinlich darauf hinaus, daß der Händler die Kamera, die er verkauft hat, vorher nicht ordentlich geprüft hat. Das wäre zumindest meine Argumentation als Kunde.

[Shooty]

Ich weis ja nicht ob man einen Kamerazähler so mitwillig zurücksetzen kann ^^
Würde eher stark vermuten das das onlinetoom das ja von jemandem geschrieben wurde einfach falsch liegt .... (oder was ich nur rein theoretisch in betracht ziehen kann, nicht wirklich glaube aber erwähnen will) das der Zählerstand seitens des Service falsch angegeben wurde ... entweder um mehr reparieren zu können oder weils wer verpeilt hat.

Hier in D isses so das man entweder mit 1 jahr gewährleistung oder Garantie gebraucht beim Händler kaufen kann (ich verwechsel das immer) oder ebenkomplett ohne rückgaberecht. Dabei gewähren mir die Händler aber immer ein 1 oder 2 wöchiges rückgaberecht ohne angabe von Gründen.

Wenn das so vereinbart ist schätze ich mal sehr stark das "gekauft wie gesehen" und das wars.
Und normalerweise sollte man einen defekten SSS auch am blinken des Stabibalkens erkennen? .... das is bissi komisch das der dann defekt sein soll?

edit: unter welchem "Vertrag" wurde das den verkauft? .... ich bekomme hier ab und an was verkauft wo eben keine gewährleistung drauf ist weil das dann irgendwie "anders2 verkauft wurde .... hatte mir mal ein Fotohändler erklärt die das dann deklariert ist, aber ich weis es leider nimmer. Glaube als Sammelobjekt oder irgendwas was für den gebrauch nicht geeignet ist, oder als Defekt? ... jedenfalls so das ich bei einem Defekt des gerätes keine Ansprüche hätte, und dann auch eben gekauft wie gesehen ...