[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von Blitz Blank

Noch etwas: man kritisiert etwas üblicherweise so lange, wie man mit dem System überhaupt noch (emotional) verbunden ist.
Frank

Das ist ein ganz wahrer Satz.Und man kritisiert um den Kompromis, den man bei einem Kamerakauf eingeht möglichst gering zu halten.
ERnst-Dieter

[steve.hatton]

Zitat von Neonsquare

... Im übrigen ist da weder Sony als Hersteller noch die Fotobranche so herausstechend. Die unrealistische Erwartungshaltung der heutigen Konsumenten bedingt leider eine solche Vermarktung. Schade - ist aber so.

Gruß,
[neon]

Das sehe ich anders, denn es ist in vielen Bereichen inzwischen "üblich" geworden, dass der Kunde der ersten Serie der "bezahlende Testfahrer" ist.

Wenn keine massiven Mängel vorhanden sind rechnet sich das super für die Konzerne - weniger Tests - "kostenlose" Rückmeldungen aus der Realität und wenn`s nicht gerade eine umfallende A-Klasse ist, hat kaum ein Konzern Schaden genommen - der Verbraucher scheint`s zu tolerieren!

[jennss]

Zitat von seven of9

Aber: dieser vermaledeite EVF. Es geht einfach nicht. Nicht für meine Bedürfnisse...! Folgende Szene: Sonnenschein (Sonne von links gegenüber), Blick aus 1. Stock, auf einen Autoparkplatz der zur Hälfte gefüllt ist, wo die Autos auf so Rasenplaster parken, also auf ein wenig Grün, links und rechts helle Bürogebäude. Und was sehe ich im Sucher: eine zu 90% weiße Fläche, mit der Struktur entsprechend hellgrauen Linien (Tiefen und Schatten).

Daraus kann man schließen, dass die Bürogebäude sehr hell belichtet werden.

Wie soll das gehen, wenn ich eine Braut im Gegenlicht fotografiere und mit der Kamera vor dem Auge nicht sagen kann, wie sie gerade schaut...???

Wenn du die Braut richtig belichtet hast, solltest du gut sehen können, wie sie gerade schaut. Wie will man denn im OVF bei Gegenlicht beurteilen können, ob die Braut vielleicht unterbelichtet ist? Das geht im EVF besser. Im OVF ist sowas Raten und Hoffen.

Zur Geschwindigkeit: Bei der A65 war zwischen FW 1.04 und 1.0.5 ein riesen Unterschied. Bei Auslieferung der A99 sollte Sony keine FW mehr bringen, die so lahm ist, wie 1.0.4 der A65 es war.
j.

[Neonsquare]

Zitat von Blitz Blank

Es gibt Termine, die hält man besser.
Photokina und IAA finden alle 2 Jahre statt, wer da 4 Jahre nach Vorstellung der a900 nicht fertig ist, hat etwas falsch gemacht. Nikon hat gezeigt, wie es geht, übrigens mit einem Sony Sensor, D600 vorgestellt und in die Läden gebracht. Alle Achtung.

Ich bezweifle, dass die Entwicklung der A99 als genau dieses Produkt das es heute ist tatsächlich 4 Jahre waren. Bestimmte Teilbereiche sind vielleicht schon damals begonnen worden - aber mich würde absolut nicht wundern, wenn die A99 in dieser Form erst nach der A77 entwickelt wurde. Also ca. 1 Jahr - das ist nicht viel Zeit und vermutlich gibt es nur wenige Elektronikkonzerne, die das überhaupt stemmen können. Das soll keine Lobhudelei sein, denn das Resultat ist ja nun nicht wirklich perfekt - aber ich finde einfach das am virtuellen Stammtisch das Reden darüber was andere falsch machen immer besonders leicht fällt. Da muss bei uns natürlich auch immer Nikon herhalten als Firma die immer alles richtig macht... bis auf Lichtlecks... und Fokusproblemen... und Lieferschwierigkeiten usw. usf. (Btw. Damit will ich Nikon auch nicht schlecht machen - ich mag die Firma und deren Produkte sehr gerne - ich mag nur das alte "schau die machen alles richtig" Blabla nicht).

Zitat von Blitz Blank

Die a77 ist jetzt über ein Jahr alt und es gibt von Sony auch auf Nachfrage keinerlei Information darüber, ob überhaupt mit einem Firmware-Update zu rechnen ist. Wann, denkst du, wäre denn Sony soweit... Nicht die Entwickler entscheiden darüber, wie gut sie eine Firmware bauen, sondern der Konzern rechnet da ganz nüchtern Kosten und Nutzen.

Welcher Konzern gibt denn detaillierte Pläne über Firmwareupdates im Vorfeld bekannt? Es gibt bestimmt wieder irgendeinen Ausnahmeprimus, aber die üblichen Verdächtigen geben die Sachen bekannt wenn sie fertig sind. Auch die "Nicht die Entwickler entscheiden..."-Denke ist mir einfach ein wenig zu simpel. Softwareentwicklung ist nicht wie Fließenlegen oder Tapezieren wo man hier anfängt und weiß, dass man dort drüben fertig ist. Aber irgendwie geht das in die Köpfe nicht rein. Ist eben zu virtuell. Eigentlich ja eh keine Arbeit; die spielen ja nur ein bisserl am Computer gell?
Mir leuchtet auch nicht ein wieso es verwerflich ist, wenn eine Firma irgendwann einmal entscheidet, dass der Aufwand sich nicht mehr mit den Mitteln deckt und dass es dann auch genug sein muss. Das ist natürlich bescheuert für den Kunden - aber ich unterstelle grundsätzlich erstmal keine Bösartigkeit. Aber im Prinzip hast Du doch genau da den Grund, wieso es _keinerlei_ Informationen über zukünftige Updates gibt - das Geschrei wäre doch umso größer, falls es am Ende doch nicht klappen würde.

Zitat von Blitz Blank

Oder meinst du, nach der a99 haben die Entwickler dann Zeit für die "Altlasten"?
Die werkeln dann an der 36 MP Kamera...

Woher soll ich es denn wissen? Weißt Du es besser? Man kann ja nicht einmal sagen, dass Sony sowas noch nie gemacht hätte. Sie haben sich ja immerhin auch mehrfach um Altlasten wie A700, A850, A900 gekümmert und auch bei den NEX Updates inkl. Featureerweiterungen nachgereicht. Das ist alles offenbar so schnell vergessen das es alles schon nicht mehr zählt. Auch wenn ich mir selbst wünschte, dass Sony diesbezüglich noch signifikant mehr macht (!!!) - gerade mit den Blitzbugs haben sie sich bis heute nicht mit Ruhm bekleckert - muss ich zugeben, dass da durchaus auch etwas zurückkommt. Ich ziehe schlicht konstruktive Kritik der nutzlosen Forumsbasherei vor. Es ist durchaus konstruktiv wenn man feststellt, dass ein neues Produkt hier oder da enttäuscht (teigige Bedienung, Nachteile des EVF whatever) - aber dieses entrüstete "was haben sich die Sony-Entwickler/Manager/Marketingleute" dabei gedacht - wenn andere sowas tun würden dann..." ist für mich einfach nur nerviges MiMiMi - sorry! Wenn es wenigstens in einer Support-Jammermail stehen würde und nicht hier im Forum. Aber was solls das ist schlicht meine Jammerallergie - mir rollen sich jedesmal die Zehennägel auf wenn ich irgendwo wieder den Jammerton aufheulen höre. Muss ja nicht euer Problem sein! Weiter im Jammerton!

[neon]
(Jammerallergiker)

[Neonsquare]

Zitat von steve.hatton

Das sehe ich anders, denn es ist in vielen Bereichen inzwischen "üblich" geworden, dass der Kunde der ersten Serie der "bezahlende Testfahrer" ist.

Wenn keine massiven Mängel vorhanden sind rechnet sich das super für die Konzerne - weniger Tests - "kostenlose" Rückmeldungen aus der Realität und wenn`s nicht gerade eine umfallende A-Klasse ist, hat kaum ein Konzern Schaden genommen - der Verbraucher scheint`s zu tolerieren!

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise. Man könnte auch sagen, dass die Neuheitsgier der Kunden es notwendig macht, dass neue Produkte unter maximaler Geheimhaltung entstehen. Gleichzeitig können Gerüchteverbreiter von ihrer Tätigkeit teilweise leben. Die Hersteller haben zusätzliche Kosten zur Geheimhaltung - breitangelegte Usabilitytests werden immer teurer, weil so mancher Tester sich ein geschäftsschädigendes Zubrot verdienen möchte. Gerüchte erhöhen den sowieso hohen Termindruck noch mehr. So entstehen insgesamt eine Menge Kosten, die bei einer reinen rein auf technischen Notwendigkeiten basierenden Kalkulation gar nicht auftauchen. Im Resultat erreichen die Kunden oft Produkte die eben mangels Zeit und Test-Ressourcen nicht so breit und gut getestet sind wie man es sich gerne wünschen würde. Insofern denke ich nicht, dass hier wirklich Geld auf Kosten der Kunden gespart wird - sondern die Kunden verbraten das zur Verfügung stehende Budget indem sie Entwicklung, Tests und Vermarktung immer aufwändiger und kostenintensiver werden lassen.

Es gehören eben immer mindestens zwei Seiten dazu.

Aber wir driften langsam ziemlich vom Thema ab. Jemand hat bei einem Vorserienmodell eine "teigige" Bedienung festgestellt. Falls das andere ebenfalls bemerkt haben, haben alle beteiligten hoffentlich schon fleißig den Support bzw. das Presseteam über ihre Beobachtung informiert oder? Ganz bestimmt.

[Blitz Blank]

Zitat von Neonsquare

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise.

Du hast eine sehr kritiklose Sichtweise.

Zitat von Neonsquare

Jemand hat bei einem Vorserienmodell eine "teigige" Bedienung festgestellt. Falls das andere ebenfalls bemerkt haben, haben alle beteiligten hoffentlich schon fleißig den Support bzw. das Presseteam über ihre Beobachtung informiert oder? Ganz bestimmt.

Der süffisante Unterton ist überflüssig.
Ich habe die Gelegenheit auf dem alpha-Festival genutzt und dies offen gegenüber dem Produktmanager und dem Marketing Verantwortlichen angesprochen. Andere haben ebenso offen die mangelnde Produktpflege zur Sprache gebracht. Das Ganze in angenehmer Athmosphäre und ohne dabei jemanden in die Ecke zu drängen, letztlich wird man den Einfluß abwarten müssen, wirkliche Antworten gab es leider nicht.
Die Sony Mitarbeiter haben jedenfalls aktiv zugehört und die ein oder andere Problematik war ihnen durchaus neu und wurde interessiert aufgefaßt. Mehr mag ich dazu nicht schreiben.

Frank

[Neonsquare]

Zitat von Blitz Blank

Du hast eine sehr kritiklose Sichtweise.

Das ist Quatsch - allerdings motze ich nicht rum - denn ich bin bei dem Thema unemotional - Du offenbar nicht. Auch suche ich den Fehler nicht grundsätzlich bei anderen.

Zitat von Blitz Blank

Der süffisante Unterton ist überflüssig.

Deine unterschwelligen Beleidigungen und Unterstellungen kannst Du Dir gerne auch sparen.

Zitat von Blitz Blank

Ich habe die Gelegenheit auf dem alpha-Festival genutzt und dies offen gegenüber dem Produktmanager und dem Marketing Verantwortlichen angesprochen. Andere haben ebenso offen die mangelnde Produktpflege zur Sprache gebracht. Das Ganze in angenehmer Athmosphäre und ohne dabei jemanden in die Ecke zu drängen, letztlich wird man den Einfluß abwarten müssen, wirkliche Antworten gab es leider nicht.
Die Sony Mitarbeiter haben jedenfalls aktiv zugehört und die ein oder andere Problematik war ihnen durchaus neu und wurde interessiert aufgefaßt. Mehr mag ich dazu nicht schreiben.

Schön wäre es wenn Die Energie die in rumgemotze gegen Forenkollegen gesteckt wird häufiger in konstruktive und zielgerichtete Kritik münden würde.

[wus]

Zitat von steve.hatton

Das sehe ich anders, denn es ist in vielen Bereichen inzwischen "üblich" geworden, dass der Kunde der ersten Serie der "bezahlende Testfahrer" ist.

Wenn keine massiven Mängel vorhanden sind rechnet sich das super für die Konzerne - weniger Tests - "kostenlose" Rückmeldungen aus der Realität und wenn`s nicht gerade eine umfallende A-Klasse ist, hat kaum ein Konzern Schaden genommen - der Verbraucher scheint`s zu tolerieren!

Der Verbraucher scheint's zu tolerieren - das stimmt auf alle Fälle wenn man als "den Verbraucher" alle die annimmt die so unfertige Produkte kaufen. Aber das sind eben nicht alle!

Sony war mal eine Firma die Spitzenprodukte machte die allen anderen Markt voraus waren. In Teilbereichen sind sie das vielleicht auch immer noch, insgesamt aber nicht mehr. Die Geisteshaltung, aus der die von Dir beschriebene Herangehensweise resultiert, den Markt oder "den Verbraucher" mit Massen von unreifen Produkten zuzuschütten (statt einige wenige, dafür aber durchdachte, fertig entwickelte und fehlerfreie) ist m.E. der Grund dafür dass Sony in die aktuelle Schieflage geraten ist. Zumindest ein Grund, sicher gibt es auch noch ein paar andere.

Zitat von Neonsquare

Welcher Konzern gibt denn detaillierte Pläne über Firmwareupdates im Vorfeld bekannt? Es gibt bestimmt wieder irgendeinen Ausnahmeprimus, aber die üblichen Verdächtigen geben die Sachen bekannt wenn sie fertig sind.

Letztes prominentes Beispiel: Canon mit der EOS 7D.

Zitat von Neonsquare

Auch die "Nicht die Entwickler entscheiden..."-Denke ist mir einfach ein wenig zu simpel. Softwareentwicklung ist nicht wie Fließenlegen oder Tapezieren wo man hier anfängt und weiß, dass man dort drüben fertig ist. Aber irgendwie geht das in die Köpfe nicht rein. Ist eben zu virtuell. Eigentlich ja eh keine Arbeit; die spielen ja nur ein bisserl am Computer gell?

Softwareentwicklung kostet Geld, und Softwareoptimierung sogar besonders viel. Das steht außer Frage. Aber es ist immer noch billiger die Software für ein bestehendes Produkt zu optimieren und vielleicht das eine oder andere für den einen oder anderen Kunden interessante Feature hinzuzufügen als eine komplett neue Kamera zu entwickeln (wie Sony das so gerne macht), denn dafür muss ja auf alle Fälle auch eine Software gemacht werden (auch wenn es sicherlich einen Softwarebaukasten gibt und nicht immer alles neu entwickelt werden muss). Jedenfalls solange eine neue Hardware nicht wesentlich mehr bieten kann als eine die es schon gibt.

Wer hätte vor Ankündigung des EOS 7D Updates geglaubt dass man nur mit einem FW-Update sogar die Größe des Buffers für Serien steigern könnte? Wohl kaum jemand. Aber selbst das war möglich.

Meiner Meinung nach tat Canon mit dem EOS 7D Update genau das - sie optimierten die Möglichkeiten einer schon guten Hardwareplattform. Damit vermeiden sie intern eine teure Hardwareneuentwicklung an deren Ende mit der aktuell zur Verfügung stehenden Technologie doch kein Quantensprung möglich gewesen wäre. Und den EOS 7D Kunden ersparen sie eine für viele wahrscheinlich mühsame Entscheidung ob es eine 7D II wert wäre gekauft zu werden oder nicht.

Das nenne ich mal eine klasse Kundenbindungsmaßnahme!

Zitat von Neonsquare

Mir leuchtet auch nicht ein wieso es verwerflich ist, wenn eine Firma irgendwann einmal entscheidet, dass der Aufwand sich nicht mehr mit den Mitteln deckt und dass es dann auch genug sein muss. Das ist natürlich bescheuert für den Kunden

Ja, in der Tat, wie z.Z. bei der A77. Aus der A77 HW könnte man noch weit mehr machen als sie mit der aktuellen FW kann.

Zitat von Neonsquare

- aber ich unterstelle grundsätzlich erstmal keine Bösartigkeit. Aber im Prinzip hast Du doch genau da den Grund, wieso es _keinerlei_ Informationen über zukünftige Updates gibt - das Geschrei wäre doch umso größer, falls es am Ende doch nicht klappen würde.

Jetzt klingst Du schon sehr nach Fanboy... bei sowas rollen sich dann mir die Zehennägel auf. Wie kann man so ein Verhalten auch noch gut finden???

Aber um mal inhaltlich auf Deine Argumentation einzugehen: Man kann sicher nicht ewig weit im Voraus genau angeben was ein FW Update genau bringen wird. Aber Softwareentwicklung verläuft in Zyklen, da gibt es zu einem gewissen Zeitpunkt ein Lastenheft was alles reinkommen soll, einen Zeitplan und dann wird losgelegt. Wenn man sich dem Ende des Zeitplans nähert kann man dann schon recht gut abschätzen was alles kommen wird, auch wenn einiges nicht realisiert werden konnte. Zu dem Zeitpunkt könnte man dann schon eine Ankündigung machen. Meines Erachtens war das genau die Vorgehensweise von Canon beim 7D Update.

Aber selbst wenn man nicht so detailliert vorab informieren will: eine eindeutige Aussage dass überhaupt noch ein FW Update kommen soll wäre bei Sony schon ein großer Fortschritt. Selbst wenn man in so einem Fall dazu sagen müsste wir wissen noch nicht was genau alles hinzukommt, verbessert oder geändert wird, und auch nicht wann das Update kommt.

Aber nein, Sony behält sich das immer alles vor, lässt ihre Kunden im Unklaren.

Da brauchen sie sich nicht wundern wenn zwischendurch immer mal wieder einer abspringt. Gerade in Zeiten wie jetzt, wo die Konkurrenz jede Menge toller neuer Gerätschaften vorstellt! Diese Arroganz ist es mit der Sony sich selbst ein Bein stellt!

[DonFredo]

So und nun haben die erhitzten Gemüter Zeit sich über Nacht abzukühlen, auf das es am Sonntag wieder ohne persönliches Gemetzel weitergehen kann.

[steve.hatton]

Zitat von wus

Der Verbraucher scheint's zu tolerieren - das stimmt auf alle Fälle wenn man als "den Verbraucher" alle die annimmt die so unfertige Produkte kaufen. Aber das sind eben nicht alle!

Sony war mal eine Firma die Spitzenprodukte machte die allen anderen Markt voraus waren. In Teilbereichen sind sie das vielleicht auch immer noch, insgesamt aber nicht mehr. Die Geisteshaltung, aus der die von Dir beschriebene Herangehensweise resultiert, den Markt oder "den Verbraucher" mit Massen von unreifen Produkten zuzuschütten (statt einige wenige, dafür aber durchdachte, fertig entwickelte und fehlerfreie) ist m.E. der Grund dafür dass Sony in die aktuelle Schieflage geraten ist. Zumindest ein Grund, sicher gibt es auch noch ein paar andere.
...

Dann wäre jeder zweite Autohersteller in der gleichen Situation...

Zitat von wus

...
Letztes prominentes Beispiel: Canon mit der EOS 7D.


Softwareentwicklung kostet Geld, und Softwareoptimierung sogar besonders viel. Das steht außer Frage. Aber es ist immer noch billiger die Software für ein bestehendes Produkt zu optimieren und vielleicht das eine oder andere für den einen oder anderen Kunden interessante Feature hinzuzufügen als eine komplett neue Kamera zu entwickeln (wie Sony das so gerne macht), denn dafür muss ja auf alle Fälle auch eine Software gemacht werden (auch wenn es sicherlich einen Softwarebaukasten gibt und nicht immer alles neu entwickelt werden muss). Jedenfalls solange eine neue Hardware nicht wesentlich mehr bieten kann als eine die es schon gibt.

Wer hätte vor Ankündigung des EOS 7D Updates geglaubt dass man nur mit einem FW-Update sogar die Größe des Buffers für Serien steigern könnte? Wohl kaum jemand. Aber selbst das war möglich.

Meiner Meinung nach tat Canon mit dem EOS 7D Update genau das - sie optimierten die Möglichkeiten einer schon guten Hardwareplattform. Damit vermeiden sie intern eine teure Hardwareneuentwicklung an deren Ende mit der aktuell zur Verfügung stehenden Technologie doch kein Quantensprung möglich gewesen wäre. Und den EOS 7D Kunden ersparen sie eine für viele wahrscheinlich mühsame Entscheidung ob es eine 7D II wert wäre gekauft zu werden oder nicht.

Das nenne ich mal eine klasse Kundenbindungsmaßnahme!
...

Da könnte man aber auch vermuten, dass es besser war ein FW Update zu bringen, als eine komplett neue Kamera, die vielleicht vielleicht noch nicht in dder Pipeline ist.

Bei der A77 wäre es mir lieber es wäre wie bei Canon, denn eine Optimierung wäre sicher noch drin.

Zitat von wus

...
Das nenne ich mal eine klasse Kundenbindungsmaßnahme!

Naja, kann man so sehen - könnte aber auch sein, dass das der einzig praktikable Weg ist, anstatt 2 Jahre zu warten bis ein Nachfolger da sein könnte - viel Konjunktiv bei beiden Lesarten.

Zitat von wus

...

Aber selbst wenn man nicht so detailliert vorab informieren will: eine eindeutige Aussage dass überhaupt noch ein FW Update kommen soll wäre bei Sony schon ein großer Fortschritt. Selbst wenn man in so einem Fall dazu sagen müsste wir wissen noch nicht was genau alles hinzukommt, verbessert oder geändert wird, und auch nicht wann das Update kommt.

Aber nein, Sony behält sich das immer alles vor, lässt ihre Kunden im Unklaren.

Da brauchen sie sich nicht wundern wenn zwischendurch immer mal wieder einer abspringt. Gerade in Zeiten wie jetzt, wo die Konkurrenz jede Menge toller neuer Gerätschaften vorstellt! Diese Arroganz ist es mit der Sony sich selbst ein Bein stellt!

Dem kann man allerdings kaum widersprechen.

Etwas mehr "Kundeninformation" wäre schon wünschenswert - außer man unterstellt sie wissen selbst nicht genau wo die Reise hingeht

Ich hoffe trotzdem noch auf ein FW update für die A77, allerdings bin ich kein Maßstab, denn einerseits photographiere ich noch nicht lange und habe von der A350 üder die A55 nun zur A77 immer deutliche Verbesserungen mitgemacht.