[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Lies einfach nochmal in Ruhe das Eingangsposting, insbesondere den letzte Satz.

Gern - Das habe ich aber auch bereits zu Anfang - gerade deshalb empfand ich Deine Antwort auf Hennes im Thread als nicht stimmig gegenüber den Ansprüchen die Du selbst zu Beginn an Deinen Thread gestellt hast. Sorry.

Zitat von Dat Ei

Und nochmal auch für Dich: es ist die normative Kraft des Faktischen. Die Massenmedien suggerieren ein Erscheinungsbild, das nicht menschlich ist und nur ein Ziel hat, nämlich den Kommerz.

Damit nimmst Du Menschen die derartige Darstellungen als ästhetisch empfinden die Berechtigung auf eine eigene Meinung und verurteilst sie zu schnöden Opfern der Massenmedien.

Zu beginn des Threads stellst Du noch die Frage: "Kann und darf so etwas Vorbild sein?". Später stellst Du es als Tatsache dar, dass es per normativer Kraft des Faktischen als Vorbild gilt, aber eigentlich moralisch verwerflich ist.

Zitat von Dat Ei

Davon merke ich nicht viel. Stattdessen machst Du hier geschmacklose Andeutungen und willst mich in die Ecke der Zensur und Bücherverbrennung drücken. Laß das!

Ach so - weil ich Deiner Meinung nicht vollständig folge leiste; also lediglich die Darstellung nicht mag, aber andererseits kein Problem mit der Existenz solcher Darstellungen habe? Mir würde nie unterkommen Dir Deine Meinung dazu verbieten zu wollen! Ich würde mich sogar freuen, wenn Du mich darauf hinweist wo ich derartiges getan haben soll? Allerdings habe ich einfach das Gefühl, dass Dir nicht ausreicht, wenn andere ihre Meinung zu diesem Thema kundtun - Du möchtest sie auch gerne gemäß Deiner Meinung sozial verpflichten.

Um den Sinn des Voltaire-Zitats nochmal gradezurücken: Ich mag viele Darstellungen in den Massenmedien nicht. Aber ich bin absolut dagegen, dass man sie deswegen ächtet oder gar verbietet.

[come_paglia]

Servus zusammen,

Zitat von Neonsquare

Finde ich bei der Frauenquote im Forum nicht sonderlich verwunderlich. Du?

die Frauenquote im Forum spricht sicherlich für eine höhere Beteiligung der Männer, klar. Wenn ich mir jedoch die folgende Fragestellung ansehe

Zitat von Dat Ei

Ich frage mich, wie dieser Bildstil auf weibliche Betrachter wirkt, welches Frauenbild er transportiert.

dann finde ich schon irgendwie interessant, dass als erstes Männer, die meist die Fotografen sind und wohl in erster Linie als Zielgruppe dienen (Ja, Hennes, ich weiß, Deine Intention ist eine andere) antworten, und sich die Damenwelt vornehm zurückhält. Vielleicht denke ja auch nur ich so verquer.

Zitat von hennesbender

Ich habe glaube ich ziemlich genau beschrieben, dass viele Mädels den eigenen Anspruch an sich haben, in der Realtität so auszusehen wie die Popsternchen auf den Postern.

genau hier setzt meiner Ansicht nach der Haken an:
Warum um Himmels Willen wollen denn diese vielen Mädels so aussehen, wie die Popsternchen auf den Postern?
Wirklich deswegen, weil sie die Popsternchen optisch so ansprechend finden?
Oder nicht eher deswegen, weil ihnen alle Nase lang vermittelt wird: Nur, wenn Du so toll aussiehst und cool oder was weiß ich was rüberkommst, wirst Du Erfolg haben, glücklich sein etc...

Meiner Ansicht nach gilt das umgekehrt genauso auch für die Darstellung des Mannes in Medien/Werbung, aber das Gros dieser Aufnahmen beinhaltet nun mal Frauen als Motiv.

Zitat von Neonsquare

Da liegt doch schon der Haken. Das Bild eines Menschen ist subjektiv. Ich sehe bei meiner Frau auch in Schmuddelklamotten, ungeschminkt, mit strubbeligen Haaren die Frau die ich liebe. Wenn wir mal bei alt und runzlig sind ist sie für mich immer noch die wunderschöne Frau, die ich mit Anfang dreißig geheiratet habe. Wieso sollte ein Partner das Bild seiner Partnerin an die Wand hängen "wie er sie gerne hätte"? Für mich ist es eher eine Annäherung an ein "wie ich dich sehe" und auch das dürfte mangels Möglichkeit und Fähigkeit dem tatsächlichen "Ideal" auch noch entfernt sein.

Bearbeitungen beschränken sich bei mir übrigens auf ein entfernen von Pickeln und Hautunreinheiten, mindern (nicht "beseitigen") von Fältchen und Falten und "müden Augen") und natürlich Weißabgleich, Kontrast, Farben. Ich schiebe keine Taillen. Ziehe keine Gesichter oder Gliedmaßen lang und pumpe keine Brüste auf. Trotzdem: Der direkte Vorher-/Nachhervergleich könnte für den Abgebildeten manchmal blöd sein - das macht schon sooo viel aus.

Wenn man als abgebildete Person dann nicht mehr das Gefühl hat, man selbst zu sein, kann das tatsächlich ziemlich blöd sein.

Zitat von Neonsquare

Auch wenn der Stil nicht ganz mein Fall ist: Darf man denn nur "wahrheitsgetreu" (was immer das sein mag) abbilden? Menschen immer nur Warm, Herzlich und Menschlich abbilden? Das wäre doch auch irgendwie langweilig oder?

Habe ich geschrieben, dass man Menschen immer nur warm, herzlich und menschlich abbilden darf?
Das kann genauso die Zimtzicke sein, die Aggressive, die Bedrückte - mir geht es um das Individuelle des Menschen.

Zitat von Neonsquare

Das scheitert doch schon daran, dass die "Idee" der Frau doch nichts eindeutiges sein kann. Was soll es denn sein? Mutter? Das fände ich der Allgemeinheit der Frauen nicht hilfreich. Schon mit der "Idee eines Frauenbildes" verabschiedest Du dich von der eigentlich gewünschten Individualität und proklamierst implizit ein moralisches Einheitsbild.

Korrekt, jedes Frauen- oder Männerbild, das in Medien aller Art ausgebreitet wird (und das unterscheidet sich in den verschiedenen Epochen durchaus, auch da gebe ich Dir recht), führt zur Verkündung eines Einheitsbildes und letztendlich auch eines Ideals, von wem auch immer initiiert.

Jeder soll und kann fotografieren und schön finden, was er selber meint, in welchem Maße er Retusche betreibt - aber wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde, wie dieser Bildstil auf mich wirkt, dann kann ich nur für mich ganz persönlich sagen: unangenehm.

LG, Hella

[dey]

Zitat von come_paglia

Warum um Himmels Willen wollen denn diese vielen Mädels so aussehen, wie die Popsternchen auf den Postern?

weil sie das schon seit 50-60 Jahren tun. Nena, Barbie etc.
Das hat doch nichts mit heute zu tun.
Irgendwann hat einer angefangen, die Retusche etwas weiter, als gesund zu treiben. Es wirkte exklusiv und alle machen mit.
Es ist zu einfach dies den Männern vorzuwerfen. Wir (die bösen Männer) wollen sie doch eh ohne Hüllen sehen; die Retusche darf gespart werden.

bydey

[hennesbender]

Das entscheidende ist: Die wollen doch nur auf den Fotos so aussehen! Das ist für die wie Karneval. Und die können zwischen der Realität und ihren Fotos unterscheiden. In der Realität sehen die dann aus wie immer und haben kein Problem damit.

Hier wird einfach viel zu viel durcheinandergewürfelt. Trennnt doch mal die allgemeine Medienkritik von einer gemeinsamen Zusammenarbeit von Fotograf und Modell.

[Neonsquare]

Zitat von come_paglia

Wenn ich mir jedoch die folgende Fragestellung ansehe
...
dann finde ich schon irgendwie interessant, dass als erstes Männer, die meist die Fotografen sind und wohl in erster Linie als Zielgruppe dienen (Ja, Hennes, ich weiß, Deine Intention ist eine andere) antworten, und sich die Damenwelt vornehm zurückhält. Vielleicht denke ja auch nur ich so verquer.

Das war aber nicht die einzige Fragestellung. Wir sind bestimmt alle froh über jede Frau die sich an der Diskussion beteiligt und ihre Meinung gerade auch zu diesem Fragepunkt kundtut; aber ich verstehe nicht - hätten wir denn alle erstmal still sein müssen bis eine bestimmte Zahl an Frauen geantwortet hat? Darf dann pro Frau immer ein Mann antworten? ;-). Ist nicht so ernst gemeint - ich verstehe nur nicht wo du drauf raus willst. Deine Erwähnung von "Zielgruppe" erweckt bei mir fast schon ein bisschen den Verdacht Du vermutest hinter den Bildern vor allem eine ...-vorlage.

Zitat von come_paglia

genau hier setzt meiner Ansicht nach der Haken an:
Warum um Himmels Willen wollen denn diese vielen Mädels so aussehen, wie die Popsternchen auf den Postern?
Wirklich deswegen, weil sie die Popsternchen optisch so ansprechend finden?
Oder nicht eher deswegen, weil ihnen alle Nase lang vermittelt wird: Nur, wenn Du so toll aussiehst und cool oder was weiß ich was rüberkommst, wirst Du Erfolg haben, glücklich sein etc...

Woher willst du denn wissen ob sie das nicht tatsächlich optisch ansprechend finden? Du hegst starke Zweifel weil es Dir selbst nicht gefällt; reicht das? Das Problem ist doch eigentlich nicht, dass manche Mädels dem nacheifern, sondern dass dieser Eifer manchmal negative Konsequenzen haben kann. (Sich komplett gehen lassen im übrigen auch). Wichtig ist also vor allem Aufklärung darüber, was die Konsequenzen bestimmter Methoden ist um derartige "Ziele" zu erreichen. Verhindern kann man es in letzter Konsequenz vermutlich sowieso nicht.

Zitat von come_paglia

Wenn man als abgebildete Person dann nicht mehr das Gefühl hat, man selbst zu sein, kann das tatsächlich ziemlich blöd sein.

Ich glaube ich weiß was Du meinst. Es gibt ein Bild von meiner Frau (von einem anderen Fotografen) - welches sie selbst (und ich ebenfalls) nicht mag. Da wurde die Taille extrem weit zusammengedrückt und im Gesicht offenbar auch noch flüssig herumgeschoben. Für Sie und mich ist das nicht "Sie".

Das meinte ich jedoch nicht mit dem vorher/nachher-Effekt bei der von mir beschriebenen Bearbeitung. Uns beiden ist sicherlich klarer als so manchem fotografierten Laien, dass eine Fotografie je nach Licht und Situation und noch dazu so eingefroren in Zeit und Raum einen anderen Blick auf die "Wirklichkeit" darstellt. Es ist der Blick der Kamera. Der Pickel an der Wange zu diesem Zeitpunkt ist kein inhärentes Merkmal der Person. Auch viele Falten wirken auf dem Foto betrachtet schlimmer als man den Menschen im echten Leben wahrnimmt. Wenn ich nun also eine derartige Bearbeitung vornehme, dann bleibt das "Kamerabild" mit Falten und Pickeln. Und das bearbeitete Bild. Schaltest Du nun schnell hin und her, dann tauchen Plötzlich Pickel und Falten auf bzw. verschwinden wieder. Diese Demonstration, dieser Direktvergleich überbetont nochmal stärker diese eigentlich meist nur situativen "Mäkel"; macht sie schlimmer als sie jemals in der Realität gewesen waren. Deshalb zeige ich so etwas bewusst nicht.

Zitat von come_paglia

Habe ich geschrieben, dass man Menschen immer nur warm, herzlich und menschlich abbilden darf?
Das kann genauso die Zimtzicke sein, die Aggressive, die Bedrückte - mir geht es um das Individuelle des Menschen.

Gut - falsch verstanden von mir - aber es ist doch auch legitim jemanden als etwas abzubilden was er eigentlich nicht ist. Brot und Kunst der Schauspieler eben. Ich finde es eben schwierig die Grenze zu finden zu einem "also so darf man das nicht darstellen". Deswegen: Es muss mir ja nicht alles gefallen - aber ich will es auch nicht verbieten. Klar gibt es auch für mich irgendwann Grenzfälle (die ich jetzt gar nicht so detailliert aussprechen möchte, das Thema wird dann immer komplizierter).

Zitat von come_paglia

Korrekt, jedes Frauen- oder Männerbild, das in Medien aller Art ausgebreitet wird (und das unterscheidet sich in den verschiedenen Epochen durchaus, auch da gebe ich Dir recht), führt zur Verkündung eines Einheitsbildes und letztendlich auch eines Ideals, von wem auch immer initiiert.

Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass wir heute einen Pluralismus an "Bildern" haben. Ebenso gibt es auch heute Menschen, die sich aus diesem Pluralismus ein Einheitsbild wählen und nur dieses akzeptieren und tolerieren können. Dann gibt es wieder Menschen, die bewusst immer gegen das in ihrem Umfeld etablierte Einheitbild ankämpfen. Ich fürchte, dass dies auch keine neuen gesellschaftlichen Entwicklungen sind.

Zitat von come_paglia

Jeder soll und kann fotografieren und schön finden, was er selber meint, in welchem Maße er Retusche betreibt - aber wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde, wie dieser Bildstil auf mich wirkt, dann kann ich nur für mich ganz persönlich sagen: unangenehm.

[Dat Ei]

Zitat von Neonsquare

Das habe ich bereits zu Anfang - gerade deshalb empfand ich Deine Antwort auf Hennes im Thread als nicht stimmig gegenüber den Ansprüchen die Du selbst zu Beginn an Deinen Thread gestellt hast.

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Zitat von Neonsquare

Damit nimmst Du Menschen die derartige Darstellungen als ästhetisch empfinden die Berechtigung auf eine eigene Meinung und verurteilst sie zu schnöden Opfern der Massenmedien.

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Zitat von Neonsquare

Zu beginn des Threads stellst Du noch die Frage: "Kann und darf so etwas Vorbild sein?". Später stellst Du es als Tatsache dar, dass es per normativer Kraft des Faktischen als Vorbild gilt, aber eigentlich moralisch verwerflich ist.

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

Zitat von Neonsquare

Ach so - weil ich Deiner Meinung nicht vollständig folge leiste;

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

@hennesbender: Hennes, vielleicht ist es Zeit, daß Du Dich ein bisschen mehr äußerst und den roten Faden der Diskussion in die Hand nimmst.


Dat Ei

[Pixelmatz]

Es ist doch auch immer der Zweck entscheidend. Wenn mich jemand nach Portraitbildern fragt, dann sehen wir uns zusammen die Ergebnisse und danach wird entschieden, ob Bearbeitung und in welchem Maße nötig ist.

Was oftmal für viele Frauen überraschend ist, wie man mit ein wenig Schminkaufwand sein Aussehen verändern ohne über PS eingreifen zu müssen oder aufzuzeigen, was richtige Körperhaltung bewirken kann.

Aber ich denke, da ist dann auch jeder seines Glückes Schmied.

[hennesbender]

Ich?!

Also ich kann mich da nur noch mal wiederholen:

Trennt doch erst mal die reine Medienkritik (der ich mich sogar zum großen Teil anschließe) von der Zusammenarbeit zwischen Modell und Fotograf!

Die Ergebnisse, die ich hier zeige, sind Endprodukte eines gemeinsamen Prozesses und das Modell hat darauf einen ganz erheblichen Einfluss. Es weiß, dass die Darstellung im Bild nicht viel mit der Realität zu tun hat - so sexy steht sie halt nicht in der Einkaufsschlange und sie hat auch etwas mehr an. Aber warum soll man sich nicht mal so abbilden lassen?! Die Bilder sind auch nicht für eine große Öffentlichkeit bestimmt, so dass ich die Bilder hier nicht ernsthaft als ein "Medium" bezeichnen würde.

Wenn man jetzt die Frage stellt: Ja aber WARUM gefällt den Mädels denn dieser "Look"; und dass das doch von den Medien provoziert ist... dann würde ich sagen:

1.) Ich bin Fotograf und keine Soziologe; warum wem (bzw. mir) was gefällt, hinterfrage ich nicht großartig. Da käme ich ja zu gar nix mehr.


2.) Natürlich ist es offenkundig, dass ein ideales Bild von den Medien propagiert wird; aber erstens ist das schon immer so gewesen (siehe antikes Griechenland usw usw) und zweitens bediene ich diese Propagande bei den Mädels ja gerade nicht. Die haben zuhause nen Spiegel! Und in einem Fotoforum denke ich mal, bedient man dieses falsche Bild auch nicht, weil die Leute hier wissen, dass es sowas wie Photoshop gibt...

Und daher verbleibt im Ergebnis damit nur noch die Frage: Gefällt mir sowas oder gefällt es mir nicht... daneben kann man sich sowas noch angucken - auch wenn es einem nicht gefällt - und sich fragen: Ist es technisch sauber gemacht?

Dass es möglicherweise einige "sabbernde" Gesellen gibt, denen das alles nicht klar ist - ja gut, aber danach möchte ich mich nun wirklich nicht richten....

[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Zitat von Dat Ei

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem. Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann. Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen". Ich stamme aus einer ländlichen Gegend. Es war schon ein Tabubruch als mein Vater aus der katholischen Kirche ausgetreten ist. "Informatiker" ist als Beruf bis heute noch nichts richtiges. Die Kinder sollen lieber was solides machen: Eine Banklehre. Die Mädels brauchen dort auch heute eher keine so gute Ausbildung - Heiraten und Familie ist da vorgeschrieben. Meiner Mutter wurde eine Lehre sogar noch verboten. Bei derartigen Problemen in unserer Gesellschaft hege ich starke Zweifel, ob ein mangelndes Selbstbewusstsein der jungen Frauen am Cover der TV-Spielfilm liegt.

Zitat von Dat Ei

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

War es das jemals?

Zitat von Dat Ei

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären. Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen? Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

[Phillmint]

Servus,
also ehrlich gestagt stört mich, dass hier verschiedene Dinge durcheinander geworfen werden.
Beauty Retusche und der Calvinize Look sind nicht immer zwingend das selbe.
Calvin inszeniert seine Bilder auf eine geanz spezielle Weise. Die Models sind hier nur Beiwerk. Ich sehe seine Bilder eher als "Kunst" an.
Bei der Beauty Retusche einen Teil der Makel des Models zu retuschieren ist für mich ganz selbstverständlich. Wer will in einem Katalog oder der Werbung ein Model mit Pickeln sehen? Ja, entspricht vielleicht nicht der Realität - na und?
Das wir in unserer Gesellschaft da ein deutlich verzerrtes Bild haben: Ja - na und?
Ist es die Aufgabe eines Fotografens die Weltsicht zu verändern? Aus meiner Sicht nicht.
Wie Hannes mehrmals geschrieben hat. Bei einem Shooting haben das Model und / oder der Auftraggeber ganz klare Vorstellungen, wie das Ergebnis auszusehen hat - und das setzen wir um.
Ich habe auch so einen Workshop zur Beaty Fotografie gemacht und ein Bestandteil war die Retousche "nach Calvin". Das ist halt ein ganz besonderer Stil - entweder man mag den oder auch nicht.
Das heisst doch nicht, dass ich das jetzt bei jedem Bild in meiner privaten Fotografie einsetze. Das ist ein Stilmittel wie alle anderen auch.
Wenn man eine bestimmte Message rüberbringen will, dann setzt man den ein.

Ich versteh die Aufregung nicht ganz - finde aber die Diskussion spannend

Grüße
Phill