[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Ich habe selbst von implizit geschrieben. In Deiner Antwort auf Hennes (um die ging es ja in diesem Punkt) schreibst Du:

es mag ja ehrenhaft sein, daß Du ein paar wenigen Frauen ein besseres Selbstwertgefühl vermittelst, aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional.

Ich verstehe das so, dass Du Hennes zwar ehrenhafte Motive zugestehst, aber an seiner Methode zweifelst, weil dabei die Zahl der Photos die "zweifelhafte Frauenideale" zeigen überproportional zunimmt. Damit würde Hennes dem "bösen Trend" zusteuern. Zugegeben - das wäre vielleicht keine Hauptschuld aber wohl doch eine "Mitschuld". Daraus leite ich ab, dass Du empfiehlst, keine solchen "zweifelhaften" Photos mehr zu erzeugen.

Was mir dabei Unwohlsein bereitet ist dieses "zweifelhafte Frauenideal". Das trägt für mich ein "so darf eine Frau nicht sein". Anstatt den Pluralismus der Lebensideen zu fördern riecht es für mich nach "Füge Dich in moralisch akzeptable Rollenmodelle!". Es trägt ein Werturteil, bei dem ich zweifle, dass uns das tatsächlich zusteht.

Zitat von Dat Ei

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Gefühlt mindestens 42 mal am Tag. ;-)
Es kommt immer darauf an ob jemand ein böses Bild einstellt oder nicht. Die Diskussion finde ich keineswegs überflüssig - aber ich tendiere da einfach zu einer vielleicht etwas weniger apokalyptischen Ansicht.

Zitat von Dat Ei

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Es sind Fotos - nicht mal unbedingt besonders tiefsinnig gemeinte. Da wird von den Gegnern sogar mehr hineininterpretiert als der Erschaffer sich dazu gedacht hat. Die Gegner sehen darin ein Rollenbild, dass sie gesellschaftlich nicht akzeptieren können und wollen. Ich empfinde die Reaktion einfach als überzogen und plädiere für ein wenig mehr Gelassenheit und Toleranz. Für mich ist die Schlußkette "TV-Spielfilm Cover"->"Botox-Opfer" nicht so selbstverständlich. Klar - das ist recht plakativ ausgedrückt, aber ich sehe einfach keinen _direkten_ Zusammenhang mit derartig stilisierten Bildern und einem Schönheitszwang.

Zitat von Dat Ei

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Deine These (so ich sie richtig deute): Diese Fotos erzeugen "Erwartungshaltungen" in der Gesellschaft. Wer diese nicht erfüllt ist "nicht dabei". Die Idee hinkt; nahezu niemand erfüllt diese vermeintlichen Erwartungshaltungen. Gehört also niemand dazu? Jede Epoche hat ihre Mode und ihre ästhethischen Prinzipien - unsere gar einen Pluralismus davon. Mit welchem Recht wollen wir entscheiden was davon legitim oder illegitim ist? Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen? Ich mag die stilistische Vielfalt und möchte da keine Trends bekämpfen wollen; wenn es über ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" hinausgeht.

Zitat von Dat Ei

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.

Der Umkehrschluss ist nicht immer richtig. Du hättest Dir die Antwort anhand meiner Antworten auch bereits selbst geben können: Ich mag viele Stile nicht - aber das heißt für mich noch lange nicht, dass ich sie moralisch verwerflich oder schlecht finde. Das "alle Aspekte" macht es zudem zum Totschlagargument - kannst du alle Aspekte von "Technologie" gut heißen? Kannst Du alle Aspekte von "Sauerstoff" gut heißen? Man findet in nahezu jedem Ding negative Aspekte.

[alberich]

Zitat von Neonsquare

Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen?

Aber genaus das ist es doch worum es geht. Das "Grufti-Mädel" kann herumlaufen.
Das worüber Dat-Ei spricht kann es eben nicht, sondern ist lediglich eine artifiziell zusammengeschusterte Illustration. Damit meine ich nicht explizit hennesbenders Bild, sondern den Trend der "freien Modellierung" in der Fotografie im allgemeinen.

Eine pluralistische Gesellschaft sollte sich doch eben genau das erhalten. Viele Stile und verschiedenste Ausdrucksmöglichkeiten und das nicht nur in der Realität, sondern eben dieser Pluralismus sollte auch von den Medien reflektiert werden. Das dies geschehe, kann man in der Tat manchmal anzweifeln. Die Medienwelt hat sich mittlwerwile abgekoppelt vom Rest. Die machen sich "ihren Dreck alleene"

Häufig habe ich aber den Eindruck, das ist ein Selbstläufer. Diese ganzen Kunstfiguren werden erschaffen nicht weil die unbedingt jemand sehen will, sondern weil wir es können. Mary Shelley's Frankenstein ist heute halt eine Sache für Photoshop und Co.
Und jeder möchte die noch perfektere Figur erschaffen.

[Neonsquare]

Zitat von alberich

Aber genaus das ist es doch worum es geht. Das "Grufti-Mädel" kann herumlaufen.
Das worüber Dat-Ei spricht kann es eben nicht, sondern ist lediglich eine artifiziell zusammengeschusterte Illustration. Damit meine ich nicht explizit hennesbenders Bild, sondern den Trend der "freien Modellierung" in der Fotografie im allgemeinen.

Natürlich ist es das worum es geht. Das Grufti-Mädel ist der reale Mensch, der dem unerreichbaren stilisierten Ideal in den Darstellungen der Grufti bzw. Gothic-Szene nacheifert. Auch da wird teilweise weit gegangen - inkl. Tattoos, Piercings, Brandings und Body-Modifications. Die meiner Meinung nach absolut stimmige Analogie ist das nacheifern realer Personen nach einer artifiziell - wie Du sagst - "zusammengeschusterten" Illustration. Inwiefern soll das nun völlig anders sein?

Zitat von alberich

Eine pluralistische Gesellschaft sollte sich doch eben genau das erhalten. Viele Stile und verschiedenste Ausdrucksmöglichkeiten und das nicht nur in der Realität, sondern eben dieser Pluralismus sollte auch von den Medien reflektiert werden. Das dies geschehe, kann man in der Tat manchmal anzweifeln. Die Medienwelt hat sich mittlwerwile abgekoppelt vom Rest. Die machen sich "ihren Dreck alleene"

Hm... sehe ich nicht so. Wie gesagt je nach "Szene" gibt es ganz unterschiedliche idealisierte Darstellungen welchen nachgeeifert wird. TV-Spielfilm ist anders als "Freundin" ist anders als Playboy ist anders als "Zillo" ist anders als "Sports Illustrated" ist anders als "Vogue" usw. Wenn das alles der identische Stil sein soll, dann - wie war das - Prost Mahlzeit. :-)

Zitat von alberich

Häufig habe ich aber den Eindruck, das ist ein Selbstläufer. Diese ganzen Kunstfiguren werden erschaffen nicht weil die unbedingt jemand sehen will, sondern weil wir es können. Mary Shelley's Frankenstein ist heute halt eine Sache für Photoshop und Co.
Und jeder möchte die noch perfektere Figur erschaffen.

Ich denke das ist nichts neues. Die Menschen haben sich seit eh und je nach ihren Vorstellungen geformt. Korsetts gibt es auch schon ewig. Gemälde bilden auch nicht unbedingt die objektive Realität ab. Der Mensch hat den Drang etwas zu erschaffen.

[Dat Ei]

Moin Neonsquare,

wenn Du mir hier was von nicht richtigen Umkehrschlüssen erzählst, dann bitte ich Dich erstmal die Prämissen, die Du hier unterstellst, zu überprüfen. Du legst mir permanent Worte wie "Schuld", "Hauptschuld" und "Mitschuld" in den Mund, und wirfst auch noch die Worte "legitim" und "illegitim" in die Runde. Das sind Deine Worte, nicht die meinen. Von daher sind auch die Schlußfolgerungen, die Du ziehst, allein die Deinen, nicht die meinen.

Im übrigen hinkt Dein Beispiel des Grufti-Mädels gewaltig. Schwarze Klamotten, ein weiß geschminktes Gesicht , Hot Pants und Lack bekommt jeder hin, wenn er es denn will, zur Not mit einem Stylisten und Imageberater. Wenn aber die Vorgabe ist, jeder hat eine glatte Haut wie ein Kinderpopo, die Top-Figur, einen formvollendeten Busen, einen prallen Hintern etc. pp., dann ist das für das Gros der Menschen nicht erreichbar und nur wenige Menschen sehen nur annähernd so aus. Die Bilderwelt der Medien täuscht uns aber was anderes vor - da verhält es sich genau umgekehrt. Industrie und Werbung suggerieren ein verzehrtes Bild, das rein dem Geschäft dienen soll und leider dazu führt, daß Menschen an dem Bild / der Vorgabe psychisch und/oder körperlich zerbrechen, weil sie dem Ideal nicht mal ansatzweise entsprechen oder es nie erreichen werden.

Das einzelne Bild ist nicht das Problem - das Problem ist die Masse und der Eindruck, daß ein derartiges Aussehen "normal" sei. Der Begriff "Schönheitswahn" dürfte Dir schon mal untergekommen sein.

Zu Deinem letzten Absatz: da finde ich es witzig, daß Du genauso empfindlich reagierst, wenn man Dich mal auf einen Punkt festnageln will, wo Du Dich selbst nicht siehst. Deiner Unterstellung des "moralischen Verbots" oder der eingangs genannten Begriffe steht mein reaktives "alle Aspekte gutheißen" in Deiner Richtung entgegen.
Du siehst, das bringt keinen weiter, wenn man das eigentlich Gesagte seines Gegenübers ad infinitum interpretiert und in seinem eigenen Sinne auslegt.

Da ich auch Informatiker bin, also auch mit Technologie wie Du zu tun hab, beantworte ich Dir gerne Deine Frage nach "allen Aspekten der Technologie gutheißen". Ich heiße nicht alle Aspekte der Technologie gut, und ich weiß, daß ich Verantwortung für das trage, was ich tue. Die Betrachtung der Wirkung darf da aber nicht an der Bürotür enden oder durch den Gehaltscheck verklärt werden. Kritische Distanz zu seinem eigenen Job und der eigenen Branche ist nicht verkehrt...


Dat Ei

[hennesbender]

Also leider geht hier ja keiner auf das ein, was ich bisher dazu gesagt habe. Ich versuche es nochmal:

1.) Die Bilder die ich mache sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Ich zeige sie in einem Fotoforum, weil ich hier einige Kompetenz erwarte und nicht nur sabbernde Lappen... es schaut glaube ich kaum ein Mädel hier ins SUF und bekommt die Magersucht, weil es meine Bilder sieht. Ich betrachte das Forum hier also nicht als großartige Öffentlichkeit.

2.) Den Mädels tun die Bilder gut, weil sie danach Bescheid wissen wie das Spielchen funktioniert.

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht. Der Effekt ist da der genau Gegenteilige!

4.) Und vergleicht bei dem Ausgangsbild bitte doch mal RAW und Endversion. Hat da wirklich so eine Wesensveränderung stattgefunden?!


Eventuell nimmt sich ja mal einer die Mühe, zu diesen Punkten Stellung zu nehmen. Wenn mein Bild schon als Aufhänger gewählt ist...

P.S.: Ich hänge hier mal die RAW-Version und die Endversion einfach noch mal hintereinander...


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

[Dat Ei]

Hey Hennes,

Zitat von hennesbender

Eventuell nimmt sich ja mal einer die Mühe, zu diesen Punkten Stellung zu nehmen. Wenn mein Bild schon als Aufhänger gewählt ist...

das mache ich - nicht nur aus Pflichtgefühl, weil ich den Thread eröffnet habe, sondern auch gerne.

Mir tut es (mittlerweile) leid, daß der Eindruck entstanden ist, daß ich Dich als Photograph oder ganz speziell das Bild im Eingangsposting an den Pranger stellen will. Das war und ist nicht meine Intention!
Dieser falsche Eindruck ist umso ärgerlicher (für uns beide), da Du diese Art von Photos im Auftrag der Frauen und nur für die Frauen selbst anfertigst, also damit weit davon entfernt bist, was ich hier die ganze Zeit kritisiere, nämlich die Prägung eines durch Masse und Darstellungsform verzerrten Frauenbildes. Dein Bild mag stilistisch ein Exempel sein, Deine Arbeitsweise ist es nach Deinen Aussagen nicht. Solltest Du Dich durch meine Äußerungen angegriffen gefühlt haben, bitte ich um Entschuldigung.

Zitat von hennesbender

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht.

In dem Punkt sind wir unisono.


Dat Ei

[hennesbender]

Nene. Nicht angegriffen.
Aber wenn ihr die Dinge sauber auseinander haltet, sind die Ansichten doch ziemlich nah beieinander.

[Dat Ei]

Zitat von hennesbender

Nene. Nicht angegriffen.
Aber wenn ihr die Dinge sauber auseinander haltet, sind die Ansichten doch ziemlich nah beieinander.

D´accord! Aber das wußten zumindest wir zwei schon aus dem PN-Verkehr!


Dat Ei

[gpo]

Moin

ich kann keine Wesenänderung feststellen ...

und habe so langsam Problem einigen Wortgewaltigen ...zu folgen
wer da was und wie gesagt hat, geht in Regionen ab die wir hier nicht klären können.

möchte erinnern das Fotografie(dieser Art) eben auch eine "schnelle Sache" ist...
das sind Dinge die längst untersucht wurden und offenbar tragen die wenigsten ...Schäden davon

wer die Bearbeitung übertreibt....muss damit rechnen das man es SEHEN kann,
in der Regel folgt dann eine Form von Ablehung...

wieviel man bearbeiten MUSS hängt natürlich vom Auftrag/geber ab....
und gerade bei Peoplestuff habe ich oft genug erlebt...das eine "gewisse Art" gewünscht ist....

bekanntlich kommt ja der Lichteffekt...also die Bearbeitung vorab des Fotografen immer obendrauf dazu...
kann mich gut erinnern das leute ganz schön platt waren ...wenn sie sich das erste mal im fotografischem richtigen Licht sahen
denn wie oben schon mal erwähnt...Licht ist die erste Form der Manipulation, oder Retusche

in so fern kann ich gut mit hennes Bildern leben...es ist ja sichtbar wie es(er) sich entwickelt...
und die Grenzen wird er auch schon erkannt und gemerkt haben....gehe ich jedenfalls mal davon aus

wie weit Verwirrungen heute schon gehen, kann man ja gut auf dieser Seite sehen...
und das sind Sachen die öffentlich wurden
http://www.psdisasters.com/
Mfg gpo

[Neonsquare]

Zitat von hennesbender

Also leider geht hier ja keiner auf das ein, was ich bisher dazu gesagt habe. Ich versuche es nochmal:

Sorry - aber ich bin auf Deine Argumentation vor allem deshalb nicht eingegangen, weil es für mich daran nichts zu bekritteln gibt. Das ist doch eine offen vorgetragene Intention und Grundhaltung.

Zitat von hennesbender

1.) Die Bilder die ich mache sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Ich zeige sie in einem Fotoforum, weil ich hier einige Kompetenz erwarte und nicht nur sabbernde Lappen... es schaut glaube ich kaum ein Mädel hier ins SUF und bekommt die Magersucht, weil es meine Bilder sieht. Ich betrachte das Forum hier also nicht als großartige Öffentlichkeit.

Für mich ist die Intention warum Du Deine Bilder hier zeigst vollkommen klar - ich habe nichts anderes erwartet. Streng genommen ist es natürlich schon eine "große Veröffentlichung" - es ist weltweit für jeden Verfügbar. Wieso sollten allerdings von allen Weltweit veröffentlichten Bildern gerade diese Bilder in diesem Forum so herausstechen? Es gäbe bessere Plätze. Ich sehe also auch vor allem den Aspekt der technischen Fachsimpelei als stärker als alles andere.

Zitat von hennesbender

2.) Den Mädels tun die Bilder gut, weil sie danach Bescheid wissen wie das Spielchen funktioniert.

Ich bin davon überzeugt dass dies so ist.

Zitat von hennesbender

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht. Der Effekt ist da der genau Gegenteilige!

Ich finde grundsätzliche Medienkritiken immer etwas bigott. Es ist alles zu ziellos und unfokussiert. Damit ist niemandem wirklich geholfen außer vielleicht dem Gewissen der Kritiker.

Zitat von hennesbender

4.) Und vergleicht bei dem Ausgangsbild bitte doch mal RAW und Endversion. Hat da wirklich so eine Wesensveränderung stattgefunden?!

Nein - finde ich nicht. Ich finde es sogar ein sehr gutes Beispiel, dass Du bereits vor der Nachbearbeitung sehr viel des Endresultats angelegt hast. Ich finde das technisch sehr spannend. Eigentlich ja ein Thema für ein Fotoforum - duh!

Gruß,
Jochen