[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Zitat von Dat Ei

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem. Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann. Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen". Ich stamme aus einer ländlichen Gegend. Es war schon ein Tabubruch als mein Vater aus der katholischen Kirche ausgetreten ist. "Informatiker" ist als Beruf bis heute noch nichts richtiges. Die Kinder sollen lieber was solides machen: Eine Banklehre. Die Mädels brauchen dort auch heute eher keine so gute Ausbildung - Heiraten und Familie ist da vorgeschrieben. Meiner Mutter wurde eine Lehre sogar noch verboten. Bei derartigen Problemen in unserer Gesellschaft hege ich starke Zweifel, ob ein mangelndes Selbstbewusstsein der jungen Frauen am Cover der TV-Spielfilm liegt.

Zitat von Dat Ei

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

War es das jemals?

Zitat von Dat Ei

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären. Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen? Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

[Phillmint]

Servus,
also ehrlich gestagt stört mich, dass hier verschiedene Dinge durcheinander geworfen werden.
Beauty Retusche und der Calvinize Look sind nicht immer zwingend das selbe.
Calvin inszeniert seine Bilder auf eine geanz spezielle Weise. Die Models sind hier nur Beiwerk. Ich sehe seine Bilder eher als "Kunst" an.
Bei der Beauty Retusche einen Teil der Makel des Models zu retuschieren ist für mich ganz selbstverständlich. Wer will in einem Katalog oder der Werbung ein Model mit Pickeln sehen? Ja, entspricht vielleicht nicht der Realität - na und?
Das wir in unserer Gesellschaft da ein deutlich verzerrtes Bild haben: Ja - na und?
Ist es die Aufgabe eines Fotografens die Weltsicht zu verändern? Aus meiner Sicht nicht.
Wie Hannes mehrmals geschrieben hat. Bei einem Shooting haben das Model und / oder der Auftraggeber ganz klare Vorstellungen, wie das Ergebnis auszusehen hat - und das setzen wir um.
Ich habe auch so einen Workshop zur Beaty Fotografie gemacht und ein Bestandteil war die Retousche "nach Calvin". Das ist halt ein ganz besonderer Stil - entweder man mag den oder auch nicht.
Das heisst doch nicht, dass ich das jetzt bei jedem Bild in meiner privaten Fotografie einsetze. Das ist ein Stilmittel wie alle anderen auch.
Wenn man eine bestimmte Message rüberbringen will, dann setzt man den ein.

Ich versteh die Aufregung nicht ganz - finde aber die Diskussion spannend

Grüße
Phill

[Dat Ei]

Zitat von Neonsquare

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Zitat von Neonsquare

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem.

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Zitat von Neonsquare

Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann.

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Zitat von Neonsquare

Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen".

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Zitat von Neonsquare

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären.

Nicht ich habe überzogen, sondern Du hast Dich ein wenig im Ton vergriffen. Laß uns bitte das Thema zu den Akten legen.

Zitat von Neonsquare

Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen?

Nach dem, was Du mir oben unterstellt hast hat, ja, nach dem, was ich denke, nein.

Zitat von Neonsquare

Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.


Dat Ei

[hennesbender]

Also was das Thema Verantwortung angeht, da habe ich ja schon einiges zu gesagt. Ich empfinde eine Verantwortung gegenüber meinem Modell. Und die lernen dadurch eine ganze Menge, insbesondere auch in Bezug auf die idealisierte Darstellung in den Medien. Die sind danach aufgeklärter und wissen ihre eigene Individualität sehr viel besser einzuschätzen....

Und ich denke mal, dass ich bisher so 30-40 Modelle vor der Kamera hatte. Da ist mir deren konkrete Missionierung näher als eine abstrakte Öffentlichkeit, auf die ich eh keinen Einfluss habe...

Das heißt für mich Verantwortung.

@Phillmint: Danke, dass endlich mal ein Calvinize und Beauty-Retusche auseinanderhält!

[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Ich habe selbst von implizit geschrieben. In Deiner Antwort auf Hennes (um die ging es ja in diesem Punkt) schreibst Du:

es mag ja ehrenhaft sein, daß Du ein paar wenigen Frauen ein besseres Selbstwertgefühl vermittelst, aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional.

Ich verstehe das so, dass Du Hennes zwar ehrenhafte Motive zugestehst, aber an seiner Methode zweifelst, weil dabei die Zahl der Photos die "zweifelhafte Frauenideale" zeigen überproportional zunimmt. Damit würde Hennes dem "bösen Trend" zusteuern. Zugegeben - das wäre vielleicht keine Hauptschuld aber wohl doch eine "Mitschuld". Daraus leite ich ab, dass Du empfiehlst, keine solchen "zweifelhaften" Photos mehr zu erzeugen.

Was mir dabei Unwohlsein bereitet ist dieses "zweifelhafte Frauenideal". Das trägt für mich ein "so darf eine Frau nicht sein". Anstatt den Pluralismus der Lebensideen zu fördern riecht es für mich nach "Füge Dich in moralisch akzeptable Rollenmodelle!". Es trägt ein Werturteil, bei dem ich zweifle, dass uns das tatsächlich zusteht.

Zitat von Dat Ei

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Gefühlt mindestens 42 mal am Tag. ;-)
Es kommt immer darauf an ob jemand ein böses Bild einstellt oder nicht. Die Diskussion finde ich keineswegs überflüssig - aber ich tendiere da einfach zu einer vielleicht etwas weniger apokalyptischen Ansicht.

Zitat von Dat Ei

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Es sind Fotos - nicht mal unbedingt besonders tiefsinnig gemeinte. Da wird von den Gegnern sogar mehr hineininterpretiert als der Erschaffer sich dazu gedacht hat. Die Gegner sehen darin ein Rollenbild, dass sie gesellschaftlich nicht akzeptieren können und wollen. Ich empfinde die Reaktion einfach als überzogen und plädiere für ein wenig mehr Gelassenheit und Toleranz. Für mich ist die Schlußkette "TV-Spielfilm Cover"->"Botox-Opfer" nicht so selbstverständlich. Klar - das ist recht plakativ ausgedrückt, aber ich sehe einfach keinen _direkten_ Zusammenhang mit derartig stilisierten Bildern und einem Schönheitszwang.

Zitat von Dat Ei

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Deine These (so ich sie richtig deute): Diese Fotos erzeugen "Erwartungshaltungen" in der Gesellschaft. Wer diese nicht erfüllt ist "nicht dabei". Die Idee hinkt; nahezu niemand erfüllt diese vermeintlichen Erwartungshaltungen. Gehört also niemand dazu? Jede Epoche hat ihre Mode und ihre ästhethischen Prinzipien - unsere gar einen Pluralismus davon. Mit welchem Recht wollen wir entscheiden was davon legitim oder illegitim ist? Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen? Ich mag die stilistische Vielfalt und möchte da keine Trends bekämpfen wollen; wenn es über ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" hinausgeht.

Zitat von Dat Ei

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.

Der Umkehrschluss ist nicht immer richtig. Du hättest Dir die Antwort anhand meiner Antworten auch bereits selbst geben können: Ich mag viele Stile nicht - aber das heißt für mich noch lange nicht, dass ich sie moralisch verwerflich oder schlecht finde. Das "alle Aspekte" macht es zudem zum Totschlagargument - kannst du alle Aspekte von "Technologie" gut heißen? Kannst Du alle Aspekte von "Sauerstoff" gut heißen? Man findet in nahezu jedem Ding negative Aspekte.

[alberich]

Zitat von Neonsquare

Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen?

Aber genaus das ist es doch worum es geht. Das "Grufti-Mädel" kann herumlaufen.
Das worüber Dat-Ei spricht kann es eben nicht, sondern ist lediglich eine artifiziell zusammengeschusterte Illustration. Damit meine ich nicht explizit hennesbenders Bild, sondern den Trend der "freien Modellierung" in der Fotografie im allgemeinen.

Eine pluralistische Gesellschaft sollte sich doch eben genau das erhalten. Viele Stile und verschiedenste Ausdrucksmöglichkeiten und das nicht nur in der Realität, sondern eben dieser Pluralismus sollte auch von den Medien reflektiert werden. Das dies geschehe, kann man in der Tat manchmal anzweifeln. Die Medienwelt hat sich mittlwerwile abgekoppelt vom Rest. Die machen sich "ihren Dreck alleene"

Häufig habe ich aber den Eindruck, das ist ein Selbstläufer. Diese ganzen Kunstfiguren werden erschaffen nicht weil die unbedingt jemand sehen will, sondern weil wir es können. Mary Shelley's Frankenstein ist heute halt eine Sache für Photoshop und Co.
Und jeder möchte die noch perfektere Figur erschaffen.

[Neonsquare]

Zitat von alberich

Aber genaus das ist es doch worum es geht. Das "Grufti-Mädel" kann herumlaufen.
Das worüber Dat-Ei spricht kann es eben nicht, sondern ist lediglich eine artifiziell zusammengeschusterte Illustration. Damit meine ich nicht explizit hennesbenders Bild, sondern den Trend der "freien Modellierung" in der Fotografie im allgemeinen.

Natürlich ist es das worum es geht. Das Grufti-Mädel ist der reale Mensch, der dem unerreichbaren stilisierten Ideal in den Darstellungen der Grufti bzw. Gothic-Szene nacheifert. Auch da wird teilweise weit gegangen - inkl. Tattoos, Piercings, Brandings und Body-Modifications. Die meiner Meinung nach absolut stimmige Analogie ist das nacheifern realer Personen nach einer artifiziell - wie Du sagst - "zusammengeschusterten" Illustration. Inwiefern soll das nun völlig anders sein?

Zitat von alberich

Eine pluralistische Gesellschaft sollte sich doch eben genau das erhalten. Viele Stile und verschiedenste Ausdrucksmöglichkeiten und das nicht nur in der Realität, sondern eben dieser Pluralismus sollte auch von den Medien reflektiert werden. Das dies geschehe, kann man in der Tat manchmal anzweifeln. Die Medienwelt hat sich mittlwerwile abgekoppelt vom Rest. Die machen sich "ihren Dreck alleene"

Hm... sehe ich nicht so. Wie gesagt je nach "Szene" gibt es ganz unterschiedliche idealisierte Darstellungen welchen nachgeeifert wird. TV-Spielfilm ist anders als "Freundin" ist anders als Playboy ist anders als "Zillo" ist anders als "Sports Illustrated" ist anders als "Vogue" usw. Wenn das alles der identische Stil sein soll, dann - wie war das - Prost Mahlzeit. :-)

Zitat von alberich

Häufig habe ich aber den Eindruck, das ist ein Selbstläufer. Diese ganzen Kunstfiguren werden erschaffen nicht weil die unbedingt jemand sehen will, sondern weil wir es können. Mary Shelley's Frankenstein ist heute halt eine Sache für Photoshop und Co.
Und jeder möchte die noch perfektere Figur erschaffen.

Ich denke das ist nichts neues. Die Menschen haben sich seit eh und je nach ihren Vorstellungen geformt. Korsetts gibt es auch schon ewig. Gemälde bilden auch nicht unbedingt die objektive Realität ab. Der Mensch hat den Drang etwas zu erschaffen.

[Dat Ei]

Moin Neonsquare,

wenn Du mir hier was von nicht richtigen Umkehrschlüssen erzählst, dann bitte ich Dich erstmal die Prämissen, die Du hier unterstellst, zu überprüfen. Du legst mir permanent Worte wie "Schuld", "Hauptschuld" und "Mitschuld" in den Mund, und wirfst auch noch die Worte "legitim" und "illegitim" in die Runde. Das sind Deine Worte, nicht die meinen. Von daher sind auch die Schlußfolgerungen, die Du ziehst, allein die Deinen, nicht die meinen.

Im übrigen hinkt Dein Beispiel des Grufti-Mädels gewaltig. Schwarze Klamotten, ein weiß geschminktes Gesicht , Hot Pants und Lack bekommt jeder hin, wenn er es denn will, zur Not mit einem Stylisten und Imageberater. Wenn aber die Vorgabe ist, jeder hat eine glatte Haut wie ein Kinderpopo, die Top-Figur, einen formvollendeten Busen, einen prallen Hintern etc. pp., dann ist das für das Gros der Menschen nicht erreichbar und nur wenige Menschen sehen nur annähernd so aus. Die Bilderwelt der Medien täuscht uns aber was anderes vor - da verhält es sich genau umgekehrt. Industrie und Werbung suggerieren ein verzehrtes Bild, das rein dem Geschäft dienen soll und leider dazu führt, daß Menschen an dem Bild / der Vorgabe psychisch und/oder körperlich zerbrechen, weil sie dem Ideal nicht mal ansatzweise entsprechen oder es nie erreichen werden.

Das einzelne Bild ist nicht das Problem - das Problem ist die Masse und der Eindruck, daß ein derartiges Aussehen "normal" sei. Der Begriff "Schönheitswahn" dürfte Dir schon mal untergekommen sein.

Zu Deinem letzten Absatz: da finde ich es witzig, daß Du genauso empfindlich reagierst, wenn man Dich mal auf einen Punkt festnageln will, wo Du Dich selbst nicht siehst. Deiner Unterstellung des "moralischen Verbots" oder der eingangs genannten Begriffe steht mein reaktives "alle Aspekte gutheißen" in Deiner Richtung entgegen.
Du siehst, das bringt keinen weiter, wenn man das eigentlich Gesagte seines Gegenübers ad infinitum interpretiert und in seinem eigenen Sinne auslegt.

Da ich auch Informatiker bin, also auch mit Technologie wie Du zu tun hab, beantworte ich Dir gerne Deine Frage nach "allen Aspekten der Technologie gutheißen". Ich heiße nicht alle Aspekte der Technologie gut, und ich weiß, daß ich Verantwortung für das trage, was ich tue. Die Betrachtung der Wirkung darf da aber nicht an der Bürotür enden oder durch den Gehaltscheck verklärt werden. Kritische Distanz zu seinem eigenen Job und der eigenen Branche ist nicht verkehrt...


Dat Ei

[hennesbender]

Also leider geht hier ja keiner auf das ein, was ich bisher dazu gesagt habe. Ich versuche es nochmal:

1.) Die Bilder die ich mache sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Ich zeige sie in einem Fotoforum, weil ich hier einige Kompetenz erwarte und nicht nur sabbernde Lappen... es schaut glaube ich kaum ein Mädel hier ins SUF und bekommt die Magersucht, weil es meine Bilder sieht. Ich betrachte das Forum hier also nicht als großartige Öffentlichkeit.

2.) Den Mädels tun die Bilder gut, weil sie danach Bescheid wissen wie das Spielchen funktioniert.

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht. Der Effekt ist da der genau Gegenteilige!

4.) Und vergleicht bei dem Ausgangsbild bitte doch mal RAW und Endversion. Hat da wirklich so eine Wesensveränderung stattgefunden?!


Eventuell nimmt sich ja mal einer die Mühe, zu diesen Punkten Stellung zu nehmen. Wenn mein Bild schon als Aufhänger gewählt ist...

P.S.: Ich hänge hier mal die RAW-Version und die Endversion einfach noch mal hintereinander...


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

[Dat Ei]

Hey Hennes,

Zitat von hennesbender

Eventuell nimmt sich ja mal einer die Mühe, zu diesen Punkten Stellung zu nehmen. Wenn mein Bild schon als Aufhänger gewählt ist...

das mache ich - nicht nur aus Pflichtgefühl, weil ich den Thread eröffnet habe, sondern auch gerne.

Mir tut es (mittlerweile) leid, daß der Eindruck entstanden ist, daß ich Dich als Photograph oder ganz speziell das Bild im Eingangsposting an den Pranger stellen will. Das war und ist nicht meine Intention!
Dieser falsche Eindruck ist umso ärgerlicher (für uns beide), da Du diese Art von Photos im Auftrag der Frauen und nur für die Frauen selbst anfertigst, also damit weit davon entfernt bist, was ich hier die ganze Zeit kritisiere, nämlich die Prägung eines durch Masse und Darstellungsform verzerrten Frauenbildes. Dein Bild mag stilistisch ein Exempel sein, Deine Arbeitsweise ist es nach Deinen Aussagen nicht. Solltest Du Dich durch meine Äußerungen angegriffen gefühlt haben, bitte ich um Entschuldigung.

Zitat von hennesbender

3.) Der grundsätzlichen Medienkritik schließe ich mich an, da dort etwas verkauft wird, was nicht so ist. Das tue ich bei den Mädels aber nicht.

In dem Punkt sind wir unisono.


Dat Ei