[Anaxaboras]

Zitat von Jens N.

Problem an der Geschichte ist leider, daß da was mit ACR und der A65/77 nicht zu stimmen scheint (das aber hoffentlich in späteren Versionen aussortiert wird).

Das Problem an der Geschichte ist leider, dass etwas mit den RAW-Dateien der A65/A77 nicht zu stimmen scheint. Dazu gab es eine ausführliche Analyse auf dpreview.

Zitat von Jens N.

Seit ACR diese Kameras unterstützt gibt es diese Kritik (siehe Dpreviews Studiotest und die Reaktionen darauf),

Da du dir nicht die Mühe gemacht hast, deine Aussagen mit entsprechenden Links zu untermauern, spare ich mir die Mühe jetzt auch.

Zitat von Jens N.

das ist also nichts neues (oder mit anderen Worten: "guten morgen" ).

Was soll diese Polemik? Ich habe hier ganz sachlich von (m)einem Test berichtet. Ein Test, den so jeder nachvollziehen kann, der Lightroom 3 oder Photoshop CS5 hat.

Zitat von Jens N.

nur ob du auch wirklich eine verwertbare Aussage über das Rauschverhalten der Kameras getroffen hast, ist IMO fraglich.

Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.

Zitat von Jens N.

Natürlich kann man das so und so sehen und natürlich kann man auch nur die RAWs vergleichen, aber in JPEG hätte das Ergebnis völlig anders ausgesehen. Warum? Weil die JPEG Engine -zumindest der A77, aber bei der A65 wird das sehr wahrscheinlich nicht anders sein- deutlich besser mit dem output der Kamera klarkommt als ACR.

Hast du Belege für diese These? Wo sind deine Vergleichsbilder?
Ich habe die Vergleichsbilder hier bei mir auf der Platte. Aber warum soll ich mir jetzt die Mühe machen, deine hier durch nichts belegte Behauptung zu widerlegen?

Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, dass die JEPG-Engine der A65/A77 und auch der NEX-5N famos ist. Dagegen machen die JPEGs der A900 keine so gute Figur. Aber: Wenn ich die RAWs der A900 mit den unerreicht guten JPEGs der A65 (bei ISO 3200) vergleiche, hält die kleinere nicht mit.

Übrigens: Es gibt Kamera-Hersteller, die mit Adobe kooperieren und Kamera- sowie Objektiv-Profile für den ACR bereit stellen (C und N können sogar die Bildstile via Profil im ACR nachbilden). Sony gehört offenbar nicht dazu.

Zitat von Jens N.

Also: rauscht die A65 nun wirklich so übel, oder ist ACR in der vorliegenden Version einfach sch...? Für dich liegt's an der Kamera, für mich liegt's an ACR.

Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).

Zitat von Jens N.

Hier kann ich nur meine Kritik aus dem anderen thread wiederholen: einseitig getestet, bzw. konkludiert.

Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.

Zitat von Jens N.

Warum auch immer, aber es entsteht manchmal der Eindruck, daß manche Leute die neuen Kameras absichtlich schlecht dastehen lassen wollen. Und genau so klappt das dann auch.

Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.

Martin

[Jens N.]

@Martin: ich hatte die Quelle eigentlich erwähnt, aber den Link gebe ich dir natürlich gerne auch noch: http://www.dpreview.com/news/1109/11...udioupdate.asp und http://www.dpreview.com/news/1109/11...ta77studio.asp

Dort findest du (in den Kommentaren) von mir erwähnte Kritik (an Test und/oder Kamera, bzw. ARC) und auch die Beispielbilder (RAW und JPEG im Vergleich mit diversen Kameras, u.a. auch der A900). Was du gezeigt hast, konnte sich jeder Interessierte schon vor gut 4 Wochen bei DPR anschauen und es gab zu der Zeit auch schon Diskussionen darüber im Forum, darum mein "guten morgen". Was die anerkannte Profisoftware angeht: ich arbeite auch mit ACR, habe die Ergebnisse hin und her verglichen und bin mir daher ziemlich sicher, daß hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Sei es durch eine Optimierung der Kamera (was da bisher so an Schwierigkeiten und Problemchen aus dem Weg zu räumen waren dürfte ja bekannt sein, möglicherweise sind dabei irgendwelche Optimierungen auf der Strecke geblieben) oder von ACR (z.B. durch eine Anpassung der Grundeinstellungen - das ändert zwar unter'm Strich dann nix an den Ergebnissen, aber dann kann man sich wenigstens nicht mehr dran aufhängen, daß man bei der A65/77 die Regler weiter stellen muß als z.B. bei der A900). Inwiefern Sony Einfluss auf ACR haben soll weiß ich nicht. Bleibt die Frage, ob es an der Kamera, an ACR oder der Kombination liegt. Schuldzuweisungen sind mir rel. egal (Sony oder Adobe oder beide, who cares?) und mir sind auch die schlechten RAWs bewusst (mich ärgert das auch), das will ich gar nicht wegdiskutieren. Ich sage nur, daß da irgendetwas noch nicht richtig zu stimmen scheint und ich daher vorsichtig wäre, anhand der RAWs und ACR irgendwelche Urteile zu fällen. Wenn nun jemand einen Test macht und NUR das tut, dann werde ich diese Kritik wohl äußern dürfen denke ich.

Zitat von RainerV

Ich würde schlicht und ergreifend vermuten, daß ACR zwangsentrauscht, auch wenn man die Regler auf 0 stellt.

Sehr wahrscheinlich tut es das und zwar bei allen Kameras. Ich kann es nicht belegen, aber denkbar wäre, daß die Voreinstellungen für andere Kameras noch anders sind als z.B. für die A65/77. Das Endergebnis ist natürlich 'ne andere Geschichte, also welches Bild bekommen ich unter'm Strich wie gut hin. Da sind A65/77 bei RAW momentan ganz klar im Hintertreffen. Allerdings -und das sei doch bitte wenigstens erwähnt- nur im RAW und komischerweise nicht bei JPEG. Wenn ich also argumentiere "wichtig ist, was hinten rauskommt", dann kann ich dabei die JPEGs nicht einfach ignorieren.

[RainerV]

Zitat von Anaxaboras

...
Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden....

Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.

Damit sind sämtliche Vergleiche zwischen verschiedenen Kameras "Glückspiel", da bekanntlich sogar bei ein und denselbem Konverter die undokumentierten und gänzlich unbekannten Entwicklungseinstellungen variieren - und sogar die Einstellungen bei unterschiedlichen ISO-Werten variieren dürften.

Das was in der Raw-Datei an "Qualität" steckt, das kannst Du so nicht beurteilen. Das kann man meiner Meinung nach nur beurteilen, in dem man den Aspekt der Entwicklung weitestgehend ausblendet. Daher nehme ich hierfür dcraw.

Wie wurde die A900 für ihr schlechtes Rauschverhalten gescholten als noch LR V2 am Markt war. Als V3 dann kam, war die Alpha 900 auf einmal viel besser. Fakt war einfach, daß Adobe das Potential der Raw-Dateien vorher nicht genutzt hat. Wer nicht auf LR V2 (bzw. das entsprechende ACR) fixiert war, konnte wesentlich bessere Ergebnisse bekommen. Nur die schwache Leistung von LR V2 wurde der Kamera angelastet und das war der Trugschluß. Und der zieht sich bis heute durch (siehe die Vorgehensweise von dpreview (A900 mit LRV2 und alles einschließlich Rauschunterdrückung auf Voreinstellung)).

Rainer

P.S. Daß die A77 gegenüber der A900 ein um etwa eine Blende schwächeres Ergebnis liefert, und schon bei ISO 400 deutliche Artefakte zu sehen sind, ist übrigens auch meine Meinung. Das zweifle ich ausdrücklich nicht an.

[Jens N.]

Danke Rainer, darauf wollte ich hinaus, hab's aber wohl nicht so gut ausgedrückt und das mit der A900 hatte ich auch nicht so auf dem Schirm.

Möglich, daß die A900 ein besseres Rauschverhalten hat, es würde mich auch nicht wundern. Nur in JPEG fallen die Unterschiede zwischen der A77 und der A900 im DPR Studiotest IMO anders aus. Was nehme ich also nun als Referenz - JPEG oder RAW, Martin oder Dpreview...? Ich glaube an dem DPR Vergleich wurde kritisiert, die A900 Bilder seien nicht korrekt fokussiert (wirken auch klar weicher). Keine Ahnung ob das stimmt, aber da wäre es ja gerade mal interessant, einen eigenen Vergleich in JPEG zu machen, wenn man schon die Möglichkeiten hat. Wollte Martin aber nicht, komisch.

[Anaxaboras]

Zitat von RainerV

Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.

Rainer - das ist doch längst klar und ich habe auch Stellung dazu bezogen.

Du kennst mich und weist, dass ich den Vergleich hier sicherlich nicht zur "Meinungsmache" gepostet habe. Mag er auch methodisch Mängel aufweisen, so habe ich diese doch begründet: Ich habe den RAW-Konverter verwendet, den ich besitze und den auch die überwiegende Anzahl der User einsetzen wird.

Mir aber deswegen, "miesen" Stil vorzuwerfen, zielt doch arg unter die Gürtellinie. Aber offenbar sind da die Sachargumente ausgegangen und dann macht man halt auf der persönlichen Ebene weiter.

Martin

---------- Post added 05.11.2011 at 15:43 ----------

Zitat von Xatalan

Hier könnte der Fehler im Vergleich liegen. Eine Nachträgliche Belichtungskorrektur durch Software kann das Rauschen maßgeblich steigern und hat wenig mit der Kamera selbst oder dem Sensor zu tun.

Die nachträgliche Belichtungskorrektur ist kein Fehler sondern eine Notwendigkeit. Dass sich daraus ein Nachteil für die A65 ergibt, ist nicht mir anzulasten, sondern Sony.

Martin

[amateur]

Zitat von Anaxaboras

Mir aber deswegen, "miesen" Stil vorzuwerfen, zielt doch arg unter die Gürtellinie. Aber offenbar sind da die Sachargumente ausgegangen und dann macht man halt auf der persönlichen Ebene weiter.

Mieser Stil ist sicherlich keine zielführende Klassifizierung. Darauf jetzt von Deiner Seite einzusteigen ist aber auch nicht hilflreich.

Wir halten fest: Für ACR und LR-User (und damit einen Großteil der RAW-Shooter) ergibt sich zurzeit ein signifikanter Rückschritt gegenüber A850/A900. Wir können hoffen, dass das wie damals bei der A900 mit einem Update von LR/ACR signifikant besser werden kann.

In ein paar Monaten werden wir es dann final wissen, was da noch geht.

Ansonsten bitte ich alle, persönliche Anwürfe hier zu unterlassen.

Viele Grüße

Stephan

[About Schmidt]

Mich würden mal die Ergebnisse aus dem Sony-Eigenen Rawkonverter interessieren. Schließlich wurde er ja für die Kameras konzipiert. Und so kann man dem Programm schon keine Schuld mehr geben.

Mir zeigt Martins Test, dass meine Entscheidung pro A850 und gegen A65/77 für mich richtig waren. Was aber nun nicht bedeuten muss, dass es für andere User genau so ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass die A65/77 speziell für Tierfotografen ihre Vorteile hat, siehe unser Eisvogelspezi!

Gruß Wolfgang

[cege]

Ich würde ja mal gerne auch Vergleichsbilder in ISO100 und 200 sehen, also in der ISO-Einstellung, womit sicherlich viele Fotografen die meisten Bilder schießen (draußen bei Sonnenlicht, im Studio, etc.).
Wenn der Thread schon so heißt, warum dann nicht auch konsequent?

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob sich die Mehrheit der potentiellen Fotografen um eine besonders hohe ISO-Fähigkeit schert. Da gibt es ganz andere Funktionen der Kamera, die mir ein permanentes Grinsen auf das Gesicht zaubert...

[Jens N.]

Zitat von About Schmidt

Mich würden mal die Ergebnisse aus dem Sony-Eigenen Rawkonverter interessieren. Schließlich wurde er ja für die Kameras konzipiert. Und so kann man dem Programm schon keine Schuld mehr geben.

Nö, aber einem anderen - IDC ist leider ziemlicher Schrott.

[konzertpix.de]

Daß der IDC nicht die beste Wahl ist und der ACR mit den A77-RAWs noch nicht richtig klar kommt, hatte ich sehr schnell bemerkt. Der ACR ist allerdings im Zusammenspiel mit meinem separaten Entrauscherplugin für PSE (von Imagenomic) derzeit für mich die beste Wahl - aber zugleich ist die Kombination sehr umständlich in der Handhabung, verglichen mit den RAW-Workflowprogrammen, wenn es um größere Bildermengen geht. Daher bin ich derzeit umso mehr gespannt, was Apple mit seinem nächsten RAW-Updatepaket anstellt und was dann Aperture aus den RAWs macht. Seinerzeit war Apple der erste Hersteller, der mit seinem Software-Update auf Version 3 für meinen Geschmack die richtige RAW-Entwicklung für die A900 getroffen hat.

Auch ich bin daher im Moment wieder auf dem JPG-Trip, sofern die Lichtverhältnisse es zulassen. JPG mit niedriger Rauschunterdrückung ist allerdings auch noch nicht das Gelbe vom Ei bei höheren ISO-Werten und die hohe bügelt mir zu viel in den Details weg (obwohl die Flächen echt gut werden), die mittlere Stufe scheint da ein ordentlicher Kompromiss zu sein.