[ulle300]

Post war nicht zielführend - deshalb gelöscht.

[usch]

Nuja, es war ja mehr oder weniger zu erwarten.

Halbe Sensorfläche = halbe Lichtmenge = 1 EV weniger
Lichtverlust am Spiegel = 0.5 EV weniger

Macht zusammen 1,5 Belichtungsstufen Unterschied, demnach sollte also die A77 rein rechnerisch schon bei ISO 1250 so viel rauschen wie die A900 bei ISO 3200. Daß der Unterschied letztlich sogar geringer ist als befürchtet, dürfte der eigentliche technische Fortschritt bei der Sache sein.

Mir kommt allerdings bei dem Vergleich das A900-Bild schon arg entrauscht vor, besonders in den dunklen Bereichen. Das hab ich von meiner A900 anders in Erinnerung. Kann es sein, daß ACR selbst bei "NR = 0" doch schon irgendwas mit den Rohdaten anstellt, oder war da die Kamera-interne Rauschunterdrückung eingeschaltet?

[Jens N.]

Zitat von cdan

Was Martin da beschrieben hat zeigen auch meine Bildergebnisse

Meine auch.

ich hätte es mir hier im Forum nur nicht mehr zu schreiben getraut.

Wieso? Das ist doch alles schon seit DPRs Studiotest bekannt.

Aber leider betrachten die meisten Leute wohl nur schnell die Ergebnisse, ziehen daraus ohne weitere Fragen ihre Schlüsse oder übernehmen die des Autors und damit ist das Thema dann durch.

Kratzt man am Image einer neuen Sony, dann wird in der Regel der Überbringer der schlechten Nachricht nieder gemacht.

Schade, wenn die Kritik an diesem Test so aufgefasst wird, aber ja, eine normale und vor allem ergebnisoffene Diskussion scheint derzeit leider kaum möglich.

[Anaxaboras]

Zitat von Jens N.

Problem an der Geschichte ist leider, daß da was mit ACR und der A65/77 nicht zu stimmen scheint (das aber hoffentlich in späteren Versionen aussortiert wird).

Das Problem an der Geschichte ist leider, dass etwas mit den RAW-Dateien der A65/A77 nicht zu stimmen scheint. Dazu gab es eine ausführliche Analyse auf dpreview.

Zitat von Jens N.

Seit ACR diese Kameras unterstützt gibt es diese Kritik (siehe Dpreviews Studiotest und die Reaktionen darauf),

Da du dir nicht die Mühe gemacht hast, deine Aussagen mit entsprechenden Links zu untermauern, spare ich mir die Mühe jetzt auch.

Zitat von Jens N.

das ist also nichts neues (oder mit anderen Worten: "guten morgen" ).

Was soll diese Polemik? Ich habe hier ganz sachlich von (m)einem Test berichtet. Ein Test, den so jeder nachvollziehen kann, der Lightroom 3 oder Photoshop CS5 hat.

Zitat von Jens N.

nur ob du auch wirklich eine verwertbare Aussage über das Rauschverhalten der Kameras getroffen hast, ist IMO fraglich.

Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.

Zitat von Jens N.

Natürlich kann man das so und so sehen und natürlich kann man auch nur die RAWs vergleichen, aber in JPEG hätte das Ergebnis völlig anders ausgesehen. Warum? Weil die JPEG Engine -zumindest der A77, aber bei der A65 wird das sehr wahrscheinlich nicht anders sein- deutlich besser mit dem output der Kamera klarkommt als ACR.

Hast du Belege für diese These? Wo sind deine Vergleichsbilder?
Ich habe die Vergleichsbilder hier bei mir auf der Platte. Aber warum soll ich mir jetzt die Mühe machen, deine hier durch nichts belegte Behauptung zu widerlegen?

Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, dass die JEPG-Engine der A65/A77 und auch der NEX-5N famos ist. Dagegen machen die JPEGs der A900 keine so gute Figur. Aber: Wenn ich die RAWs der A900 mit den unerreicht guten JPEGs der A65 (bei ISO 3200) vergleiche, hält die kleinere nicht mit.

Übrigens: Es gibt Kamera-Hersteller, die mit Adobe kooperieren und Kamera- sowie Objektiv-Profile für den ACR bereit stellen (C und N können sogar die Bildstile via Profil im ACR nachbilden). Sony gehört offenbar nicht dazu.

Zitat von Jens N.

Also: rauscht die A65 nun wirklich so übel, oder ist ACR in der vorliegenden Version einfach sch...? Für dich liegt's an der Kamera, für mich liegt's an ACR.

Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).

Zitat von Jens N.

Hier kann ich nur meine Kritik aus dem anderen thread wiederholen: einseitig getestet, bzw. konkludiert.

Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.

Zitat von Jens N.

Warum auch immer, aber es entsteht manchmal der Eindruck, daß manche Leute die neuen Kameras absichtlich schlecht dastehen lassen wollen. Und genau so klappt das dann auch.

Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.

Martin

[RainerV]

Zitat von usch

...Daß der Unterschied letztlich sogar geringer ist als befürchtet, dürfte der eigentliche technische Fortschritt bei der Sache sein.

Mir kommt allerdings bei dem Vergleich das A900-Bild schon arg entrauscht vor, besonders in den dunklen Bereichen. Das hab ich von meiner A900 anders in Erinnerung. Kann es sein, daß ACR selbst bei "NR = 0" doch schon irgendwas mit den Rohdaten anstellt, oder war da die Kamera-interne Rauschunterdrückung eingeschaltet?

Ich würde schlicht und ergreifend vermuten, daß ACR zwangsentrauscht, auch wenn man die Regler auf 0 stellt.

Auf imaging-resource kann man sich Raw-Dateien der A900 und der A77 bei verschiedenen Rauschunterdrückungseinstellungen runterladen. Am besten die Aufnahmen deren Namen mit "A77hSLI" beginnt, "NR1", "NR2D" und "NR3" bezeichnet die Kamerarauschunterdrückungseinstellung (für die A900 analog). Dann z.B. mit dcraw, das bekanntlich weder nachschärft noch entrauscht, entwickeln, und dann einfach mal das rot-schwarze Tuch anschauen.

Rainer

[Jens N.]

@Martin: ich hatte die Quelle eigentlich erwähnt, aber den Link gebe ich dir natürlich gerne auch noch: http://www.dpreview.com/news/1109/11...udioupdate.asp und http://www.dpreview.com/news/1109/11...ta77studio.asp

Dort findest du (in den Kommentaren) von mir erwähnte Kritik (an Test und/oder Kamera, bzw. ARC) und auch die Beispielbilder (RAW und JPEG im Vergleich mit diversen Kameras, u.a. auch der A900). Was du gezeigt hast, konnte sich jeder Interessierte schon vor gut 4 Wochen bei DPR anschauen und es gab zu der Zeit auch schon Diskussionen darüber im Forum, darum mein "guten morgen". Was die anerkannte Profisoftware angeht: ich arbeite auch mit ACR, habe die Ergebnisse hin und her verglichen und bin mir daher ziemlich sicher, daß hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Sei es durch eine Optimierung der Kamera (was da bisher so an Schwierigkeiten und Problemchen aus dem Weg zu räumen waren dürfte ja bekannt sein, möglicherweise sind dabei irgendwelche Optimierungen auf der Strecke geblieben) oder von ACR (z.B. durch eine Anpassung der Grundeinstellungen - das ändert zwar unter'm Strich dann nix an den Ergebnissen, aber dann kann man sich wenigstens nicht mehr dran aufhängen, daß man bei der A65/77 die Regler weiter stellen muß als z.B. bei der A900). Inwiefern Sony Einfluss auf ACR haben soll weiß ich nicht. Bleibt die Frage, ob es an der Kamera, an ACR oder der Kombination liegt. Schuldzuweisungen sind mir rel. egal (Sony oder Adobe oder beide, who cares?) und mir sind auch die schlechten RAWs bewusst (mich ärgert das auch), das will ich gar nicht wegdiskutieren. Ich sage nur, daß da irgendetwas noch nicht richtig zu stimmen scheint und ich daher vorsichtig wäre, anhand der RAWs und ACR irgendwelche Urteile zu fällen. Wenn nun jemand einen Test macht und NUR das tut, dann werde ich diese Kritik wohl äußern dürfen denke ich.

Zitat von RainerV

Ich würde schlicht und ergreifend vermuten, daß ACR zwangsentrauscht, auch wenn man die Regler auf 0 stellt.

Sehr wahrscheinlich tut es das und zwar bei allen Kameras. Ich kann es nicht belegen, aber denkbar wäre, daß die Voreinstellungen für andere Kameras noch anders sind als z.B. für die A65/77. Das Endergebnis ist natürlich 'ne andere Geschichte, also welches Bild bekommen ich unter'm Strich wie gut hin. Da sind A65/77 bei RAW momentan ganz klar im Hintertreffen. Allerdings -und das sei doch bitte wenigstens erwähnt- nur im RAW und komischerweise nicht bei JPEG. Wenn ich also argumentiere "wichtig ist, was hinten rauskommt", dann kann ich dabei die JPEGs nicht einfach ignorieren.

[Anaxaboras]

Zitat von cdan

Was Martin da beschrieben hat zeigen auch meine Bildergebnisse, ich hätte es mir hier im Forum nur nicht mehr zu schreiben getraut.

Schade, dass inzwischen selbst bei anerkannt kompetenten Fotografen die Schere im Kopf schnippt. Vielleicht sollte man das Forum umbenennen in www.sonyjubelforum.de?

Zitat von cdan

. Mein Fazit bei RAWs: Schon bei ISO400 gehen zu viele Strukturen verloren.

Das deckt sich 1:1 mit meinen Beobachtungen. Gilt allerdings nur, wenn man Objektive verwendet, die diese feinen Strukturen auch abbilden können .

Um es noch einmal klar zu machen: Die A65/A77 sind sehr gute APS-C-Kameras. Wer allerdings von den 24-Megapixeln auf einem APS-C-Sensor ähnliche Abbildungsleistungen erwartet wie bei 24 MP auf Vollformat, wird (wie ich) enttäuscht werden.

Ich habe heute übrigens auch noch Blendenreihen mit dem preisoptimierten Set-Objektiv 18-55/3.5-5.6 und dem CZ 24-70/2.8 an der A65 aufgenommen. Um nicht weiteres Öl ins Feuer zu gießen, verzichte ich einstweilen auf eine Veröffentlichung der Bilder und meiner Gedanken dazu (schnipp, das war wieder die Schere im Kopf).

Martin

[Jens N.]

Ach du Armer Versuch sowas halt mal vorurteilsfrei, ergebnisoffen, transparent und damir insgesamt fair zu machen, dann gibt's auch keine Kritik. Wenn vor vier Wochen schon über die schlechten RAWs der Kamera, bzw. die Probleme mit ACR diskutiert wurde und dann kommt jemand und veröffentlich einen Test, in dem die Kamera anhand der RAWs, entwickelt in ACR, abgeurteilt wird, dann ist das IMO weder ein sonderlich interessanter, noch ein fairer Test.

Ich hatte es gestern schon geschrieben: journalistisch gesehen lieferst du da in deinem Blog teilweise einfach ganz miese Arbeit ab, meine Meinung. Dabei passt dann auch ins Bild, daß Kritik offenbar nicht gewünscht zu sein scheint - nein sie wird gar mit Zensur verglichen, bzw. führt zu Selbstzensur, oh Gott!!! Mit Kritik muß rechnen, wer etwas veröffentlicht und Kritik sollte eigentlich immer willkommen sein - im Gegensatz zu dir habe ich mich mit deinen Aussagen wenigstens auseinander gesetzt.

[TONI_B]

Zitat von Anaxaboras

Schade, dass inzwischen selbst bei anerkannt kompetenten Fotografen die Schere im Kopf schnippt. Vielleicht sollte man das Forum umbenennen in www.sonyjubelforum.de?

Vielleicht sollte man einmal mit der Polemik aufhören.

---------- Post added 05.11.2011 at 15:15 ----------

Zitat von cdan

Kratzt man am Image einer neuen Sony, dann wird in der Regel der Überbringer der schlechten Nachricht nieder gemacht...

Wo bitte? Ein Zitat?

[RainerV]

Zitat von Anaxaboras

...
Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden....

Martin, Du weißt aber dann nicht, was Du für Effekte beurteilst. Die Leistung von Sony oder die von Adobe.

Damit sind sämtliche Vergleiche zwischen verschiedenen Kameras "Glückspiel", da bekanntlich sogar bei ein und denselbem Konverter die undokumentierten und gänzlich unbekannten Entwicklungseinstellungen variieren - und sogar die Einstellungen bei unterschiedlichen ISO-Werten variieren dürften.

Das was in der Raw-Datei an "Qualität" steckt, das kannst Du so nicht beurteilen. Das kann man meiner Meinung nach nur beurteilen, in dem man den Aspekt der Entwicklung weitestgehend ausblendet. Daher nehme ich hierfür dcraw.

Wie wurde die A900 für ihr schlechtes Rauschverhalten gescholten als noch LR V2 am Markt war. Als V3 dann kam, war die Alpha 900 auf einmal viel besser. Fakt war einfach, daß Adobe das Potential der Raw-Dateien vorher nicht genutzt hat. Wer nicht auf LR V2 (bzw. das entsprechende ACR) fixiert war, konnte wesentlich bessere Ergebnisse bekommen. Nur die schwache Leistung von LR V2 wurde der Kamera angelastet und das war der Trugschluß. Und der zieht sich bis heute durch (siehe die Vorgehensweise von dpreview (A900 mit LRV2 und alles einschließlich Rauschunterdrückung auf Voreinstellung)).

Rainer

P.S. Daß die A77 gegenüber der A900 ein um etwa eine Blende schwächeres Ergebnis liefert, und schon bei ISO 400 deutliche Artefakte zu sehen sind, ist übrigens auch meine Meinung. Das zweifle ich ausdrücklich nicht an.